Diskussion:Denglisch

Beispielsatz

Ich finde den Beispielssatz absolut schlecht: Datenkorruption enthält keine englischen Wortfetzen und das Wort formatieren erscheint mir auch nicht englisch. Ich denke, da lassen sich bessere und wirkungsvollere Sätze finden. Ich werde mir da mal Gdeanken machen. Rolz-reus

Ich sehe das völlig anders. Formatieren und Datenkorrution sidn keien deutschen Wörtern sondern eingedeutsche und daher "denglisch". Hexemer

Also das stimmt nun wirklich nicht. Datenkorruption ist im Englischen "data corruption" also ganz anders, auch sind die Wörter "Format, Datum bzw. Daten und Korruption" schon seit Urzeiten im deutschen (bzw. lateinischen) Wortschatz enthalten. Rolz-reus hat vollkommen Recht, das Beispiel ist sehr schlecht. trin

Für "Daten" trifft der Einwand zu, nicht aber für diese Verwendung von "Korruption", deshalb ist in dem Beispiel jetzt nur noch "Korruption" kursiv gesetzt. Es geht ja nicht darum, daß das Wort aus dem Lateinischen stammt, sondern darum, daß ohne Grund eine der Bedeutungen aus dem Englischen übernommen wurde. Feinschreiber

Neudeutsch

neudeutsch und denglisch sind nicht identisch meine ich:

• international --> multikulturell
• abreißen --> zurückbauen
• wegwerfen --> entsorgen

Wäre vielleicht einen eigenen Artikel wert mit Verweis auf denglisch? Außerdem wird nicht nur aus dem englischen übernommen Ralf 09:26, 25. Jun 2004 (CEST)

absolut. allerdings ist neudeutsch neudeutsch.hm. -- kakau 18:33, 2. Aug 2004 (CEST)--

Letzter Absatz

Der letzte Absatz ("In der teils emotional und wenig sachlich...") ist weiterhin polemisch, da die Formulierung zwar die Kritik an den Sprachschützern (durch unpassenderweise "Denglisch-Befürworter" genannte Gegner von Sprachreinhaltungsbemühungen) als emotional und unsachlich diffamiert, die Antwort der Sprachreinhalter aber als vernünftig und rational hinstellt. Ich habe versucht, diese Abweichung vom NPOV (ist sicher auch Denglisch, was?) ein klein wenig zu entschärfen. Eigentlich sollte man den Absatz löschen, finde ich. --ad 15:54, 2. Aug 2004 (CEST)

noe... ;-) d.h.: finde ich nicht. npov muss nicht heissen, dass man darauf hinweist, dass irgendwo auf dieser welt auch meinungen herrschen. oder? -- kakau 18:30, 2. Aug 2004 (CEST)

Es ist an sich natürlich sinnvoll, daß man bei einem umstrittenen Gegenstand auch dazu schreibt, daß (und warum etc.) der Gegenstand umstritten ist. Nur wird in diesem Absatz - und auch in anderen Teilen des Artikels - die Meinung der Sprachreinhalter asl vernünftig und objektiv dargestellt, diejenigen, die diese Reinhaltungsbemühungen kritisieren, werden (wurden) zu "Denglisch-Befürwortern" erklärt. Das ist natürlich in sich schon nicht mehr neutral, zumal der Begriff selbst ja schon ein Kampfbegriff im Kampf gegen die "Verunreinigung" der deutschen Sprache durch Anglizismen ist und nicht einfach eine neutrale Beschreibung.

Natürlich ist der Begriff durchaus einen Artikel Wert, und ich habe ja auch schon einige kleine Verbesserungen zur Neutralisierung eingebaut :-)

--ad 20:27, 2. Aug 2004 (CEST)

Denglisch vs. Scheinanglizismus

Die Artikel enthalten ergänzende Inhalte zum selben Thema und sollten zusammengefasst werden mit redirect. --217.95.191.130 00:55, 24. Sep 2004 (CEST)

Scheinanglizismus ist ein linguistischer Fachausdruck. Denglisch ist eine saloppe, abwertende Bezeichnung für einen Kulturtrend. Beide Lemmata und Artikel haben ihre Existenzberechtigung. --soundray 23:39, 25. Sep 2004 (CEST)

Wikipedia-Bezug

Leider macht der Einfluss des Englischen auch vor der deutschen Wikipedia nicht halt. Aus den oben erwähnten Gründen (Anbiederung an das Amerikanische, Modernitätswahn) werden Deutsche Bekannte Begriffe wie z.B. Komantschen unbedingt wieder in Comanche (gespr. Komantsche oder etwa gar Komäntschii?) zurückverwandelt. Auch deutsche Schreibweisen wie Hiroschima statt Hiroshima werden durch eine Konvention bei deren Festsetzung anscheinend Globalisierungsfreunde beteiligt waren, festgelegt. --- Aus dem Artikel entfernt! Zu polemisch! --- Melancholie - Diskussion 20:51, 16. Okt 2004 (CEST)

Bei Hiroshima sollte man es schon bei der Schreibweise Hiroshima lassen, da die Transkription der japanischen Schriftzeichen auf dem Hepburnsystem beruht und somit eigentlich eine standardisierte Schreibweise überall auf der Welt ergibt. Zudem ist es kein Anglizismus, genauso wenig wie Denglisch. Nebenbei füge ich mal noch an, daß bei japanischen Wörtern sich im Plural nichts ändert (KEIN Plural-s), also: der Samurai, die Samurai; der Anime, die Anime; der Tsunami, die Tsunami; usw. --Kuroi-ryu 21:03, 26. Okt 2005 (CEST)

Im Japanischem vielleicht, im Deutschen aber nicht. Hier wird ein Plural-s angehängt.

Duden

Der Duden(-Verlag) muss und kann keine Wörter "legitimieren", Sprache ist , was gesprochen wird

Sprachschutzgesetze

In Tschechien soll es ein Sprachschutzgesetz geben? Das stimmt m.W. nicht. --Kotisch 22:36, 4. Jan 2005 (CET)

Motherboard

Der Begriff war schon immer recht komisch, und deswegen heißen die meisten Dinger (heutzutage zumindest!) "Mainboards", nicht Motherboards. Auf den englischen Herstellerseiten, als auch auf deutschen Manuals.

(Oh, da habe ich einen Anglizismus verwendet! ;-))

Die Vorläufer des Motherboards hießen "Backplane" -> Rückenplatine, tragende Platine.

Handy

Mit der Bezeichnung von "Handy" als Denglisch bin ich nicht einverstanden. Das Wort "Handy" ist die Abkürzung der von Motorola (USA) geprägten Produktbezeichnung "handie-talkie" bzw. "handy-talkie". Näheres erfährt man unter: [* http://www.u32.de/handy.html Das Wort Handy] daher habe ich diese Passage korrigiert, was auch die Konsistenz zu dem [* http://de.wikipedia.org/wiki/Handy Wikipedia Artikel zum Begriff Handy] wahrt. --Wgayk, 14:50, 31.08.2005 (CEST)

Soweit ich weiß, ist Handy eine Kurzform einer deutschen Dialektform von „Hendi koi snur“ (Telefon ohne Schnur) und wurde einfach nur ins Deutsche amerikanisiert. Quelle: Das Häfft (glaube, 2004/05). --Kuroi-ryu 20:29, 26. Okt 2005 (CEST)

Ja, sicher doch. Das Häfft ist keine Quelle.

DIN-Norm für Fachbegriffe der DV

Gegen Ende der 1970-er gab es eine mehrjährig arbeitende Fachkommission, die sich mit der Erarbeitung und Normierung von Begriffen aus dem Umfeld der Datenverarbeitung befasste und unter anderem das Wort "Datei" (vormals "file, der/das File") prägte oder für übliche Abkürzungen, wie MBTF (mean time between failiure), eine in der Regel gleich abzukürzende deutsche Interpretation fand. Die Arbeit wurde teilweise belacht, die deutschen Ausdrücke empfand das Fachpublikum oftmals als "an den Haaren herbeigezogen." Mein damaliger oberster Chef, Herr Rouette, technischer Direktor RZ Uni Köln, hat in dieser Kommission mitgearbeitet. Vielleicht findet sich jemand, der die Norm im Netz findet und/oder ihre ISBN und in die Refenzen aufnimmt? Einen Bezug im Artikeltext hätte diese gerade wegen der Begriffe, wie "Datei", reine Kunstworte, die sich im Zuge der Öffnung der DV für "Jedermann" offenbar durchsetzen, vielleicht auch verdient.

Ein Nachteil der "nachplappernden" Eindeutschung, auch der Übersetzung ins Deutsche, der Vielen nicht bewußt ist, ist ein Verlust an Präzision und Eindeutigkeit in der Verständigung durch Sprache. Mal angenommen, statt "Datei" hätte sich die Übersetzung "Akte" durchgesetzt. Die ist zwar ohne weiteres korrekt, aber wir hätten in der Folge zwei Arten von "Akten" gehabt, die Papierakte und die elektronische. Das eindeutige Wort "Datei" vermeidet, im Alltagsleben immer wieder zwischen den beiden Typen "Akte" unterscheiden zu müssen.

Mit "Datei" und "Akte" haben wir den Nachteil, zwei Worte kennen zu müssen und den Vorteil, uns automatisch präziser auszudrücken, was Zeit spart und Fehler erspart.

Ein andres Beispiel gezeigt noch mal ausgehend von "data corruption" -> "Wir haben hier einen kaputten Sektor auf der Platte. Die Daten sind korrupt." ist ja schlicht falsch, auch in English. "Die Daten sind korrumpiert [worden]" ist zwar immer noch unsinnig, aber wenigstens richtig übersetzt. Durch die gängige Unfähigkeit zur korrekten Übersetzung erfolgt eine Ausdehnung und eine Gleichschaltung von Begriffen zugleich: "Korruption", "korrupt", "korrumpiert", "beschädigt", "gestört", "zerstört", ja sogar "Informationsverlust" werden zu scheinbaren Synonymen.

Gibt es einen Unterschied der Wortbildung / Begriffsbildung zwischen dem Deutschen und dem Englischen?

Ich behaupte, ja, den gibt es - die unscharfe Zusammenfassung systematisch ähnlicher Begriffe in ein Wort oder wenige Worte ist im Englischen sehr akzeptiert. Im Deutschen wenigstens historisch nicht. Das läßt sich unter anderem damit wenigstens statistisch untermauern, dass das Englische erheblich weniger Worte kennt, als das Deutsche, obwohl beide Sprachen ungefähr gleichartige Anwendungsgebiete haben, obwohl das Englische als weltweit viel verbreitetere Sprache eigentlich noch ein paar mehr Dinge benennen können müßte, die in ihrem Verbreitungsgebiet vorkommen, den Deutschen aber fremd oder fern sind. (Nebenbei, wenn man die relative Unschärfe von Begriffen und ihrer Verwendung - aus Sicht des Deutschen - noch weiter treibt, als im Englischen, kommt man zu Sprachen, wie dem Chinesischen, einigen Indianersprachen oder zum Innuit, wo schon die Grammatik merklich weniger Handwerkszeug bereitstellt, mit dem sich bestimmte Beziehungen mit einer gewissen Präzision ausdrücken lassen, die zwischen den Objekten bestehen, die durch die an einem Satz beteiligten Wörter bezeichnet werden - einer Präzision, die im Deutschen automatisch gegeben ist und nur mit Mühen vermieden werden kann!)

So gesehen ist es wenig verwunderlich, daß die zahlenmäßig relativ kleine Grupppe der deutschsprachigen Menschen einen ganz unverhältnismäßig hohen Anteil zu den technischen Errungenschaften und Erfindungen der Menschheit der letzten Jahrhunderte beigetragen hat. Ideen nicht nur zu haben, sondern auch erfolgreich umzusetzen, ist ein sehr arbeitsteiliger sozialer Akt, erfordert Sprache zur Verständigung, und das Deutsche ist eine vergleichweise gut geeignete und zweckdienliche Sprache in diesem Anwendungsbereich. Sicher gibt es viele weitere Faktoren, aber wie Wittgenstein et al. gezeigt haben, ist der Einfluß der Sprache auf die Möglichkeiten, die den sie sprechenden Individuen zur Verfügung stehen, recht groß.

Daraus könnte man die politische Handlungs-Idee ableiten, daß wir, wenn wir gern "in die Masse der übrigen (Sprach)nationen eintauchen" wollen, die aktuelle Sprach"veschlampung" :-) siehe Pisa-Studie, fortführen sollten - wollen wir das eher nicht und wollen wir eher auch in kommenden Generationen den technischen Fortschritt beflügeln, dann sind solche Kommissionen, wie die eingangs erwähnte, sicher hilfreich, wenn deren gute Ergebnisse auch von Journalisten, Lehrern und Wikipedia-Schreibern ;-) aufgenommen werden. --Purodha Blissenbach 02:05, 26. Jun 2005 (CEST)

Erkennen englischer Wörter

Da ich mir nicht ganz sicher bin stelle ich hier einfach mal die Frage, bevor es im Artikel erscheint: Englische Wörter lassen sich im allgemeinen daran erkennen, daß bei der Pluralbildung ein -s angehängt wird, was im Deutschen nicht vorkommt (Abkürzungen können Ausnahmen bilden, wie zum Bsp.: Information - Info - Infos). Das einzige Wort bei dem mir eine Unregelmäßigkeit aufgefallen ist ist Tip (Pl. Tips). --Kuroi-ryu 01:04, 22. Jul 2005 (CEST)

So einfach ist es leider nicht. Ein Plural-s lässt vermuten, dass das Wort aus einer Fremdsprache - nicht unbedingt aus dem Englischen - stammt. Aber auch in einigen deutschen Dialekten wird der Plural häufig mit "s" gebildet. Tip (heutige Schreibweise: Tipp) ist m.W. auch ein Lehnwort. Siehe auch Deutsche_Sprache#Zus.C3.A4tzliche_Erkl.C3.A4rungen -- NichtWirklich 09:31, 2. Aug 2005 (CEST)

"Tip" ist ein nach dem Zweiten Weltkrieg aus dem Englischen in genau einer seiner ca. 6-8 verschiedenen Bedutungen übernommenes Fremd-, inzwischen wohl Lehnwort. Der deutsche Begriff ist "Hinweis" (Auch "Wink" oder "Ratschlag"). Die Übersetzung von "Tip" ins Englische ist meistens "Clue", seltener "Hint" oder eben auch "Tip". --Purodha Blissenbach 17:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Das gibt es ja auch die Formen Jungs und Mädels, die wohl im Norden Deutschlands regional gebräuchlich sind, zur Zeit aber stark gegen Süden ausbreiten. Ist das auch eine englischen Mehrzahlbildung?

--Robert Sedlaczek 14:22, 6. Jan. 2007 (CET)

"von Ausländern geschätzte lautgerechte Schreibweise des Deutschen"?

Wird das Deutsche "lautgerecht" geschrieben? La-utgerec-ht ges-c-hri-eben? Woher weis-s man das? Ich betswäfle es s-tark ;-) --Waldir 10:42, 13. Sep 2005 (CEST)

Im Vergleich zum Englischen oder Französischen sicherlich. Dialekte (wie mit „betswäfle“ und „s-tark“ angedeutet) spielen hier keine Rolle. Es gibt natürlich Sprachen mit noch engerer Laut-Buchstaben-Beziehung, aber im Deutschen kommt man mit relativ wenigen positionsbedingten Grundregeln für Zeichenfolgen aus und ist zu einer einigermaßen korrekten Aussprache in der Lage. Feinschreiber ?+! 11:09, 13. Sep 2005 (CEST)

Lieber Feinschreiber, mit "betswäfle" und "s-tark" deute ich keine Dialekte an, sondern die Erscheinungen, dass Diphthonge tendenziell nicht (mehr überall) als solche, sondern oft als Monophthonge ausgesprochen werden, sowie dass "stark" nicht buchstabengetreu ausgesprochen wird.

Ohne Abstraktion auf Regeln kommen mir folgende Abweichungen zwischen Buchstaben und Klängen in den Sinn - und sie sind ÜBERALL, alles ist voll davon.

• a (a oder ae oder ai oder au oder aa ist niemals a-e, a-i, a-u, a-a);
• ä: äu nicht ä-u; eu klingt gleich (nämlich cirka ö-i...)
• c (ist überflüssig, da ts oder ds gleich klängen; in ch, sch, ck sowie Fremdwörtern - immer anders, und nie die Aneinanderreihung der Einzelteile);
• dd ist nicht "d-d"
• e (in ae, oe, ue und ie(kein e!) und ei, eu, ee nie die Aneinanderreihung der Einzelteile);
• ff nicht f-f
• h (stumm oder nicht, in ch oder sch nicht die Aneinanderreihung der Einzelteile);
• i kurz und ie lang, s.o. (analog ee sollte ii das lange sein)
• j ziemlich überflüssig, könnte durch i ersetzt werden
• k - ck s. o.
• l und ll (Doppel-L klingt nicht wie zwei L hintereinander)
• m und mm dito
• n und nn dito
• o, oo sind nicht o-o, oe nicht o-e,
• p: pp nicht p-p, ph nicht p-h
• q ist k, überflüssig, qu ist kw
• r: rr ist nicht r-r
• s: jedesmal anders in st, sp, sch, ss; ß überflüssig
• t: t-t ist t
• u: gibt's lang und kurz, ohne dass es (fallweise) verdoppelt oder wie ie mit dem nicht klingende e gelängt würde;
• v: mal wie v, mal wie w, meist wie f;
• x: ks würde reichen
• y: mal mehr wie i, dann wie ü
• z: ts würde reichen

Nicht wenig. Weil man sie gewöhnt ist, ist die eigene Sprache immer die "einfachste" und das Maß aller Dinge. Aber betrachte sie doch einmal aus der Sicht eines Fremdsprachlers, und die anderen Sprachen nicht aus der Sicht des so-wie-im-Deutschen-gebrauchten lateinischen Alphabets. ("Holländisch das lautgerechteste, Französisch das perverseste".)

Wenn ich aber vom Mars auf die Welt blicke, stellt sich heraus, dass zB Koreanisch sehr lautgerecht schreibt (zwar nicht mehr ausnahmslos bzw hat sich die Aussprache geändert, die Rechtschreibung noch nicht; aber in einer völlig anderen Liga als die lateinischen Alphabete). Auf einer Lautgerecht-Skala von 0-10 wären für mich einige sehr ungefähre Positionen: 9: Koreanisch; 6: Türkisch, Finnisch, Ungarisch, Russisch, Holländisch, 5: Griechisch (neu), Polnisch, Tschechisch, Spanisch, Italienisch, 4: Deutsch, Französisch, Portugiesisch, 3: Englisch 0: Arabisch, Hebräisch. (Von den tausenden anderen Sprachen habe ich keinen Schimmer.)

Schöne Grüße von --Waldir 17:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Gar kein Problem, meine Frau ist Russin, und sie hat mit der Laut-Buchstaben-Zuordnung des Deutschen herzlich wenig Probleme. Die Ungarn, die ich kenne, ebenfalls nicht. Im übrigen sieht Deine Auflistung eher wie ein Plädoyer für eine radikale Rechtschreibreform aus. Aber das ist ein ganz anderes Thema, über das ich hier nicht diskutieren möchte. Ernsthaft interessieren würde mich allerdings, ob Du für die genannte Skala nicht nur ein Gefühl, sondern wissenschaftliche Quellen angeben kannst. Viele Grüße, Feinschreiber ?+! 12:12, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Feinschreiber! Ich habe - selbstverständlich - keinerlei wissenschaftliche Quellen für so was, und glaube nicht, dass sich die Wissenschaft viel damit beschäftigen mag, die "Lauttreue" der Rechtschreibungen verschiedener Sprachen zu vergleichen. (Hätte ich so etwas, stünde es schon im Artikel, nicht in der Diskussion.) Meiner langen Schreibe kurzer Sinn sollte nur sein, dass es mir ins Auge springt: Deutsch schreibt man nicht lautgerecht. Dafür müsste doch die Gleichung "dieses eine Zeichen = dieser eine Laut" und umgekehrt zutreffen. Das tut sie aber in fast keinem Wort. Abweichungen und Sonderregeln überall! (Ein Kind oder ein deutschlernender Chinese entziffern Abweichungen "Abwe-itshungen"; in Sonderregeln klingen zwei R, in Karren eines, usw usf;)

Eine Rechtschreibreform kam mir dabei gar nicht in den Sinn, ich habe nur Beobachtungen notiert. Es kann ruhig so bleiben. Danke für die Mitteilung über Russen und Ungarn! Schöne Grüße, --Waldir 23:42, 17. Sep 2005 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, lernt man ei und ch in der 1. Klasse. Und auch der Chinese, mit dem ich zu tun hatte(und ihn oft nicht verstanden habe...) hat das gut gekonnt. Für einen Chinesen ist die Schrift/Rechtschreibung das geringste Problem. Er ist ja von zu Hause schon tausende von Zeichen gewohnt.

Der Unterschied zu Englisch ist doch, dass man in Deutsch normalerweise nicht eine Buchstabenkombination auf 4 verschiedene Arten ausspricht. Solche bescheuerten Sachen wie though, through, plough, dough, cough lassen sich ohne Ende in Englisch finden. Deutsch ist sicher nicht lautgerecht aber hat eine um KLASSEN logischere Rechtschreibung als Englisch. Englisch ist ungefähr so wie wenn wir Mittelhochdeutsch schreiben, aber wie heute sprechen würden. Und bei französischen Wörtern weiß man durch die Akzente auch viel besser als bei Englisch, wie es ausgesprochen wird. Die Ausspracheprobleme von vielen Französischlernen liegen m.E. eher an einer inneren Abneigung der Sprache gegenüber.(Zitat Schüler: "French klingt so schwul")

Seit wann werden Diphthonge nicht mehr als solche ausgesprochen? Kommst du vielleicht aus Badn-Wüdmbrhrg *g*

Im Artikel steht was von Denglisch als großer Erleichterung - ich schmeiß mich weg! Es bringt mich natürlich extrem weiter, wenn ich micht nicht richtig auf Englisch ausdrücken kann, aber ein paar Brocken wie Chat, Mainboard, Prepaid oder Sale kenne(natürlich gemischt mit Pseudo-Englisch wie Oldtimer, Beamer, Handy, Happy End etc.)

Achja, was ich noch sagen wollte: Ich finde, der Artikel ist ein typisches Beispiel für die große Wiki-Schwäche: Befürworter sagen A Gegner sagen B und von vorne... Und am Ende hat man einen Artikel, der nicht wirklich lesenswert ist. --84.245.187.93 03:03, 3. Okt 2005 (CEST)

Hier mal ein Beispiel für die lautgerechte Schreibweise des „Englischen“: http://www.conan-movie.jp/index.html (oben, Originalschreibweise: Detective). Im Gegensatz zum Deutschen also schon ein Unterschied. --Kuroi-ryu 16:33, 19. Dez 2005 (CET)

Es spielt doch gar keine rolle, ob das deutsche lautbild dem deutschen schriftbild ähnlicher ist, als das englische lautbild dem englischen schriftbild. Fakt ist, dass das deutsche lautbild dem deutschen schriftbild nicht generell entspricht, weswegen man wohl kaum die behauptung einer "lautgerechten schreibweise" aufstellen kann (-phil, viel, fiel wird im deutschen alles gleich ausgesprochen, selbst deutsche tun sich mit der wahl der korrekten schreibweise schwer). @ Waldir: Ja, auch die wissenschaft beschäftigt sich damit: Zitat "Denn offenbar sind es gerade bestimmte Merkmale des Begriffs "zischen" und bestimmte Merkmale des Lautbildes zischen, die uns ähnlich vorkommen, nicht jedoch notwendigerweise das Significans und das Significatum als ganze." Zitat Ende (1). Was aber hat das mit dem Artikel hier zu tun? Fakt ist, wenn wir schreiben wollten, wir wir sprechen, dann müssen auch wir im Deutschen auf ein Internationales_Phonetisches_Alphabet zurückgreifen - die Behauptung "lautgerecht" sollte also verschwinden. 130.149.17.38 23:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Das mit ss, tt, mm usw. ist lautgerecht! Das hat doch fast jede Sprache! @Waldir: Holl. hat also für dich auf der Skala die 6. Dann sprich mal h und ij lautgetreu und dann holl. aus. ;-) 5 Diphtonge sind auch nicht zu viel verlangt (au, ei, eu, ai, äu). Und bei ch muss man nur lernen, nach welchem Vokal man es wie ausspricht. Ph ist in fast jeder Sprache. St und sp -> lernen. Jedenfalls ist die Grammatik sehr viel schwerer als die Aussprache. ;-) Deutsch würde ich auf der Skala mindestens auf 6 einordnen (vgl. ungar. s -> sh, sz -> s, zs -> sch stimmhaft, und das ist auch auf der 6). --82.207.191.101 22:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Englische Wörter (Schreibweise)

Die Englische Schreibweise von englischen Wörtern in Deutschen Texten, wenn auch vielfach benutzt ist grundsätzlich Falsch. Für aus dem englischen entlehnte Wörter gelten uneingeschränkt die deutschen Rechtschreibregeln. Schreibweisen wie Model und Panzers gelten als nicht korrekt. Würde die englische Schreibweise als richtig gelten, so müsste man das Niederdeutsche auch als richtige Schreibweise anerkennen. 217.194.34.123 12:39, 5. Okt 2005 (CEST)

Nimm allein das Wortpaar Kirsche und Kirche. Je nachdem, we sie liest, klingt da Kichchsche/Kerrsche, Käschsch/Kärsch, Kiasche/Kiasche, Kirsche/Kürsche, usw. Suppa! Wih vilze dah lautgerescht schraim? 89.247.10.188 00:57, 25. Nov. 2007 (CET)

nochmal duden

gudn tach! die duden-suche auf duden.de findet denglisch nicht. deswegen vermute ich, dass der satz "Im Duden (Wörterbuch) wird der Begriff als „abwertend“ eingestuft, da er häufig in diesem Sinne verwendet wird." unrichtig ist und aendere ihn mal ab. falls ich falsch liege, bitte hier eine kurze begruendung angeben.--seth 12:53, 1. Nov 2005 (CET)

Die Begründung kann ich nachliefern. Siehe "Duden. Die deutsche Rechtschreibung", Mannheim, 2004:

denglisch: abwertend für deutsch mit (zu) vielen englischen Ausdrücken vermischt

Denglisch, das: (abwertend)

--Robert Sedlaczek 14:27, 6. Jan. 2007 (CET)

Jil-Sander-Beispiel

Abschreckendes Beispiel

Ein besonders drastisches Beispiel für den unreflektierten Umgang mit Sprache (insbesondere mit der eigenen Muttersprache) stellt die folgende Aussage der deutschen Modeschöpferin Jil Sander dar. Es stammt aus dem Jahre 1996 und wurde im Magazin der Frankfurter Allgemeinen Zeitung abgedruckt.

„[…] Mein Leben ist eine giving-story. Ich habe verstanden, daß man contemporary sein muß, das future-Denken haben muß. Meine Idee war, die hand-tailored-Geschichte mit neuen Technologien zu verbinden. Und für den Erfolg war mein coordinated concept entscheidend, die Idee, daß man viele Teile einer collection miteinander combinen kann. Aber die audience hat das alles von Anfang an auch supported. Der problembewußte Mensch von heute kann diese Sachen, diese refined Qualitäten mit spirit eben auch appreciaten. Allerdings geht unser voice auch auf bestimmte Zielgruppen. Wer Ladyisches will, searcht nicht bei Jil Sander. Man muß Sinn haben für das effortless, das magic meines Stils.“

von dort hierher verschoben

Hallo Brunswyk, ich habe deinen Edit dort zurückgesetzt, da er IMHO nicht ganz NPOV war. Durch Überschrift (Abschreckendes Beispiel) und persönlichen Bewertungen/Einschätzungen im Text (unreflektiert) hielt er nicht die vorgebene Neutralität einer Enzyklopädie ein. Dies zur Erläuterung des Reverts, mit besten Grüßen --NB > + 13:36, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Nb, na ja, wenn er „nicht ganz NPOV“ war, hättest Du ihn ja „neutralisieren“ können, anstatt ihn vollständig zu löschen. Und das die Aussage von JS „unreflektiert“ ist bzw. geschah, liegt wohl auf der Hand (sie hat’s später selbst eingestanden – Quelle finde ich jetzt natürlich gerade nicht). Zum Thema (N)POV des Artikels s. mein „Kontra“ auf der „lesenswert“-Seite. Tschüss!--Brunswyk 13:46, 2. Feb 2006 (CET)

Bevor wir das Zitat in den Text nehmen, brauchen wir eine eindeutige schriftliche Quelle als Beweis dafür, dass J.S. das wirklich alles so gesagt hat. Im Übrigen: Wer redet sonst schon so? Und wie wär's, wenn du die gewünschte Neutralität selbst herstellen würdest? --Seidl 13:53, 2. Feb 2006 (CET)

Jil-Sanders-Äußerung wurde zuerst in einem Mode-Spezial des FAZ-Magazins am 22. März 1996 veröffentlicht, dann vom Spiegel in Nr. 14/1996 in der Rubrik „Hohlspiegel“ nachgedruckt.--Brunswyk 14:11, 2. Feb 2006 (CET)

Ich kenne Jil Sander und ihre sonstigen Äußerungen nicht, hier erweckt das Beispiel für mich allerdings einen personenbezogenen negativen Eindruck (Pranger), der dem Artikel IMHO inhaltlich nicht weiterhilft, da die bereits vorhandenen Beispiele das Lemma hinreichend verdeutlichen - ganz unabhängig von der Belegbarkeit. In jedem Fall müsste -wenn Wert auf die Existenz des Beispiels gelegt würde- aber eine neutrale Einbindung erfolgen, ohne persönliche Attitüde (der Spiegel-Hohlspiegel ist nun mal keine Enzyklopädie, sondern eine -sagen wir mal- satirische Rubrik) ... --NB > + 14:43, 2. Feb 2006 (CET)

Gutes Beispiel ist es aber jedenfalls. Mir würde es im Artikel gefallen.--KaHe ^Disput 15:41, 2. Feb 2006 (CET)

Gutes Beispiel? Wenn es das wäre, müsste es repräsentativ sein für eine ganze Menge von vergleichbaren Beispielen. Und wenn es die gibt, weshalb wird dann ständig dieses Beispiel zitiert? --Seidl 15:44, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist eher ein Extrembeispiel, von dem sich Frau Sander inzwischen sogar selbst distanziert haben soll. Schon deshalb gehört es meines Erachtens nicht in den Artikel. Feinschreiber ?+! 21:55, 2. Feb 2006 (CET)

Da im Eingangssatz des Artikels von Umgangssprache die Rede ist, halte ich es sogar für ein falsches Beispiel, da es in einem ganz anderen Kontext spielt... --NB > + 22:22, 2. Feb 2006 (CET)

Gehört alles in den Artikel Sprachpanscher. --Siehe-auch-Löscher 08:27, 3. Feb 2006 (CET)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Denglisch

•  Pro Eine gelungene Annäherung an ein schweres Thema. Die heisse Kartoffel Denglisch wird dadurch dem Geruch des Lächerlichen, Abschätzigen entzogen. Zudem wird auf die Situation bei Kindern und Jugendlichen hingewiesen, die schliesslich oft solche Sprachlebendigkeiten verursachen und/oder fördern. Sehr gut! SilverSrv 21:11, 31. Jan 2006 (CET)

•  Pro Habe ich eben entdeckt. Sehr gut zu lesen.

•  Pro Stern 13:12, 29. Jan 2006 (CET)
•  Pro Uneingeschränktes pro. -- Doc Sleeve 13:27, 29. Jan 2006 (CET)
•  Pro Alle Argumente für und wieder dem Denglisch sind gut erläutert. --hhp4 µ 13:58, 29. Jan 2006 (CET)
•  Pro Neutraler und umfassender Artikel. Den Siehe Auch-Listenteil könnte man evtl. durch Text ersetzen, trotzdem bereits jetzt lesenswert. --Contributor 14:09, 29. Jan 2006 (CET)
•  Kontra. Der Artikel schafft es nicht, klar zu definieren, worum es eigentlich geht (Zitat: Was Denglisch ist und was nicht, lässt sich nicht einwandfrei bestimmen), das ist nicht gerade hilfreich. Wie wärs mit: "Denglish ist eine Sprache, die deutsche und englische Elemente frei miteinander mischt". Nachdem der Artikel dann im ersten Abschnitt immerhin darauf kommt, dass Denglish mehr ist als Aglizismen (die ihren eigenen Artikel haben), widmet er sich einen ganzen Abschnitt lang einem einzelnen Anglizismus (Handy). Zentrale Beispiele für Denglish wie "sinn machen" fehlen. Was mich außerdem stört ist, dass die erste Hälfte des Artikels keineswegs neutral ist, sondern klar gegen Denglish argumentiert. Im Abschnitt "Diskussionsstand" dreht sich der Artikel dann. Das ganze klingt wie mißglücktes NPOV. --Mkill 15:05, 29. Jan 2006 (CET)
•  Kontra, allerdings aus einem anderen Grund als Mkill: Es lässt sich eben wirklich *nicht* definieren, was man unter "Denglisch" zu verstehen hat, denn der Begriffsinhalt ist per definitionem subjektiv: Was der Eine als normales Gegenwartsdeutsch (z.B. Sinn machen) empfindet, ist für den Anderen ein denglisches Ärgernis. Da man sich also nicht mal auf eine repräsentative Liste von Denglischbeispiele einigen können wird, sollte man sogar auf diese verzichten. --Seidl 15:56, 29. Jan 2006 (CET)
•  Kontra in Anlehnung an Seidl. Die Subjektivität des Begriffs muß deutlicher werden, denn Denglisch ist nicht nur auf grammatikalisches Eindeutschen eines englischen Begriffs (geupdated) beschränkt (das wäre recht leicht definierbar), sondern umfaßt auch die Verwendung von Anglizismen in nicht angebrachtem Kontext (typischer "BWL-Sprech"). Das wird aber gerade bei der "Abgrenzung" Denglisch/Angliszimus nicht erklärt, sondern auf den Absatz "Entwicklung und Beispiele" verschoben. Ein bißchen mehr Entwirrung zwischen Erläuterung des Begriffs und POV ist glaube ich auch möglich. In gespannter Erwartung, Taxman ^議論 22:29, 29. Jan 2006 (CET)
•  Neutral. 1. wenn zu beginn schon sowas da steht wie Der Begriff „Denglisch“ darf nicht mit dem Begriff „Anglizismus“ verwechselt werden (formatierung geaendert), verstehe ich nicht, warum man auf die idee kommt, einen solchen artikel als "lesenswert" einzustufen. 2. warum werden bahn und telekom als besondere negativbeispiele hervorgehoben? im uebrigen stimme ich Seidl zu. (ich stimmte mit "neutral", weil die genannten nachteile des artikels wohl ohne grossen aufwand getilgt werden koennen.)--seth 22:36, 29. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Wieso wird hier nicht auf den Verein Deutsche Sprache eingegangen? Schließlich erstellte er auch ein Wörterbuch mit Tausenden Denglisch-Begriffen etc. => ungenügend ... leider! Cottbus 08:01, 31. Jan 2006 (CET)
•  Kontra - Kann mich den „Kontra“-Vorrednern nur anschließen. Außerdem:

1. Kein Wort über den unreflektierten Gebrauch eigener Muttersprache.
2. Der Artikel insgesamt, insbesondere aber der Abschnitt „Diskussionsstand“ kommt mir mit Formulierungen wie „… mit ein bisschen Nachdenken …“, „Menschen, die dem Gebrauch englischer Begriffe gelassener gegenüberstehen …“, „Gemäßigtere Kritiker akzeptieren generell …“, „Leute, die dem Denglisch gelassen gegenüber stehen, unternehmen zum Teil den Versuch, Denglisch-Kritiker herabzuwürdigen …“ reichlich POV vor.
3. Auch sprachlich muss der Artikel überarbeitet werden. --Brunswyk 13:22, 2. Feb 2006 (CET)

@Brunswyk: Man muss aufpassen, dass man nicht das Konzept, das hinter dem Begriff "Denglisch" steckt und das hochgradig unneutral ist, mit der Berichterstattung darüber verwechselt. Der Artikel wird nicht deshalb NPOV, weil er die unreflektierten, unwissenschaftlichen Tiraden der Denglisch-Kritiker brav übernimmt. --Seidl 13:47, 2. Feb 2006 (CET)

•  Kontra, da er das wichtigste Wikipedia-Gebot NPOV nicht in ausreichendem Maße achtet und sich nicht ausreichend vom Wort "Anglizismus" distanziert lib 15:54, 2. Feb 2006 (CET)

•  Pro Aufschlußreich formuliert, aber doch mit Prägnanz. Eine Erwähnung des Vereins der Deutschen Sprache oder der Deutschen Sprachgesellschaft e.V. (Begriff Engleutsch) wäre aber doch wohl möglich. Etscher 03:10, 3. Feb 2006 (CET)
•  Pro (knapp) Matt1971 ♫♪ 22:22, 4. Feb 2006 (CET)
•  Kontra - allein dass der "Scheinanglizimus da so ausführlich beschrieben wird. Dazu: siehe auch die anderen Contras.. --schlendrian •λ• 10:15, 5. Feb 2006 (CET)

konstruktive Kritik an Einleitung

Ich muss deutliche Kritik an den Einleitungszeilen üben, die m.E. aus mehreren Gründen unzutreffend und schwer verständlich sind, und zwar unabhängig von subj. Wahrnehmung:

"Denglisch, auf Englisch Germish, ist ein Kunstwort, das sich aus „Deutsch“ und „Englisch“ zusammensetzt. Der Begriff beschreibt die Form der Umgangssprache, die entsteht, wenn englische Ausdrücke und Wörter in deutsche grammatische Konstruktionen eingebaut werden (das ist vor allem bei den Flexionen der Fall). Meist wird der Begriff „Denglisch“ abwertend verwendet. Besondere Beispiele von öffentlichem Interesse würdigt der Verein Deutsche Sprache mit der Auszeichnung Sprachpanscher."

1. Das Phänomen des Denglischen beschränkt sich keineswegs auf die Umgangssprache, sondern erstreckt sich ebenso auf die Schriftsprache (Zeitungen, wissenschaftliche Publikationen etc.). 2. Der Bezug auf den "Einbau in grammatische Konstruktionen" ist unnötig kompliziert und erschwert das Verständnis: Ist damit die bloße Übernahme englischer Wörter gemeint, sollte man das auch so bezeichnen. Im Übrigen sollte man hier die Unterscheidung zwischen grammatischer und lexischer Ebene deutlich machen. 3. Die pauschale Hervorhebung von Flexionen ist hier unangebracht: Man sollte die Einzelheiten dem nachfolgenden Text überlassen. 4. Die Erwähnung des Vereins Deutsche Sprache ist zwar schon hier vertretbar, da es sich bei ihm um den Hauptkritiker des Denglischen handelt. Es ist aber wohl kaum die Absicht des Vereins, Beispiele des Denglischen in der Öffentlichkeit zu "würdigen".

Aus diesen Gründen folgender (bewusst allgemein gehaltener) Verbesserungsvorschlag: "Denglisch, auf Englisch Germish, ist ein Kunstwort, das sich aus „Deutsch“ und „Englisch“ zusammensetzt. Allgemein bezeichnet der Begriff eine Form des Deutschen, die sich unter dem starken Einfluss des Englischen in den vergangenen Jahrzehnten gebildet hat. Zum einen handelt es dabei um die Eingliederung englischer Wörter und Wendungen ins Deutsche, zum anderen um die Übernahme grammatischer Strukturen. Meist wird der Begriff „Denglisch“ abwertend verwendet. Einer der Hauptgegner ist der Verein Deutsche Sprache, der zur Kritik am Gebrauch des "Denglischen" in der Öffentlichkeit regelmäßig den Titel "Sprachpanscher" vergibt."

Würde mich über Reaktionen Eurerseits freuen.

Hab's einfach mal eingebaut, in Zukunft Sei Mutig und editier selbst am Artikel. Wenn Du kleine Änderungen machst und in der Zusammenfassung begründest, fühlt sich keiner auf den Schlips getreten. So funktioniert die Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher 21:37, 3. Mär 2006 (CET)

In Ordnung, danke.

Meines Erachtens braucht man den VDS nicht unbedingt schon in der Einleitung zu erwähnen. Sonst kriegt das Ganze den Geruch einer Privatfehde dieses Vereins. Das sage nota bene ich, der ich dem ganzen Konzept des "Denglischen" (d.h. dem Feldzug dagegen) aber auch gar keine positiven Aspekte abgewinnen kann. Aber: Es herrscht offensichtlich unter der sprachwissenschaftlich nicht gebildeten Bevölkerung ein Konglomerat von diffusen Ängsten. Diese verdienen einen Artikel, aber ohne dass man schon im Einleitungsabschnitt sagt, wer die Hauptanlaufstelle ist. Das ist nicht mehr neutral. Auch unter Globalisierungskritik findet man nicht schon am Anfang den Link zu Attac. --Seidl 22:39, 3. Mär 2006 (CET)

Maria’s Haus

Da heißt es, dass das Beispiel "Maria’s Haus" im Deutschen fehlerhaft sei. Das stimmt nicht so ganz. Seit der Rechtschreibreform ist es zulässig, dass man bei einem Eigennamen das Genitiv-S durch ein Apostroph abtrennen kann, wenn der Eigenname auf einen Vokal endet. Und das ist bei "Maria’s Haus" der Fall. --Takeru-kun 21:16, 13. April 2006

hab's revertiert. da urspruenglich fehlerhaft. siehe deppenapostroph. auch wenn es ganz frueher mal gestimmt haben sollte und heute - zufaellig - wieder stimmt, widersprach es doch aus ignoranz dem laengstgueltigen deutschen rechtschreibregelwerk. -- kakau 22:41, 13. Apr 2006 (CEST)

Wo soll das denn laut Rechtschreibreform korrekt sein? Da müsstest Du nun aber schon einen Verweis mitliefern. Stern 22:42, 13. Apr 2006 (CEST)

Dann sollte man mal in ein Rechtschreibbuch á la Duden gucken! Ich habe euch mal etwas aus meinem abfotografiert. Ich hoffe, man kann es lesen: http://mitglied.lycos.de/takerukun1/livejournal/dsc00257.jpg

Somit ist das Beispiel "Maria's Haus" korrekt und muss daher aus dieser Tabelle entfernt werden! Takeru-kun 22:42, 13. Apr 2006 (CEST)

Du solltest dir dein Geld zurück geben lassen. Keine Ahnung aus welchem Machwerk du das abfotografiert hast, aber lies mal die Paragraphen 96 und 97 im amtlichen Regelwerk. --jpp ?! 22:51, 15. Apr 2006 (CEST)

Das ist aus "Die deutsche Rechtschreibung für Schüler", ISBN: 3-577-10676-X!

Du hast das Beispiel davon ganz falsch verstanden! Da steht ja:

E1: Aber ohne Apostroph: die Schriften des Aristoteles, die Schwester des Carlos, der Geburtstag unseres kleinen Heinz</>

Wenn du sagst "Aristoles' Schrift", dann kommt da ein Apostroph hin. Wenn du aber sagst "Die Schrift des Aristoles", dann entfällt das Apostroph. Genau das Gleiche mit "Carlos' Schwester" und "Die Schwester des Carlos". So, in dem Beispiel heißt der Junge/Mann Carlos mit vollem Namen. In dem Beispiel, das ich aufgeführt habe ("Carlo's Taverne"), heißt der Junge/Mann aber nicht "Carlos" mit vollem Namen, sondern "Carlo". Wird dir jetzt klar, was da nicht so ganz verstanden hast?

1. Es steht so in meinem Rechtschreibbuch 2. Guck dir mal http://www.neue-rechtschreibung.de/regelwerk_zeichen.htm#520 an da steht: Achtung: Ganz selten setzt man einen Apostroph, um einen Personennamen deutlich zu machen: Carlo's Taverne – damit ist klar, dass er nicht Carlos sondern Carlo heißt.

Das heißt, dass man das so machen kann, aber nicht muss. Da man es nach der neuen Rechtschreibung so machen kann, ist es nicht mehr per se falsch!

und 3. habe ich es so in der Schule gelernt. Takeru-kun 16:36, 16. Apr 2006 (CEST)

Du hattest das Beispiel „Maria's Haus“ als Eigenname interpretiert. Es ist aber kein Eigenname, sondern einfach das Haus von Maria. Ein solcher Eigenname kann m. E. auch nur in anderen Sprachen entstehen, z. B. „Maria's House“. Wenn einfach das Haus von Maria gemeint ist, wird es mit Sicherheit „Marias Haus“ geschrieben. Außerdem schmeißt du oben das Apostroph am Wortende hinter "s" und dasjenige im Wortinneren durcheinander. --jpp ?! 12:04, 17. Apr 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber dein Posting verstehe ich nun gar nicht! Natürlich ist "Maria" ein Eigenname! Natürlich kannst du auch "Marias Haus" schreiben, genauso wie "Maria's Haus" - beides ist korrekt. Es ging ja nur darum, dass das in dem Artikel als falsch dargestellt worden ist, obwohl es laut neuer Rechtschreibung vollkommen korrekt ist! --Takeru-kun 13:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch einmal den oben von mir zitierten § 97 des offiziellen Regelwerks ganz genau nachgelesen. Er lautet „Man kann den Apostroph setzen, wenn Wörter gesprochener Sprache mit Auslassungen bei schriftlicher Wiedergabe undurchsichtig sind.“ Weiter steht dort, dass der gelegentliche Gebrauch des Apostrophs vor dem Genitiv-„S“ gestattet ist, wenn es die Grundform des Namens verdeutlichen soll. Als Beispiel wird „Carlo's Taverne“ angeführt.

Ich verstehe das so, dass in diesem Falle das Apostroph gesetzt werden darf, weil es auch den Namen „Carlos“ gibt und anderenfalls nicht erkennbar wäre, ob die Taverne „Carlo“ oder „Carlos“ gehört. Diese Regel ist wirklich sehr unklar formuliert. Es stellt sich die große Frage, was mit dem „gelegentlichen Gebrauch“ gemeint ist und auch, wann die Grundform des Namens verdeutlicht werden sollte.

Sehr interessant finde ich auch, was die Zeit in einem Artikel vom 18. August 2005 schreibt[1]. Demnach wird das Genitiv-„S“ lediglich toleriert, ist aber nicht unbedingt „gutes Deutsch“. Dem dort stehenden Text entnehme ich aber auch, dass es sich um keinen Anglizismus handelt. Also können wir es zumindest aus dem Artikel „Denglisch“ entfernen. Du hast also tatsächlich Recht, wenn auch „aus den falschen Gründen.“ ;-) Und so haben wir beide was gelernt. :-) --jpp ?! 19:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Es ist in der Tat so, dass man den Genitiv-Apostroph setzen darf, um Uneindeutigkeiten zu vermeiden. Beispiel "Carlo's Taverne" ist allerdings falsch, denn es müsste dann "Carlos' Taverne" heißen. Ein besseres Beispiel wäre der Blumenladen "Grüne's Paradies". Der Besitzer heißt "Grüne", ohne "s" würde man glauben, "Grünes" komme vom Adjektiv "grün". Ansonsten wird der Genitiv-Apostroph (leider) von der neuen Rechtschreibung geduldet. --Drogenfranz 18:06, 2. Jul 2006 (CEST)

Moment. Hieß es nicht immer, daß der Deppenapostroph lediglich bei Kneipen oder Tante-Emma-Läden geduldet wird (so nach dem Motto der Mehrheitsentscheidung, auch wenn's blödsinnig ist)? Demnach wäre "Maria's Haus" einfach nur ganz schlicht FALSCH. Es sei denn, es wäre ein Hotel oder etwas ähnliches gemeint. Im übrigen: Warum machen die Engländer überhaupt ein Genitiv-Ess? Welche Weglassung wird hier durch den Apostroph symbolisiert? Ist der Genitiv-Apostroph nicht sowieso in jeder Sprache blödsinnig? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Leider (Diskussion • Beiträge) 2006-07-21 14:23:23)

ad 1: Du irrst. Weder die alte noch die neue Orthographie lautet(e) so.

ad 2: Du irrst, wenn du die *deutsche* Regel, dass ein Apostroph eine Vokalauslassung kennzeichnet, einfach so auf das Englische überträgst. Es ist jeder Sprache, die sich der lateinischen Schrift bedient, freigestellt, mit welcher Bedeutung sie die einzelnen Schrift- und Interpunktionszeichen verwenden will. Es gibt keine gewissermaßen gottgegebene Orthographie, auch wenn das viele Leute gerne glauben würden. --Seidl 14:36, 21. Jul 2006 (CEST)

@IP: solche Metadiskussionen sind von vornherein blödsinnig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Übertriebene Löscherei durch Admin

Schweinerei, dass mein Weblink mit dem Kommentar "gibt imho nicht mehr her als der Wikipedia-Artikel" gelöscht wurde. Auf der Seite werden die Ergebnisse einer Umfrage unter fast 2000 Leuten zu dem Thema vorgestellt, davon kann in dem Wiki-Artikel keine Rede sein. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Drogenfranz (Diskussion • Beiträge). 2006-05-26 15:17:37)

Naja, die Menge der Beteiligten ist noch kein Kriterium für sinnvolle Ergebnisse - wie steht's mit der Representativität? Und: Du solltest deine Ausdrucksweise etwas mäßigen. Mit dem Tonfall verschaffst du deinem Anliegen keine zusätzliche Unterstützung. --Seidl 17:30, 26. Mai 2006 (CEST)

oink! oink! ich bin gar kein admin. in wikipedia:weblinks steht, dass etwaige links "vom feinsten" sein sollen. vom feinsten ist aber eine blosse aufzaehlung von meinungen/kommentaren in form von ein-satz-statements eben so wenig wie eine nicht besonders wissenschaftlich erscheinende statische erhebung. -- seth 02:32, 27. Mai 2006 (CEST)

Sorry, die Umfrage hat in der Presse ganz schön die Runde gemacht und über sie wurde etwa in 20 verschiedenen Zeitungen und Zeitschriften berichtet. Und repräsentativ ist die Umfrage für Studenten allemal bei fast 2.000 Teilnehmern. --62.225.73.253 09:07, 2. Jun 2006 (CEST)

Pressewirbel ist kein Garant für Wissenschaftlichkeit einer Umfrage. Und was Repräsentativität bedeutet, musst du dir auch noch erklären lassen. --Seidl 09:19, 2. Jun 2006 (CEST)

Und du bist der tolle Hecht, der alles weiß. Arroganter Klugscheißer, anders kann man es leider nicht sagen. Nenne mir bitte eine andere Seite mit Umfrageergebnissen, die repräsentativer sind, dann hast du auch ein Recht, den Link zu entfernen. --Drogenfranz 18:01, 2. Jul 2006 (CEST)

meines wissens sind weder hechte noch schweine unter den aktiven wikipedianern. jedenfalls geht es nicht darum, dass andere umfragen vielleicht noch schlechter sind, sondern darum, dass nur weblinks vom feinsten aufgenommen werden sollen *grunz*. -- seth 19:36, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass diese Umfrage den Artikel durchaus bereichert. Dieses "Vom Feinsten"-Reaktion ist mir hier unplausibel. --62.134.89.28 17:46, 29. Aug 2006 (CEST)

vielleicht hilft repraesentativitaet weiter. -- seth 23:23, 29. Aug 2006 (CEST)

erinnern mit Akkusativ

"erinnern" mit Akkusativ ist laut "Duden - Richtiges und gutes Deutsch", 1998 _kein_ denglisch, sondern vielmehr eine landschaftlich begrenzte Abwandlung, besonders in Norddeutschland. Ich werde das daher mal entfernen. jobi 17:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Dann ist "ich erinnere das" eben in einigen Regionen Norddeutschland eine "landschaftliche Variante", in allen anderen Gebieten des deutschen Spradhraums aber "denglisch". Ich begrüße es daher, dass schon vor mir irgendjemand das Beispiel "erinnern" wieder eingefügt hat.

--Robert Sedlaczek 13:59, 6. Jan. 2007 (CET)--Robert Sedlaczek 13:59, 6. Jan. 2007 (CET)

Das heisst, eine bestimmte Regionalvariante einer Konstruktion kann in anderen Regionen ein Anglizismus sein? Das ist vollständig hanebüchen. Abgesehen davon ist "erinnern" mit Akkusativ seit Jahrhunderten in Wörterbüchern sanktioniert. Mach dir mal die Mühe und schau in den Grimm, den gibt es auch online. -- mawa 14:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Sie schreiben: Das heisst, eine bestimmte Regionalvariante einer Konstruktion kann in anderen Regionen ein Anglizismus sein? Genauso ist es! Es gibt nämlich keine Sprachstandards, die für den ganzen deutschen Sprachraum Geltung haben!

Dass man das Grimmsche Wörterbuch im Internet abrufen kann, war mir bekannt. Dort finden sich folgende Belegstellen:

mit acc. der person, gen. der sache: ich musz dich solchs teglich erinnern, dir zu gut. spr. Sal. 22, 19; also tröstet er sie und erinneret sie der glückseligen schlachten, die sie vor gethan hatten. 2 Macc. 15, 9; derselbige wird euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe (vulg. suggeret vobis omnia quaecunque dixero vobis, goth. gamaudeiþ izvis allis, þatei qaþ du izvis).

Wollen Sie mit ihrem Diskussionsbeitrag sagen, dass Sie selbst so reden? Dass das Teil Ihres Sprachgebrauchs ist?

--Robert Sedlaczek 14:42, 6. Jan. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr Sedlaczek,

wie Jobi schon weiter oben geschrieben hat, wird erinnern+Akkusativ ("ich erinnere etwas") landschaftlich begrenzt gebraucht und kommt vor allem in Norddeutschland vor (Quelle: Duden: Richtiges und gutes Deutsch. 5. Auflage 2001). Demnach ist diese Kontruktion nicht notwendigerweise auf Norddeutschland beschränkt! Natürlich entspricht erinnern+Akkusativ auch der englischen Konstruktion "to remember s.th." und ist mit dieser auch verwandt - wie ja die deutsche und die englische Sprache insgesamt miteinander verwandt sind.

Nun ist es jedoch müßig darüber zu diskutieren, ob der heute häufiger, vielleicht sogar inflationär gebrauchte akkusativische Gebrauch von "erinnern" als Denglisch aus dem Englischen kommt oder auf eine Verbreitung der landschaftlich begrenzt vorkommenden Variante zurückzuführen ist: Es lässt sich weder das eine noch das andere beweisen, und Argumente gibt es für beide Sichtweisen.

Dass im etymologischen Wörterbuch der Gebrüder Grimm allerdings der akkusativische Gebrauch des Verbs "erinnern" auftaucht, spricht dafür, dass diese Konstruktion schon sehr viel älter ist und zu Zeiten in Deutschland vorherrschte, als Englisch hierzulande überhaupt noch nicht in Mode war und stattdessen eher lateinische, griechische oder später französische Ausdrücke in die deutsche Sprache integriert wurden. Somit ist die Konstruktion zwar mit der englischen verwandt, entstammt aber gleichzeitig der deutschen Sprache bzw. geht auf gemeinsame Wurzeln zurück. Eine Einstufung als Denglisch ist zumindest sehr fragwürdig.

Ich hoffe, dass ich damit die Diskussion wieder etwas versachlichen konnte, und wünsche allen Beteiligten noch einen schönen Abend!

Herzliche Grüße --Filosof 18:47, 10. Jan. 2007 (CET)

Zumal die Aussage „Dann ist "ich erinnere das" eben in einigen Regionen Norddeutschland eine "landschaftliche Variante", in allen anderen Gebieten des deutschen Spradhraums aber "denglisch".“ auch etwas schwach im Kontakt mit der Logik ist: so kann ein in anderen Gebieten Deutschland lebender Sprecher diese Variante durchaus deswegen benutzen, weil er diese -bei Durchreisenden gehört- so nett fand, ohne überhaupt der englischen Sprache mächtig zu sein. Ich benutze beispielsweise sehr gerne das 'Grüß Gott' als Gruß, auch ohne aus dem südlichen Deutschland zu stammen oder im Übermaß gläubig zu sein, lediglich mir liebe Verwandte aus diesem Gebiet nutzten dies. ;-) --80.133.92.198 22:14, 10. Jan. 2007 (CET)

Löschung

Ich habe mein Beispiel wieder eingefügt

(Wie im Meeting (Anglizismus) mit den Consultants (Anglizismus) besprochen, wird unsere Awareness-Kampagne (Anglizismus) dann nächstes Jahr gelauncht (Denglisch).)

denn so ein Satz ist für mich ein gutes Beispiel dafür, welche Art von denglish man real aus der Wirtschaft heute dauernd hört, und was mit "Denglish" eigentlioch gemeint ist. Was dabei Anglizismus und was Denglish ist, ist nun genau erläutert.--62.134.88.216 14:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Diskussionsstand: Japanisch

Japanisch ist nun gerade gar kein Gutes Beispiel dafür, dass Fremdsprachen mit nicht-lateinischen Schriften an die deutsche Schreibweise angepasst werden, weil die (weiland von einem Amerikaner entwickelte) Hepburn-Umschrift benutzt wird, die mit dem deutschen Lautstand wahrlich nicht übereinstimmt. Man schreibt also "Fuji" (-> Fudschi), "uchi" (-> utschi), "mei" (-> mäi) oder "sha" (-> scha). Wenn das von deutschen Muttersprachlern so ausgesprochen wird, wie es vor ihnen steht, versteht das in Japan kein Mensch. Ich würde die Sprache aus der Liste löschen. --Chironnup 09:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Department

Folgender Satz steht im Artikel: "Das US-amerikanische Department of Justice wird bisweilen mit 'Justizdepartment' statt 'Justizministerium' wiedergegeben." In der Schweiz wird jedoch das Wort "Departement" für Ministerium verwendet, die Übersetzung ist u.U. also gar nicht falsch.--HolgerB 10:40, 25. Dez. 2006 (CET)

Grammatik

Ich habe mir erlaubt, das Kapitel Grammatik ein wenig auszubauen. Dabei habe ich auch einen Fehler korrigiert. Der alte Absatz hat gelautet:

Möglich ist ein englischer Einfluss in der Orthographie bei den durch Apostroph abgetrennten Endungen mit -’s („Apostrophitis“), der zunächst vor allem bei Genitiven auftrat (Angela’s Frittenbude). Mittlerweile sind jedoch auch andere auf -s endende Wörter betroffen (öfter’s). Diese Normabweichung tritt auch im Englischen immer häufiger auf und wird dort als greengrocers’ apostrophe bezeichnet.

Dem ist entgegenzuhalten, dass Formen wie "öfters" (statt: öfter), "weiters" (stattt: weiter), "durchwegs" (statt: durchweg) etc. nicht auf einen englischen Einfluss zurückgehen, sondern eine recht alte Eigenheit des süddeutschen Sprachraums darstellen. Sie sind in Österreich anzutreffen, aber auch in Südeutschland, teilweise auch in der Schweiz und in Liechtenstein. Belegende Quelle: "Variantenwörterbuch des Deutschen", de Gruyter, 2004, Berlin. Die Formen sind im süddeutschen Raum entweder als umgangssprachlich einzustufen, teilweise sind sie sogar standardsprachlich.

Ich kann daher den Satz, beginnend mit "Mittlerweile ..." nur streichen.

--Robert Sedlaczek 13:41, 6. Jan. 2007 (CET)

Dabei ging es aber um die Schreibung, nicht um die Wortbildung. "stet's", "sonntag's" sind weitere Beispiele.

rorkhete 13:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Verstehe. Aber im Süden des Sprachraums würde niemand "öfter's", "weiter's" oder "durchweg's" schreiben. Ist das im Norden des Sprachraums ein gängiger Fehler? Das würde bedeuten, dass süddeutsche Formen im Norden um sich greifen, aber nach Methoden des Englischen apostrophiert werden.

Wenn das so ist, müssen wir es so erklären ... Das müsste aber in dieser Ausführlichkeit gemacht werden, sonst versteht es niemand!

Oder man nimmt als Beispiel nicht "öfter's" sondern "sonntag's". Ich bezweifle aber auch in diesem Fall, dass "sonntag's" oft vorkommt. Wenn du auf den deutschen Seiten von Google nachschaust, bekommst du nur 800 Treffer! Das ist so gut wie nichts!

--Robert Sedlaczek 14:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Wurde vor ein, zwei Jahren nicht die offizielle Schreib-/Sprechweise in Deutschland für Iran geändert? Meines Wissens ist es nicht mehr "der Iran" sondern ohne Artikel wie z. B. Schweden. Also müsste es dann doch "in Iran" heißen. Beim Irak hat sich aber glaub ich nichts geändert. (Ich glaub das stand mal in einem Artikel bei Spiegel Online.)

Ist sonntags nicht eher Rheinisch? Man sagt es sonntaags in der Bedeutung an einem Sonntag und an Sonntagen. -- Purodha Blissenbach 01:05, 25. Nov. 2007 (CET).

Beispielliste!?

Hallo, beim etwas konzentrierteren Durchlesen der Beispielliste bin ich einige Male ins gedankliche Stolpern gekommen:

• not really > nicht wirklich (statt: eigentlich nicht)

die Formulierung „der Entwurf war nicht wirklich erfolgreich“ enthält für mich eine andere Aussage als die Formulierung „der Entwurf war eigentlich nicht erfolgreich“ - erstere relativiert einen tatsächlichen, wenn auch geringen Erfolg, letztere spricht ihm jeden Erfolg ab

• nice try > netter Versuch (statt: ach, wie niedlich oder ach, wie nett)

ein netter Versuch ist doch weiß Gott etwas anderes als ein Knut - wenn einer meiner Söhne versucht, mich irgendwie zu etwas herumzubekommen, greife ich als Antwort gerne zu dieser Beschreibung seines Versuchs (und habe mit der englischen Sprache nicht übermäßig viel am Hut)

• to realize > realisieren (statt: registrieren, erkennen, wahrnehmen, sich bewußt werden )

etwas zu realisieren ist etwas grundsätzlich anderes als etwas zu registrieren. So kann ich registrieren dass es regnet - ohne zu realisieren, dass die Wäsche nass wird (da ich diese nicht sehe, sondern die bekannten Fakten 'Regen' und 'Wäsche hängt draußen' miteinander zur Erkenntnis des Problems verknüpfen muss)

IMHO sollten diese Beispiele herausgenommen werden, um die Liste in ihrer Aussagekraft nicht zu verwässern... --NB > ?! > +/- 20:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dennoch sind diese Beispiele alle Anglizismen. --Onkel Sam 19:55, 24. Apr. 2007 (CEST)

?? Es ist doch eine Liste von Beispielen, wo die engl. Grammatik ins Deutsche übernommen wurde?! Wieso sind die deutschen Begriffe den Anglizismen? --NB > ?! > +/- 21:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Beispiel URL

Im Gegensatz zu der entsprechenden Behauptung ist die URL nicht etwa „fast so häufig“ wie der URL, sondern weit häufiger; die Adresse ist weit prägender als der Lokator (das sagt ja auch kein Mensch); maskuline Verwendung allenfalls, wenn „Uniform Resource Locator“ komplett ausgesprochen wird, was im deutschen Sprachgebrauch extrem selten ist; siehe die Diskussion zur URL. Beweis: Suche nach "die URL" und "der URL" in einer Suchmaschine. In den allermeisten Funden für "der URL" wird eine feminine URL im Genitiv verwendet. Ich ändere das jetzt mal. --Tobias 00:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

mein Onkel Konrad bestätigt diese Behauptung auf seiner Webseite: [2].--84.170.199.22 00:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dann nehmt doch auch noch 'das' Modem ('der' Modulator/Demodulator), welches nach den gleichen Kriterien entstand und macht daraus keine Einzelfallaufzählung, sondern ein strukturelles Phänomen... --NB > ?! > +/- 09:25, 28. Apr. 2007 (CEST)

npov

gudn tach! im aktuellen grossen duden steht zu "administration" u.a.

verwaltende Behörde; Verwaltung: die neue A. in Washington (Politik; der Regierungs- u. Verwaltungsapparat des Präsidenten der USA).

insofern ist es imho aeusserst pov, solche uebersetzungen wie "administration - administration" als "unprofessionell" oder gar "Fehlübersetzungen" zu bezeichnen. -- seth 00:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe dir Recht: Die Ausdrucksweise – besonders das unprofessionell ist unenzyklopädisch. Mit der Administration ist es so eine Sache: In der fraglichen Bedeutung wird das Wort ja nur im Bezug auf die amerikanische Regierung gebraucht. Insofern liegt eine typische Lehnübersetzung vor, die sich aber, wie der Duden zeigt, mittlerweile so gut im Deutschen festgesetzt hat, dass sie nicht mehr als "falsch" (oder besser: ungewöhnlich) bezeichnet werden kann. Das Beispiel zeigt schön, dass der Begriff "denglisch" an und für sich ein absolutes Unding ist und sich nicht definieren lässt: Ob diese Administration denglisch ist, liegt im Ermessen jedes Einzelnen.

Nachtrag: Im DWDS sehe ich, dass der erste Beleg für diese Bedeutung von Administration aus dem Jahr 1972 stammt (Beleg Nr. 144). --Seidl 07:39, 13. Nov. 2007 (CET)

"The Bush administration" = „Die Regierung (unter Präsident) Bush“, alles andere ist in der Regel falsch. Wer nicht ordentlich amerikanisches Englisch kann, mag es nicht merken. Selbstverständlich gibt es bei der Regierung der USA auch eine Administration, das sind aber Verwaltungsangestellte, nicht Regierungsmitglieder. Daß diese meist mit der Regierung zusammen ausgetauscht werden, "hire and fire", macht die Angelegenheit unübersichtlicher, aber die verkehrte Übersetzung nicht richtiger. Selbstverständlich kann und darf man in vielen Kontexten "administration" sehr wohl mit „Administration“ übersetzen, manchmal ist das korrekt. Wenn im Beispiel "Bush administration" tatsächlich einmal die Verwaltung gemeint ist (und nicht die Minister allein), wäre es in Ordnung, "administration" mit „Administration“ zu übersetzen. Mein pov: es wäre schlechtes Deutsch, denn unscharfe Fremdwörter sollten normalerweise zugunsten präziserer genuin deutscher vermieden werden. (-; Abgesehen davon hat das englische "adminstration" noch ein paar weitere Bedeutungen, die falsch übersetzt werden können; so habe ich mal gelesen, dass man „die dunnen Schruben bitte in die Wandbretter administieren“ und der Arzt „die Administration von Kopfschmerzmittels vermeiden“ möge; vermutlich alles aus der Feder von Übersetzungsprogrammen und sprachunkundigen Wörterbuchbenutzern, die Beipackzettel für die EU in Ostasien herstellen. --Purodha Blissenbach 17:39, 13. Nov. 2007 (CET)

Nebenbei, ich habe hier nichts gegen die Verwendung des Worts „unprofessionell“, aber man könnte auch „dilettantisch“ oder (imho weniger zutreffend) „ungeschickt“ verwenden oder von „ungeeigneten Worten“ sprechen, denn letzten Endes geht es beim professionellen Wort-Übersetzen darum, aus der Liste der laut Wörterbüchern in höchster Generalität prinzipiell möglichen Übersetzungen das oder die für den konkreten Falll am besten geeigente(n) herauszufinden (wobei der Profi-Kollege seine Wörterbücher natürlich weitgehend im Kopf hat) --Purodha Blissenbach 17:39, 13. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige, aber du argumentierst normativ-rückwärtsgewandt und ist deshalb in der Wikipedia fehl am Platze. Du gehst davon aus, dass Lehnwörter in der Zielsprache immer nur 1 Bedeutung haben dürften, wodurch dann Mehrfachentlehnungen unmöglich sein sollen. Das trifft aber in keiner Sprache zu; Beispiele gibt es zur Genüge: lat. spectaculum" = „Schauspiel“ > dt. Spektakel" und franz. spectacle" = „Aufruhr, Lärm“ > dt. Spektakel", weshalb dt. Spektakel heute 2 Bedeutungen hat. Genau dasselbe ist nun halt auch der Administration passiert, und zwar so, dass es heute im Kontext USA völlig üblich geworden ist, von der Administration zu reden, wenn man die Regierung meint. Dabei interessiert niemanden, was das Wort Administration sonst noch alles bedeuten kann. Deshalb hat es überhaupt keinen Sinn, diese (amerikanische) Bedeutung des Lehnworts jetzt noch normativ rückgängig machen zu wollen. Und wenn du das doch tun willst, dann gibt es dafür andere Foren, aber sicher nicht die Wikipedia. Gruß, --Seidl 17:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Das mag ja für den Ausdruck „Fehlübersetzungen“ im Sinne von Seths Beleg stimmen, zumal dadurch nur das zuvor Gesagte verstärkt wird, doch bei „unprofessionell“ muß ich von Berufs wegen widersprechen, weil hier ein weit verbreitetes Mißverständnis vorliegt, mit dem eine gewisse Geringschätzung professioneller Übersetzer zum Ausdruck kommt. Viele Leute, die eine Sprache recht gut beherrschen, nehmen an, sie könnten dann auch übersetzen. Für den Privatgebrauch mag das ausreichen, aber mehr auch nicht; Ausnahmen bestätigen die Regel. Dies gilt eben auch für Journalisten, denn der Schwerpunkt ihres Berufsbilds liegt woanders. Daher halte ich „unprofessionell“ in diesem Sinne für einen treffenden Ausdruck zur Beschreibung des Vorgangs, nicht aber die von Purodha genannten anderen Ausdrücke. Auch der Ausdruck „Wort-Übersetzen“ zeugt von diesem Mißverständnis, denn es werden auch nicht einzelne Wörter isoliert voneinander übersetzt, sondern, verkürzt gesagt, Sätze eines Texts in einem größeren Kontext einer Zielsprache und -kultur. Im übrigen zeigt das Beispiel Administration sehr schön, welch prägende Wirkung Journalisten auf eine Sprache ausüben können. Gruß, Feinschreiber ?+! 13:05, 11. Dez. 2007 (CET)