Diskussion:Holocaust (Begriff)/Archiv/1

Diskussion von 2005/2006 siehe Archiv

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PETA

Organisationen können nicht strafrechtlich verurteilt werden. Wer wurde wirklich angeklagt? --08-15 11:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Eingetragene Vereine sind juristische Personen, siehe Verein. Terranic 00:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Quellenbausteine

Armenier

Für diese Behauptungen (nicht für den Völkermord an den Armeniern) braucht es dringend Belege. Wer sind diese „Nicht-Armenier”, die Ende des 19. Jhds. den Begriff verwenden? Wo und wann verwendet Shattuck den Begriff? Ich kenne mich mit dem Völkermord an den Armeniern nicht aus und kann daher auch nicht wirklich helfen.--schreibvieh muuuhhhh 01:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Na, ein bisschen googeln hättest du auch können. :-) --Klaus Frisch 02:55, 22. Jul. 2007 (CEST)

„Hunger-Holocaust”

Auch hier fehlt jeder Beleg.--schreibvieh muuuhhhh 01:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Städtebombardierungen im Luftkrieg

Ebenso keine Belege, wann und wo und von wem der Begriff in diesem Zusammenhang verwendet wurde.--schreibvieh muuuhhhh 01:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Belege stehen im FAZ-Artikel, der unter den Weblinks angegeben ist.--217.234.84.218 11:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

In der FAZ steht: „Amerikanische Offiziere benutzten ihn zu Beginn der Besatzungszeit in Japan zur Beschreibung dessen, was sie in Hiroshima und Nagasaki gesehen hatten - eben die vollkommene Einäscherung vormals dicht besiedelter Stadtzentren -, doch auch für die vorhergehenden Angriffe auf japanische Städte mit Brandbomben.“ Das bezieht sich nur auf Japan und nur auf Atom- und Brandbomben. Detaillierter ist die Studie von Petrie, wonach «Holocaust» in den USA nach 1945 als nicht fest definiertes Wort gebräuchlich wurde, ganz überwiegend aber auf den Atomkrieg bezogen wurde. „Städtebombardierungen mit hunderttausenden von Toten“, wie es aktuell im Artikel steht, ist also irreführend und war wohl zur Relativierung von „Bombenholocaust“ gedacht (zusammen mit dem dortigen Verweis, der gerade entfernt wurde). Ich werde diesen nicht belegten Teil deshalb jetzt entfernen und die Überschrift entsprechend ändern. --Klaus Frisch 17:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Problematik

Zit.: „Der Hinweis auf die besondere Geschichte dieses Begriffes wird seit einigen Jahren mit Klagen über die 'Politische Korrektheit' der 'Gutmenschen' beantwortet.” Was soll das? Es trägt nichts zur Begriffsbestimmung bei und ist rechtsradikaler Slang (Gutmenschen), deshalb gelöscht.

„Holocaust” ungleich „Shoa”

1. Dieser Artikel ist eine Begriffserklärung für den Begriff „Holocaust”.
2. Der Holocaust ist die Bezeichnung für den industriellen Massenmord an Juden, Zigeunern, Schwulen, Behinderten etc.
3. Der Begriff „Holocaust” bezeichnet nicht ausschliesslich oder überwiegend oder meistens den industriellen Massenmord an den Juden.
4. Der Begriff für den industriellen Massenmord an den Juden ist „Shoa”.
5. Diese beiden Sätze sind daher falsch:

Seit 1979 ist der Begriff vor allem in Deutschland fast nur auf den systematischen, industriellen Völkermord an den europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus bezogen. Dieses Hauptthema behandelt der Artikel Holocaust.

6. Richtig sind die beiden Sätze:

Seit 1979 ist der Begriff vor allem in Deutschland fast nur auf den systematischen, industriellen Völkermord in der Zeit des Nationalsozialismus bezogen. Dieses Hauptthema behandelt der Artikel Holocaust.

7. Daher meine Änderungen.--schreibvieh muuuhhhh 01:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Einigt euch erstmal hier, der Artikel ist vorübergehend wegen editwar gesperrt. Gruß --Rax post 09:51, 16. Apr. 2007 (CEST)

Und @Schreibvieh - hast du denn Belege dafür, dass der Begriff im Allgemeinverständnis (ich meine also nicht spezielle Interessengruppen) nicht in erster Linie auf die Vernichtung der europäischen Juden bezogen wird? (Siehe z.B. Holocaust und Shoa bei Meyers-online.) --Rax post 09:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zur Einordnung dieses edit wars: Er setzt offensichtlich die Bemühungen dieses Benutzers um eine sprachkosmetische Relativierung der Shoa fort, die er schon auf Diskussion:Holocaustleugnung im Verbund mit teils gesperrten, teils offensichtlich vom Thema unbeleckten Benutzern vorgeführt hat.

• Selbstverständlich ist das Wort „Holocaust” seit dem gleichnamigen Fernsehfilm von 1979 in erster Linie auf die Shoa bezogen.
• Und selbstverständlich behandelt der WP-Artikel deshalb vor allem den Völkermord an den europäischen Juden, und zwar ohne andere Opfergruppen auszublenden, auf deren Eigenartikel die dortige Einleitung ja präzise hinweist.
• Ohne den Zusatz „an den europäischen Juden” wäre die Information hier also a) unvollständig, b) falsch, weil dann der Satz: „Dieses Hauptthema behandelt der Artikel Holocaust” nicht mehr stimmt.
• Und auch der erste Satz stimmt dann nicht mehr, weil der Ausdruck „Völkermord” ebenfalls in erster Linie auf das „Volk” der Juden, dazu der „Slawen” bezogen ist.

Um diese Argumente kommt niemand herum. Weiteres rechthaberische Gezerre kann daher wie üblich gern im Monolog fortgesetzt werden. Jesusfreund 10:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich „Er setzt offensichtlich die Bemühungen dieses Benutzers um eine sprachkosmetische Relativierung der Shoa fort,” gelesen habe, beende ich die Diskussion mit Dir, Jesusfreund. Zu einem Holocaustrelativierer lasse ich mich nicht machen. Dein Verhalten ekelt mich an.--schreibvieh muuuhhhh 10:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hier habe ich mal 24 Sekundärquellen, die auch den Völkermord an Sinti und Roma unter den Begriff „Holocaust” subsummieren, eingestellt. Vielleicht kann Jesusfreund ja auch mal ein paar Sekundärquellen anschleppen? Fossa_?! ^± 15:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wozu offene Türen einrennen, da das niemand bestreitet. Hier geht es jedoch um den gewöhnlichen deutschen Sprachgebrauch seit 1979 und um die hiesige Artikelaufteilung, auf die der Satz korrekt hinweist. Für den Holocaust an Sinti und Roma haben wir einen anderen Artikel, Porajmos. Ist übrigens alles in der Einleitung zu Holocaust nachlesbar, auch ohne 40 Sekundärquellen. Jesusfreund 18:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

Beim Spekulieren über den gewöhnlichen deutschen Sprachgebrauch muss man darauf achten, dass man nicht über seine eigenen Vorurteile und Sprachgewohnheiten stolpert. Fossa ist recht zu geben. Mir ist aufgefallen ... 14:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Also ich, als ein vor 1979 geborener Deutscher, auch vorher schon mein „geistiges Seepferdchen” erworben habender Mensch, gedenke ernsthaft, mir von einem von mir als schmierig und nicht faktengetreu erstelltes Hollywood-Traktat empfundenes US-Filmchen aus der oberflächlichen Unterhaltungsschmiede für US-Nivea weder Sprachgebrauch noch geistige Scheuklappen (Blinkers) einpflanzen oder „auf's Auge drücken” lassen. Für mich gilt nach wie vor die ideologiefreie und von weltlichen Dogmen unabhängige Definition aus älteren, „pc”-freien Duden und Enzyklopädien von vor der Zeit, die man nur einseitig heutzutage betrachten MUSS, wenn man nicht einer „Gegen”-Ideologie geziehen werden möchte. - Soviel zu „Holocaust”. - 84.44.139.66 16:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

Anführungszeichen

Wiso wurde das Lemma in Anführungszeichen gesetzt und was soll damit ausgedrückt werden? --Revvar (D Tools) 21:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Also gibts es keine weiteren Gründe? Die Kennzeichnung des Lemma mit Anführungszeichen, da über dieses geschrieben wird, ist in der WP allgemein unüblich. Zweitens können Anführungszeichen vom Leser als Wertung missverstanden werden, denn als solche werden sie auch verwendet (deine „Argumente” z.B.). Wenn sich hier niemand mehr meldet, werde ich diese deshalb entfernen. --Revvar (D Tools) 11:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

zum Absatz „Bombenholocaust“

Der Absatz beginnt (derzeit) mit dem Satz: „Eine Variante der alliierten Verwendung für Städte- oder Flächenbombardements mit verheerender Wirkung bildet die Übernahme und Instrumentalisierung dieses Begriffes Bombenholocaust im deutschen Rechtsextremismus.“
Ich halte mich eigentlich für durchaus fähig sinnerfassend zu lesen, aber diesen Satz verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Eine Variante wovon ist da gemeint? „[...] der alliierten Verwendung für Städte- oder Flächenbombardements“? Was soll das bedeuten? --Tsui 16:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was mich mehr wundert ist die Tatsache, dass das schon länger so im Artikel stand... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Es bezieht sich offenbar auf die Verwendung des Begriffs durch die Alliierten in Zweiten Weltkrieg, die im Artikel weiter oben dargestellt ist (oder behauptet wird). Erscheint mir auch etwas unglücklich formuliert. --Klaus Frisch 16:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Satz, wie ihr sicher schon gesehen habt, jetzt umformuliert: „Im deutschen Rechtsextremismus wird der Begriff „Holocaust“ in Form der Wortschöpfung „Bombenholocaust“ zur Bezeichnung der alliierten Städte- und Flächenbombardements am Ende des Zweiten Weltkieges instrumentalisiert.“
Klaus Frisch' Hinweis auf den vorhergehenden Artikeltext bzw. die postulierte Verwendung durch die Alliierten lässt den Sinn der ursprünglichen Formulierung erahnen - verständlich war das aber nicht. „Bombenholocaust“ ist keine „Variante“ des Begriffs Holocaust, sondern eine Instrumentalisierung und Umdeutung, gerade wenn man sich ansieht wer diese Wortschöpfung in welchem Kontext verwendet. Sie zielt auf Täter-Opfer-Umkehr (und instrumentalisiert dazu auch noch die Opfer etwa in Dresden zur Relativierung der Opfer des Holocaust). --Tsui 16:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag zu "Verwendung" vor/nach 1945"

Die Verwendung des Wortes wird bislang doppelt behandelt: Unter "Herkunft" und unter "Verwendung vor/seit 1945". Unter "Herkunft" kann man das nicht ganz weglassen, deshalb schlage ich vor, die Kapitel in "Herkunft und Verwendung" und "Spezielle Verwendungen" umzubenennen und den Inhalt entsprechend umzuordnen, teilweise auszubauen und teilweise zu kürzen. Inhaltlich habe ich schon einiges modifiziert, aber meine letzten Änderungen hat Jesusfreund mit der Aufforderung revertiert, sie vorher zu begründen und zu diskutieren. Was meine Löschung des Unterkapitels über die Armenier anbelangt, kann ich diesen Reflex nachvollziehen. Wohlan denn:

1. Unter "Herkunft" muss notwendig schon dargestellt werden, wie das Wort früher verwendet wurde, bevor es durch den Film auch im deutschen Sprachraum gebräuchlich wurde. Das war bisher sehr knapp und lückenhaft, ich habe es erst mal ein bisschen ergänzt. Dann noch mal extra zwei Kapitel über "Verwendung" zu haben, macht aber keinen Sinn. Deshalb mein Vorschlag, "Herkunft" in "Herkunft und Verwendung" umzubenennen (was dann auch dem bisherigen Inhalt entspricht), das ggf. weiter auszubauen (ohne den Revert wäre ich da jetzt wohl schon dran) und unten dann nur noch "Spezielle Verwendungen" aufzulisten, die wenig gebräuchlich und/oder umstritten sind.

1. Eine Aufgliederung in vor und nach 1945 finde ich nicht sinnvoll, weil sich da außer dem neuen Thema Atombombe nichts geändert hat. Im Englischen gab und gibt es über Jahrhunderte vielfältige Anwendungen dieses Wortes parallel. Erst in den 60er/70er Jahren wurde es in nennenswertem Umfang auf den Massenmord an den europäischen Juden angewendet, und Nach wie Vor werden im Englischen auch andere Genozide einschließlich dem an den Indianern so bezeichnet - zumeist nicht in relativierender Absicht und deshalb längst nicht so problematisch wie bei uns. 1945 ist also - mit Ausnahme der Atombombe - kein bedeutender Einschnitt. (Literatur: Petrie)

1. Der Abschnitt über die Armenier stand seit Februar wegen der fehlenden Quelle in der Kritik - und das hat niemanden interessiert. Die Quelle hab ich dann neulich ergoogelt und eingefügt. Hätte ich stattdessen den Abschnitt einfach gelöscht, weil fünf Monate lang keine Quelle geliefert wurde, dann könnte ich jetzt wohl in Ruhe weiterarbeiten. ;-) Mein (angegebener!) Grund für die Löschung ist, dass es sich nur um unbedeutende Details (aus einem Zeitungsartikel) handelt und dass es zig andere Events gibt, die in reputablen Quellen ebenfalls als Holocaust bezeichnet wurden. Es gibt keinen Grund, die Armenier besonders hervorzuheben, und anonyme Reisende oder eine Missionarin, die in einem Brief speziell eine Menschenverbrennung in einer Kirche als holocaust bezeichnete, sind so ziemlich die irrelevantesten Quellen, die mir in diesem Zusammenhang begegnet sind. Wohlgemerkt: hier geht es nicht um Völkermorde, sondern um die Verwendung eines Begriffs.

Von Jesusfreund erwarte ich jetzt, dass er sich hierzu äußert. Es ist nämlich keineswegs selbstverständlich, dass man bei einem so verwaisten Artikel Änderungen dieses Umfangs vorher begründet und dann wartet, ob vielleicht (wie bisher auf dieser Seite) irgendwann mal jemand ein paar Worte anmerkt. --Klaus Frisch 23:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht verwaist, wie du an mehreren aktuellen Reaktionen gemerkt hast. Antwort zu deinem langen Sermon frühestens morgen. Soviel Geduld muss sein. Gute Nacht. Jesusfreund 23:28, 1. Sep. 2007 (CEST)

Mit etwas mehr Geduld hättest du mich ja auch erst mal machen lassen und morgen früh reagieren können. Ich mach das auch bei sehr viel weniger verwaisten Artikeln so, wenn ich den Eindruck hab, dass da einer insgesamt vernünftig arbeitet. Wenn alle pennen, ist es doch eh egal, ob der Artikel ein bisschen anders gegliedert ist und ein paar Anekdoten über den armenischen Holocaust verschwunden sind (mehr ist es ja nun wirklich nicht). Da du gegen die Entfernung von "American Holocaust" keine Einwände hattest, nehme ich mal an, dass dir nur Pogrome gegen Christen am Herzen liegen, also mach ich ansonsten noch ein bisschen weiter. --Klaus Frisch 00:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das Weitermachen hätte bedeutet, die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki zu entfernen und diese vergleichsweise lächerlichen Anekdoten zu Armenien zu belassen. Das kann ja wohl nicht sein. Jesusfreund hat keine relevanten Gründe für seinen Revert genannt (nur zwei Scheinargumente, aus meiner Sicht). Da es sich nur um relativ geringfügige Änderungen handelt (leichte Umstrukturierung des Artikels, Entfernung belangloser Anekdoten), die ich aber für eine sinnvolle Weiterarbeit nötig finde, wenn der Artikel auch zwischenzeitlich halbwegs präsentabel bleiben soll, fordere ich Jesusfreund auf, bis heute Mittag hier Stellung zu beziehen. Falls er die Zeit nicht findet, seine Aktionen zu begründen, möge er bitte von weiteren Reverts absehen und meine Arbeit hier nicht weiter behindern. --Klaus Frisch 02:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Da Jesusfreund (Beiträge) kein einziges sachliches Argument für seinen Revert gebracht hat und sich an der von ihm geforderten Diskussion hier inhaltlich nicht beteiligt, obwohl er inzwischen viele Stunden lang zig Edits an anderen Artikeln vorgenommen hat, betrachte ich dies als ein bloßes Störmanöver und werde meine dadurch unterbrochene Bearbeitung fortsetzen. --Klaus Frisch 02:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Roter Holocaust

die alte, von Klaus Fritsch hergestellte Version ist inhaltlich nicht okay: Es gibt keine Debatte um diesen Begriff. Das wird aber suggeriert. Der Begriff wurde als Schlagwort verwendet. Wippermann und Möller sind aber so wichtige Historiker, das die Namen hier stehen bleiben sollten. Struve 11:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe folgenden Satz wiedergelöscht: 1998 wurde der Begriff Roter Holocaust in der kritischen Diskussion um das auf deutsch erschienene Schwarzbuch des Kommunismus in die politisch-historische Debatte eingeführt. Dieser allgemein gehaltene Satz suggeriert eine viel größere Bedeutung des Begriffes, als er tatsächlich hat. Seine Verwendung beschränkt sich tatsächlich auf Buchtitel und allgemeiner schlagwortartiger Verwendung, nirgend wird er definiert. In der "politisch-historischen" Debatte um das Schwarzbuch spielt er keine Rolle. Struve 20:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das ist keine Begründung dafür, meinen Kompromissvorschlag komplett zu revertieren. Ich hatte sprachliche Mängel behoben, rote Wikilinks entfernt etc. Dein Einleitungssatz ist mE unsinnig, denn ein Begriff kann nichts vergleichen. Außerdem finde ich meine Version didaktisch geschickter. In deiner ist der Satz, in dem das Schwarzbuch eingeführt wird, total überladen. --Klaus Frisch 20:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht allein "meine" Version, sie kommt aus von der Seite mit dem Artikel. Ich stimme zu, dass der Einleitungssatz besser formuliert werden könnte; umgangssprachlich ist es aber sicher okay, im Moment fällt mir nichts besseres ein, was den Inhalt nicht verändert. Die roten Links sind doch kein Problem? Sie weisen darauf hin, dass es noch keinen Artikel über die Personen gibt! "Direkter Hinweis" oder "besonderer Hinweis" das erste finde ich besser, finde das aber nicht so wichtig. Aber vielleicht reicht auch "Hinweis" alleine aus? Überladen und inhaltlich ungenau finde ich Deinen Einleitungssatz. Dagegen hast Du meiner Ansicht nach recht mit der Kürzung zu Möller. Da ein Link besteht, muß nicht ausführlich dargestellt werden, was er genau für eine Professur hat. Struve 21:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sprachlich korrekt wäre z.B. "Der Begriff impliziert einen Vergleich....". Hier würde ich lieber auf das Fremdwort verzichten und die umgangssprachliche Variante ("Der Begriff vergleicht...") wählen. Struve 21:41, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das war nicht mein Einleitungssatz, sondern der des bisherigen, ohne meine Mitwirkung entstandenen Textes. :-) --Klaus Frisch 21:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es ärgert mich, dass Du dauernt kleine inhaltliche Änderungen machst, obwohl Du Dich, meinem Eindruck nach nicht mit dem Thema befasst hast. Struve 01:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nur versucht (von meinem ersten Revert abgesehen), das Kapitel lesbarer und verständlicher zu machen. Und ich könnte mich auch darüber ärgern, dass du immer wieder die selben kleinen Tipp- und Sprachfehler in den Artikel setzt, die ich dann erneut einzeln korrigieren muss. Wenn du etwas sachlich nicht korrekt findest, kannst du das ja im Einzelnen korrigieren. --Klaus Frisch 01:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

Okay, habe ich gemacht. Ich hoffe ohne Tipp-, Sprach und Grammatikfehler. Struve 01:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Folgendes habe ich geändert: Die Wortverbindung "Roter Holocaust" wurde gelegentlich schlagwortartig gebraucht, um die 1998 von Stéphane Courtois aufgestellte These zu bezeichnen, die Verbrechen realsozialistischer Regierungen seien in ihrer Gesamtheit mit dem Holocaust vergleichbar, womit die im deutschen Sprachraum allgemein angenommene Singularität des letzteren in Frage gestellt wurde. weil ich die Wertung "schlagwortartig" umgehen will, und der Begriff "Roter Holocaust" zumindest bei Möller nicht explizit auf Courtois These bezogen wird, sondern auf die Verbrechen. Struve 01:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Korrekturen. Meinem Eindruck nach ist die jetzige Version (von 1.48 Uhr) inhaltlich und sprachlich sehr präzise. Struve 01:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dein jetziger Einleitungssatz Der Begriff "Roter Holocaust" stellt einen Vergleich zwischen Verbrechen realsozialistischer Regierungen und denen des Holocausts her und widerspricht damit der allgemein angenommenen Singularität des letzteren. suggeriert, dass diese Wortverbindung von Vertretern dieser These geprägt wurde. An anderer Stelle hatte ich dich so verstanden, dass sie (nur?) von Kritikern verwendet wurde. Das sollte klargestellt werden. --Klaus Frisch 01:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mecklenburg und Wippermann haben zunächst Cortois Thesen mit diesem Begriff interpretiert und Möller benutzt ihn später dann allgemein für Verbrechen kommunistischer Staaten. Es ist tatsächlich verwirrend, dass der Begrif zuerst von Gegnern des Begriffes verwendet wird. Struve 02:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Unklar erscheint mir auch, was „unter Hinweis auf den Totalitarismus“ besagen soll. Ich hatte versucht, das deutlicher zu machen. War das sachlich falsch? --Klaus Frisch 02:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, ist nicht ganz sauber formuliert. Gestrichen hatte ich "auf den in beiden Fällen zugrundeliegenden..." aus 2 Gründen: einmal ist die Totalitarismustheorie umstritten und dieser Satzteil klingt wie die Behauptung einer Tatsache. Und: Totalitarismus wird in der Regel als Charakteristikum von Nationalsozislismus und Kommunismus verstanden und nicht als etwas, was diesen zu Grunde liegt. Struve 02:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, es kann raus, trägt nicht zur deutlichkeit bei und um Cortois Verhältnis zur Totalitarismustheorie geht es hier ja nicht Struve 02:25, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ein Problem hab ich jetzt noch mit deinen Eintragungen in der Literaturliste. Hier geht es ja nur um den Begriff, seine Verwendung und deren Problematik. Diesbezüglich hast du keine Literatur eingetragen, sondern Beispiele. Die einzige relevante Literatur, die ich kenne, habe ich gerade eingefügt. Schlage vor, dass du deine Einträge wieder entfernst. Die Nennung im Artikel genügt ja durchaus, da bedarf es keiner ISBN. :-) --Klaus Frisch 02:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das Buch von Cortois sollte sicher raus, da kommt der Begriff gar nicht vor. Es ist nur der Auslöser und es ist verlinkt auf den entsprechenden Artikel. Ich fände es schon gut, wenn es einen konkreten Hinweis auf die beiden anderen Bücher (die ja den Anlaß für diesen Absatz bilden) mit Veröffentlichungsjahr und Ort gibt. Mir ist nur nicht klar, was bei Wikipedia die übliche Verfahrensweise ist. Im Text? Oder könnten sie bei Quellen stehen? ISBN muß sicher nicht sein. Ich muß jetzt aber ins Bett, muß morgen arbeiten. Gute NAcht! Struve 03:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ein inhaltlicher Nachtrag noch: Der (fast) allgemeine Konsens über die Singularität trifft für den deutschen Sprachraum zu, aber nicht für die USA. Dort wird «Holocaust» recht selbstverständlich auch für andere Völkermorde verwendet, und ob das okay ist, wird diskutiert. Der Historiker David E. Stannard z.B., wegen dessen Buches American Holocaust ich überhaupt Interesse an dieser Seite fand (habe es als besondere Verwendung des Wortes eingefügt und unlängst wieder entfernt, weil es laut Petrie etliche ähnliche Bücher gibt) beschreibt die weitgehende Vernichtung der amerikanischen Urbevölkerung, um die bisher sehr verklärte Sicht dieses Teils der eigenen Geschichte zu korrigieren. Dabei zieht er völlig unbefangen Parallelen zur Judenvernichtung durch Nazideutschland, und ich konnte überraschenderweise keine Stelle finden, wo er das rechtfertigt. Der Mann ist Professor auf Hawaii, das Buch erschien bei Oxford University Press und ist da auch nach 15 Jahren immer noch im Angebot. Meine (allerdings nicht besonders ausgiebige) Google-Suche ergab keine Beispiele dafür, dass er irgendwann mal wegen «Relativierung» kritisiert worden wäre. Das Wort wird dort halt seit Jahrhunderten in ganz freier Weise verwendet, während es bei uns vor dem inhaltlich klar festgelegten Fernsehfilm kaum bekannt war. – Warum ich das hier anspreche: Das Schwarzbuch erschien ursprünglich in Frankreich und ist zumindest in der dortigen Ausgabe (für die Courtois schrieb) aus französischer Sicht zu beurteilen. Es wäre daher interessant, mal zu prüfen, ob die Singularität des jüdischen Holocausts in Frankreich auch so allgemein angenommen wird wie bei uns. Deshalb hatte ich „deutscher Sprachgebrauch“ eingefügt, aber darauf lege ich keinen Wert. Es könnte ja sein, dass hier auch ein deutsch-französisches Verständigungsproblem vorliegt. Vielleicht hat mal jemand Lust, sich da kundig zu machen. In Frankreich war holocauste jedenfalls schon vor dem Film gebräuchlich, und da selbst in England holocaust nur in katholischen Bibelübersetzungen auftauchte (Petrie) und die Reformation in Frankreich nie Fuß fassen konnte, erscheint es mir sehr plausibel (aufgrund dieser ganz minimalen Daten), dass man diesen Punkt in Frankreich ganz anders sehen könnte als bei uns.

Für alle Leser, die jetzt daran denken, mich wegen des vorangehenden Beitrags als rechtsradikalen Störer sperren zu lassen ;-) : Sogar der israelische Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger Shimon Perez müsste bei Besuchen in Deutschland im Prinzip mit Schwierigkeiten rechnen, denn er hat 1994 in einer Rede vor der UN von „zwei Holocausts“ gesprochen: dem jüdischen und dem japanischen (Atombomben). Das gab natürlich in Israel heftige Proteste, aber Perez blieb (im Unterschied zu etlichen anderen Skandalgestalten) einer der führenden Politiker des Landes und wurde jetzt sogar dessen Präsident. Das aber hier nur als Anmerkung. --Klaus Frisch 03:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Leider gibt es ja in politischen Auseinandersetzugen dauernd Holocaust-, Ausschwitz- und Nazivergleiche. Ich denke, um die kann es hier nicht gehen. Wie es in den Geschichtswissenschaften außerhalb des deutschen Sprachraums ist, kann ich nicht wirklich einschätzen. Ich versuche mich mal schlau zu machen. Struve 02:04, 8. Sep. 2007 (CEST)

Teil "Problematik"

Finde diesen Teil noch ziemlich schwach. Im Moment macht er wenig Sinn, da der erste Absatz wenig aussagt und der zweite vollständig unter "Bombenholocaust" passt.

Man könnte daraus auch einen Unterteil der Begriffsgeschichte machen, denn diese inflationäre Vervielfachung der Begriffsverwendung ist ja so eine Art neues Kapitel in der Begriffsgeschichte.

Dann müsste man aber die Instrumentalisierung wohl allgemeiner herausstellen, nicht nur die von Rechtsextremisten. In den Denkstrukturen scheinen mir die Abtreibungsfundis und Veganer da aber durchaus mit den Rechtsextremisten verwandt zu sein. Jesusfreund 22:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

Artikel "Nuklearer Holocaust"

Dieser alte Artikel (2003) ist kaum ertragreicher als der Abschnitt zu dem Ausdruck hier. Könnte man ohne große Probleme hier einbauen. Ich wüsste nicht, wieso dafür ein eigenes Lemma nötig und enzyklopädisch ist. Das war doch ein zeitlich begrenzter Begriff, den man heute nicht mehr antrifft. Die anderen haben (zum Glück) auch keine eigenen Artikel. Jesusfreund 00:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

Aktuelle Edits von Jesusfreund

Hallo Jesusfreund, sehr schön, der Artikel hat insgesamt sehr gewonnen, und ich freue mich, die Meinung, die ich neulich über dich gebildet hatte, revidieren zu können. Momentan hab ich nur zwei miteinander zusammenhängende Einwände. In der Einleitung heißt es, der Begriff werde heute fast nur noch für die Judenvernichtung verwendet. Nach Petrie ist das aber in den USA keineswegs der Fall. Dort ist das zwar auch der vorherrschende Sprachgebrauch, aber daneben wird das Wort noch in vielerlei anderen Zusammenhängen verwendet. Deshalb wurde ich in der Einleitung „im deutschen Sprachraum“ oder evtl. „in Europa“ vorschlagen (falls letzteres denn zutrifft – müsste man prüfen). Und wegen des sehr heterogenen Sprachgebrauchs in den USA habe ich auch ein Problem damit, dass du den American Holocaust wieder eingefügt hast. Der ist nicht in eine Reihe zu stellen mit den ansonsten aufgezählten Sachen aus dem deutschen Sprachraum, sondern mit den vielfältigen ähnlichen Sprachgebräuchen in den USA. Deshalb hatte ich den American Holocaust, den ich ja ursprünglich selber reingestellt hatte, wieder rausgenommen. Es könnte aber wohl – bei dem Umfang, den die Sache durch deine Bearbeitung jetzt bekommen hat – sinnvoll sein, eine Aufzählung einiger „alternativer“ Wortgebräuche in den USA zu bringen, mit American Holocaust an prominenter Stelle natürlich. Was du über letzteren gerade geschrieben hast, könnte dann meinetwegen drinbleiben, es sollte nur nicht der Eindruck erweckt werden, als sei das der einzige „abweichende“ Sprachgebrauch in den USA. Da du gerade im Thema drinsteckst, schlage ich vor, dass du dir das mal selber bei Petrie anschaust (sein Webartikel ist ja verlinkt). Wenn du das nicht magst (oder kein Englisch kannst?), gib kurz bescheid, dann mach ich es und schlag dann irgendwas vor. Gruß, --Klaus Frisch 04:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Willkürliche Löschungen

• Der Begriff "Roter Holocaust", geprägt als zusammenfassender Ausdruck für die Grundthese des "Schwarzbuchs des Kommunismus", stellt die Singularität der Shoa - also ihre historische Einzigartigkeit, nicht ihr Ausmaß - nicht nur in Frage, sondern bestreitet diese tatsächlich. Diese Absicht des Schwarzbuchs ist auch nicht umstritten, da seine Thesen diesbezüglich eindeutig sind. Deshalb stimmt die Aussage im Text, obwohl natürlich die Singularität der Shoa sonst umstritten ist.

• Dass die Alliierten mit dem NS-Regime auch dessen Verbrechen beenden wollten, kann niemand ernsthaft bestreiten. Und eben diese Zielrichtung ist für diesen Begriffsartikel relevant, nicht die allgemeine banale Info, dass sie einen Krieg gewinnen wollten.

• Die Meinung von Bundespräsident Köhler zur NPD gehört zu den direkten und repräsentativen Reaktionen auf Gansels Wortschöpfung und dem Dresdner "Gedenkmarsch" unter dieser Parole. Genau seitdem ist die Verbotsdebatte wieder in Gang gekommen. Deshalb ist eine solche repräsentative Spitzenmeinung sehr wohl in diesem Zusammenhang relevant. Sie steht stellvertretend für viele Politikeräußerungen mit ähnlicher Zielrichtung, die wir hier nicht alle aufzählen können und wollen.

• Dass der Ausdruck "Vertreibungsholocaust" die Erinnerung an die Judenvernichtung ersetzen und verdrängen soll, ist ebenfalls keine "Meinung", sondern ein aus dem Buch selber aufweisbarer Fakt, den schon die Inhaltsangabe des Verlages bestätigt (siehe Ref).

• Die übrigen Formatänderungen waren überflüssig. Kursiv reicht, fett muss nicht sein.

Insgesamt nervt das Verhalten von Marzillo zunehmend, da es die History unnötig chaotisiert, bis auf ein oder zwei Links keine konstruktiven Beiträge bietet und Kräfte bindet, die anderswo gebraucht werden. Ein Sinn seiner Reverts ist nicht erkennbar außer dass Marzillo offenbar alles als subjektive Meinung auffasst, was die Dinge deutlich beim Namen nennt und in den zutreffenden Zusammenhang rückt. Sein Rumgeeiere in den Versionsbegründungen ("finde ich ja auch, aber...") ätzt, weil es bei diesen Edits ja gar nicht um persönliche Meinungen geht, sondern um tatsächliche Zusammenhänge. Und wenn diese Art der "Mitarbeit" trotz mehrfachen Widerspruchs und Ablehnung argument- und diskussionslos über Tage fortgesetzt wird, bleibt demnächst nur noch die Vandalismusmeldung übrig. Es reicht. Jesusfreund 05:29, 2. Nov. 2007 (CET)

• Das Wort bestreiten impliziert, dass es hier eine nicht zu leugnende Faktenlage gibt. Hier ist bei der Formulierung Feingefühl gefragt.

Zudem habe ich die Verlinkung [[Singularität]] auf spezifisch [[Shoa#Singularitätsdebatte|Singularität]] gesetzt. Was ist daran falsch? Der Begriff Singularität wird auch in anderen Kontexten verwendet.

• Das sind Spekulationen über Motive; evident ist nur, dass sie den Krieg gewinnen wollten. Es gibt Schriften, die besagen, dass die Allierten in relativer Unkenntnis über den Holocaust, bzw. dessen Ausmaß waren; hier bräuchten wir einen Quellenbeleg
• IMO ist Köhler zu vernachlässigen als Tagespolitik.
• Ich habe es fett geschrieben, weil es Redirects auf auf die Begriffe gibt; analog zur Fettschrift zum Lemmaanfang habe ich dann auch diese Begriffe fett gesetzt.

Lieber Jesusfreund, du kannst Aussagen, die ihrer Art nach subjektive Meinungen sind, nicht als objektive Tatsache verkaufen, auch wenn wir alle sie teilen. Intersubjektivität ist nicht gleich Objektivität. Zudem habe ich sehr wohl zu Verbesserungen beigetragen. Amazon.de ist ja wohl keine seriöse Quelle, oder? Nerven ist nicht meine Absicht. Mache doch bitte Alternativvoschläge und nicht nur Komplettreverts. --Marzillo 09:50, 2. Nov. 2007 (CET)

...anstelle der nationalsozialistischen Judenvernichtung... - auch dies kann ich teilen, aber es ist meine/unsere persönliche Ansicht. Was das größte Verbrechen des Jahrhunderts oder des Jahrtausend war ist nicht mit Mitteln der Wissenschaft zu bestimmen, sondern eine Wertung. Eine Wertung wird aber nicht deswegen objektiv, weil sie allgemein geteilt wird. Halte wir uns bitte an enzyklopädischen Stil. --Marzillo 09:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich denke nach diesen Einlassungen, dass du Argumente nicht verstehst oder nicht zur Kenntnis nimmst.

"Bestreiten" bedeutet genau das, nicht dass das, was sie bestreiten, sonst unangefochten ist. Der Kurzschluss liegt bei dir.

Den Link auf den Singularitätsteil bei Shoa hatte ich doch drin gelassen!

Die "Spekulationen" waren bereits belegt (siehe Verweis auf Wolfgang Benz, z.B. Erklärung der Alliierten am 30. Oktober 1943 zur künftigen Verfolgung der Kriegsverbrecher unter ausdrücklicher Nennung der Judenvernichtung, wobei sie deren Ausmaß nicht kennen mussten, um sie beenden und bestrafen zu wollen).

Die Verdrängungsabsicht des Holocaust durch die Verfasser des "Vertreibungsholocaust" ist evident, siehe Ref. Dabei geht es natürlich nicht darum, ob sie recht haben oder nicht, aber sie verwenden nun einmal diese Begriffe "Jahrhundert"- bzw. "Jahrtausendverbrechen".

Den Amazonlink hatte ich vor deinem Totalrevert schon gelöscht. Es stimmt nicht, dass man Amazon generell nicht verlinken kann. Aber hier ging es ja nur um einen dort erhältlichen Buchtitel, auf diesen kommt es allein an.

Mit der Löschung dieser Ref hast du jede Quelle beseitigt, wo du sonst Quellen für das banalste Allgemeinwissen verlangst. Unlogisch und ätzend.

Man setzt nur Begriffe fett, die Alternativen zu dem Hauptlemma sind. Das sind diese Begriffe nicht und sie sind durch die Überschriften bereits deutlich genug herviorgehoben.

Die Komplettreverts hast du selber gemacht, nun zum dritten oder vierten Mal, ohne es im Detail zu begründen. Und das, nachdem diese bestehenden Versionen nochmal extra für dich im Detail begründet worden sind.

Bein Ignorieren von bereits erbrachten Belegen und Argumenten ist nicht länger tolerabel. Deshalb habe ich dich gemäß Ankündigung auf der VM gemeldet. Jesusfreund 10:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Bin gerade zufällig über den Streit auf der VM gestolpert. Ich muss sagen, dass Marzillos Variante als die sachlichere erscheint. Just my humble 2 Cents. Mononykus 11:10, 2. Nov. 2007 (CET) (Vielleicht wäre es ja konsensfördernd, wenn beide Streithähne versprächen, den Artikel für 2 Monate nicht anzufassen und damit die Konsensfindung durch weitere Wikipedianer erleichtern.)

Ähm... ich finde die Liste der anderen „Holocauste“ ausschweifend, weil es sich um keine stehenden Begriffe handelt und weil es den Ablenkungsmanövern derer, die sie in Umlauf bringen wollen, in die Hände spielt. Ich würde das am liebsten massiv straffen und nur den „Roten Holocaust“ drinlassen. -- ZZ 12:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Holocaust hat nochmal einen eigenen Artikel. --Marzillo 13:14, 2. Nov. 2007 (CET)

@ZZ: Daß die verquere Nutzung des Wortes "Holocaust" für alle möglichen Leiden und geschichtlichen Tragödien auch der Ablenkung im politischen Kampf dient, ist klar! Auch darauf soll in diesem Begriffsartikel eben hingewiesen werden. Die NPD nutzt den verdächtigen, durchschaubaren Begriff des Bombenholocausts natürlich zur Relativierung der Shoa und Diskreditierung der Alliierten und instrumentalisiert damit das Leiden der Dresdner und anderer, indem sie alles aus dem Kontext löst. "Nuklearer Holocaust" ist ein gängiger Begriff. Die kurzen Anmerkungen dazu sind daher sinnvoll, allenfalls auf den abscheulichen Begriff des "Holocaust auf ihrem Teller" könnte man m.E verzichten und ihn ggf. unter Peta, Tierschutz o.ä erwähnen.

Im übrigen ist den klaren Darlegungen Jesusfreunds in diesem Falle nichts hinzuzufügen. Die Erklärung des Bundespräsidenten sind keine tagesaktuelle Banalität, sondern repräsentativ und für den Zusammenhang erhellend!

Marzillo bitte halte Dich mit vielen Minibearbeitungen (und unnötiger Fettschrift usw.) zurück, da sie die Veränderungen insgesamt unübersichtlich machen und die Versionsgeschichte aufblähen, es gibt ja die Vorschaufunktion. Mit Verlaub, Du kommst mir in den politischen Artikeln etwas hyperaktiv vor, vielleicht mal in "harmlosen" Artikeln etwas verbessern. Darüber hinaus können "Meinungsäußerungen" gerade erst registrierter Nutzer hier wohl vernachlässigt werden! Gruß --HansCastorp 14:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Was ein bundesdeutscher Präsident anmerkt, hat keine Relevanz für schweizer, österreichische, liechtensteinische und vermutlich nicht einmal für bundesdeutsche Leser. Mononykus 17:08, 2. Nov. 2007 (CET)

Welch originelle und kluge Einschätzung der Rolle des Staatsoberhauptes in diesen Fragen! Man merkt, daß Du von Politik sehr viel verstehst! --HansCastorp 00:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Geht die Bezeichnung nicht weiter als die Judenvernichtung?

Ich lese mit Verblüffung, dass der Holocaust den Massenmord an den Juden bezeichnet. Es sollte aber den ganzen an den Rassismus angeschlossenen industriellen Massenmord der Nazis bezeichnen. Das, was im Abschnitt zur Konzentration auf die Judenvernichtung steht, beschreibt die öffentliche Wahrnehmung (weil etwa der Massenmord an den Zigeunern ein gern ausgeblendetes Thema ist), aber nicht den Begriff. -- ZZ 11:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Richtig. Holocaust inkludiert anerkanntermaßen die Verfolgung und Vernichtung von Jenischen, Juden, Sinti, Roma und vielen anderen. Ich habe hier in alphabetischer Reihenfolge aufgeführt, um keinerlei Vermutung über die "Wichtigkeit" der Opfergruppen aufkommen zu lassen. Mononykus 12:02, 2. Nov. 2007 (CET)

Begriffsgeschichte

Der englische Artikel zu Hermann Rauschning gibt im Abschnitt "Miscellania" an:

Hermann Rauschning was known to be an accurate predictor of Nazi proclivities. In his book, Revolution of Nihilism, he uses the word "Holocaust" (in 1939) to describe what may be the result of the Third Reich.

"...what is this Third Reich in reality, a new order in the making or a holocaust, a national re-birth through the historic energies of the nation or a progressive, permanent revolution of sheer destruction,..." pg xi.

Da es sich mit dem erstmals 1938 in Zürich/New York erschienenen "Die Revolution des Nihilismus" um einen in viele Sprachen überstzten Bestseller der 30er/40er Jahre handelte, macht es vielleicht Sinn, Rauchnings Verwendung des Begriffs zu erwähnen. -- 89.247.126.149 17:28, 5. Nov. 2007 (CET)

Bitte dazu die präzise Fundstelle aus einer deutschen Ausgabe mit Seitenzahl angeben und zitieren. Jesusfreund 19:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Tofet

Für Neusocken mit Leseproblemen:

• Wo ist ein Beleg, dass "Holocautoma" in der Antike auch Menschenopfer bezeichnete?
• Wo ist ein Beleg, dass es auch das "Tofet" bezeichnete?
• Wo ist ein Beleg, dass die Beinaheopferung Isaaks etwas mit dem Tofet zu tun hatte?
• Wo ist belegt, dass Gen 22 eine Ablösung des Tofet beschreibt?

Nur dann, wenn es solche Belege gäbe - es gibt sie nicht - wäre folgende Behauptung keine private Theoriebildung:

Die Isaakepisode thematisiert die Ablösung des Tofet durch symbolische Opfer glasklar.

In Gen 22 ist aber weder vom Tofet noch von einer symbolischen, sondern einer realen Ablösung die Rede. Bitte also erstmal sachkundig machen, bevor man meint sich in Konflikte stürzen zu müssen und die anderen diskutieren lassen zu können, ohne selber seine Edits zu belegen. Jesusfreund 09:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Bombenholocaust

Die Bombardierung deutscher Städte, insbesondere der Wohnviertel, als Reaktion der Alliierten auf die Judenververfolgung zu deklarieren und somit zu rechtfertigen, ist an Realitätsfremdheit nicht zu überbeten. Ich verweise z.B. auf Wikiquote, wo das Zitat von Eugen Gerstenmaier steht:"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde." - Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21. März 1975

Es wäre wirklich schön, wenn Wikipedia besser auf die Neutralität der Artikel acht geben würde. Wikipedia ist schließlich eine Enzyklopädie und kein Tummelplatz für politische Spinner. (nicht signierter Beitrag von 87.123.101.170 (Diskussion) --Dundak ☎ 18:35, 27. Nov. 2007 (CET))

Richtig, politische Spinner können sich hier nur sporadisch auf der Durchreise tummeln. Jedoch verschwinden sie meist, sobald sie merken, dass sie ihre Sicht ausdiskutieren müssen und das nicht können.

Im Text steht keineswegs, was du unterstellt hast. Sondern da steht sehr vorsichtig:

Dabei verschweigen sie, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime (nicht bloß Hitler) zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden.

Hier wird Neutralität nicht durch Verzicht auf die heute in anerkannten wissenschaftlichen Diskursen geltende Geschichtssicht hergestellt.

Die Meinung von Eugen Gerstenmaier ist nicht identisch mit dem geltenden Geschichtsbild. Außerdem bezieht sie sich gar nicht auf den Luftkrieg, sondern auf Nachkriegsereignisse, die "nachträgliche" Lernprozesse bei ihm bewirkten. Jesusfreund 18:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Typos

• Weitere Beispiele sind Buchtitel wie...: falsch. Richtig: "Weitere Beispiele sind die Buchtitel..."
• And the Violins Stopped Playing: A Story of the Gypsy Holocaust(1986): Zwischenraum vor Jahreszahl fehlt. Jesusfreund 07:27, 8. Dez. 2007 (CET)

Erläuterungen einiger (Rück-)Änderungen

• Dass die Begriffsübertragung auf andere Ereignisse oder Probleme heute meist kritisiert wird, stimmt und sollte in der Einleitung gesagt werden. Denn diese Kritik ist ein wesentlicher Aspekt der Begriffsdebatte.

• Tier- bzw. Brandopfer: Die Erstnennung des Begriffs bei Xenophon bezeichnet ein Tieropfer; natürlich wurde dieses Tier verbrannt, aber nicht die Art der Opferung, sondern das Opfer-Objekt ist hier das besondere Merkmal. Der Begriff wurde eben zuerst nicht für Menschenopfer oder Menschenunglück, Menschenmorde etc. verwendet. Deshalb ist "Tieropfer" hier richtig.

• Dass die Lutherbibel das Hochdeutsche vorantrieb, stimmt ebenfalls und ist in diesem Kontext auch wichtig, da es um die Einbürgerung bzw. Nichteinbürgerung des Holocaustbegriffs über Bibelübersetzungen geht. Jesusfreund 07:07, 11. Dez. 2007 (CET)

• Problematik: Natürlich verfolgt die geschichtsrevisionistische Begriffsverwendung bestimmte Ziele, und die psychologische und politische Deutung derselben lässt sich zuordnen (Zwi Rex: "Die Deutschen werden uns Auschwitz nie verzeihen": Ausdruck für einen sek. Antisem. nicht trotz, sondern wegen Auschwitz; Abwehr von Schuldgefühlen stimmt für einen Teil, "Tabubruch" für einen anderen Teil). Und natürlich beschädigen diese Relativierungsversuche das Gedenken an die Shoa und greifen deren Überlebende und das Selbstverständnis der Demokratie als einer an Menschenwürde orientierten Wertordnung ebenfalls direkt an. Warum wird diese für die Begriffsdebatte heute wesentliche Aussage gelöscht? Muss man Satz 1 des GG und dessen historischen Hintergrund wirklich immer wieder "belegen"?

Vorsicht: Fabulation

Das Feld für Quellen und Zusammenfassung sagt die Unwahrheit, eine Löschung wurde nicht revertiert und zudem wurden Mutmaßungen en masse hinzugefügt] Schlecht. Vorsicht Dichtkunst 07:12, 11. Dez. 2007 (CET)