Diskussion:Ockhams Rasiermesser

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Kreationisten

Meiner Ansicht nach könnte man den Kreationisten auch antworten, Gott sei die komplizierteste denkbare Theorie, weil Gott nicht mit Worten beschrieben werden kann, während dies bei der Evolutionstheorie sehr gut möglich ist. Welche Bedingungen sind gemeint in '...wenn alle anderen Bedingungen gleich sind'? Philipp W.

Ich habe den Absatz über die Kreationisten etwas umformuliert. Mir ist es wichtig, hier nicht die Kreationismus-Debatte zu wiederholen, sondern zu zeigen, wie sich die Anwendung von Ockhams Rasiermesser auf die (evolutionäre *grins*) Weiterentwicklung kreationistischer Theorien auswirkt. Hoffentlich kommt das so rüber... --217.230.207.216 14:12, 13. Aug 2004 (CEST)

Wie Ockham die Kreationisten zum Intelligent Design geführt hat, weiss ich nicht, wissen sehr wenige und ist vermutlich auch nicht zu beweisen. Sollte daher nicht unbedingt als gutes Beispiel für Ockham angeführt werden. Mein Vorschlag: "Deswegen beziehen ... Erklärung bietet." streichen. Lenkt vom Thema ab und erspart o.g. Debatten. -- 134.94.172.240 14:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich halte den Abschnitt auch für problematisch, grade jetzt in der Debatte um ID und Kreationismus schafft so etwas möglichrweise Neutralitätsprobleme. Dennoch ist das Beispiel nicht schlecht, vielleicht lässt sich das noch irgendwie klarer formulieren? --MartinHinrichs 20:27, 9. Jan 2006 (CET)

Das Beispiel des "Intelligent Design" ist hochproblematisch, weil es die Behauptung beinhaltet, dass Kreationismus oder Intelligent Design wissenschaftliche Ansätze sind. Das ist falsch. Tatsächlich ist Intelligent Design die Flucht in eine Pseudowissenschaft, nachdem die Durchsetzung des Kreationismus als Wissenschaft gescheitert ist. Dieselbe fundamentalistische religiöse Einstellung wird jetzt unter dem Label "Intelligent Design" vertrieben. Kurz: Mit Wissenschaft im Sinne von Ockham hat das nichts zu tun.

Es ist m.E. völlig unnötig in diesem Artikel den Streit zwischen Evolution und Kreationismus zu thematisieren. Außerdem kann ich keinen NPOV erkennen, der Artikel nimmt eine ziemlich klare Position ein und stellt die Evolutionskritik viel zu vereinfacht dar. Ein Glaube an einen Schöpfergott ist nicht einfach mit einer Mininmalerklärung gleichzusetzen, diese Behauptung ist an dieser Stelle meiner Meinung nach völlig deplaziert. --Schiefesfragezeichen 12:09, 3. Mai 2006 (CEST)

Nicht? Hmmm. Vielleicht kann ja mal jemand, der die Schöpfergott-"theorie" vertritt, ein paar empirisch nachprüfbare Voraussagen auf Grund dieser "Theorie" präsentieren oder ein paar falsifizierbare Modelle, die daraus hervorgehen. Da wäre ich mal echt beeindruckt. --Lode (bla) 09:01, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, solche Diskussionen in Esoterikforen zu führen. Die Diskussionsseite des Artikels sollte einzig der Weiterentwicklung des Artikels dienen und nicht der Diskussion irgendwelcher in der Wissenschaft nicht anerkannten Kreationismushypothesen, die mit Ockhams Rasiermesser nun wirklich nichts zu tun haben. Im Gegenteil könnte ich behaupten, dass es bei allem was die Wissenschaft über die Mechanismen der Entstehung biologischer Moleküle weiß doch reichlich unlogisch erscheint, dass es dann plötzlich soetwas komplexes wie einen Gott geben soll, obwohl gerade der nun bei der Einfachheit der Naturgesetze und der Einfachheit der Mechanismen, die an der Evolution beteiligt sind (Literaturtipp an alle, die die Theorie nicht verstehen: ISBN 3499196093 ) nicht so recht ins Bild passen mag. Ein Gott wäre also, wenn man ihn schon auf Biegen und Brechen heranziehen will, durch eben Ockhams Rasiermesser reichlich unplausibel. Stern 09:11, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es immer wieder schade, dass einige Wikipedia-Autoren ihre eigene Glaubwürdigkeit auf's Spiel setzen, nur um auf Teufel komm raus ihre religiösen Überzeugungen überall unterzubringen - auch da, wo sie NICHT hingehören. Es gibt -zig gute Beispiele für die Anwendung des Rasiermessers. Warum muss man ausgerechnet auf das mit viel Emotion verbundene und zudem hochumstrittene Beispiel der Evolution vs. Kreationismus zurückgreifen? Es geht hier doch gar nicht um den Sinn bzw. Unsinn von Religion, sondern um ein wissenschaftliches Prinzip! Der Vorschlag "solche Diskussionen in Esoterikforen zu führen" ist in dem Sinne Unsinn, dass ja der Wikipedia-Artikel selbst (durch sein undiplomatisches Auftreten) die Diskussion provoziert. Will man also "solche Diskussionen" an dieser Stelle umgehen, sollte man einfach eindeutige Beispiele wählen, die nicht in der Gefahr stehen, die religiösen Gefühle des Lesers zu verletzen (zumal das hier absolut nicht nötig ist).

Zitate prüfen?

Habe gerade den Absatz zum Prinzip der Vielfalt eingefügt. Ist eine freie Übersetzung aus dem englischen Artikel zu Ockhams Rasiermesser. Könnte jemand die verwendeten Zitate prüfen? Das sind bisher nur freie Rückübersetzungen aus dem Englischen und damit einer Enzyklopädie nicht wirklich würdig :-)--217.230.207.216 14:09, 13. Aug 2004 (CEST)

Unverständlich

Ich habe mich zwar bemüht, den Inhalt aber in weiten Teilen nicht verstanden. Ich hoffe, es gelingt jemandem, den Inhalt etwas laienverständlicher zu machen. Stern !? 13:01, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich habe ein paar Formulierungen geändert, aber sag doch mal, welche Teile du nicht verstehst. Bin zwar kein Experte, aber mir erscheint der Artikel durchaus verständlich. -- stw ⊗ 20:28, 24. Aug 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist so formuliert, daß auch der letzte Trottel ihn verstehen sollte. Es gibt absolut keinen Grund, ihn als unverständlich zu bezeichnen und derartig zu markieren. Bei Gelegenhiet werde ich aber trotzdem einen 5-Jährigen beauftragen, ein Bild von den 200m großen Außerirdischen zu zeichnen, um den Artikel etwas zu illustrieren. --83.135.96.1 03:00, 30. Aug 2004 (CEST)

Warum Rasiermesser

Woher kommt der Begriff Ockhams Rasiermesser, Sparsamkeitsprinzip hätt's doch auch getan. Läßt sich belegen wann der Begriff zum ersten Mal verwendet wurde? --217.3.25.99 10:41, 10. Apr 2005 (CEST) das würde mich allerdings auch interessieren, ich habe dazu nichts gefunden --Virex 20:19, 27. Aug 2005 (CEST)

Darum Rasiermesser

Sieh, Erlösung liegt so nah. Die Herkunft dieses stehenden Begriffs wird im Artikel der englischen Wikipedia erklärt. Einfach dort reinschauen und im Schweisse seines eigenen Angesichts ergänzen (gesagt, getan), statt selbstverschuldet unaufgeklärt zu bleiben... -- 62.203.104.205 16:59, 28. Aug 2005 (CEST)

ich kannte den brgriff auch schon... jedoch... eingedeutscht habe ich ih noch nie gelesen... *kopfschuettel* Tsukasa 05:20, 21. Dez 2005 (CET)

Uh... wirklich?

"Der Zusatz "Rasiermesser" ist als Metapher zu verstehen: Die einfachste Erklärung ist vorzuziehen, alle anderen Theorien werden wie mit einem Rasiermesser wegrasiert." Das finde ich nirgends im englischen Text und ich halte es auch für eine unsinnige Erklärung... Rasiermesser wohl eher deshalb, weil ein Rasiermesser schmal sein muss (wenige Annahmen) um scharf zu sein... habe aber weder diese noch eine andere Erklärung im engl. Artikel gefunden.

Lesenswert

• Pro: Ist zwar nicht so lang wie die meisten anderen Artikel hier, aber ich halte ihn allemal für lesenswert. --Blubbalutsch 17:14, 29. Mai 2005 (CEST)
• Pro: Das Prinzip ist zentrales Motiv im Film Contact. Vielleicht schafft man es mit dem Artikel als Ansatz den Filmartikel aufzubauen... zurück zum Kanditaten: Vielleicht schafft man das auch irgendwie einzuarbeiten, wobei der Bezug zu Außerirdischen ja erstaunlicherweise sogar schon existiert. Geo-Loge 18:12, 29. Mai 2005 (CEST)
• Pro, auf jeden Fall lesenswert. --Herr Schroeder 11:59, 1. Jun 2005 (CEST)
• Pro Artikel erklärt sehr schön das Prinzip. --finanzer 12:48, 1. Jun 2005 (CEST)

"... mehrere äquivalente Theorien ...." sind (wie gesagt) äquivalent und können daher nicht inhaltlich voneinander verschieden sein. Einfachheit - so wie hier gebraucht - ist aber eine inhaltliche Eigenschaft, also ist dieser Satz nicht erfüllbar.

Evolutionstheorie

Textänderung zwecks Disk. verschoben: ..Aber damit wird die Komplexität nur verlagert, von komplizierten, aber wohldefinierten, nachvollziehbaren und falsifizierbaren Modellen auf einen häufig uneinheitlichen oder zumindest umstrittenen Gottesbegriff. Auch bietet die 'triviale' Variante „Gott war's“ nur bedingten Erkenntnisgewinn, zeigt zumindest keine kausalen Wirkungsketten auf und erlaubt i.a. keine falsifizierbaren Aussagen...

Warum diese Textversion nun besser als die alte sein soll, kann ich nicht erkennen. Der Gottesbegriff ist nun mal uneinheitlich (es gibt tausende), undefiniert (fast jeder hat seinen) und umstritten (wie man auch hier sieht). Was bedeutet "bedingter Erkenntnisgewinn" und was bedeutet "i.a."? Also die Gotteshypothese erlaubt "im besonderen" falsifizierbare Aussagen? Die würd' ich gern sehen.--Heliozentrik 15:41, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich finde den Absatz zur Evolutionstheorie nicht besonders gelungen. Ich stimme zwar den einzelnen Aussagen im Absatz zu, der Bezug zu Ockhams Rasiermesser erscheint mir aber nicht klar genug herausgearbeitet. Ich denke, da gibt es noch Verbesserungspotenzial. --Klaus2569 17:38, 12. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Abschnitt durchaus gelungen, da er häufigen Vorurteilen der Nichtwissenschaft entgegentritt, die mit dem Rasiermesser für Religion argumentieren. Tatsächlich sollte Religion und Wissenschaft völlig getrennt werden. Das hat neulich auch die Katholische Kirche gefordert. Stern 09:19, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dir voll zu, dass der Abschnitt erhalten bleiben sollte. Und ich finde auch, dass alle aufgeführten Kritikpunkte an einer Schöpfungsgeschichte zutreffend sind. Aber ich frage mich, ob diese Kritikpunkte relevant bzgl. Ockhams Rasiermesser sind.
Ein Kreationist könnte wie folgt argumentieren: <Kreationist> Am Anfang des Kapitels Auslegung steht, dass es um "...Art und Qualität der erforderlichen unüberprüfbaren Annahmen" geht. Der Abschnitt zur Evolutionstheorie kritisiert nun, dass Gottes Einfluss auf die Schöpfung mit wissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbar bzw. nachvollziehbar ist. Diese Kritik ist aber unberechtigt, da es ja bei Ockhams Rasiermesser genau um diese unüberprüfbaren Annahmen geht. Warum soll also eine wissenschaftliche Theorie nicht diese einfache und durch die Bibel gut dokumentierte Annahme aufgreifen und als mögliche Alternative zum Darwinismus diskutieren. </Kreationist>
Ich vermute, dass der Absatz zur Evolutionstheorie mehr in folgende Richtung gehen müsste: Die Evolutionstheorie benötigt kaum/keine prinzipiell unüberprüfbare Annahmen. Eine Schöpfungsgeschichte benötigt hingegen Annahmen wie z.B. "Gott existiert", "Gott existierte schon immer (ist zumindest ohne Evolution entstanden)", "Gott hat alle Arten kreiert" und weitere Annahmen, die Fossilien und genetische Verwandtschaften ohne Evolution erklären.
Ich denke, der Bezug zu Ockhams Rasiermesser sollte klarer herausgearbeitet werden. Das zeigt sich auch darin, dass in dem gesamten Absatz weder die Wörter "Ockham", "Rasiermesser" noch "Annahme" oder "Axiom" auftauchen. Was denken die anderen Benutzer darüber?--Klaus2569 12:03, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil denke, dass der Absatz absolut erhaltenswert ist. Er wurde jedoch vor kurzem ersatzlos rausgeworfen, ohne dass das hier diskutiert wurde. Ich nehme ihn daher ersatzlos wieder rein. --RW 11:17, 20. Mai 2007 (CEST)

Mag sein, dass dieser Abschnitt erhaltenswert ist, der Kreationismus hat aber hat aber mit Ockhams Messer überhaupt nichts zu tun. Ich habe ihn deswegen wieder entfernt.--Trinsath 00:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Leiter

Betrifft: RASIERMESSER. Also ich hab immer gemeint, der Ockham sei der mit den Scherenhänden. Jetzt habe ich es einmal genau wissen wollen, aber es hat mir ehrlich gesagt gerade abgestellt. Der Artikel ist ja für die Studierten sicher die berühmte Leiter, wo sie zum Licht raufklettern und sie dann fortwerfen können, aber die wissen doch sowieso was das Rasiermesser ist und brauchen den Artikel gar nicht. Für Unsereiner ist er aber eine Leiter nach unten. Da wird Stufe für Stufe eine schwammige Sache durch eine noch schwammigere erklärt, bis man nicht mehr kann und ein Boden nicht zu sehen und auch kein Rückweg mehr möglich ist. Da wird zB erklärt, dass das Rasiermesser sage, aus mehreren Theorien sei die "einfachste" die "wahrscheinlichste". Also ich weiss nicht, was "einfach" in diesem Zusammenhang heissen soll, aber ich kann mir noch so irgendwie vorstellen, dass der Autor meint, er wisse es. Aber was in aller Welt soll "wahrscheinliche Theorie" bedeuten? Und was dann noch der Superlativ von dem??
Also ich kann da nicht einen Roman schreiben. Das eine Beispiel sollte aber genügen. Wie gesagt, denen mit höherer Schulbildung wird ja sicher alles klar sein, und dem letzten Trottel, wie das in der Sprache vom Herr 83.135.96.1 da oben heisst, bestimmt auch; aber unsereinem eben nicht. Und deshalb würden wir eigentlich von der WP erwarten, dass sie die Leiter für UNS stellt. Nach oben! --BZ 14:49, 18. Dez 2005 (CET)

Also, BZ, was das "einfach" betrifft: In meinem ollen chinesischen Orakelbuch (I GING, Das Buch der Wandlungen. Aus dem Chinesischen übertragen von Richard Wilhelm. Eugen Diederichs Verlag, 1981. ISBN 3-424-00061-2), das ich gelegentlich zu Rate ziehe, wenn mir mal gar nix mehr einfällt, da steht auf der Seite 265 im DA DSCHUAN (auch Hi Tsi Dschuan, Kommentar zu den beigefügten Urteilen genannt) unter § 7 folgendes geschrieben: „Was leicht ist, ist leicht zu erkennen; was einfach ist, ist leicht zu befolgen.“ Daraus schließe ich, daß nicht erst der Ockham bzw die anderen Nasen, die da draußen im Artikel erwähnt sind, zu der Einsicht gelangt ist, daß weniger mitunter mehr sein kann. Soweit konnten die Leute im alten China wohl auch schon denken. Und ich denke, das konnten auch schon die Leute erkennen, die vor mindestens 50.000 Jahren gelebt haben. Jedenfalls hat sich, soweit ich informiert bin, das menschliche Gehirn seit damals nicht nenneswert verändert. Jahn 21:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Dumme Frage?

Ist Ockham eigendlich die Vorlage für die Hauptfigur in "Der Name der Rose"? DF 22:03, 27. Jan 2006 (CET)

Antwort: Eine (einzige) Vorlage gibt es für den William von Baskerville eher nicht. Ecco verweist mit dem Namen "Baskerville" auf die Sherlock Holmes Geschichten (Hund von Baskerville) und mit der Konstellation William/Adson auf die von Sherlock Holmes/Dr. Watson. Durch die damals noch nicht übliche Verwendung von verschiedenen einfachen wissenschaftlichen Hilfsmittel und einer Brille ähnelt der William auch dem englischen Philosophen Roger Bacon, der durch die Verwendung wissenschaftlicher Methoden ein weiteres Vorbild für den William ist. Bei Ecco wimmelt es aber nur so von Anspielungen und Bezügen und Verweisen auf verschiedenste Personen und Gegebenheiten, so dass die meisten Figuren eher ein Mix aus vielen Vorbildern sind. Es gab in deutsch mal ein Buch "Das Geheimnis der Rose entschlüsselt", wo viele Hintergründe beleuchtet wurden. Ich habe es irgendwo, müßte es aber erst suchen und nachlesen, falls Du noch genaueres wissen möchtest.

(Hannes, 06.02.2006)

Warum Rasiermesser?

Der Name Rasiermesser wurde meines Wissens nach deshalb eingeführt, weil es dazu benutzt wurde, um "Platons Bart" abzuschneiden. Damit ist folgendes gemeint: Platon (ca. 400 v.Chr.) vertrat in seiner "Ideenlehre" die heute schwer nachzuvollziehende Position, genannt "Universalienrealismus", daß nicht nur spezielle Gegenstände in der Realiät existieren, sondern auch, und zwar auf ganz besondere bedeutende Weise "allgemeine Begriffe", wie z.B. "die Rose" (also keine spezielle Rose, sondern die Rose als Gattung). Er meinte, das wesentliche ist die Gattung, die speziellen Vertreter einer Gattung sind nicht so wichtig.....

Diese These und Gegenthesen dazu wurden über die Jahrhunderte hinweg diskutiert, ganz heftig im Mittelalter (nach den alten Griechen hat sich die Philosophie eher auf Sparflamme weiterentwickelt). Ockham vertrat im vierzehnten Jahrhundert in dieser Debatte eine Gegenthese, die man als "Nominalismus" bezeichnet, und die die Realität der Existenz von "Universalien" ablehnt. Kurz gesagt sind für Ockham die Gattungen eher geistige Konstrukte und keine realen "Gegenstände". Ausserdem entwickelte er in der einen oder anderen Form sein Sparsamkeitsprinzip, das "Ockhamsche Rasiermesser". Da man dieses auch im Universalienstreit zugunsten der Nominalisten und gegen die Universalienrealisten ala Platon einsetzen kann, dient es also dazu, Platon bildlich gesprochen "seinen Bart abzuschneiden", nämlich seinen Universalienrealismus zu kritisieren.

Dies soll nur ein sehr grober und ungefährer Abriss zu diesem Begriff sein. Man sieht schon aus der langen Zeitdauer, über die sich die Universaliendebatte hingezogen hat, dass es viele unterschiedliche Standpunkte mit vielen Vertretern gegeben hat. (Hannes, 17.01.2006)

Betrifft ENTEN. Ich habe überall nachgeschaut, der Platon hat dann etwa auf allen Bilder noch immer sein Bart. Das mit dem Abschneiden ist also eine Ente, nett ausgedrückt. Und Enten gibt es in der WP ja weiss Gott schon genug. Dabei hat gerade der Ockham schon gewarnt Entia non sunt multiplicanda, und das versteht man ja auch ohne Latein. Aber heute meint man ja bei der WP, der hätte das gar nicht so gesagt. Wahrscheinlich vermehren die sich jetzt deshalb so stark. Eben weil die Warnung abgeblasen ist.
Ja, und dann habe ich noch eine Frage, Hannes: Die lange Dauer von einer Debatte ist für Dich ein Beweis, dass es "viele unterschiedliche Standpunkte mit vielen Vertretern" geben muss. Bist Du sicher, dass der Ockham das auch so gesehen hätte? Es soll ja Leute geben, wo sagen, es sei genau DIESER Bart, wo er mit seinem Rasiermesser habe abhauen wollen. Aber vielleicht ist das ja auch wieder nur eine Ente. --BZ 10:13, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Hannes, du scheinst ja einigermassen belesen zu sein in dieser Sache - ich erinnere mich an einen Artikel "Occams Schwert" (wenn ich recht entsinne, evt. auch "Ockhams Schwert") aus "Spektrum der Wissenschaft" (wenn ich recht entsinne) (vor vielleicht 20 Jahren) - hast du oder jemand anders das schon einmal so gehört? --Bernd vdB 22:56, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Bernd: Ich habe noch nichts von dem Begriff "Ockhams Schwert" gehört, ich bin auch leider kein Spezialist, was Philosophie oder Ockham betrifft. Ich weiss nur das, was ich mir im Internet über das Thema angelesen habe, da ich auch neugierig war und verstehen wollte, was es mit dem Namen "Rasiermesser" auf sich hat. Welcher Begriff der passendere ist, Rasiermesser oder Schwert, diese Frage finde ich nicht so spannend. Es hängt wohl davon ab, was man mit dem Prinzip genau meint (laut Wikipedia-Artikel hat ja Ockham sein Prinzip gar nicht selbst (zumindest in dieser Form) formuliert). Wie ein Prüfstein (so wie es BZ weiter unten beschreibt) kommt mir das Sparsamkeits-Prinzip jedenfalls nicht vor, es ist ja keine genaue Methode oder ein Entscheidungskriterium, mit der oder dem man testen kann, welche Theorie etc. die bessere oder sparsamere oder richtigere ist. Ob die Deutschen oder die Schweizer das Prinzip besser verstehen können, finde ich, ist eine relativ kindische Diskussion. Ich bin Österreicher. Wenn man will, kann man als Deutscher und Schweizer und Österreicher Philosophie verstehen. Für mich ist das bedeutende an der Idee des Rasiermessers, dass eine wissenschaftliche Erklärung dann gut ist, wenn sie viel erklärt und dazu möglichst wenige Voraussetzungen braucht. In der Physik z.B. wäre eine Theorie, die die Wechselwirungen verschiedener Teilchen beschreibt, besser, wenn sie weniger Kräfte oder andere Teilchen dafür benötigt. Karl Popper beschäftigte sich in der Neuzeit ziemlich ausführlich mit dem Thema, was eine "gute" Theorie ausmacht, und wie man aus konkurrierenden Theorien "die bessere" herausfinden kann, und bei ihm spielen auch Überlegungen wie das Sparsamkeitsprinzip eine wichtige Rolle. Beispielsweise ist auch der Verzicht auf einen "Gott" als Erklärung für die Existenz des Universum eine sinnvolle Anwendung des Ockhamschen Sparsamkeitsprinzipes (oder für Götter als Erklärung von Blitz, Donner, Regen, etc. etc). (Hannes, 06.02.2006)

Betrifft OCKHAMS SCHWERT. Also ich bin natürlich nicht sehr belesen, aber von diesem Schwert habe ich dann schon gehört. Das verhält sich so:
Vor langer Zeit ist jemandem in England der Ausdruck Occam's Razor eingefallen und das war in jeder Hinsicht ein LUCKY FIND, weil das entwirft ein Bild, wo haargenau das aussagt, was der Mann aus Ockham (Occam, Okhem etc) klar machen wollte. Und da waren alle vernünftigen Leute sehr zufrieden damit. Lange lange Zeit danach ist ein Deutscher Dokter durch den Wörterwald gegangen und weil der weder das Englische noch das Deutsche beherrscht hat und schon gar nicht die Vernunft, da hat er ein Rasiermesser draus gemacht und damit ein Bild, wo genau das GEGENTEIL von dem zeigt, was mit dem Razor gemeint war. Dieser Dokter war halt überzeugt, dass fürs Denken ein Wörterbuch genügt, wenn mans nur lange genug rauf und runter liest. Ja, und das hat sich in Deutschland natürlich durchgesetzt und es ist sogar ein zweiter Deutscher Dokter mit einer noch deutscheren Übersetzung gekommen: Schwert. Und jetzt kann man sich in Deutschland streiten, welches von den zwei den Vorzug verdient und ob nicht vielleicht Ockhams Revolver oder Ockhams Panzerfaust noch besser wären.
Der Mann aus Ockham, einer der wenigen, die wirklich etwas drauf hatten, der hätte daran seine Freude gehabt. --BZ 21:27, 2. Feb 2006 (CET)

BZ, "Ockhams Schwert" habe ich auch schon gehört. Welche Übersetzung findest du denn passender? Das Bild eines "Schwert" geht ja eher in Richtung "entschlossenes Abtrennen", also eine klare, bewusste Geste, während "Rasiermesser" eher etwas von "Zurechtstutzen" hat. Da erscheint mir "Schwert" auch als die richtigere Übersetzung, denn es geht ja um einen _deutlichen_ Schnitt (nachdem man vorher evt. lange an dem umständlicheren Lösungsweg gebastelt hat), und nicht um eine "kleine Korrektur". --Edoe 23:47, 3. Feb 2006 (CET)

Betrifft PASSENDER. Du fragst, ob ich lieber eine Lungenentzündung hätte oder ein gebrochenes Bein, Edoe? Und das jetzt wo ich alles erklärt habe? Also nochmals:
In der Schweiz heisst das immer noch Occam's Razor. Dieser Razor, sagt man bei uns, ist ein Prüfstein. Dieser Razor ist NICHT ein Instrument, mit dem man abhaut, sticht oder stutzt. Dieser Razor ist nicht etwas, MIT dem man schneidet. Dieser Razor ist das Ding, AN dem sich etwas schneidet oder SCHEIDET. On Razor's Edge sagt man, auf Messers Schneide. Das war immer das Bild in England. Und so sieht man das auch heute noch in der Schweiz.
Aber die Generation in Deutschland, wo daraus ein Rasiermesser gemacht hat, die hat das Bärteabschneiden eben lustig gefunden. Nicht nur dem Platon seinen. Und wenn man halt einmal auf diesem Weg ist, liegt das Schwert nahe. Und, wie gesagt, auch der Revolver und so. --BZ 10:34, 6. Feb 2006 (CET)

"wahrscheinlicher"?

Dass die kürzere die "wahrscheinlichere" Lösung sei, ist ja nicht richtig. Denn der Satz findet Anwendung z.B. in der Mathematik, wo ein Beweis auf dem einen oder anderen Weg erbracht werden kann. Beide Beweiswege führen ja nachprüfbar zu dem richtigen Ergebnis, das hat also mit "Wahrscheinlichkeit" nichts zu tun. Ockhams Satz sagt dann, dass trotzdem (oder gerade deswegen) der kürzere Weg gültig ist. Daher habe ich mal "zutreffend" dort eingesetzt. --Edoe 23:55, 3. Feb 2006 (CET)

In empirischen Wissenschaften gibt es keine Beweise, Lösungswege sind keine Theorien. ---- --Quux 14:08, 12. Feb 2006 (CET)

Betrifft ZUTREFFEND. Kein Unterschied, Edoe! In der Schweiz meint man, dass der Razor absolut nicht sagen kann und auch nicht soll, ob ein Lösungsweg oder gar eine Theorie "wahrscheinlich", "zutreffend", "richtig", "gut" oder weiss der Gugger was ist. Und auch abschneiden oder ausschliessen tut der nichts. Nicht einmal die abstrusesten Möglichkeiten. Nicht einmal die! Occam's Razor sagt EINZIG und ALLEIN, von welchen (keineswegs sicheren) Annahmen ein vernünftiger Mensch in der Praxis ausgehen sollte. Nichts anderes. Ja, es haben schon viele Deutsche gesagt, sie sähen da gar kein Unterschied. Das ist es eben: Mit einem Rasiermesser geht es halt nicht. Und auch nicht mit dem Nothung. --BZ 10:36, 6. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Satz "dass die einfachste Theorie die Zutreffende ist" auch nicht gut. So wie ich das verstehe, sagt das Prinzip doch nur, in der Wissenschaft sollte die Theorie nicht komplexer als zur Erklärung nötig sein. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass die einfachste Lösung die Korrekte ist. Zugegebenermaßen blödes Gegenbeispiel: "Ich Deutschland gibt es viele Ausländer, außerdem gibt es viele Arbeitslose, also sind diese Schuld an jenem". Einfacher (von der Theorie her) geht's doch nicht mehr. --yuszuv 13:28, 6. Feb 2006 (CET)

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Vielleicht sollte man sagen, dass Ockhams Rasiermesser nur bei gleichem Informationsberücksichtigungsgrad beider zu vergleichenden Theorien gilt. Dein Beispiel berücksichtigt zahllose Informationen nicht. Stern 09:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Neues Beispiel

Ich habe unter der Überschrift "Auslegung" ein weiteres Beispiel eingefügt. Ich bitte die anderen Benutzer, den Text korrekturzulesen oder, bei nichtgefallen, hier eine Löschung des neuen Beispiels zu diskutieren. Danke. --Klaus2569 17:24, 12. Mär 2006 (CET)

Ockhams Messer

Es heißt: Ockhams Messer. Das ist der gebräuchliche deutsche Begriff, insbesondere in der Philosophie und Wissenschaftstheorie. (Genauso wie lange Zeit in der WP behauptet wurde, es heiße "Rubiks Würfel", dabei sagen alle die ich kenne nur Zauberwürfel. Wurde inzwischen übrigens korrigiert.) Sicherlich erscheint es als korrekt, "razor" als "Rasiermesser" zu übersetzen, insbesondere wenn man die Gugel-Sprachtools als maßgebliche Übersetzungsinstanz betrachtet. Solches führt regelmäßig zu Diskussionen über Platons Bart, Enten und dergleichen, siehe oben. Gerade das Prinzip "Entia non sunt multiplicanda sine necessitate." erfordert, ein zweisilbiges Wort nicht durch ein viersilbiges Wort zu ersetzen, zumal es den Wohlklang stört, den die Kombination der beiden zweisilbigen Worte darstellt. Insofern ist eine Bezeichnung wie "Ockhams Raziermesser" nicht nur falsch, sondern steht dem fomulierten Prinzip diametral entgegen. Der notwendige (bzw. mangelnde) Wohlklang ist auch der hinreichende Grund, warum es eben nicht "ockham's knife" heißt. Auf deutsch wäre "Ockhams Klinge" durchaus nicht minder wohlklingend, hat sich aber so nicht eingebürgert bzw. eingewissenschaftlicht. Darüber hinaus steht Messer im Sinne der geschlechtergerechten Sprache, da Messer gleichermaßen Frauen und Männern alltäglich geläufig sind, während Rasiermesser geschlechtsstereotyp männlich besetzt sind, und Klinge vorwiegend abgehobenem Sprachgebrauch entspringt, obendrein ja nur einen Teil des Messers (oder eines Schwertes etc.) repräsentiert. Darum: Lemma umbenennen. 80.133.253.170 10:42, 8. Jun 2006 (CEST)

Schreien nützt nichts. Lass Dir von jemandem sagen, der ein Bisschen Literatur dazu hat, es heißt Ockhams Rasiermesser, auch in der wissenschaftlichen Philosophie und Wissenschaftstheorie. Übrigens heißt es auch Rubiks Cube. Gruß --Lutz Hartmann 13:10, 8. Jun 2006 (CEST)

Occam's razor 1639 versus 1654

Occam's razor: (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor) And though he stated the principle in various ways, the most popular version was written not by himself but by John Ponce of Cork in 1639 (Thorburn 1918).

Ockhams Rasiermesser: Dieser Satz stammt nicht von Ockham selbst, sondern wurde 1654 von dem Philosophen Johannes Clauberg (1622–1665) geprägt.

Link funktioniert nicht?!

Ich finde unter dem Suchwort Phil Mole nichts bei Skeptic: Weblink:

• Phil Mole: Ockham's Razor cuts both ways: The Uses and Abuses of Simplicity in Scientific Theories. In: Skeptic. 1/10. S. 40–47

193.174.133.20 17:11, 14. Aug 2006 (CEST)

logischer Fehler bei Falsifizierbarkeit

Der Satz "Ein Hintergedanke ist dabei auch, dass Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als komplexere Hypothesen." erschliesst sich mir irgendwie überhauptnicht. Meiner Meinung nach verhält es sich gegenteilig, also dass Theorien mit vielen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind, da man ja nur eine der Annahmen widerlegen muss um die Theorie zu widerlegen. Ist das ein großer Aussetzer oder denke ich da zu engstirnig mathematisch? --Hannoman 17:50, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hannoman, bitte künftig neue Diskussionsbeiträge nach unten setzen, sonst findet man sie nur schwierig (einfach auf der Diskussionsseite oben das "+" anklicken). Zu Deiner Frage: Je mehr ich eine Theorie mit einschränkenden, detaillierteren Prämissen versehe, umso geschützter ist sie gegen Kritik. Der Grad der Falsifizierbarkeit einer Theorie steigt mit ihrer Allgemeinheit, die in der Regel auch eine größere Einfachheit beinhaltet. Was Du möglicherweise meinst, ist der sinkende Grad der Wahrscheinleichkeit, dass eine Theorie überhaupt bestätigt werden kann, je mehr Spekulation sie enthält. Das ist aber mit dem Rasiermesser nicht gemeint. Gruß --Lutz Hartmann 20:01, 20. Aug 2006 (CEST)

vonBraun

Das von Braun Zitat kann m.E. wegfallen, es ist ja bloß eine ungenaue Wiederholung von Saint-Exupery, woran er sich vermutlich nicht mehr genau erinnern konnte.--Dunnhaupt 21:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. Ich mach das mal, das gibt n Punkt. :o) Jahn 21:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich alle Zitate nicht so richtig zum Lemma passend. Da geht es ja in keinem Fall um das wissenschaftstheoretische Prinzip. --Markus Mueller 22:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Streng genommen verstoßen sie sogar dagegen, weil noch zusätzlich was angenommen werden muß, um einen Bezug zum Prinzip herstellen zu können ... Jahn 23:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Alles Quatsch, "Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben" Nietzsche -- 172.178.214.229 02:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Im Text findet sich folgendes Beispiel: Darüber hinaus benötigt die zweite These weitere Annahmen wie zum Beispiel: In der Nähe der Erde oder unseres Sonnensystems gibt es einen Ort, an dem alle benötigten Elemente zusammen vorkommen, irgendetwas hat dazu geführt, dass die dort entstandenen Moleküle auf die Erde gelangt sind ohne beim Eintritt in die Erdatmosphäre zu verglühen.

Ich frage mich nur ob man Punkt 3 nicht streichen sollte, weil meines Wissens es "damals" noch keine Erdatmosphäre gab....oder irre ich hier??/Michael

Beispiel geozentrisches -> heliozentrisches Weltbild hinzugefügt

Als ich den Artíkel ergänzte, hatte ich allerdings noch nicht die Auszeichnung für die Seitenqualität gesehen. Womit ich sagen möchte: Mir fehlte dieses berühmte Beispiel für das dokumentierte wissenschaftliche Prinzip einfach. WENN das nun allerdings dazu führt, daß andere Leute sich davon gestört fühlen und der Artikel dadurch seine Auszeichnung verlieren sollte, werde ich dem Eintrag nicht hinterhertrauern (er möge dann wieder rausgeschmissen werden): Etwas zu zerstören ist nun wirklich das letzte, was ich hier will...

Ich halte das für ein sehr gutes Beispiel, allerdings hat dein Abschnitt keinen Bezug zum Artikel. Die religiösen Auseinandersetzungen haben mit Ockham's Messer gar nichts zu tun, sondern nur die Entscheidung zwischen Brahe's komplizierten (geozentrischen) Modell und dem einfachen (heliozentrischen) von Kopernikus. Brahe hat versucht, seine zahlreichen astonomischen Beobachtungen in das bestehende Modell zu integrieren, was sehr aufwendig wurde. Man kann die Planetenbewegungen auch mit der Erde als Fixpunkt formulieren, es ist dann jedoch kompliziert, unanschaulich und eine plausible Interpretation ist nicht möglich. Mit der Sonne als Fixpunkt sind die Bewegungen dagegen verständlich und mit Gravitationskräften erklärbar. Vielleicht könnte das Beispiel zur Veranschaulichung auch zwei kleine Bilder bekommen und eventuell ein eigenes Unterkapitel.--Trinsath 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der andere Absatz, den du da eingefügt hast, stimmte vorn und hinten nicht und war außerdem nicht belegt. Ich habe ihn deswegen wieder entfernt.--Trinsath 01:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kann man Ockhams Messer auch zum Verständis der Gravition von Newton und Einstein anwenden,und müsste man dann nicht zumindest zum physikalischen Weltbild sagen ,das Theorien eher komplizierter werden und trotzdem voller Lücken sind.Oder ist O.M. eher eine Alltagsregel für ungewöhnliche Ereignisse? Wenn man sich zwischen 2 Möglichkeiten entscheiden muss ,wie Sonne umkreist Erde und umgekehrt mag das sinnvoll sein,aber alle Theorien sind doch meist eine Vereinfachung der Realität. (ohne [gültigen] Zeitstempel signierter Beitrag RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET))

Kann man Ockhams Messer auch zum Verständis der Gravition von Newton und Einstein anwenden

Selbstredend.

müsste man dann nicht zumindest zum physikalischen Weltbild sagen ,das Theorien eher komplizierter werden und trotzdem voller Lücken sind

Im Gegentum. Ich vermute, Du verwechselst "einfach" mit "leicht". Beispiel: Ein Blitzschlag wird am einfachsten mit elektrostatischer Aufladung erklärt, weil dadurch (im Sinne von Ockham) die wenigsten zusätzlichen Annahmen über die Welt gemacht werden; elektrische Ladungen gehören zum festen Repertoire der Physik und sind eng mit anderen Phänomenen verbunden. Die "alternativen" Erklärungen "Der Donnergott Thor schleudert die Blitze mit seinem Hammer" oder "Der Göttervater Zeus schleudert die Blitze mit seiner Faust" sind sicherlich leichter zu verstehen, haben aber gleich zwei Schönheitsfehler: Erstens können nicht beide gleichzeitig richtig sein, und zweitens setzen sie zwingend die (unbewiesene) Existenz eines Gottes voraus. Und das ist genau der Fall einer dieser Zusatzannahmen, die Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen. Damit ist nicht gesagt, dass es keine Donnergötter geben kann. Aber mit der komplizierteren, mehr wissenschaftliche Bildung erfordernden Erklärung findet man reproduzierbare Zusammenhänge in der Natur, auf die man vermutlich nie gestoßen wäre, wenn man sich mit der leichteren, mythologischen Erklärung zufrieden gegeben hätte. --RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich glaub ich verstehe was du meinst . was mich jedoch stört ist ,das für befremdliche Phänomene allzu leicht bereits bekannte Faktoren im unwahrscheilichen Fall herangezogen werden, ohne die Sache genauer zu erforschen, anstatt über andere ,unbekannte Faktoren nachzudenken,welche aber wohlmöglich nur ein Teil einer Kompliziertern Theorie sind. Zum Beispiel beim Biefeld-Brown Effekt.