Diskussion:Sudetendeutsche

Warum hat wohl der Benutzer: "Southpark" meine Änderung rückgängig gemacht, wenn sie doch der Wahrheit entspricht?

Hier meine Änderung: "Beachtenswert ist, dass die Beneš-Dekrete noch immer in der Tschechei Rechtsgültigkeit haben (Ist ungefähr so wie wenn Deutschland die Nürnberger Rassengesetze noch ihn ihren Rechtsbüchern stehen hätten)."

Wenn dieser Vergleich überhaupt zulässig wäre, so gehört er nicht hierhin, sondern in den Artikel zu den Benes-Dekreten. Ich werde das ebenfalls wieder entfernen. --elya 00:42, 30. Sep 2005 (CEST)

>>> OK, werde den Vergleich herausnehmen, damit die "Political Correctness" gewahrt ist.

Was ist denn so korrekt, wenn man einen Hinweis unterdrückt, der die Völker- und Menschenrechts widrige Natur eines Gesetzes aufzeigt? Noch dazu, wenn dieses Gesetz in "unserer EU" gilt und ausgeübt wird.

Schließlich ist Tschechien auf eigenes Betreiben EU-Mitglied geworden und die Behandlung der Sudetendeutschen in Tschechien ist in der harmlosesten Auslegung eine Diskriminierung, gegen die die EU-Kommission aus eigenem Antrieb tätig werden müsste.

Soviel zur "Wertegemeinschaft" EU.

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Liebe Leut', tut leid, aber es ist Fact, dass diese "Vertreibungsdekrete" leider noch immer Rechtsgültigkeit haben.

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Peter

Lieber Peter,

nein, ich werde unseren privaten Mailverkehr hier nicht öffentlich machen. Wenn hier kein sachlicher Ton einkehrt, werde ich mich unverzüglich aus diesem Thema zurückziehen. Ich habe keine Lust, harte Recherchearbeit (da mir das Thema keineswegs zufliegt) in ein Schlachtfeld zu stecken. Ich schlage vor, daß Du diesen Diskussionsbetrag selbst wieder löscht, damit wir wieder auf die Sachebene zurückkehren können. Grüße, --elya 00:20, 25. Nov 2004 (CET)

Liebe Elke,

die Bezeichnung "braunes Gesindel" (Original-Ton des Grandseigneurs Thomas Mann) für bestimmte Gestalten IST eine bereits sehr sachliche und über die Maßen zurückhaltende. Diese Leute haben aber eine solche Zurückhaltung gar nicht verdient. Falls es Dich interessiert: Lies doch mal das Einschlägige (z.B. den "Entwurf" zu einer "Reichsverfassung" auf Deutsches-Kolleg.org (Selbsteinschätzung: "Denkorgan des Deutschen Reiches", es handelt sich de facto um die Internet-Variante einer Napola). Das ist eine Website von Horst Mahler. Ich denke, dass wird Dir über das sachlich Notwendige die Augen öffnen... --wolpertinger 12:32, 25. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolpertinger, ich bitte dich trotzdem um Zurückhaltung! An solchen Seiten misst sich die Wikipedia nicht. Gruß, Langec 18:17, 25. Nov 2004 (CET)

AUFFORDERUNG AN DIE ADMINISTRATOREN

Liebe Elke,

nun haben wir's: Der Artikel "Sudetendeutsche" wurde bereits jetzt schon vandalisiert:

01:44, 24. Nov 2004 Jvano (Absatz weggelassen, Sache ist viel 
komplizierter - siehe z.B. Provinz Sudetenland)

Leider führt der Vandale Jvano die "viel kompliziertere" Sache mit keinem Wort aus, was unsere Neubearbeitung bis zur Unkenntlichkeit entstellt und im (nunmehr zerstörten) textuellen Konzept ad absurdum führt.

Ich fordere die Admins auf, diesen Eingriff zu revidieren ("vandal revert").

Mit den besten Grüßen aus Regensburg -

Peter

--wolpertinger 20:49, 24. Nov 2004 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Langec 21:53, 24. Nov 2004 (CET))

Die Bezeichnung Vandale gefällt mir nicht, zu der Sache habe ich hier unten übrigens einen Absatz geschrieben, ich konnte damals jedoch die Werkzeuge der Wikipedia nicht verwenden und so wusste ich nicht, dass meine Unterschrift nicht automatisch kommt. Warum sollte es Vandalismus sein, wenn man hier einen Absatz weglässt, weil er Behauptungen beinhaltet, die einfach nicht wahr sind.

--Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wichtiger editorischer Hinweis zu dieser Diskussion: Die Anmerkung "Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten" stammt aus der Zeit vor dem 15.11.2004, als der Artikel bereits seit mehreren Tagen beinahe völlig überarbeitet war. Er sollte jetzt - obgleich noch wichtige, kenntlich gemachte Ergänzungen erforderlich sind - halbwegs lexikalischen und wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. --wolpertinger 17:01, 15. Nov 2004 (CET)

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Ich fände es ja mal sehr schön, wenn zum Stichwort Sudetendeutsche nicht nur die Vertreibung genannt würde. Geschichte, Kultur, Geographie... Heutzutage scheinen sich Sudetendeutsche nur über die Vetreibung zu definieren - das finde ich schade. Wer kann hier mehr liefern? Gruß, --elya 12:31, 18. Apr 2004 (CEST)

Und bitte auch die Rolle der Sudetendeutschen bei der Besetzung des Sudetenlandes und dann der Tschechoslowakei. -- lley 00:04, 17. Sep 2004 (CEST)

"Und bitte auch die Rolle der Sudetendeutschen bei der Besetzung des Sudetenlandes und dann der Tschechoslowakei." - Ach was - sollte der Eindruck entstehen, die Woanders-Deutsche wären gar nicht daran beteiligt? (In den Artikeln zu Bayern usw. ist nämlich davon keine Rede) Die Freaks des Pol.-Corr. dürfen auch die Rolle von Polen (hat selber einige Gebiete abgekriegt) erwähnen. AN 11:00, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel zu "neutralisieren" versucht und im Niveau hoffentlich etwas geliftet. Er war wohl ein eindeutig ein Propagandabeitrag der so genannten Landmannschaft.

Gleichwohl ist der Einwand von Elya mehr als berechtigt; Geschichte und Kultur der so genannten Sudetendeutschen sind mindestens ebenso interessant und wichtig (Premysliden, Karl IV., Dreißigjähriger Krieg, Donaumonarchie, etc.). - Die Geographie wird zumindest ansatzweise, wenn auch durchaus verbesserungswürdig unter Sudetenland abgedeckt, welcher Artikel sich mit dem hier diskutierten teilweise überschneidet. Jede(r) Befähigte und gut Informierte ist eingeladen, sich unterm vorläufigen Stichwort "Geschichtliches" hierzu auszulassen. Auch Verweise, Beiträge oder Annotate zu bekannten Persönlichkeiten, von denen man bisweilen gar nicht weiß, dass sie "Sudetendeutsche" sind (oder sudetendeutsche Vorfahren haben), wären gfs. zu erwägen - Harald Schmidt (Fackelträger und Ikone des "Suadarer"-Humors. Schwaben hätten NIE einen solchen...), Ernst Mosch, Josef Stingl usw. usf. - Zur Kultur wären Bilder (Bauwerke, Trachten...) wichtig, finde ich. (Anm.: Ich bin auch "Suadarer", also Sudetendeutscher.) - Wolpertinger

Sudetendeutsche

Hi Wolpertinger, schön, daß Du in Sudetendeutsche eingestiegen bist, der steht auf meiner Liste, wenn auch widerwillig. Ich finde, hier sollte wirklich ein fundierter Artikel entstehen. Wenn Du die Zankerei um Erika Steinbach anschaust, weißt Du, was für ein Wespennest das ganze Thema ist (und ich bin ja so eine Harmonie-Else ;-)). Ich werde meinen Teil zu der Verbesserung beitragen, muß mir das aber erst anhand von seriösen Quellen erarbeiten. Vielleicht kann ich gelegentlich was an historischen Fotos beitragen, ich hab einiges an alten Büchern hier. Grüße, --elya 22:31, 14. Nov 2004 (CET)

Hallo,

jou - das ist kein eben leichtes Thema, zumal man einigermaßen weit ausholen muss, um die zahlreichen Miss- und Unverständnisse rund um die Materie halbwegs auszuräumen.

Einige Anregungen: 1. Die genannten Bücher sind schon mal ein guter Einstieg. 2. Beim geschichtlichen Rückgriff (Deutsche als Gastarbeiter im Mittelalter, von den Premysliden gerufen, Jan Hus, Hussiteneinfälle, Habsburg, deutsche Herrenschicht, Rolle der katholischen Kirche, 30-jähriger Krieg, k.u.k.-Monarchie, Böhmens Stellung im Reich [Teile des heutigen Bayern als Teil Böhmens, z.B. Oberpfalz --> Novy Čechy ("Neuböhmen" bis 1620 Schlacht am Weißen Berg, Hauptstadt: Sulzbach, heute: Sulzbach-Rosenberg) unter Karl IV., usw.) sollte vor allem auch der Reichsbegriff vor Bismarck diskutiert werden: Die Tschechen wurden ja z.B. ausdrücklich zur Paulskirchen-Versammlung (der erste Versuch zur Schaffung eines demokratischen Deutschland) eingeladen, haben jedoch von sich aus abgelehnt (Stichwort: Tschechischer Nationalismus. Für viele in Mitteleuropa war vor Bismarcks "kleindeutscher Lösung" Böhmen selbstverständlicher Teil des Reiches, genauso wie Österreich; ja, noch wesentlich mehr: Praga Caput Regni - "Prag, das Haupt des Reiches" steht am Altstädter Rathaus dortselbst und nach wie vor...). Sodann: Das Scheitern der Vorkriegs-ČSR (in den 30-er Jahren eigentlich der bei Weitem reichste Staat der Welt, gemessen am Bruttosozialprodukt pro Kopf) als Vielvölkerstaat (Tschechen, Slowaken, Deutsche, Polen, Ungarn) à la Schweiz und die Rolle von Beneš.

Interessantes Detail: Viele Sudetendeutsche (z.B. Peter Glotz) würden sich lieber Deutschböhmen nennen (auch um sich von der SL abzugrenzen - Standardspruch: "Nach 850 Jahren ist man kein Gastarbeiter mehr..."); es sind aber die Tschechen, die auf der Bezeichnung sudetsky bestehen. Wie man das Land ja auch nicht Tschechei nennen darf, sondern nur Tschechien - das zeigt die unglaubliche Empfindlichkeit der Tschechen: "Tschechei" klingt für die schon per se wie "Erledigung der Resttschechei"... - Der Einfluss der deutschen Sprache auf das Tschechische ist kolossal, er geht bis in die Grammatik (zusammengesetzte Wörter à la Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänswitwenball; aber auch das sollte man gegenüber den Nachbarn im persönlichen Kontakt nicht herausheben (kšeft = Geschäft, bairisch gesprochen und ins Tschech. transskibiert, manšaft = Mannschaft, štamgast = Stammgast, usw.)

Assimilation: Es gibt z.B. keine "sudetendeutsche" Küche oder eine "tschechische" (die sind identisch), sondern nur die böhmische, und die ist im Wesentlichen die k.u.k.-Küche... "Jeder Böhme ist ein Musikant" gilt natürlich auch für Ernst Mosch (übrigens einer der bekanntesten und fähigsten Jazz-Musiker der 50-er Jahre...), und die Musik der Egerländer z.B. ist wesentlich auch slawisch geprägt (Stichwort: Polka).

Der Beitrag war vorher im Wesentlichen Propaganda-Getöse der SL (Abkürzung für Sudetendeutsche Landsmannschaft); viele Formulierungen sollten auch jetzt noch qualifizierter abgefasst werden, denke ich. In diesem Sinne: protektorat - pro tentokrat! (dieses Sprachspiel war die Losung der tschechischen Widerstandskämpfer. Protektorat - für diesmal!) --wolpertinger 10:47, 15. Nov 2004 (CET)

Nachtrag:

Infos im Web: Tschechischer Nationalismus, Deutsche und Tschechen etc.:

a. František Palacky, Czech And Slovak History, Biographies http://reference.allrefer.com/encyclopedia/P/Palacky.html b. Von der Humanität durch Nationalität zur Bestialität - Die mitteleuropäische Völkerfrage im 19. Jahrhundert http://www.celtoslavica.de/bibliothek/national19.html c. Leseprobe (im PDF-Format) aus Peter Glotz, Die Vertreibung zu František Palacky (Franz Palacky, gesprochen: Palaz-Ky): http://www.ullstein.de/lese_pdf/3-550-07574-X.pdf d. DHM: Tschechien (Ausstellung): http://www.dhm.de/ausstellungen/mythen/tschech.html e. Von der Konfliktgemeinschaft zur guten Nachbarschaft. Masaryks "Neues Europa" und die deutsch-tschechischen Beziehungen heute. Vortrag an der Karls-Universität Prag, 27. September 1996 von Gert Weisskirchen http://www.gert-weisskirchen.de/texte/karlsuni.htm f. Die tschechische Politik und die nationale Gesellschaft http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/autoren/storck/mag-2-1.htm g. Betrifft: Benes-Dekrete. Zum historischen Verhältnis von Tschechen und Deutschen. Vortrag von Hans Hautmann in der Friedenswerkstatt Linz, 29. März 2001 http://www.linxxnet.de/aktuell/07_06_02-benes-geschichte1.htm h. Prager Pfingstaufstand - 12. Juni 1848: Auf den Barrikaden standen Deutsche und Tschechen zusammen zur Verteidigung bereit http://www.jungewelt.de/2003/06-07/029.php i. Das Hauptstadt-Syndrom in Ostmitteleuropa. Prag und die nationale Identität. Von Adolf Karger http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/2_97/bis972f.htm

(Wichtig: Die Qualität der Arbeiten hinter den Links sind allesamt nicht geprüft und werden hier nur zur Information referenziert!)

Das sind natürlich nur einige Anregungen. Das Problem ist wie immer, all das so "einzudampfen", dass es trotz der für einen Lexikonartikel gebotenen Kürze kohärent und stimmig bleibt...

Der ganze Artikel sollte überarbeitet werden, in dieser Form entspricht er einfach der Realität bzw. ist grob ungenau. (Benutzer:Jvano 01:55, 24. Nov 2004 nachgetragen: von --elya 08:18, 24. Nov 2004 (CET))

Wenn Du Dir die Versionsgeschichte dieses Artikels anschaust, so kannst Du erkennen, daß an diesem Artikel in den letzten Tagen intensiv gearbeitet wurde und die Überarbeitung noch keinesfalls abgeschlossen ist. Ich finde es in dieser Phase mehr als unfair, mit einem Federstrich schlicht ganze Absätze zu streichen. Wenn Du einen Betrag zum Thema "Provinz Sudetenland" etc. hast oder meinst, dass Aspekte außer Acht gelassen wurden, so trage ihn doch bitte bei! entweder hier auf der Diskussion, oder als Ergänzung im Artikel. --elya 08:18, 24. Nov 2004 (CET)

Also gut, die allgemeine Verwendung des Wortes "Sudetendeutsche" in den frühesten Jahren der ersten Republik wurde durch den Verbot, das Wort "Deutschböhmen" zu verwenden. Das "gelehrte" Wort Sudeten gab es schon früher. Zur Zeit gibt es diesen Verbot selbstverständlich nicht und ich kann mich nicht in meinen Lebzeiten erinnern, dass jemand über etwas solches diskutiert hätte - die Minderheit in Tschechien wird einfach als Deutsche /Nemci/ bezeichnet, als "Sudetendeutsche" werden die "Vertriebenen" bezeichnet.

--Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, sollte man doch die Bezeichnung Sudeten von Sudetendeutsche trennen. Klar gab es Sudeten (Gebirge) schon vorher. Was genau meinst Du mit "gelehrtes Wort"? --elya 01:21, 27. Nov 2004 (CET)

Das Wort gab es schon in der Antike (Claudius Ptolemaius). Ob wirklich dieses Gebirge gemeint wurde ist nicht sicher. Die Trennung halte ich nicht für sinnvoll. --Jvano 01:00, 13. Dez 2004 (CET)

Damit ich hier nicht wieder als Vandale gelte: der Absatz, den ich früher weggelassen habe und der dort wieder zugefügt wurde, beinhaltet lauter Unsinn, aber ich lasse ihn dort.

Vor dem I. Weltkrieg waren Böhmen, Mähren und (Österreichisch)Schlesien Bestandteile von Österreich-Ungarn. National hielt sich hiesige deutschsprachige Bevölkerung (wie übrigens damals die Österreicher auch) für Deutsche.

Die gleichen Leute konnten also sowohl als Österreicher als auch als Deutsche - je nach dem Kontext - bezeichnet werden. Diese Länder waren mit einer breiten Selbstverwaltung ausgestattet. Das Wort Böhme bezeichnete also - wieder je nach dem Kontext - entweder jemanden, der aus Böhmen stammt, oder einen Tschechen. Wenn man dann unterscheiden wollte, wurde "Deutschböhme" gesagt, bestimmt aber nicht wenn man jemanden aus Brünn meinte.

Nach dem I. Weltkrieg wurde angeblich für eine Kurze Zeit veboten, dieses Wort zu verwenden - genaueres konnte ich nicht finden -, vor allem aber war die Tschechoslowakei ein ziemlich zentralistischer Staat, obwohl die Länderstruktur auch weiterhin bestand. Sie hatte aber nicht die Bedeutung wie vorher. Nach dem II. Weltkrieg wurde eine ganz andere Gliederung gewählt, die neuen Bezirke hielten sich nicht an die alten Ländergrenzen, die heutigen Bezirke auch nicht.

Warum sollte eine Person aus Ostrava, (früher auf deutsch Mährisch-Ostrau), Bezirkstadt eines Bezirkes, der sich nich mit dem früheren Schlesien deckt, Schlesier sein, das weiss wohl auch nur der Autor. Das frühere Schlesisch-Ostrau ist jetzt ein Stadtteil von Ostrau.

--Jvano 01:49, 13. Dez 2004 (CET)

Hi Jvano, der Absatz ist ja nicht von mir, allerdings verstehe ich ihn keineswegs so, daß man Leute aus Brünn als Deutschböhmen bezeichnet hätte. Vielmehr soll er wohl aufzeigen, daß die Bezeichnung Sudetendeutsche für alle deutschen/österreichischen Bewohner der jungen Tschechoslowakei ein eher neuer, künstlich geschaffener Begriff war. Das habe ich übrigens auch in alten Büchern aus den 20ern so gefunden. Über den schlesisch/mährischen Punkt in Sachen Ostrau weiß ich leider zu wenig, um dazu eine Meinung zu haben. Meine alten Bücher sagen dazu, daß die Selbstbezeichnung vor dem ersten Weltkrieg Deutschböhmen und Deutschmährer war, die Schlesier hätten angeblich keine Selbstbezeichnung gehabt. Meine Quellen sind aber bei weitem nicht ausreichend, ich bin nur noch nicht in die Bibliothek gekommen.

ich denke, Deine Meinung und der Absatz sind gar nicht so weit auseinander, wir werden sicher durch konstruktives Arbeiten daran eine gute Lösung finden. Nur eben nicht durch einfaches Rauslöschen. Schön. daß du das verstehst ;-) Grüße aus Köln, --elya 22:55, 14. Dez 2004 (CET)

Hallo Elke,

zuerst den leichteren Teil: es waren früher zwei Städte, eine große und eine kleine. Die große hieß Moravská Ostrava, die kleine Slezská Ostrava. Jetzt ist es eine Stadt, das Stadtzentrum befindet sich auf ehemaligem mährischen Gebiet. Man kann nicht überhaupt nicht sagen, daß es je die Hauptstadt Schlesiens gewesen ist - es stimmt einfach nicht.

Und jetzt zu der komplizierten Sache - ich muß es sowieso vereinfacht sagen, darüber könnte man ganze Bücher schreiben. Man muß zwei Sachen unterscheiden - ein Wort, das neutral ist und den Zustand beschreibt, und ein Wort, das mit einem Programm, Plan, Projekt eines Volkes beladen ist. Aber das gleiche Wort kann sich in der Zeit von einem zum anderen entwickeln.

Also wie gesagt - Österreicher waren wir alle, sowohl Tschechen als auch Deutsche. Es war die Beschreibung des Zustands, ein Jahr nach dem Ende dieses Staates würde es niemandem auf den Sinn kommen sich als Österreicher zu fühlen.

Genauso ist es mit dem Wort Böhme - so wurden oft Tschechen bezeichnet, in den böhmischen Dörfern konnte man nichts verstehen, aber man konnte das gleiche Wort für einen Deutschen aus Böhmen verwenden. Es ist also klar, dass man oft unterscheiden mußte - also Deutschböhme (für Leute, nicht für das Gebiet, das war nur eine Episode aus dem Jahre 1918).

Dieser Grund fehlte bei dem Wort Mährer, deshalb wurde das Wort Deutschmährer eher selten verwendet. In Schlesien sprach die Mehrheit deutsch. Ein entsprechendes Wort war gar nicht notwendig, wenn man "Schlesier" sagte, würde man sowieso schätzen, dass er deutsch spricht.

Etwas anderes ist es mit dem Wort "Deutscher" oder "Tscheche", das war nicht nur die Beschreibung des Zustands, dass jemand eine gewisse Sprache spricht, das war auch ein Programm (politisch, kulturell, wirtschaftlich).

Obwohl das deutsche nationale Programm am Anfang von dem Romantismus beeinflußt wurde, war die Grundlage rationell - etwas Vernünftiges zu machen, weg mit der Kleinstaaterei, damit von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt der Fuhrmann, der Vorgänger des heutigen Brummis, kein Zoll zahlen muss. Irgendwie erinnert mich es an die EU.

Die gebildeten Leute damals haben auf dem Gymnasium viel über Römer und lateinische Kultur gelernt, deshalb haben die Deutschen ihre Wurzeln auch in der Zeit gesucht, und sie glaubten sie gefunden zu haben. In den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung lebte in Böhmen der Stamm der Markomannen, der tapfer den Römern Widerstand leistete.

Dazu muß man sagen, daß die Deutschen fast überall in den Hügeln lebten und und die Tschechen in der Ebene. Es gab Ausnahmnen, aber in der Regel war es so. Bis heute gibt es ein nicht gerade schönes Schimpfwort - skopčáci (Deutsche). Es bedeutet "die aus den Hügeln", im Englischen würde man sagen hillbillies, aber im Deutschen fällt mir nicht ein.

Und dann wurde eine Landkarte von Claudius Ptolemaius entdeckt, und dort stand der Name eines Gebirges - Sudeten. Das war etwas, da konnte man eigene Wurzeln vermuten.

Mit der Realität hatte das selbstverständlich nichts zu tun, die alten Markomannen waren bestimmt nicht imstande in den Hügeln zu leben, sie lebten dort, wo später die Tschechen lebten, und die deutschsprachige Bevölkerung ist erst viel später gekommen - aber das wußten diese Leute nicht, oder wollten es nicht wissen.

Und jetzt geschieht folgendes - es entsteht ein neuer Staat, die Tschechoslowakei. Die alten Länder waren nicht mehr von Bedeutung, das Wort Sudetendeutsche bezeichnete jeden Deutchen, der in diesem Staat lebte. Deshalb wurde es auch verwendet. Also auch die Beschreibung der Realität, kein Programm. Dann kam der zweite Weltkrieg und die Abschiebung. Seitdem ist es ein politisches Programm, also etwas, was auch ohne die Realität leben kann. Das Wort "Deutschböhme" hatte nie diesen Aspekt.

--Jvano 15:53, 16. Dez 2004 (CET)

Böhmen bezeichnete damals das deutsch-tschechisch-jüdisch besiedelte Gebiet, also Tschechien und Mähren. "Böhmisch" war demnach alles, das auf diese Art gemischt war, von der Kukltur bis zur Küche.

Das vorstehend Diskutierte ist richtig und falsch zugleich. Kaiser Karl IV. war zugleich König von Böhmen und Markgraf von Mähren. Es gab also immer einen feinen Unterschied. Auch wenn man Grimmelshausens "Simplizissimius" liest, nennt er an einer Stelle, wo er berichtet, wie seine Truppe im Dreißigjährigen Krieg über die sächsische Grenze nach Böhmen marschiert, die dortigen Einwohner einfach "Böhmen", macht also keinerlei Unterschiede in der Nationalität. Diese Unterschiede wurden erst in der Zeit der Romantik hochgepuscht. Noch am Ende des 1. Weltkriegs sprach man von Deutschböhmen und nicht von Sudetendeutschen. Das geschah wahrscheinlich letztmalig, als sich um das Kriegsende nach dem Ausschieden Ungarns die Landeshauptleute der Restmonarchie trafen, um zu besprechen, wie es politisch und verwaltungstechnisch weitergehen soll. --CabrioTop 13:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Opferzahlen-Behauptungen sind falsch

Guten Tag, nehmt halt endlich diese völlig überholten Zahlenangaben raus. ES GAB KEINE 200.000 Toten im Zuge der VERTREIBUNG der Sudetendeutschen aus der C.S.R. ! - unstrittig ist, daß es ab Mai 1945 an einigen Orten Massaker u. ähnliche Verbrechen gab, bei denen tausende deutsche Zivilisten getötet wurden (zuallererst: Prag Mai '45 - wobei das eigentlich keine Sudetendeutschen sind ! - zu nennen wären dann der Brünner Todesmarsch, die Massaker von Aussig und Prerau. Es fanden auch nach dem Sommer 45 weitere Massaker statt

Daraus folgt, daß der Tod von ca. 20-30.000 deutschen Zivilisten wohl belegbar sein wird. --Ärgerlich bei der "Argumentation" mit mehreren hunderttausend Toten (sattsam bekannt seit den 1950-ern, bis heute noch öfters anzutreffen) ist v.a. die Ignoranz gegenüber dem REALEN Grauen des Todes von mehreren Zehntausend Menschen - nein, da behauptet man einfach sturheil, wir hatten 200.000, oder 270.000 (manche gehen hoch bis eine halbe Million !) Tote, - um so (der Hintergedanke ist klar) möglichst in Relationen zu kommen, die für andere Länder (etwa Polen, UdSSR) zutrafen - aber eben NICHT für Deutschland. - Kann es wirklich 200-500 Tsd. Tote gegeben haben ? (wohlgemerkt: in einigen Monaten eine Zahl, die der Zahl von in etwa 5 Jahren des zweiten Weltkriegs gefallenen sudetendeutschen Militärangehörigen - ca. 220.000 - entspräche - (die Militärverluste waren allerdings ein Aderlaß, der mehr oder weniger gleichmäßig das ganze Sudetenland betraf). Für völkermordartige Aktionen wäre charakteristisch, daß sie noch chaotischer und ungleichmäßiger ablaufen als der Krieg des Militärs; mit anderen Worten müßten bei einer Zivilopferzahl von mehreren Hunderttausend im Sudetenland / C.S.R. z.B. ganze Dörfer ausgerottet worden sein. Zu schweigen von größeren Städten; was wäre dann z.B. mit Reichenberg - Wie soll so eine Dimension nachvollzogen werden ? Dann müßten auch mehr und größere Massaker als die oben genannten vorgekommen und bekannt sein ! ---also Behauptungen von mehreren hunderttausend getöteten C.S.R.-Deutschen sind offenkundiger Unsinn ! Danke WernerE, 29.3.2006.

@ WernerE: "Und außerdem sind sie sowieso alle selber schuld an ihrem Schicksal." hast du noch vergessen. Bei Leuten wie dir muss man froh sein, dass wenigstens die Auschwitzlüge verhindert ist.

(dazwischenschieb) jetzt mal bitte ganz ruhig bleiben und keine persönlichen Angriffe. Der Ansatz mit den Quellen ist schon ganz gut, ich habe den Absatz etwas genauer und neutraler formuliert. Wenn jemand andere Zahlen hat, sollten diese zusätzlich und ebenfalls unter Benennung der Quelle angegeben werden, solche "politischen" Zahlen schwanken naturgemäß immer. (Und bitte: Ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn von beiden Seiten stets versucht wird, durch Zahlenangaben menschliches Leid vergrößern oder relativieren zu wollen. Aufrechnen funktioniert nicht, und menschliches Leid beginnt mit der Opferzahl 1.) --elya 11:32, 29. Jan. 2007 (CET)

@elya: Schon in Ordnung, andererseits:

"Gebt den Opfern ihre Gesichter wieder" war das schöne Motto einer Gedenkveranstaltung 2005 am Wiener Heldenplatz und dann hat man der 60.000 jüdischen Österreicher, die dem NS-Regieme zum Opfer gefallen sind gedacht und der 30.000 Österreicher, die aus politischen Gründen (oft genug wegen "judenfreundlichem Verhalten") auch ermordet wurden, NICHT.

Seither versuche ich auf alle Opfer hinzuweisen, von Auschwitz über Königsberg bis Srebrenitza, weil die Täter damals, am 1. Mai 1945, nicht aufgehört, sondern weitergemacht haben - mitten in Europa - fast bis in die Gegenwart.

DIE MÖRDER LEBEN HEUTE IN DEN HÄUSERN IHRER OPFER. Sie sollten dies nicht ungestört tun können.

Du weißt aber schon, dass das hier eine Enzyklopädie ist und kein politisches Forum. Grundlage einer Enzyklopädie ist Neutralität. Also hör bitte auf, hier herumzuschreien. Wenn du solide (!) Quellen für deine Zahlen usw. hast, dann stell sie zur Verfügung und sie werden in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden. Sonst verschwendest du hier nur Zeit. Und das gilt für beide Seiten. -- Cecil 16:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich zu laut war bitte ich um Verzeihung, natürlich war es schon meine Absicht, gehört zu werden. Wahrscheinlich bin ich an dem Punkt, an dem mich die verharmlosenden Reaktionen immer treffen, ein bisserl wund und daher zu empfindlich.

---

Bestmögliche Berechnung der Opferzahl

Sudetendeutsche Bevölkerungsbilanz (Stand 1959)

A. Vor der Vertreibung	
	
1. Vor dem Zweiten Weltkrieg	
	
Sudetendeutsche Bevölkerung im Mai 1939	
	
a) 1938 an Deutschland angeschlossenes sudetendeutsches Gebiet                    3.064.000
b) Olsa-Gebiet (im November 1938 zu Polen, ab Mai 1945 wieder bei der CSR)	     10.000
c) "Protektorat" Böhmen und Mähren	                                            258.000
	                                                                          3.332.000
	
2. Veränderungen vom Mai 1939 bis Mai 1945	
	
a) Geburtenüberschuss und Wanderungsgewinn	                                  + 163.000
b) Kriegsverluste (einschließlich Zivilisten) 	                                  - 200.000
	
Zahl der Sudetendeutschen vor der Vertreibung 
(nach heutigem Wissensstand eher 3,20 Millionen) 	                          3.295.000

B. Nach der Vertreibung	
	
a) Zahl der 1950 in den Aufnahmeländern lebenden vertriebenen Sudetendeutschen 
  (nach heutigem Wissenstand etwas weniger)	                                  2.890.000
b) Abzüglich Geburtenüberschuss 1945 bis 1950 	                                   - 76.000
c) In der CSR/CSSR bzw. Tschechien verbliebene Sudetendeutsche   	          + 235.000
d) 1950 vermutlich noch lebende Kriegsgefangene, zivile Internierte, 
   Vermisste und Verschleppte	                                                    + 5.000
	
Nach der Vertreibung noch nachgewiesene Sudetendeutsche 
(nach heutigem Wissensstand etwas unter 3 Mio.)   	                          3.054.000
 	
C. Verbleib ungeklärt (= Vertreibungsverluste) 
   - Nach heutigem Wissenstand eher etwa 270.000 	                            241.000

---

Kulturelle Dominanz

Sorry, dass ich lachen muss: da soll wohl mal wieder dem ahnungslosen Leser der von den Nazis propagierte, kulturell und auch ansonsten in jeder Hinsicht "dominierende" deutsche Übermensch gegenüber dem slawischen (hier tschechischen), unterentwickelten Untermenschen gut getarnt und gut verpackt (Gründung der deutschen Universität, usw.) untergeschoben werden.MZ--85.119.88.34 21:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Von wegen Übermenschen. Dominanz bedeutet nicht immer irgend eine höhere Qualität, wie die US-amerikanische Dominanz in Deutschland zeigt.

Also erst einmal ganz nüchtern:

1. Karl IV., Kaiser und zugleich König von Böhmen, Kurfürst von Brandenburg, Herzog von Luxemburg und Markgraf von Mähren gründete in seiner Residenzstadt Prag eine Universität. Prag gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. (MENSCH, VORSICHT! DER BEGRIFF MIT DEM ZUSATZ "DEUTSCHER NATION" HAT ZUR ZEIT KARL DES IV. NOCH NICHT EXISTIERT! AUSSERDEM WAR KARL IV. ALS TSCHECHISCHER/BÖHMISCHER = "český král" KÖNIG EIGENTLICH ALS KARL I. BEKANNT) Es gibt keinerlei Urkunden, die aussagen, in welcher seiner Funktionen Karl IV. diese Universität gegründet hat. Vermutlich war ihm das auch piepegal. Folglich ist dies die älteste Universität all der Nachfolgestaaten, in die später das Reich zerstückelt wurde. Nebenbei bemerkt: Ein reicher deutscher Kaufmann vermachte sein Haus der neu gegründeten Universität und wenn ich richtig informiert bin, ist dieses Haus heute in das Auditorium Maximum integriert.

2. Kulturell dominierend waren bis in die Zeit der Romantik in Böhmen und Mähren die Deutschen. Es gibt aus der Zeit vorher fast keine überregional bedeutende tschechische Dichter, Musiker, Baumeister usw. Erst in dieser Zeit entstand so etwas wie ein tschechisches Nationalbewußtsein. Aber auch da ließ der deutsche Einfluß nicht nach. Ich denke da nur an die Dichterin Bozena Nemcova, die eigentlich eine deutsche Adlige war. oder den Schriftsteller Egon Erwin Kisch, ein Prager Jude, der von sich sagte, er sei Deutscher.

--CabrioTop 13:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

== Toter Weblink ==

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=14&land_id=174
  • In Sudetendeutsche on Thu Nov 9 14:54:41 2006, 404 Not Found
  • In Sudetendeutsche on Tue Nov 28 01:09:57 2006, 404 Not Found

--Zwobot 01:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Sudetendeutschsprachler

Nach allgemeiner Übereinkunft sind Österreicher keine Deutschen. Die deutschsprachige Bevölkerung des Sudetenlandes gehörte der K&K-Monarchie an. Also können es keine Deutschen sein. Bitte verschiebven nach Deutschprachige Sudetenländer Grotesk und lächerlich 15:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Tatsächlich grotesk und lächerlich. Wer ist denn da mit wem übereingekommen? Kaiser Franz Josef I. sah sich nach seinen eigenen Worten "Ich bin ein deutscher Fürst" als deutsches Oberhaupt eines Vielvölkerstaates, dessen Kern die deutsche Bevölkerung darstellte.

Das heutige Österreich, das heute noch in seinen enggewordenen Grenzen sieben staatsvertraglich festgeschriebene Nationalitäten kennt, stellt ungefähr das Siedlungsgebiet des deutschen Bevölkerungsteils der Monarchie dar, dem allerdings das Siedlungsgebiet der Sudetendeutschen fehlt.

Falsch, denn: In der Monarchie gab es außerdem noch rein deutsche Dörfer zwischen Plattensee und der heutigen österreichischen Grenze, rein deutsche Dörfer in Südungarn, im Banat, in der Vojvodina, ein geschlossenes Siedlungsgebiet im Nordosten Kroatiens, im Norden Sloweniens (Oberkrain) und in der Mitte der Halbinsel Istrien und dann darf man Südtirol nicht vergessen. Dann gab es noch die Zipser Deutschen, die erst unter Hitler zu "Sudetendeutschen" erklärt wurden. Österreicher im heutigen Sinn gab es doch erst nach dem 1. Weltkrieg, als dem heutigen Österreich von den Siegermächten verboten wurde, sich an Deutschland anzuschließen. Also alle meine Verwandten, ob sie nun noch leben oder verstorben sind, ob sie inzwischen in der BRD wohnen, oder noch in Böhmen, oder in Preßburg (Bratislava/Slowakei) oder in Wien, sagten immer, daß sie während der Zeit der Monarchie zur Nationalität der Deutschen gehörten. --CabrioTop 13:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Revert

nach unten verschobenWieso wurde meine Änderung ebenfalls vorhin rückgängig gemacht? Folgendes sind Fakten: 1. Im Münchener Abkommen wurden die Sudetendeutschen Gebiete dem Deutschen Reich zuerkannt 2. Die Tschecheslowakei ist ein Kunstprodukt des 1. WK (Wieso existiert denn der Staat heute nicht mehr?!)

Recht kann niemals auf Unrecht basieren! Man muss endlich begreifen, dass wir allesamt nicht zuerst Deutsche, Polen, Tschechen etc. sind, sondern Menschen. Diese Menschen wiederum haben Fehler - unabhängig von der Nationalität! Das ist kein plumper Revisionismusversuch, sondern der Versuch, Geschichte endlich real zu betrachten! (nicht signierter Beitrag von 83.129.14.76 (Diskussion) elya)

Weil das keine "reale Geschichtsbetrachtung", sondern reiner POV ist. Der Satz könnte insgesamt eine neutralere Formulierung gebrauchen. --elya 23:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Und der Satz davor war kein POV? Das ist eben das, was ich kritisiere an der gesamten Sache - wenn es gegen 'die Deutschen' geht bedarf es keiner Beweise und wen es gegen andere geht, muss alles bewiesen werde. Als Beweise seien hier angeführt: 1. Vertrag von Versaille 2. Vertrag von St. Germain 3. Abkommen von München. In diesen Vertragstexten ist nachzulesen, dass:

1. Die Sudetendeutschen Gebiete dem Deutschen Reich zuerkannt 2. Die Tschecheslowakei ein Kunstprodukt des 1. WK ist

Dann möchte ich nun einmal sehen, wie meine Aussage als "POV" gesehen werden kann. Die Dinge, die ich genannt habe, sind Fakten und keine Ansichtssachen. Ich empfinde es als unmenschlich, wenn man geschichte immer nur aus der Perspektive der "Paradehengste der Geschichte" (nach Büchner) betrachtet und nicht aus Perspektive des einfachen Volkes - denn dieses 'einfache Volk' ist es immer gewesen, das betrogen und bestraft wurde - sei es nun deutsch oder tschechisch! Ist dem zu widersprechen? Also nochmal: Was ist daran "POV"???(nicht signierter Beitrag von 83.129.14.76 (Diskussion) elya)

Ich habe den Satz nun von jeglicher Wertung befreit. Vorher war er auch schief. --elya 23:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke :-) Wobei, das 'Danke' nehme ich zurück. Im Artikel erscheint nicht, dass die Tschecheslowakei ein Kunststaat war - wieso nicht? Sie war es! Sie ist von außen ohne Achtung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker geschaffen geworden. Es ist einfach nur pervers, was in Sachen Geschichtsschreibung auf dieser Welt läuft. Das Unrecht siegt, die Unmenschlichkeit ebenso. Das was nach dem WK I Europa dominiert hat, dominiert heute den Irak etc. - Es zählt nicht der Mensch, sondern nur die Macht. Widerwärtig...(nicht signierter Beitrag von 83.129.14.76 (Diskussion) elya)

weil es hier nicht um die Tschechoslowakei geht. Was es zur Geschichte und Gründung dieses Staates zu sagen gibt, sollte dort stehen. Wenn Du jedoch keinen emotionslosen Standpunkt zu Geschichtsartikeln einnehmen kannst, empfehle ich Dir dringend, Dir andere Themen hier zum Bearbeiten zu suchen, sowas geht immer schief. --elya 08:27, 9. Mär. 2007 (CET)

Nunja, wenn man wertfrei bleiben will und sachlich korrekt, dann hat der von Ihnen in der 1. Version (nun schließlich korrigiert) gewählte Satz aber drei Schwachstellen: 1. Ist die Bezeichnung 'nationalsozialistischen Regime' (sicher zutreffend, aber dennoch) wertend 2. Der Begriff 'einverleibt' hörte sich nach einem unrechtsmäßigen Vorgang an (wurde von Ihnen erst nach der 2. Korrektur gestrichen) 3. Dieses Wörtchen 'wieder' ist im Gesamtkontext der Geschichte eine Halbwahrheit. Das ist zwar (mit Ausnahme des Letzten) nun beseitigt, allerdings erst nach einem 2. 'Protest' meinerseits. Das Problem der emotionslosigkeit liegt also nicht ausschließlich auf meiner Seite. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.129.12.212 (Diskussion • Beiträge) 09:50, 9. Mär. 2007)

die erste Version stammt meines Wissens nicht von mir, ich werde die Formulierung also auch nicht rechtfertigen - nach dem Revert habe ich den Satz genauer unter die Lupe genommen und entsprechend geändert, das wäre vermutlich auch ohne Deinen Protest geschehen. Du darfst aber gerne weiter drüber spekulieren ,-). --elya 22:41, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Tschechoslowakei, wie auch Jugoslawien, war das Ergebnis panslawistischer Bestrebungen. Der Panslawismus kam im 19.Jh. auf und hatte 3 Zentren: Moskau, Prag, Belgrad. Daß es zur Bildung des Tschechoslowakei kommen konnte, war auch in den seit 1867 zu bemerkenden Magyarisierungsbestrebungen der Landesteils Ungarn begründet. Nur so konnte unter den Slowaken der Eindruck erweckt werden, daß es ihnen nach einer Loslösung von Ungarn besser gehen wird. Den Deutschen in der k.u.k. Monarchie wurde von den Siegern des 1. Wletkrieges das Selbstbestimmungsrecht verwehrt, womit bereits eine Wurzel für die späteren Ereignisse gelegt wurde. Die zweite Wurzel stammte von den Tschechen selbst, die keine Gleichberechtigung der Nationalitäten duldeten. Kein Nicht-Tscheche durfte im Staatsdienst stehen, auch nicht Offizier in der Armee werden. So war es vorausprogrammiert,daß Hitler offene Türen einrannte und nun auch dieses Staatsgebilde wieder zerbrochen ist. --CabrioTop 13:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nicht nur "Vertreibung" ...

Schlage vor, den Artikel um einige Betrachtungen zu erweitern, die übers allgegenwärtige Thema "Vertreibung" hinausgehen. Ein Abschnitt "Kultur" soll damit angeregt sein, der so gegliedert sein könnte:

Kultur

"850 Jahre lang Gastarbeiter?" Selbstbehauptung vs. Assimiliation

(zu bearbeiten)

Gastronomie und Lebensart

(zu bearbeiten)

Brauchtum

(zu bearbeiten)

Literatur und Schrifttum

(zu bearbeiten)

Musik

(zu bearbeiten)

Kunsthandwerk und Bildende Kunst

(zu bearbeiten)

Wäre schön, wenn Fachkundige hierzu was beisteuern könnten. Danke im Voraus!

Schöne Grüße - 84.146.195.100 19:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Zum Kapitel "Einleitung"

Wenn man die Kirchenbücher im Sudetengebiet anschaut, bemerkt man, daß es erst etwa um 1870 erste Taufeinträge und Trauungen von Tschechen gibt und zwar nur in den Orten, in denen um diese Zeit die Industrialisierung begann, also z.B. in Brüx (Most). Die Sprachgrenze verlief in Nordböhmen auf dem Kamm des Böhmischen Mittelgebirges und überquerte die Elbe bei Leitmeritz (Litomerice). Diese Stadt war bereits im Mittelalter zweisprachig. Zweisprachig waren auch Pilsen und Budweis. Hier gab es aber bis 1866, also bis zum von Bismarck betriebenen Austritt Österreich-Ungarns aus dem Deutschen Bund eine deutsche Bevölkerungsmehrheit. In Prag blieb die Zahl der Deutschen über Jahrhunderte konstant. Jedoch wanderten Tschen aus dem Umland in die Stadt. Näheres zur Entwicklung der Zahl der Deutschen in Böhmen und Mähren findet man in einem Aufsatz von Friedrich Engels, der sich mit den Auswirkungen der Bismarckpolitik auf die Lage der Deutschen in Österreich-Ungarn befaßt (Den Titel habe ich leider gerade nicht im Gedächtnis, läßt sich aber sicherlich finden). Ansonsten sind meine Bemerkungen fundiert, weil ich bereits unzählige Kirchenbücher bei meiner Familienforschung durchgesehen habe. --CabrioTop 12:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ganzer Zeitabschnitt fehlt (1918 bis 1944!!!!!!!)

Wie so oft gibt es auch hier bei der Darstellung der Sudetendeutschen nicht die NS-Zeit mit dem "böhmischen Gefreiten" und dem "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren", Konrad Henlein und die ab 1935 zunehmend nationalsozialistisch agierende völkische Sudetendeutsche Partei, Münchner Abkommen, Einmarsch der "Wehr"macht, Heydrich, Aussiedlung und Flucht der jüdischen und tschechischen Bevölkerung aus dem Sudetenland, Ermordung der tschechischen Intelligenz, Behandlung der Tschechen als "Untermenschen" durch die Sudetendeutschen/Nazis, Massenhinrichtungen, Einlieferungen in KZ's, Holocaust, Theresienstadt (Gettolager), Sudeten-SS, Rolle des Sudetenlandes für die NSDAP-Propaganda, Zwangsdeportation von Tschechen als Arbeitssklaven ins "Reich", unmenschliche Behandlung der Tschechen durch die Mitglieder des "Reichsprotektorates Böhmen und Mähren", Lidice, Ležáky und Ploština, deren Zivilbevölkerung ermordet wurde, das Sudetenland als Nazi-"Mustergau", Sudetendeutsche als Dolmetscher und Mitglieder der Gestapo, bei der Organisation der Versklavung, etc.

Ein sehr wichtiger Zeitabschnitt - auch zum Verständnis der Vertreibung der Sudetendeutschen - wird auch hier einfach totgeschwiegen, übertüncht, ausgeblendet.

Wieso? Was mögen die Gründe sein?

Ich stelle diese Scheuklappen-Darstellung und Einäugigkeit, die nur Erlittenes darstellt, aber die eigenen aktiv begangenen Greuel verschweigt oder relativiert, auch bei Vertriebenenfunktionären insbesondere des Witikobundes (stellte über Jahrzehnte die Vorsitzenden der Sudetendeutschen Landsmannschaft) und bei Veranstaltungen und Ausstellungen von Vertriebenenverbänden fest.

Ich plädiere für eine objektivere Darstellung, die auch die Rolle der Sudetendeutschen in der NS-Zeit und im "Reichsprotektorat" und "Mustergau" beinhaltet. Einige wenige Sätze hierzu würden genügen, man kann dann auf Odsun, Henlein, Südtiroler Volkspartei, Lidice, Theresienstadt, Sudetenland, Reichsprotektorat, SS, etc. verlinken.

Gruß

Nup 14:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Dafür gibt es ausführliche Einzelartikel, du musst sie nur lesen (wollen). Und was Lidice, Ležáky und Ploština mit diesen Artikel zu tun haben sollen, bleibt mir rätselhaft. Hast du geographische Probleme? Mit dem Vorwurf der Einäugkeit wäre ich sehr vorsichtig, vor allem dann wenn man auf dem anderen Auge blind ist. --ahz 23:35, 8. Nov. 2007 (CET)

--ahz 23:35, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Sudetendeutschen und ihre Rolle und Tätigkeit im "Dritten Reich" gehören aber in diesen Artikel, zumindest in ein paar Sätzen mit den Links zu den Hauptartikeln, wie ich schon postete.

88.64.133.229 15:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Die IP hat insofern Recht, dass die Zeit des Heim ins Reich und des Protektorats (bzw. die Haltung der Sudetendeutschen dazu) im Artikel keine Erwähnung findet. Im Artikel Sudetenland findet sich ein besserer Überblick. Das lustige am Artikel ist aber eigentlich, wer alles Sudeten-eingedeutscht wird, von Mendel und Freud bis Harald Schmidt --DieAlraune 15:58, 9. Nov. 2007 (CET)

@ahz:

1. "Ausführliche Einzelartikel" gibt es auch bereits zum Abschnitt "Vertreibung". Dessenungeachtet steht er in dem Artikel und er gehört auch dorthin, wie ich meine. Verlinkungen zu ausführlichen Einzelartikeln gibt es auch in allen anderen Abschnitten des Artikels und wurden von mir auch für den zu schaffenden Abschnitt der Sudetendeutschen in der NS-Zeit vorgeschlagen. Man könnte ihn mit solchen Verlinkungen dann ähnlich knapp halten wie den Abschnitt über die Vertreibung.

2. Wenn man allerdings bei den Sudetendeutschen deren Vertreibung schildert, dann gehört auch die Vorgeschichte dazu (Ursache und Wirkung): "Heim ins Reich", d.h. "das Reich" wurde von den nationalistischen Propagandisten, Rebellen und NSDAP-Fans unter den Deutschböhmen (Henlein-Leuten) nach Böhmen und Mähren geholt ;-), nicht genug damit, danach wurde auch gleich die "Resttschechoslowakei" zerschlagen, die Vertreibung der Juden und Tschechen aus dem Sudetenland, die Knechtung und die Massaker und die "Untermenschen-Behandlung" im "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren" und im "Reichsgau Sudetenland", etc, wie oben ausgeführt. Woher kam denn der Hass "der Tschechen" auf "die Deutschen"? Damit soll übrigens keinen Unmenschlichkeiten und Morden und Ungerechtigkeiten bei dieser Vertreibung (Odsun) das Wort geredet werden. Ich verwende hier auch bewusst das Wort "Vertreibung" und nicht "Aussiedlung".

3. Die geschichtliche Darstellung der Sudetendeutschen bricht auch hier mit der Zeit der Romantik (wie niedlich! ;-))im 19.Jhd. ab und setzt dann wieder im Mai 1945 ein. Die wichtige Rolle der Sudetendeutschen in der NS-Zeit bleibt auch hier ein weißer Fleck. Die Untaten anderer werden dargestellt, die eigenen nicht. Das mag bei Tätern vielleicht psychologisch verständlich sein, aber es ist halt nicht objektiv. Es ist das Nachbeten der gebetsmühlenartigen Propaganda völkisch-konservativ-rechtsextremer Funktionäre und Publizisten, die sich als Wortführer der Vertriebenen ausgaben und ausgeben, dem erneuten Anschluss das Wort reden und den Holocaust leugnen oder relativieren.

Das ist nicht ausgewogen, sondern einseitig.

4. Lidice, Ležáky und Ploština: Lidice lag in Mittelböhmen, Ležáky in Ostböhmen und die Waldarbeiter-Siedlung Ploština (Drnovice u Valašských Klobouk) in der Mährischen Walachei. Alle diese Orte lagen im "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren". Deutsche Polizeikräfte (Angehörige der Gestapo, des SD und der Schutzpolizei unter dem Kommando von SS-Offizieren einer Sonderkommission und des Befehlshabers der Sipo in Prag) mit Unterstützung der tschechischen Gendarmerie waren die Täter in Lidice. Auch der Reichsarbeitsdienst war bei der Einebnung beteiligt. In Ležáky sind SS, Feldgendarmerie und Schutzpolizei aus Pardubitz (Ostböhmen) und Königgrätz (Einzugsbereich des Riesengebirges in Nordostböhmen! Kreisleiter: Egon Richter und Erich Schuh) zu nennen. Für Ploština ist das deutsche SS-Einsatzkommando Josef aus der mährischen Stadt Wisowitz zu nennen.

Haben die deutschböhmischen Unterstützer, Befürworter ("Heim ins Reich!"), Bejubler ("Wir sind frei!",z.B. 1938 als Poststempel in Wachtl), Mitarbeiter, Mittäter der Besatzung damit wirklich nichts aber auch gar nichts zu tun? Und die Sudeten-SS und die Polizei aus beispielsweise Königgrätz im "Sudetenland"? Sind sie nur Opfer?

Wer war der Kreisleiter M.d.R. in Prag ("Reichsprotektorat Böhmen und Mähren") von 1939 bis 1942? Konstantin Höß! Geboren am 25.04.1903 in Prag, Direktor der Zentralbank der Genossenschaften für Böhmen und Mähren ab 1942, 1940 Mitglied des "Reichstages", "Gauwart" der NS-Gemeinschaft "Kraft durch Freude" im "Sudetengau" 1938 - 1939, Leiter der Parlamentskanzlei der "Sudetendeutschen Partei" im Prager Parlament 1935 - ein Deutschböhme! Nur mal so zum Beispiel! 1935 konnte man übrigens als so genannter "Sudetendeutscher" bei "den Tschechen" im Parlament sein, als Vertreter einer "Sudetendeutschen Partei" ...

Auf welchem Auge eigentlich soll ich blind sein? Konkret werden! Ich bin ja ebenso für die Darstellung der Vertreibung der Sudetendeutschen und schlage hier lediglich Ausgewogenheit vor.

Eine knappe Einbeziehung des NS-Kapitels (mit "Sudetendeutscher Heimatfront" (SHF), Sudetendeutsche Partei (SdP), Ziel: Anschluss der Sudetengebiete an das nationalsozialistische Deutschland, Verhältnis zur NSDAP und später Eins-Sein, Henlein, "Sudetendeutsches Freikorps", organisatorisch den Totenkopfverbänden der SS unter Theodor Eicke zugeordnet und Ende 1938 von diesen eingegliedert, der "Erste Septemberaufstand" 1938 (Versuch eines Staatsstreiches in den Grenzbezirken), Einmarsch der "Wehr"macht, "Reichsgau Sudetenland", "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren", Verhalten gegenüber Juden, Tschechen, Andersdenkenden) halte ich für dringend not-wendig, damit dieser Artikel nicht weiter einseitig bleibt (gute Schritte hierzu sind ja bereits gemacht worden), nachdem der Artikel ja anfangs vom Stil der SL dominiert war.

Nup 14:43, 10. Nov. 2007 (CET)

Sogar in der Homepage der Sudetendeutschen Landsmannschaft wird dieser Zeitabschnitt bei der Geschichte ("Historie") der Sudetendeutschen mittlerweile dargestellt, wie ich gerade sah!!! Außerdem nennt sie auch die Zustände im "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren", auch Lidice übrigens ... !!!

So z.B., ich zitiere daraus, aber jeder kann ja nachklicken:

"Es erscheint klar, dass unter diesen Umständen das Abkommen auch in Deutschland, Österreich und im Sudetenland selbst von einer Mehrheit der Bevölkerung gefeiert wurde. ... Eine - vor allem sozialdemokratische - Minderheit unter den Sudetendeutschen hat übrigens bis zuletzt gegen die Angliederung an das damals nationalsozialistische Deutschland gekämpft. ...Eine Folge des Abkommens war, dass ein großer Teil der seit 1919 im Sudetenland angesiedelten Tschechen dieses in kurzer Zeit verlassen musste. Einschließlich der Soldaten verließen bis zu 400.000 Tschechen das Grenzgebiet. ... Ein schweres Unrecht begann allerdings sofort nach dem Abkommen: Die meisten der ursprünglich ca. 50.000 Juden im Sudetenland flohen überstürzt. Obwohl einige von ihnen zunächst blieben und dann Opfer der schlimmsten Verfolgung wurden, kann man diese Flucht der Juden nur als Vertreibung qualifizieren, da diese Menschen - anders als die tschechischen Zuwanderer - im Sudetenland beheimatet waren und außerdem - wiederum im Gegensatz zu den Tschechen - ihr Eigentum verloren. ... Schon der Anschluss des Sudetenlandes an das Deutsche Reich 1938 bedeutete für viele deutsche Nazigegner, vor allem für die Sozialdemokraten, den Beginn einer Leidenszeit. Dasselbe galt nach 1939 für den - zahlenmäßig freilich zunächst geringen - tschechischen Widerstand und für die insgesamt etwa 120.000 Juden in den böhmischen Ländern. ... Gemäß Bulletin des Tschechoslowakischen Statistischen Zentralamts vom Dezember 1946 fielen dem Besatzungsterror zwischen 36.700 und 55.000 Tschechen zum Opfer. ... In den Wochen und Monaten nach dem Attentat auf Heydrich (27.5.1942), während der sogenannten "Heydrichiade", wurden zwischen 1.700 und 1.800 Tschechen standrechtlich erschossen, einschließlich der mindestens 254 Toten von Lidice (199 Erschossene und weitere Todesfälle unter den in den KZ inhaftieren Frauen des Ortes). Diese Erschießungen erfolgten oft aus geringstem Anlaß (Verstoß gegen Meldeauflagen, "Gutheißung des Attentats", Hören von Feindsendern, unerlaubter Waffenbesitz), aber doch nicht völlig wahllos. Da sich Karl Hermann Frank im März 1944 dessen rühmte, dass "auch heute noch monatlich rund 100 Todesurteile" vollstreckt würden, kann die Zahl der hingerichteten, in Polizei- oder Gestapo-Verhören oder in Haft zu Tode gekommenen Tschechen über 5.000 gelegen haben ... Die politische Unterdrückung war massiv, vor allem nach dem Heydrich-Attentat; ein SD-Bericht meldete gar, dass die Tschechen in dieser Zeit "tatsächlich in der Angst vor Erschießung jedes zehntes Mannes lebten". Außerdem mussten die Tschechen für die Zeit nach dem Endsieg Schlimmes befürchten. Geplant war die Umvolkung (Germanisierung) der Tschechen , was zwar keine physische Vernichtung, aber doch die Zerstörung der tschechischen Sprache und Kultur (also den sog. "Ethnozid") bedeutet hätte. Da außerdem die "rassisch Minderwertigen ausgemerzt" werden sollten, ...Die Namen von 77.297 Juden der böhmischen Länder, die durch den Völkermord der Nazis ums Leben kamen, sind an den Wänden der Prager Pinkas-Synagoge dokumentiert. Diese Liste gilt als exakt und auch weitgehend vollständig. Die jüdischen Gemeinden in der CR gehen von insgesamt 78.000 bis 80.000 jüdischen Opfern der böhmischen Länder aus und diese Zahl erscheint zutreffend. Damit wurde die jüdische Gemeinschaft um nahezu zwei Drittel dezimiert, vor der Shoa lebten dort rund 120.000 Juden, wobei sich die Nazi-Verfolgung möglicherweise auf eine etwas größere Gruppe bezog: Wer aus der Gemeinde ausgetreten oder nur väterlicherseits jüdisch war, galt den Nazis immer noch als (Halb-)Jude, nicht aber der jüdischen Gemeinschaft selbst. Die immer wieder zu lesenden Zahlen von ca. 140.000 bzw. ca. 240.000 ermordeten tschechoslowakischen Juden sind nicht falsch, beziehen sich aber auf die Tschechoslowakei in den Grenzen von 31.12.1938 bzw. 1937 und nicht auf die böhmischen Länder. Nach Angaben tschechischer Roma-Verbände starben ca. 6.500 Sinti und Roma der böhmischen Länder während der NS-Zeit, andere Quellen sprechen von rund 6.000 Toten. Ab 1939 gab es in den böhmischen Ländern zwei Lager für Zigeuner, eines in Lety bei Pisek in Südböhmen und eines in Hodonin bei Kunstat in Mähren. Lety wurde ab August 1942 zu einem echten Todeslager. Eine vergleichende Analyse der Überlebendenberichte aus Lety, die der amerikanische Historiker Paul Polansky in den 90er Jahren gesammelt hat, führt zu einer Zahl von ca. 1.300 bis 1.400 ermordeten und umgekommenen Zigeunern in Lety, das offzielle Prag gibt nur eine Zahl von etwas über 300 Toten zu. Der Lagerkommandant in Lety und die Wachmannschaften waren ausschließlich tschechisch, das Lager wurde im Herbst 1939 eingerichtet, und zwar aufgrund einer tschechoslowakischen Regierungsverordnung, die am 2. März 1939 ergangen war, also zwei Wochen vor der Protektoratserrichtung. Nach weiteren Angaben starben 2.600 Sinti und Roma aus den böhmischen Ländern in Auschwitz ... Im Widerstand gegen den Nationalsozialismus starben knapp 1.000 sudetendeutsche Sozialdemokraten und vermutlich mindestens mehrere hundert weitere sudetendeutsche Nazigegner."

Siehe: [1]

Nup

Sollte man nicht der Ausgewogenheit zuliebe und um POV auszumerzen, wenn man im Artikel den Austroslawismus und die Zurückdrängung deutscher Sprache und Kultur auf die deutschen Siedlungsgebiete erwähnt ("Austroslawismus, die ihren vorläufigen Höhepunkt nach dem Ersten Weltkrieg in der Gründung der Tschechoslowakei erreichten und die Vorherrschaft deutscher Sprache und Kultur auf die deutschen Siedlungsgebiete zurückdrängten") dann auch die "Zurückdrängung tschechischer Sprache und Kultur und Menschen in der Zeit" danach ("Heim ins Reich", sudetendeutsche Bestrebungen, "Münchner Abkommen", "Reichsgau Sudetenland", "Reichsprotektorat Böhmen und Mähren" erwähnen?

Nup 20:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Man sollte den Abschnitt "Vertreibung" in "20. Jahrhundert" umbenennen und dort in 4-5 Sätzen auf Sudetenland (Provinz), Deutschböhmen, Sudetenland, Geschichte der Tschechoslowakei, Münchner Abkommen und Sudetenland (Reichsgau) und Zeit des Nationalsozialismus eingegehen. Ausführlicher braucht das nicht zu geschehen, da in den Spezialartikeln alles bereits erläutert wird. --ahz 20:58, 23. Nov. 2007 (CET)

"ahz", lese ich da einen Hauch von Entgegenkommen heraus? Dann bist Du auf einem guten Weg. Finde ich..

Allerdings wäre es wohl immer noch ein bisschen unausgewogen, wenn man das alles, was Du vorschlägst, in vier, fünf Sätze packen würde. Das ganze 20. Jahrhundert. Boahh! Wie viel Wörter blieben dann für den Zeitabschnitt übrig, in dem die Nationalsozialisten bei den Sudetendeutschen vollends das Sagen hatten und die Macht ausübten? Und die meisten Sudetendeutschen gejubelt hatten: „Wir sind frei!“? – Juden, Roma, Tschechen, politische Gegner der Nazis (die gab es auch bei „den Sudetendeutschen“) haben wohl nicht so sehr gejubelt ... Wie viel Wörter also blieben übrig für die NS-Zeit? Ein Satz? Ein halber Satz? Zwei Sätze? Kann man da die Links überhaupt unterbringen? ;-) Wird schwierig!

Und das bei einem – meine Meinung - so wichtigem und sehr entscheidendem Zeitabschnitt bei der Darstellung der Geschichte der „Sudetendeutschen“. Die Turner, die „Sudetendeutsche Heimatfront“ (später dann in den Totenkopfverbänden der SS), die „Sudetendeutsche Volkspartei“ – Henlein, das alles gab es auch schon vorher ... vor der Annektion.

Und seit wann heißt es eigentlich „Sudetenland“? Und „Sudetendeutsche“? Schon immer?

Und wie viel Sätze gibt es im bestehenden Artikel bei der Vertreibung der Sudetendeutschen („Odsun“)? Zähl mal. Und möglicherweise sollte man die Satzanzahl bei dem nächsten Abschnitt "Siedlungsgebiete nach der Vertreibung" faierweise auch gleich mitzählen zum Verständnis meines Anliegens.

Und - bei satzanteilig gleicher Darstellung - wäre folgendes unbedingt zu bedenken: Wenn man die NS-Zeit mit dem gleichen Textumfang wie die Vertreibung darstellt, besteht die Gefahr einer unzulässigen und abzulehnenden Gleichsetzung der Vertreibung („Odsun“) der Sudetendeutschen nach dem „Zusammenbruch“ der NS-Strukturen im „Sudetenland“ und von Schoah/Porrajmos/NS-Untaten im „Reichsgau Sudetenland“ von deutscher Seite. Von dem her wäre schon bei einem gleichwertigen Textumfang eine sehr deutliche Formulierung und Darstellungsweise hierzu wichtig.

Weißt Du, ahz, ich kenne solche Gleichsetzungsversuche, mitunter sogar garniert mit sekundärem Antisemitismus („Vertreibungsholocaust“), oder gar „Kleinmachen“ der NS-Taten und „Großmachen“ des Odsun, oder gar gänzliches Verschweigen („bei uns gab’s keine Juden“), oder gar massive Beschönigung (wir haben doch niemandem etwas getan, und die haben schwangeren Frauen mit Bajonetten die Bäuche aufgeschlitzt) leider sehr gut, leider ... ... schau nur mal beim Artikel zum bedeutenden Funktionär Heimatvertriebener Dr. Walter Staffa, der noch im 21. Jahrhundert! mit dem Ehrenbrief der “Sudetendeutschen Landsmannschaft“ versehen wurde).

Möglicherweise mag es ein bisschen schwierig sein, auch die Geschehnisse in der NS-Zeit sehen zu wollen als Heimatvertriebener und nicht nur das eigene, persönlich Erlittene, vielleicht ist die maßgebliche Rolle und Ehrung von Funktionären solchen Coleurs wie Dr. Walter Staffa von daher zu verstehen, ...

vielleicht auch ist eine mögliche Verstrickung der eigenen Organisation in eine ungute Vernetzung, vielleicht auch ist das auch nur peinlich ... verständlich, ja,

aber dennoch sollte man im eigenen Interesse die gebotene Darstellung solcher Fakten nicht unterdrücken wollen, ich meine hier bei diesem Artikel natürlich nicht die Erwähnung von Dr. Walter Staffa und ähnlichen, sondern die angemessene Darstellung der Zeit von 1918 bis 1945.

Nup 12:21, 27. Nov. 2007 (CET)

das ist natürlich ein unding, dass dieser zeitabschnitt bisher fehlt. aber ich find die hauptsache sollte jetzt nicht sein, die eventuellen gründe für das fehlen zu ergründen, sondern lieber den fehlenden abschnitt zu ergänzen, oder? daher verstehe ich die diskussion hier auch nicht ganz... ich kenne mich zu wenig aus um darüber zu schreiben, aber ich sehe hier doch einige die genug wissen und willen haben das zu machen. :) also nicht so viel diskutieren und mehr machen, oder? Dalmas 13:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Das finde ich auch: Es gibt nichts Gutes außer man tut es, Du hast vollkommen Recht, Dalmas.

Nur, Leider: Zuerst war der Artikel gesperrt (während meiner Diskussionsbeiträge), dann war ich gesperrt ;-)

Da ist's dann nicht so einfach, die Passage einfach zu schreiben und einzufügen ;-)

ch werd’ doch deutlicher: Weißt Du, „ahz“ und „Jergen“ stören meine Arbeit derzeit auf anderen aber durchaus ähnlichen Feldern (bei Dr. Walter Staffa und „Deutsches Seminar“) auf vielfältige Weise, die nicht immer so leicht zu durchschauen ist. Da legen sie mir Steine in den Weg, und die muss ich immer wieder wegräumen. Ich komm mir schon fast vor wie Sissiphus. Aber aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man was ganz Tolles bauen, je mehr Steine, um so mehr Material zum Bauen... ;-)

Also erst war dieser Artikel hier gesperrt, ich konnte nichts dazu editieren.

Dann war ich gesperrt. Für drei Tage! Und „ahz“ war nicht unbeteiligt daran. Leider!

Die Begründung war, ich hätte „mulitplen edit-war“ verübt. Eine weitere: Ich hätte andere Benutzer als Geschichtsrevisionisten und Rechtsextreme bezeichnet. Und dann – auf meiner Diskussionsseite: Ich hätte „ahz“ als Geschichtsrevisionisten und Rechtsextremen bezeichnet. Hier der Link zur Begründung der Sperre aufgrund „Vandalismus“ durch „Jergen“, offensichtlich hat sich „ahz“ bei ihm beschwert oder er hat sich einspannen lassen (teilweise gleiche Wortwahl ..., ähnliche Intentionen erkennbar, ...):

Schau mal hier:

Zitat:

“Benutzersperr-Logbuch

10:25, 24. Nov. 2007 Jergen (Diskussion | Beiträge) sperrte „Nup (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: 3 Tage (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (multiple edit-wars und insbesondere die Vorwürfe in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/22._November_2007#Walter_Staffa andere Benutzer wären Rechtsextreme und Geschichtsrev) 22:12, 2. Okt. 2005 Mathias Schindler (Diskussion | Beiträge) sperrte „Nup (Diskussion | Beiträge)“ für einen Zeitraum von: 1 Tag ‎ (Hallo Nup. Dein Browser zerstört Interwikilinks und Sonderzeichen von Non-Latin-Sprachen (Hebräisch, Chinesisch etc). Bitte nimm einen anderen Browser.) „ Auch interessant die – andere - Begründung hier:

Ich zitiere:

„Temporäre Sperre

Ich habe deinen Zugang für drei Tage gesperrt, da du in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/22._November_2007#Walter_Staffa Benutzer:AHZ als "Rechtsextreme(n) und Geschichtsrevisionisten" bezeichnest. Dies ist ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, der entsprechend sanktioniert werden muss. Sollten ähnliche Entgleisungen nochmals vorkommen, werde ich dich dauerhaft sperren. --jergen“

Schon massive Vorwürfe! Oder? Ich mein bei obiger Sperrung, der von Jergen, bei der 2005 war es auch mein Anliegen, hebräische Sonderzeichen nicht zu verhackstückeln, das war voll ok von Mathias Schindler, auch keine haltlose Unterstellung.

Einen Beweis für diese massiven Anschuldigungen sind „ahz“ und „Jergen“ bis heute schuldig geblieben ...

Aber aliquid semper haeret ... leider! Wer prüft das alles schon so genau nach?

Tja, so kann’s manchmal gehen. Aber Geduld: Erst Walter Staffa, dann Deutsches Seminar (das ist nämlich gar nicht so einfach, Herrn Dr. Staffa ist eine gewisse Raffinesse nicht abzusprechen, und wie gesagt, mir wird's nicht gerade leicht gemacht;-)), und wenn bis jetzt das hier niemand geschafft hat mit 1918 bis 1945 - ist doch nicht schwer, es bestehen doch, wie „ahz“ richtig sagt, ausführliche Einzelartikel, „man muss sie nur lesen wollen“ ;-) -

dann kann ich mich schon um diese Passage kümmern (schon bestürzend, dass es bis jetzt sowas hier immer noch nicht gibt, oder?)

Nup 16:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Das scheint in dem Falle auch recht vorteilhaft zu sein. Die Artikel die du mit deinem POV vollgestopft hast, reichen langsam. --ahz 17:19, 27. Nov. 2007 (CET)

Beweise, ahz, konkret werden. Massive Unterstellungen sind schnell dahergeschrieben. Komisch, wenn es dann mit den konkreten Nachweisen nicht so klappt, oder?

Nachzusehen ohne weiteres unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/22._November_2007#Walter_Staffa

Oder auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._November_2007#Walter_Staffa

Oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/24._November_2007#Deutsches_Seminar

Interessant, nicht?

Nup 12:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Die „Sudetendeutsche Landsmannschaft“ ist damit mittlerweile auf einem viel besseren Weg. Finde ich. Oder nicht, "ahz"?

Aber; Sie hat 2004!!! Im 21. Jahrhundert hochoffiziell, also nicht irgendeine „Ortsgruppe“ – sorry – Ortsverband einen vom Schlage Dr. Walter Staffas mit dem Ehrenbrief wieder auf den Sockel gehieft. Leider! Nicht alle verfolgen anscheinend angebrachtere Pfade. Das sind – finde ich – höchst unselige Pfade und da sollte man sie nicht unterstützen, eher auf dem richtigen Weg, nicht auf leider altbewährten nazistischen Witikonen-Pfaden. Adalbert Stifter würde in seinem Grab zum Ventilator werden ... fürchte ich. Sollen wir das zulassen? Der arme Adalbert ...

Vielleicht ist ja hilfreich, um sie bei ihrem Weg auf besseren Pfaden zu unterstützen, am Beispiel Dr. Walter Staffa das alles glasklar aufzuzeigen, da wird es dann konkret und plastisch. Besser als nebulöse, verquaste, allgemeine Argumente, oder?

BTW: Sie hat sich – und Dr. Walter Staffa – damit einen Bärendienst erwiesen. Ob das so clever war von Herrn Böhm? Und der SL?

Es hätte doch jedermann wahrscheinlich Dr. Staffa in Frieden ruhen lassen - ad mea we esrim! – trotz seiner rüstigen Aktionen (allein fünf Buchveröffentlichung vor noch nicht allzu langer Zeit!, Mitinitiator bei der so genannten Deutschen Studiengemeinschaft – das sind keine Studenten mit gaudeamus igitur – ad mea we esrim! – bei einem völkischen Aufruf gegen Ausländer, gegen Überfremdung, mit Schüren von Angst vor dem durch Abnordendung zurückmendelnden Aussterben der deutschen Rasse in Europa ;-), das hat er so nicht gesagt, und er ist immer noch in gewisser Weise nicht unclever, man kann ja die Meinung äußern, dass Deutschland kein Einwanderungsland ist, obwohl es ein Einwanderungsland ist.;-)

Und – BTW „ahz“ – ist Dir aufgefallen, - ich wiederhol mich bewusst, zum Mitschreiben - dass sogar die SL heute in ihrer Darstellungsweise der Historie der Deutschböhmen und Deutschmähren Lidice beim Namen nennt? Oben in dem langen Zitat wirst Du fündig, musst halt auch anderes überfliegen, aber das ist das Schlechteste nicht,

Und nicht – wie ich leider bei Dir heraushöre – zu Lidice sagt: Was haben wir damit zu tun? Lag Lidice im Sudetengau? Hast Du geografische Probleme?

Wenn man so eloquent und qualifiziert haarklein den „Austroslavismus“ darstellen kann – leider aber dann plötzlich einen Schwächeanfall kriegt, bei der weiteren Darstellung der Historie, sollte man sich doch irgendwann „aufrappeln“ können – so sagte man doch im „Sudetenland“ – und einfach weitermachen – es gibt doch bereits genug Einzelartikel, falls man in diesen Bereich seltsamerweise nicht so qualifiziert sein sollte – nicht sollte – leider anscheinend ist.

Nichts für ungut! Nur ein kleiner Denkanstoß.

Gut Pfad!

Nup 14:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Es gibt nichts Gutes außer man tut es

Ich war bis heute - diesmal zur Abwechslung zu Recht (mein POV) gesperrt. Den Wikipedia-Urlaub habe ich fleißig genutzt. Schwupps - die Sudetendeutschen von 1918 bis 1945 sind hergezaubert.

Was noch zu machen wäre aus meiner Sicht:

Die Bebilderung ist auf dem ersten zu SS-lastig (trotz Oskar Schindler und Benes). Wir sollten noch zwei Bilder zu den Sudetendeutschen 1918 bis 1938 hinein stellen. Als Gegengewicht. Nicht alle Sudetendeutschen waren Nazis und Faschisten. Und nicht alle Nazis haben Juden gequält und umgebracht (Schindler hatte das Goldene Parteiabzeichen - nur zum Beispiel. Diese Bilder sollten jedoch keine Zierde - also bloße Illustration sein - sondern einen "Eigenwert" aufweisen (ich weiß nicht, ob ihr diese Formulierung versteht, fragt in diesem Fall einfach hier oder auf meiner Disku nach. Ein bisschen ein Gegengewicht zu SS-Lastigkeit fände sogar ich angebracht, aber natürlich nicht die dunkle SS-Sache wegzaubern ;-)

Dann: Wer schreibt den Artikel zu dem rot hinterlegten Begriff? Ich hab' eh schon viele Bausstellen und gewisse Probleme in punkto "freier Publizistik" ;-)

Bisschen Sarkasmus (er kann's nicht lassen): ;-)

Gegenargumente zu meinem Textbeitrag für manche Spezialisten:

• Hier handelt es sich um den Artikel "Sudetendeutsche" und nicht um den Artikel "Geschichte der Sudetendeutschen"
• der Abschnitt ist maßlos aufgebläht, er muss rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrradikal rrrrrrrrrrrruntergeschrumoft werrrrrrrrrrrrrrden ;-)
• Wozu die Zitate? sind die nicht maßlose POV?
• Der ganze Abschnitt ist ein elendes, übles, einseitiges, triefendes Antifa-Geschwalle ;-)
• Die Fotos sind nicht relevant
• Es gibt bereits genügend Einzelartikel hierzu, muss man an dieser stelle nicht so ausführlich machen
• ... usw usf ...  ;-)

Sucht euch was Hübsches raus ... ;-)

Und stell endlich mal jemand das Inhaltsverzeichnis wieder nach oben, man findet ja diesen Beitrag gar nicht ;-) Ich kanns nicht, ich bin zu blöd dafür (wikimäßig jetzt)

Bis dannNup 19:34, 10. Dez. 2007 (CET)