Diskussion:Jahr null/Archiv003

Archivierte alte Diskussion

Habe gerade die alte, teilweise recht interessante, manchmal auch zerfasernde, alte Diskussion in ein Archiv überführt. Vieles scheint weitgehend ausdiskutiert. Wer einzelne Punkte weiterführen will, hat die freie Wahl:  Entweder direkt im Archiv weitere Anmerkungen zu machen, oder aber - verständlicherweise - das Kapitel oder seine pertinenten Sätze auf die Bezug genommen wird, erneut in ein neues Kapitel auf der aktuelle Diskussionsseite zurück zu holen.

Die sechs Stichpunkte im aktuellen Archiv sind:

• 1  Das Problem: Wiki-Zahl 0 versus Jahr Null
• 2  Der Vorschlag: Plus 10 000 Jahre
• 3  Nochmal: Zählung
• 4  Zentimeter 1 != 1. Zentimeter
• 5  Das erste Jahr
• 6  Grenzen der Jahrzehnte falsch
• 7  Diskussionsarchiv bis November 2007

Vandalismus

"Der Artikel Jahr Null wurde für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war."

Oh! Der vorliegende Artikel Jahr Null ist selbst ein Paradebeispiel für Vandalismus.

Die Vandalen, von denen hier die Rede ist, pflegten ja auf unbekümmerte Weise und unter dem Deckmantel ihrer vandalischen Gesetzlichkeit Kulturgüter zu misshandeln, von denen sie nichts verstanden. Wenn sie aber unter Kritik gerieten, konnten sie sich sehr wohl durch Vorhängeschlösser und Barrikaden absichern, zumindest über eine gewisse Zeit.

Ulrich Voigt 18:25, 25. Nov. 2007 (CET)

Mathematik

Unter der Überschrift Gründe für das Fehlen des Jahres Null lese ich:

"da nach diesem Prinzip zwischen dem 01.01.-01 und dem 31.12.01 keine 2 Jahre liegen, wie es mathematisch korrekt wäre, sondern 3 Jahre."

"Mathematisch korrekt" wegen 1 - (-1) = 2? Oh je. Dann wäre es also mathematisch korrekt, wenn zwischen dem 01.01.01 und dem 31.12.02 nur 1 Jahr läge, denn es ist ja 2 - 1 = 1! So schummelt man sich durchs Leben! Der Trick bestand darin, einmal den Jahresanfang (1.Jan.), dannn aber das Jahresende (31.12.) zu nehmen! Vergebliche Hoffnung, dass das keiner merkt!

Und weiter:

"Deshalb gibt es in der Zeitrechnung der Historiker kein Jahr Null. Das hat zur Folge, dass zwischen dem 1. Juni 500 v. Chr. und dem 1. Juni 500 n. Chr. nur 999 Jahre liegen. Dieses mathematisch absolut korrekte Ergebnis ..."

Wie verräterisch Sprache doch ist! Kein Mathematiker würde je ein Ergebnis "mathematisch absolut korrekt" nennen, denn "korrekt" würde ihm vollauf genügen. Im Bewusstsein der Fehlerhaftigkeit der eigenen Argumentation nennt man ihr Resultat "absolut korrekt"; die Hoffnung ist, dass sich niemand trauen wird, etwas dergestalt "absolut Korrektes" zu bezweifeln.

Einer der Gründe für die Cassinis, das Jahr 0 einzuführen, war, dass man dann die zeitliche Entfernung beliebiger Jahre durch einen einheitlichen mathematischen Algorithmus berechnen kann, nämlich durch die Differenz ihrer Zahlen. Das vorliegende Ergebnis erfordert, dass man sich an das Fehlen des Jahres 0 erinnert und entsprechend von der Differenz (500 - (-500) = 1000) ein Jahr zusätzlich subtrahiert.

Ulrich Voigt 18:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Dieser Algorithmus wird nicht benötigt, da heute nur in reellen Zahlen gerechnet wird. Der 31.06.2007 wird in Jahren 2006,5 ausgedrückt und Tabellenkalkulationen drücken das Datum in Tagen aus, dadurch steht nur die Uhrzeit hinter dem Komma. Dein oben beschriebener Abstand ist korrekt mit Jahr Null, aber die Anzahl der Jahre ist falsch. Von Anfang des Jahres -500 bis Ende des Jahres 500 sind das mit Jahr Null nicht 1000 Jahre in natürlichen Zahlen, sondern 1001 Jahre. Könnten Sie sich vorstellen dass in der Finanzmathematik ein Euro Null eingeführt würde? Würde dann der Kontoauszug noch stimmen? Könnten Sie sich ein Jahrhundert Null vorstellen? Oder das Nullte Jahrtausend? Nullennium??? Ich habe darüber bereits mit einigen Professoren gestritten - die Astronomen glauben tatsächlich die Null habe eine besondere Bedeutung, sie sei heute mehr als Ursprungspunkt des Zahlenstrahls. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Matthias Pester: "Dieser Algorithmus wird nicht benötigt, da heute nur in reellen Zahlen gerechnet wird. Der 31.06.2007 wird in Jahren 2006,5 ausgedrückt und Tabellenkalkulationen drücken das Datum in Tagen aus, dadurch steht nur die Uhrzeit hinter dem Komma."

Der Algorithmus "Differenz", mit dem sich die Entfernungen zwischen zwei Zeitpunkten berechnet, kommt erst richtig zur Geltung, wenn die Monate, Tage, Stunden, Minuten und Sekunden usw. in reellen Zahlen ausgedrückt werden. Das vorgebrachte "Argument" ist nur Augenwischerei.

Matthias Pester: "Von Anfang des Jahres -500 bis Ende des Jahres 500 sind das mit Jahr Null nicht 1000 Jahre in natürlichen Zahlen, sondern 1001 Jahre."

Das weiß ich auch. Die Idee, vom Anfang des einen Jahres bis zum Ende des anderen Jahres (statt ebenfalls bis zu seinem Anfang) zu rechnen, entstammt nur dem verschrobenen Versuch, Elementarmathematik ad absurdum zu führen.

Matthias Pester: "Könnten Sie sich ein Jahrhundert Null vorstellen? Oder das Nullte Jahrtausend?"

Natürlich kann ich das. Das Jahrhundert 0 (= 1. Jahrhundert) umfasst die Jahre 0, 1, 2, ... 99 CE. Diese Sichtweise ist in der Komputistik seit dem hohen Mittelalter (Roger Bacon) üblich.

Matthias Pester: "[Könnten Sie sich ein] Nullennium [vorstellen?]

Warum sollte ich?

Matthias Pester: "die Astronomen glauben tatsächlich die Null habe eine besondere Bedeutung [...]"

warum nicht: "die Mathematiker"? Dann würde ich gleich zustimmen. Unser Zahlensystem beruht auf den beiden Zahlen 0 und 1.

Ulrich Voigt 23:28, 25. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Null eine Zahl wäre, dann würde folgendes gelten:

0 => I;1 => II usw.

9/2=4=>5 im etablierten Zahlensystem | 99/9=9=>10 im etablierten Zahlensystem | 20+3=24=>25 im etablierten Zahlensystem. Warum wurde nun dieses System der usuellen Dekaden nicht eingeführt? Weil nach dem System gilt außerdem 100*2≠200 und 99*2=199. Man sieht also dass die die das Zahlensystem geschaffen haben weiter gedacht haben. Sie haben dafür gesorgt, dass es einfacher zu verstehen ist. Selbst nach diesem, die Null zur Zahl erhebenden, Zahlensystem gibt es kein Jahr Null und das Abstandsproblem ist nicht auf so traumhafte Weise gelöst, denn der Negativbereich ist immer symmetrisch zum Startpunkt. Übrigens braucht man dann ein neues Zeichen für den Startpunkt, sonst müsste man an den Startpunkt Null schreiben und ans Ende des Ersten ebenfalls Null. Das würde zusätzliche Irritation bringen. Ein Problem wäre das nicht direkt, man könnte für den Startpunkt schlicht ein S verwenden. Dadurch würde dann eher der signifikante Unterschied zwischen der Null am Startpunkt und der Null in der Zahl 10, der im etablierten Zahlensystem leicht übersehen wird, deutlich, denn wir hätten endlich unterschiedliche Zeichen für die zwei vollkommen verschiedenen Dinge. Mengenlehre spielt auch eine große Rolle bei dem Thema. Zudem scheint euch überhaupt nicht zu stören dass es mit Jahr Null eine Asymmetrie gibt (die negativen Jahre werden als klassische natürliche Zahlen behandelt und die positiven als pseudonatürliche Zahlen (Tut mir Leid wenn dafür noch niemand ein professionelleres Wort erfunden hat)). -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Matthias Pester: "Wenn die Null eine Zahl wäre, dann [...]"

Die Null ist eine Zahl.

Matthias Pester: " der Negativbereich ist immer symmetrisch zum Startpunkt."

Diese Symmetrie hat sich der niederländische Mathematiker Jan Zuidhoek (www.millenniummistake.net) ausgedacht, um damit das Jahr Null ad absurdum zu führen. Eine rechte Schnapsidee, denn wozu sollte Symmetrie wohl gut sein, wenn sie nur darauf hinausläuft, dass alle komputistischen Algorithmen ihre Allgemeingültigkeit verlieren?

Matthias Pester: "Übrigens braucht man dann ein neues Zeichen für den Startpunkt, sonst müsste man an den Startpunkt Null schreiben und ans Ende des Ersten ebenfalls Null."

Es würde vollauf genügen, den Startpunkt als 1. januar 0 Uhr 0 CE zu bezeichnen, oder, falls man denn partout mit reellen Zahlen operieren möchte, als 0 CE. Der 31. dezember 0 CE wäre dann 0,0846994 CE. Im übrigen ist der Startpunkt beliebig.

Matthias Pester: "Zudem scheint euch überhaupt nicht zu stören dass es mit Jahr Null eine Asymmetrie gibt (die negativen Jahre werden als klassische natürliche Zahlen behandelt und die positiven als pseudonatürliche Zahlen."

Nein, sondern die Jahre werden im Cassini System gemäß der Menge der Ganzen Zahlen numeriert. Das ist alles.

Ulrich Voigt 20:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Pseudomathematik

Unter Pseudomathematik verstehe ich die zweckentfremdete Benutzung mathematischer Symbolik.

Beispiel ist die heutzutage um sich greifende und von sog. Experten propagierte Mode, die Jahre so zu numerieren: ... -2, -1, 1, 2, ... (z.B. www.millenniummistake.net).

Hier wird das Minuszeichen durch Entfernen der Zahl Null aus dem ganzzahligen Zahlenstrahl zweckentfremdet. Dass damit die mathematischen Operationen zusammenbrechen, nimmt man in Kauf.

Aber wenigstens hat man was fürs Auge, nämlich ein wunderschönes symmetrisches Gebilde, in welchem 1 und -1, 2 und -2 usw. pärchenweise korrespondieren und kein einsames Mauerblümchen namens Nullus allein steht!

Aber nein, diese sog. Symmetrie ist wieder nur Pseudomathematik. Das Objekt sieht zwar symmetrisch aus, verhält sich aber nicht symmetrisch. Wahre (mathematische) Symmetrie wird hier nur möglich durch die zu sich selbst symmetrische Zahl Null: Man nennt das Spiegelsymmetrie.

Beispiel

In der Komputistik ist es oftmals notwendig, Spuren zu verfolgen, z.B. die des bekannten 19jährigen Mondzyklus.

Im Cassini System sieht das dann so aus:

... -57, -38, -19, 0, 19, 38, 57 ... ("mathematics is beautiful")

In der Schreibweise Cassinis so:

... 57 BC, 38 BC, 19 BC, 0 AD, 19 AD, 38 AD 57 AD, ... "(beautiful!")

Im pseudomathematischen System der Null-Muffel aber sieht das so aus:

... -58, -39, -20, -1, 19, 38, 57, ... ("pseudo-mathematics is ugly").

Ulrich Voigt 10:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Sie haben leider nicht verstanden was eine natürliche Zahl ist. Bitte schauen Sie sich das ganz genau an. Vielleicht verstehen Sie dann den Unterschied und die Bedeutung eines Ganzen besser. Ich plane eine grafische Beweisführung die kleiner ist und die mit Rechenbeispielen belegt warum die Null niemals ein Ganzes sein kann. Am besten geht das im Zeichnungsprogramm, vielleicht mach ich eine PNG oder einfach eine Tabelle. Das schaffe ich allerdings heute nicht - eventuell morgen oder am Wochenende.

... -57, -38, -19, 0, 19, 38, 57 ... ("mathematics is beautiful") | Das ist keine Mathematik, da diese Zahlen im Zahlenstrahl Punkte zwischen Ganzen beschreiben und keine ganzen Abstände. Sie stellen diese Zahlen als ganze Abstände dar und das Komma als Punkt dazwischen. Das ist höchst unwissenschaftlich. Versuchen Sie doch mal Ihren Pseudozahlenstrahl im Artikel Zahlengerade unterzubringen. Ich bin gespannt ob Sie es schaffen. Selbst wenn die Mehrheit der Wikipedianer Ihren Zahlenstrahl etablieren würde wäre er falsch. Die Mehrheit irrt sich auch, ohne Zweifel.

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Zahlenstrahl: mathematisch und pseudomathematisch

Auf dem mathematischen Zahlenstrahl bilden die Ganzen Zahlen ein arithmetisches Punktraster der Form ... n - 1, n, n+1, ... Für n = 0 sieht das so aus: ..., -1, 0, 1, ...

Auf dem pseudomathematischen Zahlenstrahl ([1], auch z.B. auf www.millenniumsmistake.net zu bewundern), wird zusätzlich das Intervall -1 ≤ x < 0 als Intervall (= Jahr) Nr. -1 und das Intervall 0 ≤ x < 1 als Intervall (= Jahr) Nr. 1 usw. bezeichnet, was den (beabsichtigten) Effekt hat, dass die 0 als einzige ganze Zahl für die Bezeichnung der Jahre ausscheidet.

Warum ist das keine Mathematik, sondern Pseudomathematik?

Weil man unversehens die Orientierung verändert hat, man bezeichnet nämlich das eine Intervall nach seiner unteren, das andere aber nach seiner oberen Ecke. Man bedenkt nicht, dass die Ganzen Zahlen durchgängig durch die Relation < in eine einzige Richtung geordnet sind und dass die Zeit ununterbrochen in eine einzige Richtung fließt.

Konkret:

Für die Jahre (als Intervalle zwischen ganzen Zahlen) hat man die Wahl:

Entweder bezeichnet man als Jahr Nr. n das Intervall n ≤ x < n + 1

Oder man bezeichnet als Jahr Nr. n das Intervall n - 1 < x ≤ n

Beide Möglichkeiten sind mathematisch sinnvoll, die erstere ist aber naheliegender. Beide Varianten implizieren das Jahr 0.

Was macht aber die Pseudomathematik? (schlau, aber ugly?)

Sie bezeichnet das Intervall n ≤ x < n + 1 als Jahr Nr. n für den Fall n < 0

und

sie bezeichnet das Intervall n < x ≤ n + 1 als Jahr Nr. n + 1 für den Fall n ≥ 0.

Die Zeit wird dadurch an der Stelle 0 zerrissen, gleichsam als flösse sie linkerhand nach links, rechterhand aber nach rechts. Ist das CHRISTUS, der die Zeiten teilt? Nein, es ist die (kindliche) Illusion, dass es in der Zeit etwas anderes gäbe als ein darauf gesetztes Zählraster, nämlich einen ANFANG. Die Ganzen Zahlen haben aber keinen Anfang und kein Ende, so wenig wie die Jahre, die dem Menschengeschlecht zu zählen vergönnt sind.

Ulrich Voigt 16:51, 27. Nov. 2007 (CET)

DIE ZEITENWENDE

Man spricht von der Zeitenwende und denkt dabei an die Jahreszahlen "vor" und "nach" Christus, die sich scheinbar erst rückwärts und dann (endlich! Christi Dank!!) vorwärts bewegen. Schulbuben haben gewiss manchmal Schwierigkeiten, sich vorzustellen, wie jemand, der "im Jahr 100" geboren wurde, "im Jahr 44" sterben kann. Wehe, sie hören das Wort von der Zeitenwende, bevor sie sich den wahren Sachverhalt klar gemacht hat!

Jetzt kommt aber die Pseudomathematik, orientiert die Jahresintervalle "vor Christus" nach links und die "nach Christus" nach rechts und macht dem armen Schulbub wieder Zweifel: "Floss die Zeit etwa wirklich vor Christus zurück?"

Als Cassini im 17. Jahrhundert an der Akademie der Wissenschaften in Paris die überkommene Jahreszählung der Historiker durch Einfügen der 0 veränderte, war jedem klar, dass das mathematisch gesehen ausschließlich Vorteile hatte. Erst heute, seit dem Ende des 20. Jahrhunderts, kommen Leute daher und wollen uns erklären, der alte Brauch sei mathematisch vernünftig. Klar, dass sie dafür nichts als Pseudomathematik zur Verfügung haben!

Dass ich aber hier die Elementarmathematik verteidigen musss, ist nicht ohne Komik!

Ulrich Voigt 84.143.86.203 22:34, 27. Nov. 2007 (CET)

... -57, -38, -19, 0, 19, 38, 57 ... ("mathematics is beautiful")

Es handelt sich bei dieser Sequenz um die Kopfjahre der alexandrinischen Mondtafel, die bekanntlich Grundlage ist für die gesamte abendländische Osterkomputation.

Ulrich Voigt 84.143.86.203 22:38, 27. Nov. 2007 (CET)

Interessant. Dennoch falsch. Es ist eine Kompromisslösung um Intervalle die über den Nullpunkt gehen einfacher zu beschreiben. Mehr nicht! Für sämtliche andere mathematische Anwendungen ist das System unbrauchbar!!!!!!!!!

arithmetisches Punktraster - Das ist das einzig Wahre, und die Jahr Null Theoretiker machen die Punkte auf dem Raster zu Ganzen. In Wirklichkeit sind die Ganzen aber die Abstände zwischen den Punkten. Ich begreife nicht warum Sie das nicht begreifen.

.....sind und dass die Zeit ununterbrochen in eine einzige Richtung fließt. - Unfug, die Zeit fließt überhaupt nicht, der Mensch glaubt nur daran! In Wirklichkeit gibt es Energie und Materie und es bewegt sich Materie. Folglich ist ohne Uhr oder Planetenbewegung überhaupt nichts da mit dem man Zeit definieren kann.

Die Zeit wird dadurch an der Stelle 0 zerrissen - Wird sie nicht! denn außer ihrem Intervallalgorithmus gibt es noch zig weitere Berechnungen die mit Jahr Null nicht mehr funktionieren. Jedes Kind kann berechnen dass (1/2)+(1/2)=1 ist. Wieviel Zeit ist nun Ihrer Meinung nach vom 01.01. des I. Jahres bis zum 31.06. des I. Jahres vergangen? Nach meiner Berechnung 1/2. Was ist falsch daran dass es sich im Jahr vor dem Beginn der Zeitrechnung ebenso verhält? Mengentechnisch spielt die Zählrichtung innerhalb des Ganzen absolut keine Rolle. Mehr am Wochenende, das ist noch nicht ausgefochten. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Schulbuben und Erwachsene

Ich z.B. bekam am Ende der ersten Klasse ein Zeugnis, in dem stand zur Freude meiner Eltern: "Ulrich beherrscht den Zahlenraum bis 100." Eine Schmeichelei für den Schulbub, der immerhin das kleine Einmaleins "konnte". Und er konnte auch Zählen. Er hatte gelernt, dass man beim Zählen vorne anfängt und dass vorne die 1 ist.

Ich habe mich späterhin weiterentwickelt, es gibt aber ziemlich viele Menschen, die mit solchem Wissen "erwachsen" geworden sind.

Als sich das Jahr 2000 näherte, verständigte sich eine Gruppe erwachsener Schulbuben darauf, dass es an der Zeit sei, das umstrittene Problem, wann denn nun eigentlich die Jahrhunderte jeweils anfangen oder anfangen sollten, endgültig zu klären: "Es ist ganz einfach", so tönte es überall (und keineswegs nur in Deutschland), "man muss nur wissen, wie man richtig zählt, nämlich vom Anfang her und mit der 1 beginnend." Und so fand also ein regelrechter Kreuzzug der selbsternannten Zählmeister gegen den Rest der Welt statt, eine beispiellose Aufklärungskampagne der "Experten" gegen die "Narren".

Tatsächlich aber handelte es sich um eine groteske Aktion, in der Schulbubenweisheit als Schlüssel für "christliche Chronologie" benutzt wurde und in der im verzweifelten Bemühen, "Recht" zu behalten, alsbald Mathematik durch Pseudomathematik ersetzt wurde.

Dagegen erlaube ich mir, auf den Astronomen Giovanni Domenico Cassini (1625 - 1712) hinzuweisen. Cassini wusste, dass diese unsere christliche ("dionysische") Jahreszählung nur verstanden werden kann, wenn man sie im Zusammenhang sieht mit der Osterkomputation. Das Jahr 0 wollte er nicht etwa deshalb einführen, weil es hinsichtlich der "vorchristlichen" Jahrhunderte mathematische Vorteile bringt (denn das war für ihn vermutlich, da er sich dazu gar nicht äußerte, eine selbstverständliche Nebensächlichkeit), sondern deshalb, weil es nur damit gelingt, Mondzyklen und christliche Jahre in einem einzigen System zu zählen.

Hat man etwa in der gesamten Diskussion des 20. / 21. Jahrhunderts irgendwo gelesen, dass jemand den Zusammenhang zwischen dionysischer Jahreszählung und alexandrinischer Mondzyklik für bedeutsam hielte? Man würde die Argumentation Cassinis vermutlich nicht einmal verstehen. Ich als Schulbub der 1. Klasse hätte Cassini auch nicht verstanden.

Ulrich Voigt 14:05, 28. Nov. 2007 (CET)

Wenn sich dann Schulbuben daran machen, über Sachverhalte und Probleme zu schreiben, die eigentlich Erwachsenen vorbehalten bleiben sollten, dann muss man sich nicht wundern, dass sie überfordert sind und fast keinen einzigen sinnvollen Satz mehr zustande kriegen (wie in dem vorliegenden Artikel). Und man muss sich auch nicht darüber wundern, dass sie das gar nicht wahrnehmen, ja, dass sie das nicht einmal dann wahrnehmen werden, wenn man sie darauf stößt. Ich habe oben über Pseudomathematik geschrieben, aber man glaube ja nicht, dass das geeignet wäre, irgendeinen eingefleischten Schulbub zu beeindrucken, nein, lieber "argumentiert" man dagegen. Aber auf diese "Argumente" gehe ich dann nicht mehr ein, denn welchen Sinn sollte es haben, Mathematik gegen Nicht-Mathematik verteidigen zu wollen?

Was nun das Schulbub-Wissen ( = "1, 2, 3, ..., 100" ) und seine Applikation auf die christliche Jahreszählung betrifft, so soll man ruhig Recht behalten! Umso interessanter wird es dann für Wissenschaftler späterer Generationen, festzustellen, was ursprünglich und eigentlich die Struktur der christlichen Jahreszählung war und wann endgültig das Verständnis für dieses wunderbare Kunstwerk verloren ging, indem sich rohe Bubenhände der Sache annahmen.

Ulrich Voigt 15:56, 28. Nov. 2007 (CET)

Da erübrigt sich ja jeder weitere Kommentar, Herr Voigt. Sie haben sich soeben selbst aus der Liste ernstzunehmender Wikipedianer gestrichen. Yupanqui 15:31, 29. Nov. 2007 (CET)

was für ein argumentloses Essay! Ich werde die grafischen Beweise liefern. (Mit dem Wissen dass UV sie sicher als Pseudomathematik abtut). ich werde das Gefühl nicht los dass Ulrich Vogt das neue Jahrtausend am 01.01. des 2000. Jahres gefeiert hat, und nun sucht er krampfhaft zu beweisen es sei richtig gewesen. Ich bitte Um Geduld bis Sonntag, da mache ich die Grafiken.

PS: Eine Zahl steht für eine Größe. Die Größe wird durch einen virtuellen Abstand zwischen einem Startpunkt (idr mit Null bezeichnet) und dem Punkt auf dem sich die reelle Zahl befindet, haargenau definiert. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Sinnloses im Artikel

Ich hatte geschrieben, dass der Artikel vor allem aus Sinnlosem besteht. Gehen wir also den Text einmal durch:

Überschrift des Artikels

Jahr Null

Man würde erwarten, dass in dem Artikel über das Jahr Null informiert würde, z.B. aus welchen Gründen es wann und wo und von wem vorgeschlagen wurde, welche Konsequenzen die Benutzung eines Jahres Null hat und welche Akzeptanz dieses Konzept gefunden hat usw. Aber nein! Es wird erklärt, dass ein Jahr Null nicht existiere und dass es zwar existiere, aber nicht bei "uns" und dass es überhaupt überflüssig sei und unsachgemäß und dass man gut daran täte, über ein Jahr Null nicht weiter nachzudenken. Kurz: Der Artikel ist kein Sachartikel, sondern ein polemischer Text. Und was ist die Wikipedia?

Man stelle sich mal einen analogen Artikel vor über den Dieselmotor oder über das Einhorn.

Ulrich Voigt 18:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Satz Nr. 1 (gekürzt)

Das Jahr Null gibt es im Christlichen Kalender [...] nicht.

Der Satz ist deshalb sinnlos, weil es den Christlichen Kalender nicht gibt. Wohl gibt es eine Reihe christlicher Kalender und der englische Wiki Artikel (wie üblich von etwas höherem Niveau als der deutsche) unterscheidet den Julianischen und den Gregorianischen Kalender. Möglich wäre es, dass im Julianischen nicht, wohl aber im Gregorianischen Kalender von einem Jahr Null gesprochen werden muss. Es gibt dann auch noch einen koptischen Kalender und einen äthiopischen Kalender und das ist noch gar nicht mal alles. Das Christentum ist nun einmal eine komplexe Angelegenheit.

Satz Nr. 1 (vollständig)

Das Jahr Null gibt es im Christlichen Kalender und somit auch in unserer gegenwärtigen Zeitrechnung nicht.

Demnach wäre die Zeitrechnung eine Konsequenz des Kalenders? Wäre es also undenkbar, dass zwar im Kalender kein Jahr Null vorhanden ist, wohl aber in der Zeitrechnung?

Tatsächlich ist es ziemlich schwer zu sagen, was Kalender überhaupt mit Jahreszählung zu tun haben. Die Römer zählten ihre Jahre nicht, sondern benannten sie nach den jeweiligen Konsuln. Sie benutzten aber den Julianischen Kalender, ihre eigene Erfindung. Oder ist der gegenwärtig übliche (Gregorianische) Kalender gemeint? Der reicht als Gebrauchsmittel zurück bis ins 16. Jahrhundert. Wie kann er dann das Jahr Null ausschließen? Die Jahreszählung wiederum, mit der er verbunden ist ("unsere Jahreszählung"!) reicht keineswegs bis in die Nähe eines möglichen Jahres Null zurück. Wie kann sie dann ein Jahr Null ausschließen? Kurz, es ist völlig unklar, was das Fehlen eines Jahres Null in einem Kalender überhaupt für eine Bedeutung haben soll für irgendeine Zeitrechnung. Der vorliegende Satz ist daher ohne Inhalt.

Ich hatte oben von Pseudomathematik gesprochen. Hier bietet sich der Ausdruck Pseudosinn an: Der Satz erweckt den Anschein, etwas auszusagen. Er sagt aber nichts aus.

Ulrich Voigt 00:40, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Ausdruck "Christlicher Kalender" ist in dem Zusammenhang, in dem er hier benutzt wird, sinnlos. Der Julianische Kalender ist ein römischer Kalender, der von den Christen übernommen wurde. Insofern als der Gregorianische Kalender nichts ist als ein durch Verkürzung des durchschnittlichen Kalenderjahres um 3/400 Tage verbesserter Julianischer Kalender, kann ich nicht erkennen, was an ihm eigentlich "christlich" sein sollte. Eher schon könnte man von einem Astronomischen Kalender sprechen. Benutzt wird er jedenfalls keineswegs nur von Christen. Sinnvoll wäre "Christlicher Kalender" = "Christlicher Festkalender", sozusagen von den Hl. drei Königen über Ostern bis Weihnacht. Dann müsste man aber vor allem auf den Mondkalender eingehen, nach dem sich das Osterfest regelt. Das ist aber in dem vorliegenden Artikel offensichtlich ausgeklammert. Die Jahreszahlen spielen im christlichen Festkalender im übrigen keine Rolle. Der christliche Festkalender ist gegenüber der Existenz eines Jahres Null neutral.

Kurz: Schon mit der ersten Wortwahl erzeugt der Artikel vor allem Verwirrung.

Ulrich Voigt 12:28, 30. Nov. 2007 (CET)

Satz Nr. 2

Dem 31. Dezember 1 v. Chr. folgt unmittelbar der 1. Januar 1, so wie auch das 1. Jahrhundert direkt an das 1. Jahrhundert v. Chr. anschliesst.

Die Rede war von "unserer gegenwärtigen Zeitrechnung". Gemeint ist also: "In unserer gegenwärtigen Zeitrechnung folgt dem 31. Dezember 1 v. Chr. unmittelbar der 1. Januar 1 usw." Dass dieser Zusatz ("unsere gegenwärtige Zeitrechnung") weggelassen wird, macht den zitierten Satz sinnlos, denn er fingiert einen objektiven Sachverhalt, der nicht existiert: Ein rhetorischer Trick, um den etwas naiveren Leser zu mitzureißen!

Schon der Ausdruck "unsere gegenwärtige Zeitrechnung" ist manipulativ. Gemeint ist "unsere gegenwärtige Zeitrechnung" = "die bei den abendländischen Historikern und im allgemeinen Gebrauch seit eh und je übliche Jahreszählung". Das Übliche wird hier als einzige Möglichkeit gesetzt. Dabei wissen die Autoren des Artikeles natürlich nur zu gut, dass es seit Jahrhunderten auch im Abendland eine Alternative gibt, die besonders bei den Astronomen und bei den Kalenderexperten von Bedeutung ist. Dort nämlich, wo mit Zeit tatsächlich gerechnet wird ("Zeitrechnung" und nicht nur "Jahreszählung"!), dort folgt der 1. jan. 1 auf den 31. dez. 0. Anders könnten die Rechner (= Komputisten) nämlich gar nicht rechnen. Wenn man (wie die Historiker und der allgemeine Gebrauch) nur Jahre benennt oder Jahre zählt, so wird einem das Fehlen eines Jahres Null überhaupt nicht auffallen. Wenn man aber mit Jahren rechnet, vergeht einem schnell die Lust, bei CHRISTI URSPRUNG einem Sackbahnhof zu begegnen. Und das soll nun "unsere Zeitrechnung" sein? Meine ist es jedenfalls nicht! Ich pflege über CHRISTI URSPRUNG hinwegzufliegen, als ob dort gar nichts sei, und ich sehe (nicht ohne Schadenfreude), wie unter mir Züge anhalten und Koffer über Gleise getragen werden.

Ulrich Voigt 14:11, 30. Nov. 2007 (CET)

Satz Nr. 3

Zwei verschiedene Jahre Null wurden bisher definiert und vorgeschlagen.

Für sich genommen ist dieser Satz nicht verständlich, da man nicht weiß, von welchen Jahren überhaupt die Rede ist.

Satz Nr. 4

Derzeit wird aber nur das „julianische Schaltjahr Null“ tatsächlich angewendet.

Ein verselbständigter Nebensatz! Das wäre also das eine der beiden definierten und vorgeschlagenen Jahre Null. Das andere muss man sich unten im Artikel heraussuchen, es scheint keinerlei Bedeutung zu haben, da es "derzeit" gar nicht angewendet wird, oder etwa doch? Es handelt sich immerhin um das "gregorianische Schaltjahr Null", das 1982 von der Internationalen Organisation für Normung vertreten und 1992 von der Europäischen Norm übernommen wurde.

Ich haben damit die Einleitung des Artikels vollständig besprochen, denn sie besteht nur aus diesen vier (oder vielmehr drei) Sätzen. Ja, soweit besteht der Artikel tatsächlich vor allem aus Sinnlosem.

Ulrich Voigt 18:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Nr. 1

Gründe für das Fehlen des Jahres Null

So so, ein Artikel, der über das Jahr Null informieren sollte, beginnt damit, zu erklären, warum es das Jahr Null gar nicht gibt. Eine schwerwiegende Verkennung der Aufgabe von Lexikonartikeln!

Satz Nr. 5

Die römischen Zahlen haben kein Symbol für die Null, die sogenannten arabischen Ziffern hingegen schon.

Gibt es denn römische Zahlen? Meines Wissens gibt es ein römisches Ziffernsystem, mit dem sich Natürliche Zahlen beschreiben lassen. Aber "römische Zahlen"? Hm. Gemeint ist wohl: "Im römischen Ziffernsystem gibt es keine Ziffer für die Zahl Null." Na ja, zumindest ist der Nebensatz sinnvoll. Oder auch nicht? Kann man denn sagen, dass die Ziffern ein Symbol für die Null "haben"? Für meine Ohren klingt das eher wie ein Kalauer, aber ich habe doch immerhin verstanden, was man hat sagen wollen: "Es gibt keine römische, wohl aber eine arabische Ziffer für die Zahl Null." Unter die sinnvollen Sätze möchte ich den Satz Nr. 5 dennoch nicht einreihen, wenngleich mehr aus sprachlichen als aus inhaltlichen Gründen.

Ulrich Voigt 01:19, 1. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 6

Letztere [die sogenannten arabischen Ziffern] wurden gegen Ende des 5. Jahrhunderts in Indien entwickelt und somit etwa zeitgleich zu Dionysius Exiguus, der im Jahr 525 den Beginn der christlichen Ära für das Jahr 754 nach der Gründung Roms errechnete, dem vermeintlichen Jahr der Geburt Christi.

Über Dionysius Exiguus wird behauptet,

(1) er habe den Beginn der christlichen Ära errechnet,

(2) und zwar im Jahr 525,

(3) und zwar auf das Jahr 754 nach Gründung der Stadt Rom

(4) und auf das vermeintliche Geburtsjahr Christi.

Dazu ist zu sagen:

(1) Eine solche Rechnung des Dionysius ist nicht bekannt. Sie ist nur durch seine Ostertafel und seine Rechenbeispiele ermöglicht bzw. impliziert. Auch von einer Ära ist bei Dionysius nicht die Rede, sondern nur von einer Jahreszählung, deren erstes Jahr das Jahr 532 AD sein würde. Die Ostertafel des Dionysius zählt so: ... 746 Diokletian, 747 Diokletian, 532 AD, 533 AD ...

(2) Überliefert ist, dass Dionysius im Jahr 525 eine 95jährige Ostertafel aufschrieb. Es ist überhaupt nicht bekannt, wann er dazugehörige Rechnungen aufgestellt hat.

(3) Von einer Jahreszählung "ab Gründung der Stadt Rom" ist bei Dionysius überhaupt nie die Rede, sondern - abgesehen von seiner neuen Zählung "ab Inkarnation" - nur von der Jahreszählung ab Diokletian. Es handelt sich hier also um eine moderne Umrechnung, und zwar um diejenige, die den Beginn der Jahreszählung mit der 1 favorisiert. Dass dies zugleich die Intention des Dionysius Exiguus gewesen sei, ist umstritten, sehr üblich ist in der Forschung auch die Ansicht, dass nicht 754, sondern 753 die richtige Zahl sei.

(4) Es ist durchaus unklar, ob Dionysius gemeint habe, der historische Christus sei im Jahr 1 dieser neuen Zählung geboren worden. In der Spätantike wurde ein Unterschied gemacht zwischen historischen und komputistischen Daten. Das Jahr 1 AD ist jedenfalls das komputistische Geburtsjahr im dionysischen System. Die Ansicht, dass damit ein Irrtum hinsichtlich des historischen Geburtsjahres Christi verbunden sei, entspringt moderner Naivität.

So viele Aussagen, so viele Unklarheiten. Unseriös ist es, für Dionysius ohne Wenn und Aber das Jahr 754 ab urbe condita als Beginn der Ära zu reklamieren.

Satz Nr. 7

Es dauerte aber etwa fünf Jahrhunderte (cf. Gerbert von Aurillac), bis man in Europa vom „Konzept der Ziffer Null“ überhaupt Kenntnis nahm – und erst in der Renaissance fanden die arabischen Ziffern in Europa allgemeine Anerkennung, Verbreitung und Verwendung.

"Kenntnis nahm". Gemeint ist: "Kenntnis bekam." Denn es war ja nicht etwa so, dass man all die Jahrhunderte das Objekt schon vor Augen gehabt hätte.

"Konzept der Ziffer Null" ist irreführend, gemeint ist das Dezimalsystem. Eine Ziffer o für die Zahl Null benutzten auch schon die griechischen Astronomen, z.B. Ptolemaeos. Richtig ist der Hinweis, dass das Dezimalsystem erst in der Renaissance in den allgemeinen Gebrauch kam, aber warum? Das, so hofft der Leser, wird ihm gewiss gleich mitgeteilt. Er hofft vergeblich.

Satz Nr. 7 ist zwar nicht geradezu sinnlos, er ist aber mit einer erheblichen Unklarheit belastet und hängt insgesamt in der Luft.

Ulrich Voigt 13:19, 1. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 8

Überdies bezeichnet die Mengenangabe „Null“ nicht das Vorhandensein einer Sache, sondern eben gerade ihr Nichtvorhandensein.

Ein Gedankensprung, der mit dem vollkommen unpassenden Wörtchen "überdies" eingeleitet wird. Die Aussage steht ohne Zusammenhang. Sie beruht auf dem nicht definierten Begriff Mengenangabe und scheint sagen zu wollen, dass die Null entweder nicht zu den Zahlen gehört oder jedenfalls eine sehr spezielle Zahl darstellt.

Satz Nr. 9

In der Mathematik beschreibt die Null kein Ganzes, sondern einen Grenzpunkt zwischen Ganzen.

"in der Mathematik": Demnach hatte die Mengenangabe "Null" nichts mit Mathematik zu tun?

Und was besagt die vorliegende Aussage? Ich habe keine Ahnung.

Satz Nr. 10

Die Null ist der Spiegel in dem die positiven Zahlen in negative gespiegelt werden.

Wenn man gehofft hatte, hier etwas über die Ganzen zu erfahren, zwischen denen die Null Grenzpunkt sei, so wird man enttäuscht. Statt dessen wird eine dritte Charakterisierung der Zahl Null angeboten: Sie sei ein Spiegel. Nun ja, meines Erachtens machen solche malerischen Beschreibungen erst dann Sinn, wenn man den Sachverhalt bereits mathematisch korrekt beschrieben hat. Man könnte dann sagen: "Gewissermaßen so etwas wie ein Spiegel". Hier dient diese blumige Beschreibung dem Zweck, die Zahl Null ins Abseits zu schieben: Sie sei sozusagen nur ein Spiegel, an dem sich Zahlen spiegeln, aber selbst keine richtige Zahl.

Satz Nr. 11

Die Null ist der Ursprungspunkt des Zahlenstrahls

Im Wikipedia Artikel über die Zahlengerade steht: Im Grundschulunterricht wird zur Veranschaulichung der natürlichen Zahlen ein Zahlenstrahl verwendet. Satz Nr. 11 sagt also nur: "0 ist die kleinste Zahl in der um 0 erweiterten Menge der Natürlichen Zahlen."

Dies war nun bereits die vierte Charakterisierung der Zahl Null. Dem Leser wurde suggeriert, dass die Zahl Null etwas recht Geheimnisvolles sei, - eine psychologische Taktik, um im Kampf gegen das Jahr Null obzusiegen.

Ulrich Voigt 14:46, 1. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 12

Die Jahre Null, Eins und Zwei sind insgesamt drei Jahre.

Ja, das ist nun der erste uneingeschränkt sinnvolle Satz des Artikels. Man darf gespannt sein, was daraus weiterhin entsteht, er setzt allerdings unversehens ein Jahr Null voraus. Also ist vielleicht etwas anderes gemeint, z.B. " Falls es ein Jahr Null gäbe, so wären die Jahre Null, Eins und Zwei insgesamt drei Jahre." Aber auch das wäre sinnvoll!

Satz Nr. 13

Daher ist es unmöglich, auf korrekte Weise Dinge unter Verwendung der „Null“ zu nummerieren.

Oh Schreck, dann war wohl Satz Nr. 12 doch nicht so harmlos, denn hier wird festgestellt, dass die Verwendung eines Jahres Null aus drei Jahren drei Jahre machen würde und dass daher - aber hier setzt leider mein Verständnis aus - das korrekte Zählen zusammenbrechen müsste.

Satz Nr. 14

Mathematisch sind die negativen Zahlen eine komplette Spiegelung.

Gemeint ist: "[Spiegelung] der positiven Zahlen an der Zahl 0", wobei der Zusatz "komplett" überflüssig ist. Die Spiegelung ist definiert durch die Transformation x -> - x, so dass die Spiegelung wegen 0 = - 0 tatsächlich nicht nur die positiven, sondern die nicht-negativen Zahlen spiegelt, und zwar auf die nicht-positiven Zahlen. Dem Satz Nr. 14 ist also inhaltlich zuzustimmen, wiewohl die Herausnahme der Zahl Null bedenklich ist: Vermutlich wieder so ein schmutziger Trick, um der Zahl Null eins auszuwischen ...

Satz Nr. 15

In der Jahreszählung werden die Jahre in sich nicht gespiegelt, da die Monate weiterhin in positive Richtung gezählt werden und das Jahresende ebenfalls in positiver Richtung liegt.

Richtig! Die Spiegelung betrifft zwar die Jahreszahlen, nicht aber die Intervalle. Das Intervall 3 ≤ x < 4 wird gespiegelt auf das Intervall -3 ≥ x > -4. Eine Spiegelung der Intervalle würde daher dazu führen, dass die "Zeit" rückwärts liefe. Das bedeutet aber, dass die Jahre (= Intervalle) vor und nach CHRISTUS keineswegs spiegelbildlich zueinander sind, sondern nur ihre Jahreszahlen.

Dem Satz Nr. 15 kann ich ohne Einschränkung zustimmen.

Satz Nr. 16

Diese Diskrepanz in der Zählrichtung der negativen Jahre veranlasste Astronomen[,] das Jahr Null zu verwenden.

Da schau mal her. Jene Astronomen hätten sich also daran gestört, dass man die Jahre (= Intervalle) nicht so einfach spiegeln kann und hätten dann geglaubt, man könne diesen Defekt ("Diskrepanz" ist offenbar das falsche Wort!) durch Verwendung der Zahl Null beheben. Ob es jemals so närrische Astronomen gegeben hat? Ohne einen handfesten Beweis möchte ich das nimmermehr glauben. Vielmehr denke ich allen Ernstes an einen närrischen Artikelschreiber, der keine Lust hatte, nach den wahren Gründen jener Astronomen zu fragen und sich daher lieber etwas Närrisches ausdachte.

Satz Nr. 17

Die Verwendung [des Jahres Null] ist deshalb problematisch, da nach diesem Prinzip zwischen dem 01.01.-01 und dem 31.12.01 keine 2 Jahre liegen, wie es mathematisch korrekt wäre, sondern 3 Jahre.

"Dieses Prinzip" (gemeint ist die Verwendung der Zahl Null als Bezeichnung für das Jahr vor dem Jahr 1), führt dazu, dass zwischen dem 1.1. -01 und dem 31.12. 01 (besser: dem 1.1. 02) drei Jahre liegen. Das ist richtig, denn 2 - (-1) = 3. Das sei nun aber, meint der Artikel, mathematisch inkorrekt. Die Mathematik fordere vielmehr, dass zwischen dem 1.1. -01 und dem 31.12. 01 (besser: 1.1. 02) nur zwei Jahre liegen, nämlich das Jahr -1 und das Jahr +1.

Ich habe das oben unter der Überschrift "Mathematik" schon kommentiert: Die "Rechnung" 1 - (-1) = 2 ("mathematisch korrekt") kann auf das System der Jahreszählung "ohne Jahr Null" nicht angewendet werden, denn die Vergleichstage sind nicht 1.1. und 31.12., sondern 1.1. und 1.1. Die Mathematik kommt also auf 2 - (-1) = 3 entgegen der vorausgesetzten Zählweise. Da säßen wir also mal wieder voll in der Scheiße (=Pseudomathematik): Fürs Auge sieht`s gut aus, für den Kopf aber ist`s ne harte Nuss.

Satz Nr. 18

Deshalb gibt es in der Zeitrechnung der Historiker kein Jahr Null.

DESHALB! WESHALB? Wenn man das wusste! Bleiben wir bei Satz Nr. 17 als Bezug, so wäre also die Aussage die, dass die Historiker (die hier etwas spät und unvermutet die Bühne betreten) deshalb kein Jahr Null in ihrer Zeitrechnung dulden wollen, weil sie beim Rechnen das Schummeln nicht sein lassen können oder weil ihnen die Rechnung 2 - (-1) = 2 + 1 = 3 unzugänglich ist. Bedauernswerte Zunft der Historiker!

Satz Nr. 19

Das hat zur Folge, dass zwischen dem 1. Juni 500 v. Chr. und dem 1. Juni 500 n. Chr. nur 999 Jahre liegen.

Richtig! 1. v. Chr. ist die übliche Bezeichnung für das Jahr vor dem Jahr 1 n. Chr. Man beachte, dass der vorliegende Satz Nr. 19 stillschweigend voraussetzt, dass man sich hier wundern soll, denn der unbefangene Neuling hätte erwartet, dass man hier 500 - ( - 500 ) = 1000 rechnen müsste. Ohne zusätzliche Gebrauchsanweisung ist die Zählweise der Historiker nun einmal nicht zu begreifen! Und man beachte, dass (im Gegensatz zu Satz Nr. 17) in dem Beispiel die Bezugspunkte richtig gewählt sind. Vermutlich gingen die Verfasser des Artikels davon aus, dass der Leser bei einer so hohen Zahlen wie der 500 nicht mehr nachrechnen würde.

Satz Nr. 20

Dieses mathematisch absolut korrekte Ergebnis veranlasste die Astronomen des 18. Jahrhunderts dennoch zu einer eigenen, modifizierten Zeitrechnung. (Cf. Epochensprung.)

Hurtig wird das Ergebnis als "mathematisch korrekt" bezeichnet, denn es soll ja niemand was merken! Und man beachte den verräterischen Ausdruck "absolut korrekt"! Die Astronomen des 18. Jahrhunderts hätten sich demnach von einem mathematisch korrekten Ergebnis nicht abschrecken lassen, eine eigene (mathematisch inkorrekte) Zeitrechnung zu entwickeln, nämlich durch Einführen des Jahres Null. Der link zum Artikel Epochensprung ist dann allerdings ein Eigentor, denn dort steht, dass der Epochensprung durch Weglassen des Jahres Null entsteht und einen (mathematischen) Fehler erzeugt.

Satz Nr. 21

Einige Berechnungen sind damit einfacher, für die Darstellung der Gesamtzahl der Jahre in der Zeitrechnung darf diese Hilfsnull jedoch nicht verwendet werden, da sonst immer ein Jahr zu viel dargestellt werden würde.

Einige? Welche? Waren jene Astronomen des 18. Jahrhunderts also doch nicht völlig närrisch? Verschämt verschweigt der Artikel, dass nicht etwa einige, sondern alle Berechnungen einfacher werden, und zwar ohne eine einzige Ausnahme.

Immerhin ist die Null mittlerweile zu einer Hilfsnull avanciert (weil sie ja manchmal, wer weiß, wo?, doch zu einer Vereinfachung führen möchte ...). Aber bitte: Zum Gebrauch ist sie nicht geeignet, denn sie führt zu anderen Ergebnissen als zu denen, die wir gewohnt sind: "Ein Jahr zu viel" = "Ein Jahr mehr als gewohnt".

Ulrich Voigt 21:16, 1. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 22

Nach Cassini bedarf eine korrekte Chronologie eines Jahres Null.

Zum ersten Mal fällt dieser Name. Zum ersten Mal fällt überhaupt ein Name der Protagonisten eines Jahres Null. Und es wird offenbar angenommen, dass der Leser schon weiß, von wem die Rede ist. "Cassini" - ohne Vorname, ohne irgendeine Präsentation. Nur der Kenner weiß, dass von den vier berühmten Cassinis hier Cassini II = Jacques Cassini (1677 - 1756) gemeint ist, Leiter der Sternwarte zu Paris als Nachfolger seines Vaters, Mitglied der Akademie der Wissenschaften zu Paris und London. Warum Cassini II meinte, dass eine korrekte Chronologie ohne das Jahr Null nicht möglich sei, wird (natürlich!) nicht mitgeteilt. Aus dem vorhergehenden Text könnte der Leser allerdings schließen, dass Cassini II sich Rechenvorteile erhoffte (Satz Nr. 21), dabei aber mathematisch absolut korrekte Rechnungen in den Wind schlug (Satz Nr. 20). Muss ein rechter Kauz gewesen sein, dieser Cassini!

Wenn der vorliegende Artikel wirklich vorhätte, über das Jahr Null zu informieren, so hätte er gewiss einen sorgfältig recherchierten Abschnitt über Cassini II und dessen Beweggründe geboten. Aber den hätte man sich nicht so einfach aus den Fingern saugen können!

Satz Nr. 23

In den antiken Chroniken wurden aber traditionell die Herrscherjahre, z. B. der Caesaren gezählt, unter Verwendung von Ordinalzahlen.

"ABER": Zwar bedarf nach Cassini II eine korrekte Chronologie eines Jahres Null, in den antiken Chroniken wurde aber ohne die Null gezählt. Das klingt fast so, als wollte man sagen: Die antiken Chroniken beruhten auf einer inkorrekten Chronologie, was Cassini II aber nicht daran gehindet hat, eine korrekte Chronologie einzufordern.

Satz Nr 24

So begründen die Jahre der christlichen Ära, die Jahre nach Christus – ohne Jahr Null – eben auch die „christliche Chronik“;

Das Wörtchen "so" stellt einen Zusammenhang her zwischen den Jahren der christlichen Ära und der Zählung von Herrscherjahren, wie man sie aus antiken Chroniken kennt. Der "Herrscher" ist CHRISTUS und mit seinem Leben (seiner "Herrschaft") beginnt die christliche Zählung. Meinetwegen ist das plausibel. Die Frage ist aber, ob es denn auch die Konstruktion der christlichen Jahreszählung trifft oder nicht vielmehr eine nachträglich daraufgesetzte Vorstellung beschreibt. In Satz Nr. 6 war gesagt worden, dass Dionysius das Jahr 1 seiner Ära "errechnete". Nicht mitgeteilt wurde (aber im Artikel über Dionysius Exiguus nachzulesen), dass er dabei vor allem den 19jährigen Mondzyklus der Alexandriner benutzt hat. Klar ist, dass es im Gegensatz zu den "Caesaren" für CHRISTUS keinerlei zeitgleiche Zählung gab. Fest steht auch, dass bei Dionysius Exiguus von Chronik nicht die Rede ist, sondern nur von einer (zyklischen) Ostertafel.

Satz Nr. 25

die Jahre vor Christus [begründen] hingegen die „Chronik der vorchristlichen Zeit“.

Demnach ginge es also auch hier irgendwie um Herrscherjahre oder doch jedenfalls um eine Chronik, welche die Jahre 1 v. Chr., 2 v. Chr., 3 v. Chr. usw. durchläuft! Wer mag dieser Herrscher wohl sein, der - welch vorzügliche science-fiction! - die Jahre rückwärts zu durchleben vermochte? Ich ahne, es ist gewiss der ANTICHRIST, der am Nullpunkt gespiegelte CHRISTUS, der in einer Welt lebte, die der unseren zeitlich entgegenströmt. Welch Glück für uns, dass wir "nach Christus" leben, wo solch unheimliche Wesen nichts zu suchen haben. Gar nicht auszudenken, wenn uns unversehens ein Antiwesen begegnete und - schwupp! - in der Vergangenheit verschwände.

Eines wird jedenfalls deutlich: Die Zeit ist in diesem Modell tatsächlich im "christlichen" Sinne geteilt. Chronik (= zeitlich geordnete historische Darstellung) gibt es entweder vor oder nach CHRISTUS.

Satz Nr. 26

Beide zusammen [Chronik der vorchristlichen Zeit / Chronik der nachchristlichen Zeit] ergeben aber keine Chronologie, sondern zwei getrennte Chroniken.

Das unterstreicht noch einmal den Riss in der Geschichte und den in der Chronologie. Krass!

Ulrich Voigt 01:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Nr. 2

Das julianische Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.)

Erwartet hätte man einfach "Das julianische Jahr Null". Da 1 v. Chr. ein Schaltjahr ist, ist 0 CE (= 1 v. Chr.) automatisch ebenfalls ein Schaltjahr. Die Autoren des Artikels hat es offenbar trotzdem irritiert, hier ein Schaltjahr vorzufinden. Man wird gewiss gleich sehen, warum!

Satz Nr. 27

Die Astronomen rechnen seit 1740 mit einem Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.), dessen Definition gemeinhin Jacques Cassini zugeordnet wird; doch dürfte schon einige Jahrzehnte früher sein Kollege Philippe de la Hire in seinen astronomischen Tafeln mit einem Jahr Null gerechnet haben.

Endlich bekommt Cassini einen Vornamen! Die Information, die hier mitgeteilt wird, ist die übliche, sie beruht aber auf oberflächlicher Recherche, denn das Jahr Null war, wie die Sitzungsberichte der Akademie der Wissenschaften von Paris zeigen, dort bereits gegen Ende des 17. Jahrhunderts üblich. Nach meiner Einschätzung war Giovanni Domenico Cassini (1625 - 1712), der Vater von Jacques, Hofastronom Ludwig XIV. und Begründer der Sternwarte zu Paris, der Urheber dieser Praxis.

Satz Nr. 28

Sie [die Definition des Jahres Null] ist inkorrekt, da sie für die Zeit bis einschließlich 4. Oktober 1582 in Julianischen Jahren rechnet, aber ab dem 15. Oktober 1582 in Gregorianischen Daten (cf. von Mädler).

Die Definition des (julianischen) Jahres Null, die hier als inkorrekt erwiesen werden soll, lautet: Das Jahr Null ist das (julianische) Jahr, welches dem (julianischen) Jahr 1 AD vorangeht. Kurz: 0 AD = (1 - 1) AD. Und welchen Fehler findet der Artikel an dieser Definition? Dass sie (= die Definition) ab dem julianischen 5. oktober 1582 nicht mehr im Julianischen, sondern im Gregorianischen Kalender "rechnet". Hat man jemals einen größeren Unsinn vernommen? Armer Astronom Mädler, der als "Beleg" herhalten soll!

Satz Nr. 29

Dadurch kommt ein astronomischer Kalenderirrtum zustande, der für die ferne Vergangenheit einen ganzen Monat erreichen kann.

Wie unheimlich! Wenn ich nur verstünde, was der Dichter uns damit sagen will! Immerhin scheint der Fehler nicht größer werden zu können als "ein Monat", und die Vergangenheit, in der das eintritt, ist "fern"; das beruhigt mich wiederum ein wenig.

Abschnitt Nr. 3

Vergleichstabelle zur Cassini-Chronologie

Ich lasse diesen Abschnitt, der für den Gesamtartikel ziemlich überflüssig ist, unkommentiert.

Abschnitt Nr. 4

Das gregorianische Schaltjahr Null (≈ 1 v. Chr.)

Die ganze Unwilligkeit des Artikels gegenüber seinem Thema drückt sich in dem Zeichen ≈ aus, das dem Leser mitteilt, dass es mit dem gregorianischen Jahr Null Essig ist. Es ist aber klar, dass es um folgende Definition geht: Das gregorianische Jahr Null ist das gregorianische Jahr, welches dem gregorianischen Jahr 1 AD vorangeht.

Satz Nr. 30

Eine umstrittene Festlegung schuf die Internationale Organisation für Normung mit ihrer Norm ISO 8601:1988, übernommen 1992 von der EN 28 601.

Eine interessante Wendung! Es geht also nicht nur um irgendwelche Astronomen, sondern um internationale Behörden der Gegenwart. Da der Artikel sich ja nun einmal nicht als Sachartikel versteht, sondern als polemischen Essay, beginnt er nicht mit der Information, sondern mit ihrer Bewertung ("umstritten").

Satz Nr. 31

Diese weltweit gültige, aber – zumindest in diesem Teil – auch weltweit ignorierte Norm offizialisiert einen „proleptischen (rückwirkend gültigen) gregorianischen Kalender“, dem sie ein Schaltjahr Null zuordnet.

Na ja, auch hier braucht man kein Schaltjahr Null zuzuordnen, sondern nur ein Jahr Null, denn nach den Regeln des Gregorianischen Kalenders sind diejenigen vollen Jahrhunderte, deren Jahrhundertzahl durch 4 teilbar ist, Schaltjahre. Das gregorianische Jahr 0 ist also von ganz allein ein Schaltjahr.

"Proleptisch" heißt eigentlich "vorgreifend" und wird seit einiger Zeit als "rückgreifend" gelesen. Die Deutung "rückwirkend gültig" ist natürlich Unsinn, denn der Gregorianische Kalender wurde 1582 erstmals eingeführt und kann nicht für die Vergangenheit "gültig" gemacht werden. Die unsinnige Deutung dient dem Zweck, eine Rückrechnung des Gregorianischen Kalenders für die Zeit vor 1582 lächerlich zu machen. Tatsache ist aber, dass jeder Kalender (nicht nur der Gregorianische) eo ipso als Kalender auf die gesamte Zeit angewendet werden kann und je nach Zweckmäßigkeit von den Chronologen auch angewendet wird. Es ist z.B. in der Geschichtswissenschaft üblich, den Julianischen Kalender (der erst im Jahr 45 v. Chr. in Kraft trat, und erst ab 8 n. Chr. korrekt angewendet wurde) für die gesamte Antike anzuwenden. Kein Mensch spricht hier von einem proleptischen Julianischen Kalender. Wenn man heutzutage von dem proleptischen Gregorianischen Kalender spricht, dann nur deshalb, weil man gedankliche Schwierigkeiten mit dem simplen Faktum hat, dass Julianischer und Gregorianischer Kalender nebeneinander herlaufen. Es gibt also (unabhängig von der Frage nach dem Jahr Null) ein julianisches Jahr 1 und ein gregorianisches Jahr 1. Ihre Relation wird geregelt durch eine Zahl, die ich als Datumskorrektur d# bezeichne, und die von dem jeweiligen Jahrhundertteil H = J div 100 der Jahreszahl J abhängt. Die gregorianische Reform begann im 16. Jahrhundert (H=15) mit d# = 10, weshalb 5. oktober 1582 (julian.) = (5 + 10). Oktober 1582 (gregorian.) Für unser Jahrhundert ist d# = 13, weshalb 1. dez. 2007 (julian.) = (1 + 13). Dez. 2007 (gregorian.). Für das erste Jahrhundert (H=0) ist d# = -2, weshalb 3. dez. 14 n. Chr. (julian.) = 1. Dez. 14 n. Chr. (gregor.). Wenn man dies weiß, wird deutlich, dass die Unterteilung in "gregorianisches Jahr Null" und "julianisches Jahr Null" Schnickschnack ist, denn diese Unterscheidung versteht sich von selbst. Es hätte genügt, das Jahr Null als Jahr vor dem Jahr 1 zu definieren. Ich denke, dass man hier aus polemischen Gründen die Dinge möglichst kompliziert darstellen will, damit der Leser - den man für dumm hält - vom Jahr Null abgeschreckt wird.

Satz Nr. 32

Dieses Jahr Null beginnt am 3. Januar 1 vor und endet am 2. Januar 1 nach Christus.

Ich hatte gerade d# (H=0) = -2 mitgeteilt. Es ist also 3. januar 0 AD (julian.) = (3 - 2). Januar 0 AD (gregorian.) und 2. januar 1 AD (julian.) = (2 - 2). Januar 1 AD (gregorian. Der 0. Januar ist natürlich nichts anderes als der 31. Dezember.

Der Artikel lässt diese Erklärung weg und erweckt den Anschein, dass das gregorianische Jahr 0 eine ganz besonders eigenartige Angelegenheit sei. Tatsächlich verläuft dieses Jahr vom 1. Januar (gregorian.) bis zum 31. Dez. (gregorian.) und unterscheidet sich in keiner Weise von irgendeinem gregorianischen Jahr der Gegenwart.

Man kann eigentlich schon nicht mehr sagen, dass es dem Artikel hier um Polemik ginge, nein, es geht schlicht und einfach um Manipulation des Lesers, dem etwas ganz Merkwürdiges aufsuggeriert werden soll.

Satz Nr. 33

Der tatsächliche gregorianische Kalender versteht sich aber, im Gegensatz zum julianischen, als ausdrücklich nicht proleptisch.

Es gibt also einen Unterschied zwischen dem tatsächlichen und dem nicht tatsächlichen Gregorianischen Kalender? Merkwürdig!

"Der gregorianische Kalender versteht sich" und zwar "ausdrücklich"! Also kann sich dieser Kalender äußern? Oder gibt es etwa Äußerungen seiner Väter, dass man sich unterstehen solle, den Kalender zurückzurechnen? Phantasie! Und wenn es solch eine Äußerung des Clavius gäbe, welche Autorität hätte sie denn wohl? Carl Friedrich Gauß jedenfalls, der die wesentlichen Beziehungen des Gregorianischen und Julianischen Kalenders mathematisierte, schuf Formeln, die sich fehlerfrei auf die gesamte Zeit anwenden lassen.

Ulrich Voigt 11:07, 2. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 34

Auch die ISO 8601 in der Version aus dem Jahre 2000 sieht ein Jahr Null und Jahresangaben mit negativem Vorzeichen vor.

Der Satz steht etwas quer zum vorhergehenden Text, denn er unterstreicht die Bedeutung der Zahl Null für die Jahreszählung.

Abschnitt Nr. 5

Kritik an der Norm ISO 8601

Der Satz Nr. 34 ist als Schlußsatz für einen polemischen und manipulativen Artikel gegen das Jahr Null ungeeignet. Obwohl bereits ausführlich gegen die Verwendung eines Jahres Null geschrieben wurde, hielt man es jedenfalls für angebracht, noch einmal direkt auf die Kritik zurückzukommen.

Wenn man bedenkt, dass die Abschnitte Nr. 2 und Nr. 4 nur einen einzigen Abschnitt bilden und der Abschnitt Nr. 3 ohne tiefere Bedeutung ist, so besteht der gesamte Artikel zum Jahr Null also aus zwei Abschnitten, die uns erklären, warum es das Jahr Null nicht gibt bzw. warum sich seine Verwendung für vernünftige Leute verbietet und einem einzigen, in dem das Jahr Null erklärt oder vielmehr diffamiert wird. Die Kunst der Enzyklopädisten ...!

Satz Nr. 35

Für Astronomen ist der gregorianische 400-Jahre-Zyklus ungünstig, innerhalb dessen die Jahrhunderte ungleiche Längen haben.

Richtig! Aber mit dem Jahr Null hat das nichts zu tun.

Satz Nr. 36

Astronomische Berechnungen brauchen einen gleichförmigen Zeitablauf, weshalb Astronomen heute zuerst und stets in julianischen Jahrhunderten rechnen (siehe Julianisches Datum JD) und erst am Ende der Berechnungen alle Daten nach dem 4. Oktober 1582 in gregorianisches Datum korrigieren.

Das Julianische Datum gibt per Dezimalzahl einen Zeitpunkt an, sein ganzzahliger Teil ist das Tagesdatum. Dieses System, das auf Joseph Justus Scaliger (1540 - 1609) zurückgeht, kennt daher weder Jahre, noch gar Jahrhunderte. Das Julianische Jahrhundert, nach dem die Astronomen angeblich rechnen, ist nonsense. Es macht sich aber gut im Text. Ob die Astronomen die Julianischen Daten nur ab dem 5. Oktober 1582 in den Gregorianischen Kalender umrechnen oder auch für die Zeiten davor, kann ich nicht sagen. Jedenfalls stände ihnen das eine wie auch das andere frei.

Satz Nr. 37

Sie werden daher die Norm ISO 8601 = EN 28 601 auch künftig kaum anwenden.

Wer will das wissen? Vor Gericht würde man diesen Satz Nr. 37 als irrelevante Meinungsäußerung bezeichnen und den Geschworenen empfehlen, ihn bitte nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Ulrich Voigt 14:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 38

Die Geschichtswissenschaft hat das julianische Jahr Null nie verwendet.

Für die (abendländische) Geschichtsschreibung könnte man das vielleicht vertreten! "Geschichtswissenschaft" ist aber viel zu hochgegriffen, denn zu ihr gehört auch die Chronologie, in der z.B. Cassini ein sehr gewichtiges Wort mitzusprechen hat.

Satz Nr. 39

Sie benutzt für diese Zeit den altbekannten, proleptischen, julianischen Kalender der christlichen Ära, also ohne Jahr Null.

Ich kenne die Unterscheidung zwischen dem idealen und dem tatsächlich benutzten Julianischen Kalender (z.B. Theodore Cressy Skeat, The Reign of Augustus in Egypt. Conversion Tables for the Egyptian and Julian Calendars 30 B.C. - 12 A.D., München 1993). Da nämlich bis 8 n. Chr. falsch geschaltet wurde, gibt es einen Unterschied zwischen richtigen und tatsächlichen Kalenderdaten. Wenn aber ohne Spezifizierung von einem Julianischen Kalenderdatum die Rede ist, meint man immer das ideale Datum. Die Bezeichnung "proleptisch" ist sehr ungewöhnlich.

Mit dem Nebensatz ("also ohne Jahr Null") ist wieder der schon oben gegeißelte Irrtum zum Ausdruck gebracht, der Julianische Kalender würde irgendetwas hinsichtlich des Jahres Null implizieren. Nein, der Julianische Kalender hat mit einer Jahreszählung nichts zu tun. Satz Nr. 39 müsste also einfach so lauten: "Sie [die abendländischen Geschichtsschreiber] benutzen für diese Zeit die altbekannte Zählung ohne das Jahr Null."

Satz Nr. 40

Somit ist auch nicht zu erwarten, dass die Historiker die ISO Norm 8601 je umsetzen.

Nein, das würde ich auch nicht erwarten. Gewohnheiten sitzen tief. Dennoch könnte man sich darin auch täuschen. Ich verweise auf meinen Kommentar zu Satz Nr. 37.

Satz Nr. 41

Eine Umdatierung sämtlicher historischer Ereignisse, wonach etwa Gaius Julius Caesar statt am 15. März 44 v. Chr. jetzt plötzlich am 13. März des Jahres -43 (in ISO-Schreibweise: -0043-03-13) ermordet wurde, würde nur heillose Verwirrung stiften.

Heillose Verwirrung" dürfte wohl heillos übertrieben sein, denn die Jahreszahlen "vor Christus" ändern sich bei Einführung eines Jahres Null nur um +1. Zugleich erlöschen die nagenden Zweifel der Schulkinder an der Logik, wenn sie lernen müssen, wie man zeitliche Entfernungen berechnet, die über die "Zeitenwende" hinausreichen. Die unlängst in Deutschland eingeführte Rechtschreibreform war mindestens 100mal verwirrender und schwieriger.

Was aber die Kalenderdaten betrifft, so wäre es ohnehin gut, wenn man in der Schule lehren würde, zwischen julianischen und gregorianischen Angaben ohne Anstrengung hin- und herzurechnen. Man würde damit die Fähigkeit vermitteln, Kalenderdaten der Antike oder des Mittelalters stets astronomisch realistisch einschätzen zu können. Lese ich z.B. so etwas wie "Frühlingsanfang am 25. märz (jul.) des Jahres 14 AD", so weiß ich sogleich wegen d# (H=0) = -2, also 25. märz 14 AD (jul.) = 23. März 14 AD (greg.), dass der bezeichnete Tag zumindest zwei Tage nach dem astronomischen Frühlingspunkt lag, denn im Gregorian. Kalender ist der Frühlingspunkt nie später als der 21. März.

finis commentarii

Fazit:

Wenn man bedenkt, dass an dem Text seit 5 Jahren gearbeitet wird, und zwar von einer ganzen Gruppe von Mitarbeitern (lauter ernstzunehmende Wikipedianer, wie ich annehme), so kann einem schon angst und bange werden.

Ulrich Voigt 15:23, 2. Dez. 2007 (CET)

Warum die Null in der Mitte des Zahlenstrahls anders ist

Diese erste Grafik zeigt auf welcher basis meine Beweisgrafiken gefertigt werden. Zudem wird hier schon folgendes bewiesen:

Wenn Null eine vollwertige Zahl ist:

• ist 10 eine ungerade Zahl
• ist 9 eine gerade Zahl
• stimmen meine oben genannten Beispielrechnungen die die Null als Zahl widerlegen.

Was soll das sein? Die Zahl Null ist in der Mathematik von außerordentlicher Wichtigkeit. An der Zahleigenshcfat der Null bestehen nicht die geringsten Zweifel. Unser "Zehnersystem" hat zehn Ziffern, nicht neuen. Das Binärsystem hat die beiden Ziffern 0 und 1 -- nicht etwa nur eine Ziffer.

Ich verstehe nicht einmal, was mit "9 ist gerade" gemeint sein könnte. Gerade Zahlen sind durch zwei teilbar. Das ist die Definition.

Mann, manche haben echte Probleme. --Kajjo 15:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Sie bezeichnet den Punkt Null. Wenn du zählen kannst wirst du feststellen dass nach dem System in der Grafik die 9 durch 2 teilbar ist und die 10 nicht. Zähle es einzeln ab. Wenn die Null eine Zahl ist musst du sie auch mitzählen. Und die Jahr Null-Theoretiker zählen sie auch mit. Im Vergleich mit dem Binärsystem müsste die Null sogar eine Zahl ein. Sie wurde aber aus dem Grund wegrationalisiert weil dann beim Stellenwechsel eine ungerade Zahl wäre. 10x2 ist dann nämlich nicht mehr 20. Allein aus diesem Grund steht die Null am Startpunkt nicht für ein Ganzes, sondern nur für den Punkt zwischen den Ganzen.

Die Null in der Zahl 10 steht zusammen mit der 1 für ein Ganzes. Die Null am Startpunkt steht für den Punkt Nichts. Nichts kann kein Ganzes sein. Alles wurde aber hier bereits gesagt. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:07, 6. Dez. 2007 (CET)

2 Bilder in 1200 px Breite.

Mit Jahr Null

Während ich mit deiner allerersten Grafik überhaupt nichts anfangen kann, und "nur noch so mit den Ohren schlaggere," meine ich diese Grafik halbwegs zu verstehen. Nur darfst du deine 50er Intervalle natürlich nicht in der Mitte des Jahres Null ansetzen (wenn das so mit deinen Kreisen gemeint ist) sondern eben am Anfang des Jahres Null, also dort wo dein 60er Interval links anfängt. Nach 50 "Millimetern" kommst du dann zwischen 4 und 5. (Stimmt doch, wo ist das Problem?) Eine zweite Möglichkeit wäre, das Jahr Null per Definition, außerhalb der Jahrzehnte, Jahrhunderte, etc. zu definieren, was zwar der Symmetrie zuträglich wäre, aber vielleicht dann doch nicht notwendig ist.

Fazit:  Verschiebe doch z.B. deine Intervalle ganz oben einfach um ein halb nach links... und dein Problem löst sich in Luft auf!

-- Klaus Quappe 19:42, 7. Dez. 2007 (CET)

PS.  Genau dort  – sehe ich jetzt erst –  wo du fragst:  "Aber wo ist nun der Nullpunkt anzusetzen?" Genau dort, an dessen rechten Rand.

PS2.  Oder anders gesprochen:
Du darst nicht die Zahl Null, ein "infinitesimaler Punkt", mit dem Jahr Null einer durchlaufenden Nummerierung verwechseln, welches notwendigerweise eine gewisse Dauer aufweist.

Wenn ich die Intervalle um 5/10 verschiebe ändert sich nichts. Sie passen immer schön an den Jahresabschnitt ran. Die Intervalle sind hier auch nicht das Problem, sondern die unten dargestellte Asymmetrie. Komisch dass bis zum Ende des 5. Jahres nach Quappes Beginn 60 Zehntel vergehen und von Anfang des 5. Jahres vor Beginn nach Quappe bis zum Beginn nach Quappe vergehen nur 50 Zehntel. Und das obwohl es von der Stückzahl her gleich viel Jahre sein sollten. Das ist der Grund warum man für Datumsberechnungen dann keine reellen Zahlen mehr verwenden kann. Aber von Technik und Mathematik scheint hier keiner eine Ahnung zu haben. Die erste Grafik sagt aus dass unter Verwendung der Null als Ganzes die 9 durch 2 teilbar ist. Zähle es einfach ab. Wenn Null ein ganzes Jahr ist muss Null mitgezählt werden.

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:08, 8. Dez. 2007 (CET)

"Komisch dass bis zum Ende des 5. Jahres... "  Das ist ja dein Fehler. Nicht "bis zum Ende des 5. Jahres", sondern des Jahres vier. Dein Interval bleibt immer gleich 50. Symmetrie ist dabei nicht gefragt! Ja, wenn du so willst entspricht 2,5 (grob) dem 1. Juli des Jahres Zwei. Logischerweise beginnt auch das Jahr -1 mit -1,00. Ein Viertel Jahr später bist du aber – oh Wunder der Arithmetik – bei -0,75 (also grob) am 1. April des Jahres -1, da du dich ein drei Viertel Jahr vor der Epoche befindest. So ist das eben.

Stell dir doch mal eine unendliche Reihe von Äpfeln auf einer Linie vor. Einen ersten gibt es dabei nicht wirklich, genauso wenig wie einen "minus ersten". Wenn du sie nummerieren willst, musst du einen davon – egal welchen – "mein Apfel Null" nennen. Du nennst ihn aber "mein erster Apfel" und den davor "mein erster Apfel vor meinem ersten Apfel" etc. Mit einer arithmetisch korrekten Durchnummerierung hat das aber nichts zu tun.

-- Klaus Quappe 15:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Mit Null als Ursprungspunkt

Ursprünglich hatte ich das alles ganz anders realisieren wollen - ohne Bemaßung und mit farblichen Intervallen und halben Zahlen. Aber die Bemaßung bot sich quasi an dieses Problem auf einfache Weise und ohne die Zahlen bis 20 zu lösen. Ich denke jeder kann das Problem erkennen und nachvollziehen.

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Ähm...aus welcher Literatur stammen diese Grafiken ? Oder gibt es dafür Textbelege ? Wenn ja, bitte netterweise nennen. Danke.--NebMaatRe 19:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Nein, diese Grafiken sind natürlich Matzes (legitime) Eigenkonstruktionen. Nichts für den Artikel. Aber Hilfen für sein – hoffentlich bald einsetzendes – Verständnis.

-- Klaus Quappe 19:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Nunja, wenns dem Verständnis dient, aber wie schon gesagt: Ansonsten Theoriefindung, wenn auf dieser Schiene irgendwas im Artikel geändert wird. Gruß--NebMaatRe 20:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Genau.  -- Klaus Quappe 22:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Das ist alles grundlegende Logik. Quellen gibt es zu Hauf im Internet. Ich habe es nur anders dargestellt um es besser Verständlich zu machen. Was sagt denn der Bruch 1/2 aus? Er sagt aus dass der erste Abschnitt auf dem Zahlenstrahl in 2 Teile geteilt wird. Wenn dieser nun Null ist gäbe es logischerweise den Bruch 0/2 und der würde dann die Größe "5 Zehntel" beschreiben. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Bruch 1/2 ist eine andere Umschreibung des Begriffs Hälfte. In der Anwendung ist der Bruch Hälfte auf jede Zahl (Ausnahme Null) anwendbar, ebenso jeder andere Bruch. Auch drückt natürlich ein Bruch die Anteile von 1 aus, jedoch nicht von Null, denn die Hälfte von nichts ist nichts. Einen Bruch von Null gibt es nicht, da es ein Paradoxum ist, einen Anteil von nichts darstellen zu wollen. Folglich ist ein Anteil von nichts genauso groß wie null, eben nichts. --NebMaatRe 16:56, 8. Dez. 2007 (CET)

Zum Artikel (Stand Dezember 2007)

Meines Erachtens gibt es weder nach julianischem noch gregorianischem Kalender ein "Jahr Null", weil die ursprüngliche Sprechweise "im ersten Jahr des Herrn" lautet. Wenn man Zeit zählen möchte, so gibt es doch zwei fundamental verschiedene Sichtweisen:

• Wir beginnen mit einem ZEITPUNKT Null und die Zeit läuft kontinuierlich. Dies ist die moderne, naturwissenschaftliche Art und nahezu alle Skalen beginnen in der Physik aus Gründen der Vernunft und Praktikabilität mit Null. Heutzutage würde man das sicherlich auch genauso mit der Zeitrechnung machen. Verwendet wird dieses System z.B. beim Alter von Personen: Man wird "1 Jahr alt", nachdem 12 Monate vergangen sind.

• Wir beginnen einfach mit dem Zählen von einzelnen, diskret gedachten Jahren, genau so, wie man auch Kisten oder Flaschen zählen würde. Das erste Jahr beginnt in der Sekunde Null und wird "eins" genannt. So haben es unsere Vorfahren mit der Zeitrechnung gemacht. Das System ist nicht prinzipiell falsch und schlecht. Noch heute spricht jede Firma von ihrem "ersten Geschäftsjahr" und meint damit die ersten 12 Monate. Das "Jahr vor unserer Geschäftsgründung" ist das Jahr -1, niemand würde hier "Jahr Null" sagen.

Beide Zählweisen unterscheiden sich um genau 1 Jahr. Dieses Problem ist nicht lösbar, sondern bedarf einer willkürlichen Festlegung für eines der beiden Systeme.

Warum kann das nicht genauso einfach auch im Artikel dargestellt werden? --Kajjo 19:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Sache ist die:  Eigentlich bedarf es logischerweise eines Jahres Null, da es sich bei den Jahren um eine durchlaufende Zählung handelt. Das erkannten die Astronomen.
Dennoch gibt es tatsächlich im Julianischen Kalender traditionell kein Jahr Null. Im Gregorianischen sowieso nicht, weil dieser nie proleptisch war.

Die Historiker wiederum werden sicherlich nie die astronomische Notierung anerkennen, weil dies nur undurchschaubares Chaos bedeuten würde.

Die Lösung scheint mir nur eine neue, zivile und geschichtliche Zählung zu sein. Es sind ja auch nicht alle Erdenbürger Christen.

Ein zusätzliches Problem ist, dass die Gregorianische Regel der ausnahmsweise Nicht-Schaltjahre – drei pro 400-Jahreszyklus – astronomisch vor ca. 6000 Jahren richtig war.
Wo hingegen, die schon einst von von Mädler vorgeschlagene 128-Jahresregel aber, noch zu unseren Lebzeiten ganz genau mit dem tropischen Jahr übereinstimmen wird.

Als ziviles und geschichtliches Jahr Null kommt vor allem das Jahr 1792 in Betracht, das sogar selbst durch 128 teilbar ist. Siehe dazu diesen neuen revolutionären Kalender.

-- Klaus Quappe 20:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Interessante Angelegenheit das Ganze. Die Logik mit dem Jahr Null sehe ich als Naturwissenschaftler natürlich schon ein, aber letztlich bleibt die Zählung reine Definitionssache. Wenn man mit Jahren einfach rechnen will, dann ist ein Jahr Null wichtig, obwohl ich mir sicher bin, daß heutige Computerprogramme solche Fälle alle sämtlichst berücksichtigen könnten, ohne daß die Astronomen verzweifeln würden. Ist halt nur eine Frage des "Gewußt wie".

So, kehren wir noch einmal zum Wikipedia-Artikel zurück: Als Laie und Außenstehender kann ich nur sagen, daß sehr vieles ziemlich verworren und unklar und irgendwie persönlich gefärbt klingt (NPOV!). Meines Erachtens müßte zunächst einfach dargestellt werde, wie die Sachlage ist:

Nach welchen Definitionen und Normen gibt es ein Jahr Null und nach welchen nicht? Welche Vorteile haben die verschiedenen Methoden? Welche Methoden werden tatsächlich verwendet?

Der "normale Kalender" (Laiensichtweise) sollte dabei im Mittelpunkt stehen und die Alternativen wertfrei erklärt werden.

Ich wage mich nicht an solche Korrekturen heran, außer es handelt sich um eindeutigen Unsinn.

PS: Den revolutionären Kalender werde ich mir gerne mal ansehen!

--Kajjo 21:58, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Antwort Kajjo,

Auch die Zeit gehört zu den physikalischen Einheiten und somit sollte auch die Zeitrechnung den gleichen Ansprüchen unterliegen wie andere Einheiten. Das heißt:

* Keine Diskontinuität:  auf das Jahr -1 folgt das Jahr +1.

* Keine Löcher und Systemwechsel:  auf den 4. Oktober folgt der 15. Oktober 1582, sowie dann drei von vier Jahrhunderten sind verkürzt.

* Gute Übereinstimmung mit tropischen Jahr:  Nicht im Mittel alle 133⅓ Jahre, sondern genau jedes 128. Jahr ist ein ausnahmsweises Gemeinjahr.

Zu diesem Artikel trugen manch kompetente und viele unkompetente Schreiber bei. Heraus kommt dabei ziemlich viel verworrenes, unklares, plus oft bloße POV.

Du hast auch ganz recht, das existierende sollte möglichst genau und gut beschrieben werden. Vielleicht werde ich mir den Artikel in den nächsten Tagen mal genauer vornehmen.

Zum neuen vorgeschlagenen Zivilkalender. Mein Freund Michael Florencetime erkannte im Frühling des Jahres 1989, im Jahre des "Bicentennaire de la Revolution", dass es genügt, am Silvestertag 1990 die – in MCM.XC nicht-existiertende – Null abzusägen, um ein Jahr Null 1792 zu definieren. Was er dann auch tat. Damit verlor auch das Dezimalsystem seine Hegemonie zugunsten des Hexadezimalen. Wie lange die Welt braucht das einzusehen ist zweitrangig:  "Zwei Daumen, acht andere Finger. Zwei mal acht macht sechzehn."

Nicht alle Staatsbürger sind Christen. Noch wurde auch je ein Mensch als Christ geboren. Auch der Staat kann wohl nicht getauft werden. Staatsbürger des 21. Jhdts. geniesen den gleichen Respekt, wie Staatsbürger des 58. Jhdts. oder die des 15. Jhdts., sowie jeder andere. Alle gemeinsam leben wir im 3. Jhdt. der modernen Geschichte.

Die "Elementary Days" sind eine Poesie, weil es eben – zufällig – genau so viel Tage pro Jahreszeit wie Elemente gibt. Uran mit seiner Halbwertszeit von 4,5 Milliarden Jahren ist das letzte in nennenswerten Quantitäten auf der Erde vorkommende Element. Plutonium ist das letzte noch, in Spuren, von Supernovae stammende Element. Alle höheren Actinoide sind künstlich hergestellt. Eben vier mal im Jahr gibt es die Gelegenheit alle Elemente des Periodensystems zu lernen. Irgendwelcher Aberglaube ist damit nicht verbunden.

Sonst zum Zivilkalender:  Selbst Florencetime.net benutzt ihn nicht. Nur kein Sektierertum!  Entweder alle oder keiner. Der Poststempel der Internationalen Postunion ist zu ändern.

-- Klaus Quappe 23:38, 2. Dez. 2007 (CET)   PS.  Siehe auch Weblinks zur Hexadezimalzeit ,  sowie zum hexadezimales Erdkoordianatensystem .

Zum revolutionären Kalender: Die Elementnamen sind eine ganz witzige, kluge Sache. Die französischen Monatsnamen dagegen finde ich nicht gerade neutral gewählt. Was mir nun gar nicht einleuchtet ist das hexadezimale Koordinatensystem. Aus meiner Sicht ist die Wahl eines Nullmeridians rein willkürlich und jeder Meridian wäre dazu geeignet. Warum behaupten die, daß es einen besonderen hexadezimalen Nullmeridian gibt? Hast Du das verstanden? --Kajjo 13:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, die Monatsnamen sind eher "nördlich" orientiert, dafür gehen sie aber auf eine, immerhin über 13 Jahre (1793-1806) tatsächlich angewandte Praxis zurück. Das "An I" begann im September 1792, die revolutionären Bürger hatten auch nichts von Cassini gelernt. Jetzt, die ersten 365 Tage von AD 1792 = CE 0. In den südlichen Gefilden ist ein Thermidor, wenn es gerade kalt ist natürlich fraglich. Doch nicht so schlimm. Grund für Ironie, nicht mehr. Uns stört es ja auch nicht, dass der September nicht der siebte, sondern der neunte Monat ist.

Nullmeridian, rein willkürlich? Nicht ganz. Ist doch die Beringstraße unzweifelhaft die sozusagen natürliche Ost-West Scheide. Genau diese Lösung wurde sogar länger auf der Konferenz von Washington 1884 diskutiert, bevor man sich auf Greenwich einigte. Die Beringstraße-Lösung wurde – wie auch die ebenfalls vorgeschlagene Azoren-Definition – unter Hinweis auf die dort nicht vorhandenen Sternwarten vorworfen. Außerdem gäbe es dorthin ja keine Telegraphenleitungen. Mit der Definition des Null-Meridian 11°15' östlich von Greenwich, wird nicht nur Greenwich als der erste Hauptmeridian westlich davon anerkannt – was sehr wichtig ist – sondern man kommt zufällig auch ins Zentrum von Florenz, der Stadt Galileis, (in Deutschland, eine Linie: Puttgarden-Mittenwald) und ist außerdem direkt gegenüber der Beringstraße, die Asien und Amerika trennt und auch verbindet. Beim Kartenzoomen z.B. ist ein binäres Netz eh in Eleganz und Praxistauglichkeit ganz und gar nicht zu schlagen.

Aber um auf den Artikel zurückzukommen. Weltweit benutzt kein seriöser Astronom einen etwaigen proleptischen gregorianischen Kalender. Siehe dazu mein Edit im Artikel Meton; dort hatte sich auch schon die wahnwitzige Idee der realen Existenz eines solchen eingeschlichen. Das T der Astronomen ist derzeit immernoch 36525 Tage, ein julianisches Jahrhundert.

Noch würde es je einem Historiker einfallen, plötzlich ein Jahr Null dazwischen zu schieben oder – eine noch verrücktere Idee – jetzt alle Daten gregorianisch umzurechnen. Jedes historische Datum bedürfte dann stets der Präzision, ob gerade nicht, ob gerade doch... etc.  Eine völlig verrückte, vollkommen praxis-untaugliche Idee.

Es reicht ja schon die Verwirrung, die aufgrund der verspäteten Einführung des gregorianischen Kalenders entstanden ist. So starben Cervantes und Shakespeare angeblich am gleichen Tag. Dennoch überlebte der Engländer den Spanier um zehn Tage!  Diese Unsicherheiten jetzt auf alle historischen Daten auszudehnen...  Nur gut, dass man da getrost auf die Vernunft der Kollegen Historiker zählen kann. Die amerikanischen Historiker haben sich – einheitlich, um das Problem der verschiedenen europäischen Einführungsdaten zu bewältigen – auf die Stichtagsregelung 15. Oktober 1582 geeinigt und fügen ggf. das nationale, julianische Datum, als OS für "old style", in Klammern an. Auch das, eine vernünftige, praxistaugliche Lösung.

In der neuen, vorgeschlagenen geschichtlichen Gemeinära (CE) kann man – je nach Quellenlage ggf. – auch die entsprechenden griechischen, ägyptischen, maya, tibetanischen, etc. Kalenderdaten in Klammer dazu angeben. Das Ganze sogar in astronomisch bestmöglicher Präzision. Die geschätzte astronomische Abweichung beträgt bis zum Beginn der schriftlichen Geschichte – d.h. seit zirka 3300 v.Chr. – kaum mehr als einen Tag ^Ref..  Dies lohnt sehr wohl!

-- Klaus Quappe 13:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Ref.  Was von der Database des renomierten IMCCE nur bestätigt wird. Dort wird der Frülingspunkt für diese Zeit um den 17./18. April angegeben. Also in etwa 28 bis 29 Tage Verschiebung zum Jahr AD 325, zu Niceä.

Zu Klaus Quappe : Aber um auf den Artikel zurückzukommen.

Es ist offensichtlich, dass es Ihnen überhaupt nicht darum geht, über einen Begriff bzw. ein Problem aufzuklären, sondern darum, eine bestehende Praxis zu retten. Sie würden abweichende Ideen sonst nicht als "wahnsinnig" bezeichnen.

Es wäre viel gewonnen, wenn man das trennen könnte. Mir z.B. ist es sogar gleichgültig, ob die Historiker (zu denen ich mich zähle) an der alten Bezeichnungsweise festhalten oder nicht. Ich sehe kein schwerwiegendes Problem darin, dass Historiker und Komputisten (zu denen ich mich ebenfalls zähle) unterschiedliche Zählsysteme benutzen, es macht mir nämlich nicht das geringste aus, unterschiedliche Zählsysteme nebeneinander zu benutzen.

Aber in einem Sachartikel über Das Jahr Null darf ich erwarten, dass über die Gründe derjenigen, die solches vorgeschlagen haben, informiert wird, und zwar aus den Quellen und nicht aus dem hohlen Bauch. Mir fehlt jedes Verständnis für Leute, die zu dieser Arbeit keine Lust haben und es dennoch wagen, einen "Sachartikel" zu veröffentlichen, mögen sie auch gleichzeitig die hehre Absicht haben, das Abendland zu retten.

Ulrich Voigt 01:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ulrich Voigt,

Ich hatte schon mal angefangen auf ihre vielen Punkte weiter oben einzugehen, ließ es dann aber. Die wichtigeren Punkte können wir ja jetzt hier beleuchten.

Es geht mir mitnichten darum eine "eine bestehende Praxis zu retten", sondern plädiere im Gegenteil für die unverzügliche, weltweite Einführung des oben genannten Zivilkalenders, zumal eben nur dieser chronologisch und astronomisch korrekt ist. Allerdings spreche ich mich auch entschieden für die Beibehaltung der guten Praxis der Historiker und der Astronomen aus, die Daten der Dionysischen Ära vor 1582 eben nicht gregorianisch zurückzurechnen. Ich kenne auch keinen namhaften Historiker oder Astronomen, der dies täte!  Diese, ja richtig ausgedrückt "abweichende Idee", besser noch abwegige Idee wurde meines Wissens nach, erst vor ca. 20 Jahren durch Pfusch-Computerprogramme in die Welt gesetzt und dann leider von den völlig inkompetenten ISOs übernommen. Sie wird aber zu recht von allen vernünftigen Wissenschaftlern völlig ignoriert. Da eben dieser undurchführbare Vorschlag, ja, wahnwitzig ist; oder auf gut bairisch: A Schmarrn!  (Auch wenn ich kein Bayer bin.)

Schön, wenn es ihnen "nicht das geringste ausmacht, unterschiedliche Zählsysteme nebeneinander zu benutzen."  Doch muss ein Datum wie z.B. der 21. Oktober 1492 möglichst eindeutig sein. Es ist ja nichts gewonnen damit, plötzlich auf den 12. herunterzurechnen, unter Preisgabe der Eindeutigkeit. Außerdem ist die gregorianische Regel eh astronomisch falsch. Zu behaupten dieser Irrtum mache sich erst in Jahrtausenden bemerkbar, ist ebenso falsch, da nachweislich der Gregorianische Kalender uns schon in gut 40 Jahren – dann erst mal nur für 52 Jahre – uns ein astronomisch falsches Ergebnis liefert!

Ich Klaus Quappe habe zu diesem Artikel noch nicht viel beigetragen. Erst nachdem ich sah, dass Kajjo endlich den Unsinn von Benutzer:Matze6587 entfernt hatte, habe ich dann noch ein wenig "nachgeputzt". Somit kann ich zu ihrem letzten Punkt nicht mehr sagen.

-- Klaus Quappe 09:33, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich möchte zu dieser Diskussion anmerken, dass es nicht Inhalt von Wikipedia ist, eigene Forschungen zu betreiben. Die Argumente von Klaus Quappe sind nachvollziehbar, dennoch für Wikipedia und den Konventionen (Quellen) unerheblich. Grundlage bilden die Kalendersysteme. Den proleptischen Kalender gab es in keinem vorherrschenden Kalender, er ist ein imaginärer, künstlich geschaffener Kalender, der einer nachträgliche Korrektur auf das jeweilige Kalendersystem der Kulturen bedarf. Ich plädiere für Einführung eines weltweiten..... ist eine Formulierung, die in persönlichen Diskussionen ok ist, nicht aber in Wikipedia, da WP:TF ! Alle Anmerkungen zu Punkten, die auf dieser Argumentationsschiene aufbauen, sind für Wikipedia nicht relevant. Gruß--NebMaatRe 10:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Nochmals, Hallo NebMaatRe,

Es ist richtig, dass noch nicht weitgehend anerkannte Forschungsarbeiten, nicht zum Inhalt der Artikel von Wikipedia gemacht werden sollen. Diskutieren dürfen wir aber hier auf Talkseiten alles zum Thema gehörige, einschließlich noch nicht so bekannte – also noch nicht enzyklopädie-reife – neuere Forschungsarbeiten.
Meinungsäusserungen wie "Ich plädiere..." sind auf der Diskussionseite o.k., solange es zum Thema gehört. (Zuvor sagte Ulrich etwas von "bestehende Praxis retten".)

Kurz:  Du hättest vielleicht recht, wenn die angesprochenen Inhalte im Artikel stehen sollten. Aber hier auf der Diskussionsseite ist alles zum Thema gehörige relevant.
Oder willst du da etwa einen Maulkorberlass verfügen?

-- Klaus Quappe 12:02, 4. Dez. 2007 (CET)

(nach BK) Mitnichten "verfüge" ich einen "Maulkorberlass". Deine Annahme, Klaus Quappe, dass hier Diskussionen zu "nicht-enzyklopädischen" Themen geführt werden können, ist vom Grundsatz so nicht richtig. Diskussionen auf Artikelseiten werden zum Artikelinhalt geführt. Das schließt von vornherein Diskussionen zu persönlichen Theorien aus. WP ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie. Derartige Diskussionen führen zu keinem Ergebnis für WP, da "erarbeitete" Theorien, die nicht Gegenstand von Veröffentlichungen sind, sowieso keinen Eingang in den Artikel finden und den Artikel deshalb nicht positiv voranbringen. Das ist der entscheidende Punkt. --NebMaatRe 12:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Nein NebMaatRe, da sind wir erneut verschiedener Meinung. Einfach deshalb, weil man manchmal auch über den Tellerrand hinaus blicken muss.  Beispiel:  Gesetzt die anachronistische Hypothese Wikipädia hätte es bereits in den 20er Jahren des 16. Jhdts. gegeben, also nach der Handschrift Commentariolus 1509, in nur wenigen Abschriften existent, sicher keine "weitgehend anerkannte Theorie", doch vielen Insidern schon bekannt. Zitat Luthers: "Ein Narr will mir die ganze Astronomia umkehren!" Also nach den Regeln Wikipedias hätte zumindest bis 1543 kein Pieps davon in den Artikeln stehen dürfen. Soweit so gut. Dura lex, sed lex! Wäre ich nun ein Wikipedia-Benutzer dieser Zeit zwischen 1509 und 1543 und hätte zufällig den Commentariolus gelesen, so nähme ich mir durchaus raus, auf den Talkseiten des entsprechenden Lemmas darüber zu diskutieren. Wo kämen wir denn da hin, sollte das nicht mehr erlaubt sein!
Auch wenn manche schon schreien: "Ein Narr will uns die ganze Chronologia umkehren!"
-- Klaus Quappe 12:57, 4. Dez. 2007 (CET)

PS.  "Den Artikel voran" bringen tiefere Einsichten und ein größeres Verständnis des Gesamtproblems doch allemal. Wenn auch vielleicht nur indirekt.

Glaube, wir sind in diesem Punkt doch einer Meinung. Diskussionen zu vorliegenden Werken sind natürlich möglich. Soweit die Übereinstimmung. Aber: Aufbauend auf den vorliegenden Veröffentlichungen weitergehende Schlüsse zu ziehen und diese dann, neben den anderen Theorien, zu favorisieren, geht wieder nicht. Klar, Nennung aller Theorien und Hinweis im Artikel auf verschiedene Theorien ist notwendig. Jedoch: Ein "Meinungszusatz" in Form von Ich halte aber davon.... ist dann wieder POV. Gruß--NebMaatRe 13:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Aber POV auf Talkseiten ist erlaubt!  Jeder hat POVs, du, ich, alle. Im Artikel möglichst ausgewogen, ok. Im Talk aber ohne Blatt vor dem Mund...
-- Klaus Quappe 13:17, 4. Dez. 2007 (CET)

Naja, das ist so eine Sache. POV in der Disku ja. Im Artikel nein. Es ist eine Gratwanderung. Es darf sich aber nicht zu einer "Forschung" ausweiten, da dann jeder seinen "Favoriten" nennt. Und dann ? Dann erfolgt wieder der Bericht über alle Theorien im Artikel. Was aber hat dann die ganze Diskussion darüber gebracht ? Wenn die Diskussion allerdings dazu dient, alle Veröffentlichungen aufzuführen (ohne Wertung) und in den Artikel einzugliedern, dann hat es was gebracht.Gruß--NebMaatRe 13:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Ok. Somit sind wir uns hier ziemlich einig. Allerdings, weiss ich nicht, was du da mit "Veröffentlichungen" meinst. Internet-Veröffentlichungen werden – wohl eher zu Recht – nicht als vollwertige Veröffentlichung angesehen. Außerdem spricht man schnell von "Privattheorie", wenn die Fachkreise den Dialog darüber (noch) nicht führen. Ein gewisser Teufelskreis, ohne richtige Veröffentlichung – in aller Form – in einer anerkannten Fachpublikation. So wird es wohl derzeit nichts mit der Einfügung des "definierten ausnahmsweise Gemeinjahr Null" in den Artikel, obwohl nur dies astronomisch richtig ist. Stand vor zwei Jahren sogar schon mal im Artikel [2].

-- Klaus Quappe 13:56, 4. Dez. 2007 (CET)

Hola, was war das denn für eine Artikelversion ? ;-) Ohne jegliche Quellen, die war ja noch schlimmer als die heutige :-). Ich meine natürlich wissenschaftlich anerkannte Veröffentlichungen, keine Theorien ala Immanuel Velikovsky. Gemeinjahr Null ? Astronomisch korrekt, letztendlich aber auch eine Ansetzung auf christlicher Basis. Andere Kulturen rechnen da wieder anders. Insofern gibt es kein Gemeinjahr Null (weltweit). Jede weitere Diskussion darüber ist also müßig :-) und bringt.....nix. Gruß--NebMaatRe 14:10, 4. Dez. 2007 (CET)

Mich amüsiert deine spontane Offenheit, die ich durchaus ehrlich zu schätzen weiß. Immanuel Velikovsky war mir bisher kein Begriff. Man lernt nie aus. Werde mir den mal kurz anschauen. "Letztendlich aber auch eine Ansetzung auf christlicher Basis" ist falsch. Die moderne Geschichte hat genau im Jahr AD 1792 begonnen. Das haben die blutrünstigen, revolutionären Bürger Frankreichs ebendieses Jahres ins Werk gesetzt...  Auch der olle Goethe hatte dies erkannt. Ähnlich wie beim korrigierten Nullmeridian, muss zuerst das Alte anerkannt werden, bevor man zum Neuen kommen kann. Das ist eine dialektische Grundregel. Wenn du das nicht verstehst, so macht nichts. Der neue Zivilkalender ist auch 100% laizistisch. Wir werden doch nicht die Jahre seit der Machterringung des revolutionären Bürgertums in hexadezimal zählen, wo doch ebendiese Bürger das verallgemeinerte Dezimalsystem auf ihre Etendards geschrieben haben. Auch ist 1792 zweifelsohne der Beginn der modernen Geschichte, wo ebendieses Bürgertum, nachdem es heftig die imaginäre Göttin Vernunft angebetet hatte, welche sich dann fluchs – natürlich – mit dem schnöden Gott Mammon vermählte, die Welt in einer beispiellosen Mensch- und Naturausbeutung dahin geführt hat, wo wir heute nicht einmal wissen, wie wir "unbeschadet" bis ins Jahr CE 256 kommen sollen. Ein hypothetisches, klerikales, hexadezimales achtes Jahrhundert gibt es zu Recht nicht. Wo doch alle "braven Christen" nur im 21. Jahrhundert leben. Ja, alles hexadezimal. Aber keine Regel ohne Ausnahme!

Mach mich nicht für mangelnden Quellenangaben verantwortlich. Es ist nicht meine Version.
"Astronomisch korrekt" ist und bleibt eben astronomisch korrekt. Daher eh sicher "gagnant".

"Andere Kulturen rechnen da wieder anders..."  Jooh, aber es gibt so etwas wie einen Universalismus!
Das zumindest hatte sogar der Demagoge Marat sowie viele seiner Spießgesellen auch schon kapiert.

Obwohl es das "Gemeinjahr Null" natürlich schon gibt, weltweit, so brauchen wir das nicht weiter zu diskutieren.

"Die Sonne bringt es an den Tag!"  Das reicht mir auch.  Gruß  -- Klaus Quappe 18:14, 4. Dez. 2007 (CET)

In den speziellen fachlichen Thematiken Geschichte Jahr 0 bin ich absolut Laie und staune über das Wissen. Ich bezog meine Argumentation nur auf das astronomische Jahr 0. Alles andere steht dann ja im Artikel (mit Quellen) ;-). Gruß--NebMaatRe 20:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Das geschichtliche, astronomische und zivile Jahr Null muss das gleich sein. Sonst wäre es unwissenschaftlich. Irgend wann einmal wird das "dann" auch im Artikel stehen müssen. Die Quelle dazu gibt es ja schon. Doch belassen wir jetzt die Diskussion dazu. Wir haben ja auch noch genügend andere, momentan wichtigere, sogenannte Meinungsverschiedenheiten zu regeln. Bezüglich des proleptischen gregorianischen Kalenders etc.  -- Klaus Quappe 20:54, 4. Dez. 2007 (CET)

Was höre ich da ? Proleptischer gregorianischer Kalender ? Das gibt es ja nun gar nicht :-). Das ist ein neuer Kunstgriff von dir. Es gibt einen proleptischen julianischen Kalender umgerechnet auf den heutigen gregorianischen Kalender. Alles andere ist Rückrechnung mit einem neuen Kalendersystem für die Vergangenheit. Das jedoch ist nicht Sinn einer Rückrechnung in einen imaginären Kalender, der gar nicht imaginär existiert.;-) Gruß--NebMaatRe 22:52, 4. Dez. 2007 (CET)

Scheinbar sind wir uns zu diesem letzteren Punkt einig und dann doch wieder nicht. Auch ich bin der Überzeugung, dass es eigentlich gar keinen "proleptischen gregorianischen Kalender" gibt. Jedenfalls gab es einen solchen bis vor wenigen Jahrzehnten nicht. Doch wenn man, wie ISO es vorschlägt, die Daten vor 1582 "umgerechnet auf den heutigen gregorianischen Kalender" so nennt man das eine proleptische – also vor das eigentliche, historische Einführungsdatum vorgezogene, deshalb letzlich rückwirkend gültige – Anwendung. Das ist auch keineswegs eine Spracherfindung, noch gar ein "Kunstgriff" von mir, wie es z.B. en:Proleptic Gregorian calendar belegt. Doch lass uns genau dieses Topo weiter unten diskutieren. Ich schreibe da gleich noch was längeres zu.  -- Klaus Quappe 15:25, 5. Dez. 2007 (CET)

Problemfeld: proleptischer gregorianischer Kalender (ISO)

Klaus Quappe: Doch muss ein Datum wie z.B. der 21. Oktober 1492 möglichst eindeutig sein.

Das Wörtchen "möglichst" deutet an, dass Eindeutigkeit schwierig sei. Sie ist aber auf der Grundlage der beiden etablierten Kalendersysteme einfach: Man rechne Daten bis zum 4. Oktober 1582 einschließlich julianisch und ab dem 15. Oktober 1582 gregorianisch.

Es stimmt allerdings, dass hier seitens der Historiker eine nicht zu übersehende Unsicherheit besteht. Im Wiki Artikel zu SHAKESPEARE steht z.B. als Todestag Shakespeares nicht etwa 23. April 1616 (jul.), sondern einfach nur 23. April 1616, was eine Fußnote erzwingt, um auseinanderzusetzen, dass der 3. Mai 1616 gemeint ist. Wie unpraktisch!

Für die julianischen Zeiten verhält es sich einfach umgekehrt: Der 21. Oktober 1492 ist selbstverständlich und eindeutig ein julianisches Datum, der 21. Oktober 1492 (greg.) aber nicht.

Da Gregorianischer und Julianischer Kalender nun einmal etablierte Kalendersysteme sind, ist diese Lösung einfach, jedenfalls einfacher als die Anwendung eines neuen und astronomisch genaueren Kalenders im Stile Madlers.

Wenn man aber die Anwendung des Gregorianischen Kalenders auf die "julianischen" Zeiten als "imaginär" und "künstlich" abtun möchte, so bedenke man, dass sich der Gregorianische Kalender (der aus einer Neuregelung des Sonnen- und des Mondkalenders besteht) als Reform des christlichen Julianischen Kalenders (der ebenfalls Sonnen- und Mondkalender umfasst) versteht und daher nur mittels solcher Rückrechnungen sachlich beurteilt werden kann.

Mit dem Jahr Null hat die Anwendung des Gregorianischen Kalenders auf die "julianischen" Zeiten im übrigen gar nichts zu tun.

Klaus Quappe: Weltweit benutzt kein seriöser Astronom einen etwaigen proleptischen gregorianischen Kalender.

Das mag sogar so sein. Für Historiker wäre die Rückanwendung des Gregorianischen Kalenders aber gelegentlich eine bequeme und für viele Zwecke hinreichend genaue astronomische Kontrolle der julianischen Kalenderdaten.

Klaus Quappe: Weltweit benutzt kein seriöser Astronom einen etwaigen proleptischen gregorianischen Kalender. Siehe dazu mein Edit im Artikel Meton; dort hatte sich auch schon die wahnwitzige Idee der realen Existenz eines solchen eingeschlichen.

Der Gregorianische Kalender ist (wie jeder andere Kalender auch) auf beliebige Zeiten anwendbar und natürlich auch auf die Zeit des Meton von Athen. Üblich ist es, dort den Julianischen Kalender anzuwenden, der dann aber auch nur dieselbe Art von "proleptischer Existenz" hat wie der Gregorianische. Dass die Athener jener Zeit mit einer solchen Datumsangabe nichts hätten anfangen können, ist richtig, aber ohne Bedeutung. Soviel zur "wahnwitzigen Idee", den Gregorianischen Kalender auf die Zeiten Metons anzuwenden. Was aber das Einschleichen phantastischer "Existenzen" betrifft, würde ich empfehlen, die Diskussionsseite der Artikel Meton und Metonischer Kalender aufzusuchen.

Ulrich Voigt 12:07, 4. Dez. 2007 (CET)

@Ulrich Voigt: Ich folge deiner Argumentation voll und ganz. Deine gebrachten Einwände sind richtig. "Imaginär" wurde von mir benutzt, um die Notwendigkeit der Umrechnung zu erläutern. Daher ist deine Begründung für die Berechnungsformen des proleptischen Kalenders richtig und wird von mir (und den Autoren der Fachliteratur) geteilt. Gruß--NebMaatRe 12:28, 4. Dez. 2007 (CET)

• Was Wörtchen "möglichst" hießen soll:  Das Datum 21. Oktober 1492 ist eindeutig. Solange – möglichst – der ISO-Krampf nicht die Eindeutigkeit vergiftet. Dann ist das eben genau neun Tage nach Kolumbus Landung. Gut, dass quasi-alle ISO weiterhin ignorieren.
• "Sie ist aber auf der Grundlage der beiden etablierten Kalendersysteme einfach: Man rechne Daten bis zum 4. Oktober 1582 einschließlich julianisch und ab dem 15. Oktober 1582 gregorianisch."  Da sind wir uns 100% einig. Und ich füge hinzu: Im Falle der verspäteten nationalen Einführung stets beide Daten old style/new style. Welches davon zuerst und welches danach in Klammern ist mir perönlich egal. Genau das und nur das entspricht der guten Praxis.
  Der Todestag Shakespeares also entweder 23. April 1616 Jul. (3. Mai 1616 Greg.) oder 3. Mai 1616 Greg. (23. April 1616 Jul.)  Aber nur für Daten nach dem 15. Oktober 1582.
• Ein Datumangabe:  "21. Oktober 1492 (Greg.)" wäre möglich. Macht aber niemand, da viel zu umständlich. Bringt nichts, außer mittelfristig dann doch nur Verwirrung.
• "... etablierte Kalendersysteme sind, ist diese Lösung einfach, jedenfalls einfacher als die Anwendung eines neuen und astronomisch genaueren Kalenders im Stile Mädlers."
  Nein, gerade der Ärawechsel bringt die eindeutige Genauigkeit und stetzt überdies endlich der Mär ein Ende, dass jeder Erdenbürger "irgendwie auch ein bisschen Christ" sei.
• "daher nur mittels solcher Rückrechnungen sachlich beurteilt werden kann"  Nein, "sachlich beurteilt werden" können beide nur im Vergleich zur angewendeten Mädler-Regel.
• Jahr Null:  Richtig hat damit nichts zu tun.

• Zusammenfassung:  Ich stimme ihnen ausdrücklich zu, dass "der Gregorianische Kalender ist (wie jeder andere Kalender auch) auf beliebige Zeiten anwendbar" wäre. Macht aber derzeit kaum jemand! Und bis diese, neue Zweideutkeiten hervorbringende, zögerliche "neue Mode" auch nur in entfernt signifikanter Weise platzgreift, wird der vorgeschlagene geschichtliche, astronomische und zivile Kalender sich schon lange durchgesetzt haben. Weil nur dieser wissenschaftlich stimmt und sich somit auch durchsetzen wird.

-- Klaus Quappe 19:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Bisherige Verwendung des gregorianischen Kalenders

In diesem Abschnitt will ich zunächst die bisherige Verwendung des gregorianischen Kalenders untersuchen. Danach will ich in einem neuen Abschnitt – den ich vielleicht "neuere Tendenzen" oder so ähnlich nennen werde – den vereinzelt aufkommende proleptischen Gebrauch untersuchen, der aber bis dato ultra-minoritär ist.

Ich will diesen Abschnitt erneut teilen, durch drei:  Kirche, Historiker und Astronomen. Die erstere ist hier nicht zuletzt deshalb von Bedeutung, da dieser Kalender eben vom damaligen katholischen Kirchenoberhaupt Gregor XIII. 1582 eingeführt wurde.  -- Klaus Quappe 16:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Kirche

Die katholische Kirche verstand die gregorianische Reform nie als "rückwirkend gültig" und tut das bis heute nicht. Sie assümiert sozusagen den Irrtum bis zum 4. Oktober 1582. Die Reform selbst erfolgte durch die päpstliche Bulle 'Inter gravissimas' vom 24.2.1582. Dieser Text schweigt sich zum Thema aus – meiner Meinung nach, weil das selbstverständlich ist. Man kann einen proleptisch gültigen Kalender nur und ausschließlich in Verbindung mit einem Ära-Wechsel einführen. – dennoch lässt sich leicht nachweisen, dass die katholische Kirche den gregorianischen Kalender nicht proleptisch anwendet. Das beweisen nicht zuletzt auch die sog. Heiligengedenktage. Diese werden im allgemeinen am Jahrestag des Todes der betreffenden Personen begangen, (der als Geburtstag im Himmel verstanden wird.) Im lithurgischen Kalender wurde keiner dieser Gedenktage von seinem historischen, julianischen Daten auf das rückgerechnete gregorianische Datum verlegt. Auch nicht bei seiner letzten größeren Reform des lithurgischen Kalenders 1970. Somit verwendet die römisch-katholische Kirche den gregorianischen Kalender nie proleptisch.  -- Klaus Quappe 16:28, 5. Dez. 2007 (CET)

Historiker

Die Historiker, weltweit, verwenden sozusagen nie einen proleptischen gregorianischen Kalender. (Von den wenigen Ausnahmen, die in den letzten Jahrzehnten – spärlich – aufkommen, angeblisch z.B. Maya-Historiker wird in einem Abschnitt weiter unten die Rede sein.) Kein Historiker setzt den Tag der Ankunft Kolumbus in der Neuen Welt auf den 21. Okt. 1492 (greg.) sondern immer nur banal auf sein historisches, julianisches Datum, den 12. Oktober 1492. Das ist natürlich auch standard auf Wikipedia. (Cf. Kolumbus.de, .en, .fr.) Somit ist es also der internationaler Standard der Historiker den gregorianischen Kalender nicht für die Daten vor 1582 anzuwenden.

Ein besonderes Problem ergibt sich aus der verspäteten Einführung des gregorianische Kalenders in manchen Staaten.

-- Klaus Quappe 16:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Astronomen

Die in der IAU zusammengeschlossenen Sternwarten – d.h. eigentlich alle weltweit – sowie die dort arbeitenden Astronomen verwenden einheitlich die folgende Konvention: julianische Daten bis 4. Oktober 1582 einschließlich, gregorianische Daten ab dem folgenden Tag, den 15. Oktober 1582. Diese Konvention wird z.B. auch auf dieser ESA-Seite bestätigt, wo es wörtlich heißt: "with the usual astronomical convention of using the Julian calendar before October 1582 and the Gregorian calendar afterward". Weitere Beispiele für diesen Gebrauch lassen sich in beliebiger Anzahl finden. Verwiesen sei hier nur auf das renommierte IMCCE, sowie auf auf alle Meeus-Veröffentlichungen. Somit rechnen auch die Astronomen weltweit praktisch nie gregorianisch vor 1582 zurück, verwenden also keineswegs den gregorianischen Kalender proleptisch.  -- Klaus Quappe 17:17, 5. Dez. 2007 (CET)

Die neuen astronomischen Programme rechnen zwischenzeitlich auch gregorianisch (mit Option auf julianisch), ansonsten (siehe unten).--NebMaatRe 18:07, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich komm noch drauf.  -- Klaus Quappe 18:13, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Gebrauch eines sog. "proleptischen gregorianischen Kalenders"

Christlichen Gemeinschaften

Von den großen Kirchen Deutschlands ist nichts über einen etwaigen Gebrauch eines "proleptischen gregorianischen Kalenders" bekannt.
Weltweit ist nicht ausgeschlossen, dass die eine kleinere Gemeinschaft diesen verwendet, bzw. dass induviduell ein solcher Gebrauch erfolgt. Wenn überhaupt, dann nur ultra-minoritär.

Geschichtswissenschaft

Angeblich verwenden Maya-Historiker zurückgerechnete gregorianische Daten, wohl um bessere Vergleiche zwischen heutigen Daten und dem astronomischen Maya-Kalender ziehen zu können. Seit wann es diese Praxis gibt, wenn überhaupt – aber ist schon möglich – wäre noch zu recherchieren. Ebenfalls, ob dies durchgängig alle Maya-Historiker so tuen oder nur ein mehr oder weniger großer Teil davon.

Mir persönlich ist sonst kein anderer Fall bekannt, wo sich je ein namhafter Geschichtswissenschaftler für die Verwendung gregorianischer Daten vor 1582 ausgesprochen hätte, geschweige denn, von der einer entsprechenden Praxis.

-- Klaus Quappe 18:18, 5. Dez. 2007 (CET)

Astronomie

Wie gerade NebMaatRe weiter oben anmerkte, gibt es seit kurzer Zeit astronomische Programme die gregorianische Daten auch vor 1582 verwenden. Mir persönlich bekannt ist dabei z.B. http://astrolabe.sourceforge.net. (Ich verwende selbst auch einige Programme von sourceforge.)  Aber was sollte denn mit dieser "neuen Mode" gewonnen sein? Der unzweideutige Austausch mit den Historikern ist ja dadurch nicht mehr gewährleistet, was überaus wichtig ist.

Zweitens, war die gregorianische Regel bezgl. des tropischen Jahres vor 6000 Jahren richtig. Sie bietet eine bessere Annäherung als die Julianischen Daten, ist aber dennoch wissenschaftlich nach Belieben falsch!  Da ist es noch einfacher und vor allem korrekter von 1536 "abwärts", ausgehend von den Julianischen Daten, jeweils alle 128 Jahre einen Tag abzuziehen, um die weitaus genaueren, theoretischen Entsprechungen zu erhalten.

Drittens, ist diese minoritäre neue Mode in flagrantem Widerspruch zu Konventionen und zur Praxis der großen Sternwarten, sowie den IAU-Astronomen. Sie stiftet nur Verwirrung.

-- Klaus Quappe 18:47, 5. Dez. 2007 (CET)

Proleptischer gregorianischer Kalender

Hallo Klaus Quappe, ich möchte nicht mehr über Dinge diskutieren, die klar sind. :-) Klar ist, dass eine Umrechnung vom julianischen proleptischen Kalender auf den gregorianischen Kalender erfolgt (schon so oft geschrieben). Klar ist auch, dass die Fachliteratur diesen Konventionen folgt (Beispiele hatte ich auch schon genannt). Daher ist auch klar, dass WP diesen Konventionen folgen kann und auch folgt (auch das bereits erklärt). Ich habe deine interessanten Ausführungen gelesen, aber....siehe oben. ;-) So, auf zu neuen Themen. Gruß--NebMaatRe 17:51, 5. Dez. 2007 (CET)

Noch eine Ergänzung: Der proleptische gregorianische Kalender und Umrechnung auf den heutigen gregorianischen Kalender sind zudem zwei völlig verschiedene Methoden/Themen.--NebMaatRe 18:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Nö, versteh ich nicht. Vielleicht bin ich ja gerade von Blindheit geschlagen...  Wo soll denn da ein Unterschied sein?

-- Klaus Quappe 18:17, 5. Dez. 2007 (CET)

PS. Höchstens wenn du eben meinst: das Datum, also Monat und Tag, ohne die Jahreszahl. Den Eintritt des Phenomenons im Vergleich zu heute. Aber auch dann muss man zuerst mal das historische, julianische Datum angeben, auch wenn diesen Kalender damals noch nicht gab. Alles andere ist und bleibt nur uneindeutig.

Ja, gut. *Freu*  Ich kann mir das auch gerne sparen...  Hab noch was schon vorbereitetes, was ich noch einfügen werde, vielleicht ist es ja für Dritte von Interesse.

Mit dir habe ich dann nur noch das Problem im Artikel Meton:

Wie kannst du da schreiben: " Allerdings fand die astronomische Sonnenwende am 23. Juni statt."  Wo es doch am 28. Juni -431 (432 v.Chr.) war!

Allenfalls in einer Fußnote könnte man einfügen, in etwa:  "Bei Zurückrechnung nach der gregorianischen Regel entspräche das dem 23. Juni."

-- Klaus Quappe 18:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Oder anders gesagt:  Der einmütige Gebrauch von IAU und Historikern nicht nach der gregorianischer Regel zurückzurechnen geht da vor.

Deinen Herrn Edgar Henfling scheint übrigens das ganze Internet nicht eu kennen.

-- Klaus Quappe 20:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Tatsächlich, ich hatte Edgar Henfling statt Edwin Henfling gesagt. --NebMaatRe 21:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Ja gut. Aber was soll das jetzt heißen?
Wir können doch nicht aufgrund der Meinung eines einzelnen "Hansls"  – das ist nicht so ganz despektierlich gemeint wie es klingt –
die gute IAU-Praxis  respektive, die allgemein anerkannte Historiker-Konvention ausser Kraft setzen ?!!
-- Klaus Quappe 22:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Verbesserung des Artikels

Der vorliegende Artikel lässt sich nicht verbessern. Er müsste vollkommen neu geschrieben werden.

Ulrich Voigt 08:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ulrich, da stimme ich dir voll und ganz zu. Es fehlen außerdem jegliche Quellen. Sätze wie ...Astronomen des 18. Jahrhunderts... sind nicht enzyklopädisch. Derartige Formulierungen sind "wischiwaschi". Welche Astronomen ? Wann ? Wo nachzulesen ? Ähnlich bei arabischen Ziffern und indischen Ziffern. Der Verweis auf babylonische Schreibung der Null fehlt auch. Man "stolpert" in diesem Artikel von einem fragwürdigen Punkt zum Nächsten. Also zwei wesenliche Punkte: Quellennachweise und Überarbeitungen, was sicherlich zu einem völlig neuem Artikel führt :-). Gruß--NebMaatRe 11:18, 4. Dez. 2007 (CET)

--NebMaatRe 15:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Cassini I (1625 - 1712) und das Jahr Null

Im ersten Sitzungsbericht (1698) der 1666 gegründeten Akademie der Wissenschaften von Paris (Regiae Scient. Academ. Historiae etc. sect. vii (de Actis anni 1696) sect viii (de rebus Mathematicis) cap. I (De Astronomicis) sect viii (de rebus Mathematicis)) befindet sich das Protokoll eines Vortrags Cassinis aus der Feder des Sekretärs der Akademie, des Baron du Hamel.

Giovanni Domenico Cassini war von einer längeren Italienreise zurückgekommen und man erwartete einen Vortrag über die Neujustierung des Heliometers zu Bologna sowie über die geodätischen Messungen, die Cassini mit seinem 17jährigen Sohn Jacques an verschiedenen Orten Italiens vorgenommen hatte. Das Protokoll widmet aber diesen Dingen nur einen einzigen kümmerlichen Satz und wendet sich sodann ausschließlich der Passatafel des Hippolyt von Rom zu, mit der sich Cassini in Rom vertraut gemacht hatte (und zwar ohne Zweifel im Gespräch mit Francesco Bianchini und Enrico Noris, obwohl er darüber in dem Vortrag offenbar kein Wort verlor). In Cassinis Vortrag ist also ausführlich die Rede von den Grundlagen der Hippolytischen Tafel, der ältesten bekannten christlichen Tafel zur Osterberechnung. Es ging ihm darum, diese Tafel einzuordnen in die römische Chronologie. Es war ihm nämlich aufgefallen, dass zwischen dem ersten Jahr der Tafel und dem ersten Jahr des Julianischen Kalenders genau 14 x 19 Jahre liegen, so dass qua metonischem Zyklus ein Bezug einleuchtet zwischen den Mondphasen dieser Jahre.

In dem Zusammenhang bezeichnet du Hamel das Einführungsjahr des Julianischen Kalenders als "annus 44 ante Christum natum, qui vulgo habetur 45", was ganz klar das Jahr 0 voraussetzt. Da nun diese Sprechweise sonst nicht weiter erklärt oder verteidigt wird, ist deutlich, dass sie dort, wo diese Sitzungsberichte gelesen werden sollten, ohne weiteres als zumutbar galt. Es ist auch offensichtlich, dass Cassini selbst so gesprochen hat. Und es leuchtet ein, dass sich die Zahl 266 (= 14 x 19) im folgenden Satz in dieser "neuen" Jahreszählung per 266 = 222 + 44 berechnet: "Inter Epocham Julii Caesaris anno 44 ante Christum & Epocham S. Hippolyti, quae 222 post Christum accidit, intercedunt 266 anni" (loc.cit. Abschnitt IV). Mathematisch gesehen ist 22 + 44 = 222 - (-44), negative Zahlen werden hier aber nicht explizit.

Damit ist zunächst einmal die Entstehungszeit "des Jahres Null" zu erkennen: Wir befinden uns gegen Ende des 17. Jahrhunderts unter Wissenschaftlern sozusagen im Zentrum Europas und keineswegs nur unter Astronomen.

Dass Cassini selbst der Urheber des "Jahres Null" war, ist überaus wahrscheinlich, denn Cassini war eben nicht nur Astronom, sondern auch Komputist und Chronologe, und er hatte ein ganz besonderes Interesse an der Ermittlung und Auswertung von "Epochen". Enrico Noris, den er 1695 in Rom kennengelernt haben wird, war der Verfasser eines gewichtigen Buches über die syromakedonischen Epochen. Man beachte, dass Cassini von der Epoche des Hippolytus und der Caesars spricht, so dass man die folgende Gleichung erhält: 1 HIPPOLYTUS - 1 CAESAR = 266.

In einer Schrift Cassinis aus dem Jahr 1704 (Des équations des mois lunaires et des années solaires, veröffentlicht in den Sitzungsberichten der Akademie der Wissenschaften zu Paris) handelt Cassini von den "Epochen": "La plus celebre de toutes les Epoques est presentement l`année même de Jesus-Christ suivant l`usage vulgaire, qui dans le rang des années Juliennes est supposée Bissextile & premiere des Cycles de 19 années du nombre d`Or 1, suivant l`ordre qui s`observe presentement depuis le Concile de Nicée."

Cassini bezeichnet hier das Jahr mit der Goldenen Zahl 1, also das Jahr, das dem Jahr 1 AD vorangeht, als das Jahr, das vulgo als erstes Jahr der christlichen Ära verstanden wird. In diesem Jahr beginnt der 19jährige Zyklus und daher hat dieses Jahr die Goldene Zahl 1. (Man beachte, wie elegant Cassini die Frage nach dem historischen Geburtsjahr Christi wegschiebt!)

Daraus erschließe ich, dass sich Cassini folgendes überlegt haben muss: >Bezeichnet man dieses Jahr als Jahr 0, so bleibt das alte Jahr 1 AD unverändert, man hat aber damit eine einheitliche Zählung für die Jahre "post Christum" und die Jahre im Mondzyklus.<

Kurz: Der wesentliche Effekt des Jahres Null besteht darin, dass die alte (und stets von neuem störende) Unterscheidung zweier um 1 Jahr verschobener Zählweisen für die Jahre "nach der Sonne" bzw. "nach dem Mond" überwunden wird.

Technisch gesehen geht es mit dem Jahr Null darum, den alten Umweg über die Goldenen Zahlen Z (= J mod 19 + 1) aufzugeben und statt dessen unmittelbar mit S = J mod 19 zu rechnen. Cassini hat das nicht formal vorgeschlagen, ihm ging es nur um die Einfachheit der Jahreszählung. Es versteht sich aber, dass moderne Komputistik die Goldenen Zahlen trotz ihres schönen Namens nicht gebrauchen kann und gut beraten ist, sie durch Silberne Zahlen S = J mod 19 zu ersetzen. Bei Verwendung des Jahres J = 0 ist dann J = S für 0 ≤ J < 19.

Die mittelalterlichen Goldenen Zahlen bilden ein unschönes Element der Disharmonie in der christlichen Komputistik, verständlich nur durch die Unfähigkeit jener Zeit, mit einer Zahl Null zu numerieren. Mit der Gewöhnung an das Jahr Null würde sich irgendwann von ganz allein Harmonie herstellen. Es war daher für Cassini, der ein frommer Katholik war, überhaupt nicht notwendig, Einrichtungen wie die Goldenen Zahlen direkt in Frage zu stellen.

Ulrich Voigt 14:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Gut Ulrich. Chapeau für ihre Recherche. Werde mir das genauer anschauen. So kommen wir vielleicht auch im Artikel voran.
Tschuldigung für meinen derzeitigen "Antwort-Rückstand". -- Klaus Quappe 18:20, 4. Dez. 2007 (CET)  PS. Ich will mich aber zunächst der ISO-Problematik weiter oben zuwenden.

Klaus Quappe 09:50, 6. Dez. 2007 (CET):

Wir stimmen durchaus darin überein, dass der erste Denysische Zyklus unzweifelhaft im Jahr I BC beginnt, somit könnte dieses Jahr auch getrost, wie Cassini es vorschlug, das Jahr 0 genannt werden. Problem dabei: Weder Denys und vor allem Beda kannte keine Ziffer Null.

Dann sind wir uns also einig? Cassini kannte die Ziffer 0 und konnte daher etwas einrichten, was Dionysius und Beda verwehrt war. Und wir können ihm darin getrost folgen. Gruß Ulrich Voigt 11:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Natürlich hätte ich auch keinerlei Probleme mit einem historischen Todestag Cäsars, angegeben z.B. als der 15. März -43 (XLIV v.Chr.).

Nur glaube ich nicht, dass es jetzt – fast 1280 Jahre nach Bedas Tod – eine halbwegs realische Chance gibt, dass die Historiker, da je noch umdatieren werden. "Drei, drei, zwei..." * würde sich im Zusammenhang mit Issos und der sog. Keilerei ja noch weiterhin reimen, ansonsten ist die Tradition zu alt, für eine Verminderung um eins der Jahreszahl der vor-Christus-Datierung, bzw. der negativen AD-Jahren. Eine durchgängige Verwendung der römischen Jahreszahlen wäre – ohne Jahr Null – übrigens nur konsequent und klärend. Aber die sind ja so was von unpraktisch; vor allem in Tabellen.  * Übrigens:  " Drei, drei, drei. Serbien zur Türkei ! "  Siebzig Jahre nach der Schlacht auf dem Amselfeld.

Ein Jahr Null kann mich nicht stören, da ein solches nur logisch ist. Nur gregorianische Proleptik bringt nichts! Ausgehen von den eindeutigen julianischen Daten, lassen sich von AD 1536 "abwärts", alle 128 Jahre, minus einen Tag  – wie bereits gesagt –  die historischen Daten astronomisch und arithmetisch leicht und recht gut abschätzen. Wenn eben diese Mädler-Regel jetzt genau stimmt, dann ist es klar, dass auch nur sie, die bestmöglichste Genauigkeit bezüglich aller historischen Daten, sowie ebenso für die absehbare Zukunft bietet.

Betreffs Cassini I vs. Cassini II:
Wie von Ihnen dargelegt: von Cassini I (und de la Hire) schon zuvor erkannt. Allgemein durchgesetzt unter den Astronomen der Welt aber wohl erst durch die Tafeln von Cassini II, 1740.

-- Klaus Quappe 13:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Ein Jahr Null kann mich nicht stören, da ein solches nur logisch ist. - Ich höre immer nur es sei logisch, aber warum es logisch ist wird nie korrekt erklärt. Das Jahr Null verhindert die Umwandlung von ganzen Zahlen in reelle Zahlen nach einem einheitlichen Algorithmus und es verhindert überhaupt gänzlich die Datumsberechnung unter Verwendung von reellen Zahlen (Kommazahlen die den reellen Zeitabstand beschreiben.) Ich habe überhaupt nichts dagegen wenn mehr über Cassini oder über den gregorianischen Kalender in den Artikel geschrieben wird. Aber ich habe ein Problem mit der Aussage: "logisch zwingend". -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:52, 7. Dez. 2007 (CET)

(In dienem Bearbeitungskonflikt untergegangen:)

Hallo Matze6587. Logisch deshalb, weil es sich bei den Jahren um eine durchlaufende Zählung handelt. Im Gegensatz z.B. zu den sich zyklisch wiederholenden Monaten. Mehr kann ich dir im Moment leider nicht dazu sagen, da ich von deinen Grafiken bisher, nach einem kurzem Blick, buchstäblich nichts verstanden habe. Verspeche dir aber, sie mir nochmals genauer anzuschauen, in der verzweifelten Hoffnung, da doch noch irgendwas zu verstehen; und wo der Fehler liegt. Bitte insistiere jetzt nicht. Ich verstehe nicht was du meinst und kann dir daher auch nicht mehr dazu sagen. Du kannst ja in der Zwischenzeit versuchen deine Sache in deinem Kapitel noch besser zu erklären.
-- Klaus Quappe 15:09, 7. Dez. 2007 (CET)

Wie kann ich sichergehen dass du liest was ich schreibe wenn ich nicht hier antworte? Zur besseren Veranschaulichung könnte ich hinter die Grafiken einen klassischen Zahlenstrahl plazieren. Das war auch ursprünglich geplant, die Bemaßung macht dies aber überflüssig. Grundsätzlich ist so eine rote Scheibe ein Abstand zwischen den Punkten eines klassischen Zahlenstrahls. Die Bemaßungen zählen nun vollautomatisch die Zehntel auf diesem unsichtbaren Zahlenstrahl (der im CAD-Programm auch als Koordinatensystem dahinerliegt) ab, sie verdeutlichen also den dahinterliegenden Zahlenstrahl ausreichend, so dass sich dessen Darstellung erübrigt. In der Grafik mit Null als Ganzes gibt es ein Zahlenstrahlplazierungsproblem das ganz klar durch die Bemaßungen dargestellt wird.

"durchlaufende Zählung" handelt. | Mengen - und Abstandstechnisch ändert die Zählrichtung absolut nichts. Natürlich kann man flüchtig betrachtet denken es sei die Erklärung, aber bei genauerem hinsehen wird man merken dass das oberflächlich ist.-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich werde mir  – "Juré, craché," wie es der Franzose, aber nicht ich es sage –  deine Grafiken, vielleicht noch heute, genauer anschauen und versuchen durchzusteigen. Wenn ich dazu Fragen habe, werde ich sie dir stellen. Aber im Kapitel: Warum die Null..., nicht hier.

-- Klaus Quappe 19:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Hier die Definition von Null: Null oder 0 hat mehrere miteinander verwandte Bedeutungen, man bezeichnet damit sowohl eine Zahl als auch ein Zahlzeichen oder eine (Ziffer) in einem Zahlensystem. Als ganze Zahl repräsentiert die Null die leere Menge und ist das neutrale Element bezüglich der Addition, als reelle Zahl kann man sie als Grenzwert definieren, dessen Betrag kleiner ist als jeder bei der Division von 1 durch einen endlichen Betrag erreichbare Wert. Je nach Definition wird die Null auch zu den natürlichen Zahlen gezählt. Als Ziffer in einem Zahlensystem ist die "0" und gegebenenfalls deren Position wesentlich für den Wert der Zahl. @Matze6587: Im Übrigen stellt es einen ganz schlechten Charakterzug von dir dar, vorgenommene Textänderungen auch noch zu begründen; berechtigte Hinweise von mir zu ignorieren und deine Versionen herzustellen. Wenn du noch einen Rest gute Erziehung hast, weißt du, was zu tun ist.--NebMaatRe 15:08, 7. Dez. 2007 (CET)

die leere Menge und ist das neutrale Element bezüglich der Addition - Das sagt doch alles aus, die Null bezeichnet das Nichts und nicht ein ganzes langes Jahr! Außerdem ist die Wikipedia keine Quelle. In der Wikipedia steht viel falsches. Insbesondere im Bezug auf das Nichts, den Punkt Null der synonym für das Nichts ist, steht noch jede Menge zu entfernender Unfug in der Wikipedia. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Cassini I und Dionysius Exiguus

Auf den ersten Blick sieht die Einführung eines Jahres Null aus wie eine grobe Missachtung der ursprünglichen Intention der christlichen Jahreszählung. Wenn nämlich das Mittelalter unfähig war, den Mondzyklus mit den Jahren synchron zu zählen, wieviel mehr muss dies dann für die gleichsam frühchristlichen Komputisten gelten, auf deren Schultern die mittelalterlichen Rechner standen!

Ich behaupte jetzt, dass der Schein trügt und dass Cassini eben durch die Einführung des Jahres Null die Intention des Dionysius, die dieser selbst in Ermangelung einer Ziffer Null nicht hätte umsetzen können, ans Licht gebracht und im besten Sinne reformiert hat.

Dionysius Exiguus führte mit seiner 95jährigen Ostertafel in Rom eine neue Jahreszählung ein, die mit dem Jahr 532 AD beginnt.

So einfach! Die Definitionsgleichung, mit der Dionysius die neue Zählung begründete, lautet nämlich: 532 AD = 248 Diokletian, und zwar auf der Grundlage des Julianischen Kalenders nebst Jahresanfang 1. januar.

Das bedeutet, dass alle "neuen" Jahresangaben für Jahre vor 532 AD proleptisch sind (ich gewöhne mich allmählich an dieses schreckliche Wort!), auch das Jahr 525 AD, das Dionysius ausdrücklich nennt und für das er seine sämtlichen Rechenbeispiele vorführt. Dionysius war also damit einverstanden, dass die neue Zählung auch rückwärts gerechnet werden soll, wenngleich die Epoche der Zählung das Jahr 532 AD blieb.

Das war recht schlau von ihm, denn damit entzog er sich allen Problemen, die entstehen, wenn man nun nach seiner proleptischen Epoche fragen würde. Und diese Probleme sind, wie die recht hilflos wirkende gegenwärtige Diskussion dazu zeigt, nicht gerade von Pappe!

Aus seinen Kommentaren lässt sich erschließen, dass er die Inkarnation Christi auf den 25. märz setzte, was nur für das Jahr 1 AD Sinn macht. Soweit ist also alles einfach: Jahr 1 AD = Geburtsjahr Christi = erstes Jahr der christlichen Ära (per Proleptik).

Nun ist es nicht zufällig so, dass 532 mod 19 = 0, vielmehr ist 532 (= 19 x 28) die Periode, der seine Ostertafel unterliegt. Die alexandrinische Osterkomputation, der Dionysius anhing und die er dem Abendland gewissermaßen vortrug, beruhte auf einer 19jährigen Mondtafel (die man zu Ehren des Dionysius gern als dionysische Mondtafel bezeichnet, die aber bereits seit Beginn des 4. Jh. in Alexandria benutzt wurde) und auf dem Julianischen Kalender, in dem die Relation zwischen Wochentag und Kalenderdatum einer 28jährigen Zyklik folgt ( 28 = 4 x 7 kleinstes gemeinsames Vielfaches des Schaltzyklus und des Wochenzyklus). Man spricht daher von dem großen 532jährigen Osterzyklus (der Alexandriner). Das bedeutet, dass sein Epochenjahr 532 AD per großer Osterzyklik proleptisch zurückweist auf (man rechne bitte mit: 532 - 532 = 0) auf das Jahr vor dem Jahr 1 AD.

Und da haben wir sie also, die problematische Situation, die Cassini so elegant zu vereinfachen wusste: Qua Mond- bzw. Osterzyklus weist die Epoche des Dionysius zurück auf das (Cassinische) Jahr 0, qua Jahreszählung weist sie zurück auf das Jahr 1 AD. Dabei ist es offenbar unmöglich, das Cassinische Jahr 0 aus der Zählung herauszunehmen, denn mit dem Jahr 532 AD soll ja ein neuer Zyklus beginnen. Wie soll also davor ein (proleptischer) vollständiger Zyklus liegen, wenn nicht vollständig gezählt wird?

Dionysius selbst ließ das Cassinische Jahr 0 ohne Bezeichnung und sogar ohne Kommentar. Ein kluger Mann, der keineswegs vorhatte, Probleme in den Raum zu stellen, sondern Klarheit zu schaffen, ein Mann der Praxis! Betrachtet man daraufhin seine mathematischen Rezepte etwas genauer, so zeigt sich, dass sie nur bis zu Jahr J = 1 stimmen, dass sie aber voraussetzen, dass man mit J = 0 (= "nvllvs", denn diese Mathematik ist nur eine verbale) rechnet.

Damit sollte deutlich sein, dass Cassini ein Komputist war, der auf dem Boden der historischen Tatsachen stand und zwar mit gediegenem Sachverstand und dem Genie zur Vereinfachung.

Dass aber andererseits Dionysius Exiguus keineswegs gezwungen war, die Zahl 532 für das Jahr 248 Diokletian zu wählen, entnehme ich der marmornen Ostertafel zu Ravenna, die zeitgleich zu Dionysius und von ihm unabhängig dieselbe 95jährige Ostertafel zeigt, aber scheinbar ohne Jahreszahlen. Hier liest man zum Epochenjahr 1 ( dem dionysischen Jahr 532 AD): "ANNVS I", was, per 532jähriger Zyklik zurückgerechnet, das proleptische Jahr 1 für das Cassinische Jahr 0 impliziert. Kurz: Die Tafel impliziert ANNVS I = 533 "AD" und eben diese Lösung des Problems, eine christliche Jahreszählung sachgemäß zu definieren, hätte Dionysius Exiguus ebensogut zur Verfügung gestanden.

Ich nenne diese um 1 erhöhte Jahreszählung die petavische Jahreszählung, weil Dionysius Petavius (1627) sie als erster hervorgehoben hat. Es ist damit 1 P = 0 AD bzw. 533 P = 532 AD.

Das Problem, das Dionysius Exiguus den heutigen Historikern damit stellt, lautet: Warum begann er seine Zählung mit der Zahl 532 und nicht (unter Vermeidung der Null) mit der 533?

Ulrich Voigt 17:20, 4. Dez. 2007 (CET)

Das Problem, das Dionysius Exiguus den heutigen Historikern damit stellt, lautet: Warum begann er seine Zählung mit der Zahl 532 und nicht (unter Vermeidung der Null) mit der 533?

Um das Problem noch etwas zu verschärfen: Bei Verwendung der petavischen Jahreszählung (wie auf der Tafel zu Ravenna) wäre die Ersetzung der diokletianischen (immerhin in Alexandria seit mehr als zwei Jahrhunderten etablierten) Jahreszählung durch eine christliche sehr elegant und bequem ausgefallen, das ergibt sich aus 1 P = 248 Diokletian und 248 mod 19 = 1. Petavische und diokletianische Jahreszählung sind hinsichtlich der Mondtafeln also äquivalent. Dass bereits der hl. Kyrillus die Verschiebung der 95jährigen Ostertafel so vorgenommen hat, dass Dionysius Exiguus mit "532 AD = 248 Diokletian" nahtlos anschließen konnte, macht wahrscheinlich, dass die petavische Jahreszählung älter ist als das 6. Jh. Man steht also hier vor einem wirklich schwierigen Problem, das sich auf keinen Fall per "gesundem Menschenverstand" auflösen lässt, sondern nur durch historische Forschung.

Ulrich Voigt 19:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Christliche Jahreszählung

Cassinis Begründung für das Jahr Null hat nichts zu tun mit vorchristlichen Jahren oder negativen Zahlen, sondern beruht ausschließlich auf seiner Analyse der christlichen ("dionysischen") Ära. Die komputistischen Vorteile, die sich aus der Benutzung der vollständigen Menge der Ganzen Zahlen ergeben, fallen ihm dann einfach nur in den Schoß. Sein Sohn Jacques Cassini (Cassini II), der vulgo als Urheber der "astronomischen Jahreszählung" gilt, nannte nur noch Rechenvorteile als Begründung. Er hatte bei weitem nicht das Format seines Vaters.

Ein wesentliches Merkmal, das die christliche Jahreszählung von allen anderen mir bekannten Jahreszählungen unterscheidet, ist es, dass jede Jahreszahl zugleich einen Platz im Mondzyklus angibt. Mittelalterliche Jahresangaben machen das durch Nennung der Goldenen Zahl oder der Epakte explizit. Der kundige Christ wusste stets, an welcher Stelle des Zyklus er gerade war. Ich würde sagen: Der kundige Christ weiß das auch heute noch, denn die Gregorianische Kalenderreform hat diesen Zusammenhang unverändert beibehalten! Die Jahreszählung selbst ist so eingefädelt, dass der Platz im Mondzyklus durch einen einfachen Algorithmus herauskommt: J mod 19 = 0 <=> J ist erstes Jahr im Zyklus. Das Jahr Null bewirkt, dass J mod 19 ohne Ausnahme den Platz des Jahres J im Zyklus beschreibt.

Auch die diokletianische Jahreszählung war eine christliche Zählung (obwohl das wenig bekannt ist). Unter anderer Bezeichnung wird sie heute noch von den koptischen Christen benutzt. In ihr ist der Bezug zum Mondzyklus (es handelt sich um genau dieselbe "dionysische" Mondtafel!) gegeben durch J mod 19 = 1 <=> J ist erstes Jahr im Zyklus.

Aus diesen Bezügen wird ein stückweit deutlich, wie falsch die "moderne" Ansicht ist, die christliche Jahreszählung sei in ihrem Anfang irgendwie beliebig. Es liegt ja auf der Hand, dass es zwischen einer Jahreszählung und einer Mondzykluszählung nur zwei vernünftige Beziehungen geben kann, nämlich die der diokletianischen (bzw. petavischen) Zählung, die die Null vermeidet, und die der dionysischen, die die Null voraussetzt.

Auch zur Verteilung der Schaltjahre gibt es nur zwei einleuchtende Beziehungen, nämlich

entweder J mod 4 = 1 <=> J ist Schaltjahr oder J mod 4 = 0 <=> J ist Schaltjahr.

Dionysische und diokletianische Jahreszählungen entsprechen diesem, die petavische Jahreszählung entspricht jenem Bezug.

Das Cassini System (Epoche 532 mod 532 = 0) macht nur die im dionysischen System ohnehin vorhandene Null explizit:

Im Jahr J = 0 gilt nämlich: J mod 19 = 0 und J mod 4 = 0 und J mod 7 = 0 und Epakte e = 0.

kurz: J mod 532 = 0 und Epakte e = 0.

Könnte sich ein Komputist schönere Anfangsbedingungen wünschen?

Im petavischen System (Epoche 533 mod 532 = 1) lauten die Anfangsbedingungen:

J mod 532 = 1 und Epakte e = 0.

Das sieht auch nicht gerade schlecht aus, nur ist e = 0 jetzt ein kleiner Schönheitsfehler.

Wollte man aber das Jahr 1 AD als Anfangsjahr der Ära Dionysiana nehmen, so stände man vor

J mod 532 = 1 und Epakte e = 11.

Fast könnte man meinen, Dionysius sei es vor allem um perfekte Anfangsbedingungen gegangen! Jedenfalls macht es sich vor diesem Hintergrund ganz gut, dass seine Ostertafel mit der Eintragung "Epakte im Jahr 1 des Zyklus = NVLLVS" beginnt.

Ulrich Voigt 12:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Es ist richtig,  – da kann ich Sie Ulrich Voigt nur ganz bestätigen –  dass Denys um das Jahr 240 nach Diokletian (525 n. Chr.) folgendes erkannte:

< Zitat aus einer älteren, aber nicht im Widerspruch stehend zur aktuellen Version des betreffenden Artikels: >

Mit dem Jahr 246 nach Diokletian (531 n. Chr.) werden 13 Metonische Zyklen innerhalb dieser Ära vergangen sein. Gestützt auf andere Quellen, wusste er, dass zwischen dem Beginn der koptischen Märtyrer Ära (am 11. September 284, d.i. die ägyptische Variante der Jahre nach Diokletian), bis zum Ende der Herrschaft des Königs Herodes, in etwa fünfzehn weitere Mentonische Zyklen, also genau 285 Jahre verflossen sein mussten. Dies ergäbe also einen kompletten alexandrinische Zyklus zu 532 Jahren.

Er beschloss deshalb auf seine Tafeln ab dem Jahr 247 nach Dioketian (in römischem Stil mit dem 1. Januar als Jahresbeginn), auch die Jahresangabe anni ab incarnatione Domini, lateinisch für „Jahre nach der Inkarnation des Herrn“ zu schreiben. Letztere ist im Vergleich zur ersteren um genau 285 (=15x19) Jahre erhöht. (Was wiederum bedeutet, dass der vorangegengene, gerade ablaufende, alexandrinische Zyklus mit dem geschichtlichen Jahr 1 v. Chr. begonnen haben muss.) Über ein genaues Jahr für die Geburt von Jesus von Nazaret (Jahr I v. oder n. Chr.) äußert sich Dionysius Exiguus, entgegen vieler anderslautenden Behauptungen, aber nicht explizit. Später errechnete man auch, dass das Jahr I n. Chr. dem römischen Jahr DCC.LIV a.u.c. entspricht.

< /Zitat >

Denys hatte also zweierlei getan:

Erstens wandte es sich konsequent und richtigerweise dem alexandrinischen, metonischen Zyklus zu, während man in Rom sonst noch allerlei experimentierte. Cf. Komputistik.

Zweitens erkannte er die damals dominierende Diokletianische Ära an, fügte zu den 13 existierenden 19-Jahres-Zyklen noch 15 hinzu und kam damit auf 28 metonische Zyklen.
Dies schloss eben den Faktor 28, den des sogenannten julianischen Sonnenzyklus mit ein.

Wieder ein mal zeigt es sich:  Das Alte muss erst anerkannt werden, bevor es erfolgreich im dialektischen Sinne aufgehoben werden kann.

(Der Mädlersche Sonnenzyklus beträgt übrigens 7x128 = 896 Jahre. Zwei mal 896 macht ganz zufällig 1792.)

-- Klaus Quappe 21:48, 5. Dez. 2007 (CET)

Der kundige Christ

Das interessiert mich jetzt aber auch ;-)...Wie erfolgt die Zählung, könntest du eine Reihe aufstellen, woran man erkennt, wo man gerade ist ? Gruß--NebMaatRe 13:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Jahr J = J AD

Silberne Zahl S = J mod 19

dionysische Epakte e = 11 S mod 30

J ( S ; e)

0 ( 0 ; 0 )

1 ( 1 ; 11 )

2 ( 2 ; 22 )

3 ( 3 ; 3 )

4 ( 4 ; 14 )

5 ( 5 ; 25 )

6 ( 6 ; 6 )

7 ( 7 ; 17 )

8 ( 8 ; 28 )

9 ( 9 ; 9 )

10 ( 10 ; 20 )

11 ( 11 ; 1 )

12 ( 12 ; 12 )

13 ( 13 ; 23 )

14 ( 14 ; 4 )

15 ( 15 ; 15 )

16 ( 16 ; 26 )

17 ( 17 ; 7 )

18 ( 18 ; 18 )

19 ( 0 ; 0 )

20 ( 1 ; 11 )

21 ( 2 ; 22 )

22 ( 3 ; 3 )

23 ( 4 ; 14 )

24 ( 5 ; 25 )

25 ( 6 ; 6 )

26 ( 7 ; 17 )

27 ( 8 ; 28 )

28 ( 9 ; 9 )

29 ( 10 ; 20 )

30 ( 11 ; 1 )

31 ( 12 ; 12 )

32 ( 13 ; 23 )

33 ( 14 ; 4 )

34 ( 15 ; 15 )

35 ( 16 ; 26 )

36 ( 17 ; 7 )

37 ( 18 ; 18 )

38 ( 0 : 0 )

usw.

Hier sieht man noch einmal sehr schön die Anfangsbedingungen: 0 ( 0 ; 0 ).

Die Leistung Cassinis bestand nur darin, in der ersten Zeile für die Jahreszahl die 0 einzusetzen. Die beiden anderen Nullen waren schon da. Ich will ja nichts Ungehöriges sagen, aber mir kommt diese Operation sehr einfach und zwingend vor. Ich hatte sie schon ganz unabhängig von Cassini längst praktiziert, denn kein vernünftiger Komputist könnte anders handeln. Daher mein Verständnis für die allgemeine Aufregung über "das Jahr Null" in Grenzen bleibt.

Der kundige Christ ist gut beraten, wenn er sich ein einfaches Stützjahr in seiner Nähe merkt, bei dem S = 0 ist. Cassini (1704) schlug vor, das Jahr 1900 als Ausgangsjahr zu nehmen, als neue Epoche sozusagen der christlichen Jahreszählung. Um also z.B. zu wissen, in welchem Jahr des Mondzyklus wir jetzt (J=2007) gerade sind, braucht man nur noch (2007 - 1900) mod 19 = 12 zu rechnen.

Manche Leute kennen das kleine 1 x 19 auswendig: 19 - 18 - 57 - 76 - 95. Mehr braucht unser kundiger Christ nicht, um in Sekundenschnelle z.B. für das Jahr 1983 die Zahl S = 83 - 76 = 7 zu ermitteln. Ist er wirklich kundig, so weiß er noch aus dem Handgelenk die Epakte e = 17 oder besser noch die Grenzzahl g = 28. Und der moderne Christ kennt die gregorianische Korrekturzahl g# = 9 für das Jahrhundert, weiß also mit (28 + 9) mod 30 = 7, dass der gregorianische Ostervollmond 1983 am 28. März ist (dazu muss er 21 + 7 = 28 rechnen), einem Montag (dazu müsste er (0 + 4 + 0 + 5) mod 7 = 2 rechnen, falls er keinen besseren Trick kennt), so dass der Ostersonntag 6 Tage später ist, nämlich am 3. April 1983.

Ulrich Voigt 15:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Alles schön und gut.

Anzumerken bleibt, dass diese julianischen Epakten zumindest in West-Rom 'out' sind. Die sogenannten gregorianischen Epakten springen dann "recht wild" durch die Jahrhunderte. Derzeit ist der Gregorianische Mondkalender aber dennoch relativ korrekt. Ich selbst habe dazu natürlich keinerlei Vorschläge. Stelle nur fest, dass das Primär-Equinox im Jahr 2044 in UTC  (Ja, sehr unnötigerweise, sowie wieder einmal...)  auf den 19. März  – den kirchlich sogenannten "Josephstag" –  wandert:

Vernal Equinox from AD 2001 to 2048 in Dynamical Time (delta T to UT > 1 min.)
2001	20	13:32		2002	20	19:17		2003	21	01:01		2004	20	06:50
2005	20	12:35		2006	20	18:27		2007	21	00:09		2008	20	05:50
2009	20	11:45		2010	20	17:34		2011	20	23:22		2012	20	05:16
2013	20	11:03		2014	20	16:58		2015	20	22:47		2016	20	04:32
2017	20	10:30		2018	20	16:17		2019	20	22:00		2020	20	03:51
2021	20	09:39		2022	20	15:35		2023	20	21:26		2024	20	03:08
2025	20	09:03		2026	20	14:47		2027	20	20:26		2028	20	02:19
2029	20	08:03		2030	20	13:54		2031	20	19:42		2032	20	01:23
2033	20	07:24		2034	20	13:19		2035	20	19:04		2036	20	01:04
2037	20	06:52		2038	20	12:42		2039	20	18:34		2040	20	00:13
2041	20	06:08		2042	20	11:55		2043	20	17:29		2044	19	23:22
2045	20	05:09		2046	20	11:00		2047	20	16:54		2048	19	22:36
Source: Jean Meeus

In UTC.Florence bleibt die Primär-Equinox auch in CE 252 gerade noch auf dem 20. Ventôse. In CE 256 kommt die Korrektur noch rechtzeitig. Genau das gleiche 128 Jahre später...

Ein "astronomisch falsches" Osterdatum stellt sich dann natürlich bald promt ein. Aber das bleibt natürlich allein dem Magister des römischen Pontifex vorbehalten, wie dem realiter so sei. Genauso wie der Eintrag des Weihnachtsfestes im Zivilkalender 256   – da bleibt die freie Wahl:  25. oder 26. Frimaire 256 –   Je nach dem, ob es einen 29. Februar (bzw. einen sexto bis ante calendas martii i.e. den 24. bis Mensis II) geben soll oder nicht. Den, durch die Geschichte dennoch bestätigten Realismus Roms vorausgesetzt, wird das der 25. sein. Dann aligniert sich Rom. Somit ist, ipse facto, auch der Gregorianische Kalender caduc. Im gegenteiligen Fall   – das macht nichts –  wird der erste Weihnachtsfeiertag von CE 256 bis 308 jeweils am 26. Frimaire eingetragen. Vorausgesetzt allerdings, dass bis dahin überhaupt noch jemand in Deutschland dieses Fest feiern will.
 

-- Klaus Quappe 22:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Klaus Quappe: Alles schön und gut.

Bitte bleiben Sie doch beim Thema!!

Die Frage war: Wie weiß der kundige Christ zusammen mit der vorliegenden Jahreszahl auch immer zugleich den Platz im Mondzyklus? Ich hatte in der Antwort ergänzend darauf hingewiesen, dass er dabei auch noch gleich die julianische Epakte bzw. Grenzzahl (und natürlich auch die gregorianische Grenzzahl) wissen kann.

Und ich habe gezeigt, was diese Frage mit dem Jahr Null zu tun hat, denn die Tabelle macht augenfällig, wie sich das Jahr Null Cassinis in eine Sequenz sinnvoll einfügt. Es dürfte einem unbefangenen Menschen schon recht schwer fallen, in dieser Sequenz J = 1 BC oder gar J = -1 zu schreiben, statt eben mit Cassini und allen fortschrittlichen Komputisten J = 0.

Was aber die julianischen Epakten betrifft (bzw. die julianischen Grenzzahlen), so ist die Ansicht, sie seien seit Einführung der Lilianischen Epakten nur noch von historischem Interesse, naiv. Wenn Sie das von mir vorgeführte Beispiel (1983) aufmerksam durchgehen, wissen Sie auch, warum. Das Zauberwort heißt: "Carl Friedrich Gauß".

Ulrich Voigt 00:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass die julianischen Epakten in West-Rom seit AD MD.LXXXII gar nicht mehr gelten.

Also eine historisch-theoretische, aber keine gegenwärtige und schon gar keine auf die Zukunft ausgerichtete Betrachtung.

Historisch:  legitim und interessant ja, aber nicht mehr.

"... so ist die Ansicht, sie seien seit Einführung der Lilianischen Epakten nur noch von historischem Interesse, naiv..."  Das verstehe ich  – vielleicht noch –  nicht.

Ich werde mir ihr "vorgeführte[s] Beispiel (1983) [nochmals] aufmerksam" und vorbehaltslos zu Gemüte führen.
Wenn ich dann zu einem besseren, (vielleicht richtigerem) Verständnis komme, um so besser. Werde es dann hier mitteilen.

Mit freundlichen Grüßen Klaus Quappe 01:03, 6. Dez. 2007 (CET)   PS.  von "Zauberworten" halte ich so nicht allzuviel ;-)

1. Wir stimmen durchaus darin überein, dass der erste Denysische Zyklus unzweifelhaft im Jahr I BC beginnt, somit könnte dieses Jahr auch getrost, wie Cassini es vorschlug, das Jahr 0 genannt werden. Problem dabei: Weder Denys und vor allem Beda kannte keine Ziffer Null. Weil die westliche Geschichtsschreibung von Beda die Tradition übernommen hat, die Weltgeschichte direkt in die christliche Chronik zu schreiben und Beda, nachweislich das Jahr Null ausließ, ist das bei den Historikern noch bis heute so. Nun können aber weder Staaten, noch gar die ganze Weltgeschichte christlich getauft werden, sondern allenfalls Individuen. Insofern ist die Gleichsetzung Christliche Ära = Historische Ära wissenschaftlich mehr als fraglich. So ist auch die Frage ob CE -1792 eben AD 0 ist, wie Cassini meint oder BC 1 laut Beda, zweitrangig. Astronomisch aber sicher ein ausnahmsweises Gemeinjahr.

2. Natürlich sind solche "Kopf-Algorithmen" relativ interessant. Ich weise dich nur darauf hin, dass das eigentliche Osterfest weder von irgendeiner Gauß- oder Lichtenbergformel bestimmt wird, sondern einzig und allein vom Gregorianischen Mondkalender. Wie du sicher weisst, werden die Lilianischen Epakte durch die Metemptose (Sonnenangleichung) in jedem gregorianischen ausnahmsweise Gemeinjahr um eins vermindert. In der sog. Proemptose (Mondangleichung) werden sie alle 300 Jahre dieselben um eins erhöht. Was natürlich prompt zu grotesken Sprüngen führt. 1700 (0 -1 +0 = -1), 1800 (-1 -1 +1 = -1), 1900 (-1 -1 +0 = -2), 2000 (-2 -0 +0 = -2), 2100 (-2 -1 +1 = -2), 2200 (-2 -1 +0 = -3), 2300 (-3 -1 +0 = -4), 2400 (-4 -0 +1 = -3), 2500 (-4 -1 +0 = -4), etc. Also gleich einem "Narrensprung": Mal eins vor, mal eins zurück! Was aber sicher keiner astronomischen Realität entspricht. Macht nichts! Ostern ist halt immer dann, wenn es im west- bzw. ost-römischen (orthodoxen) Kalender steht.

Wenn es dir Spass macht, darfst du ja – als Kopfrechentraining – versuchen, das alles mental zu rechnen. Ich lese dies sogar ganz gerne und mit Interesse. Wenn es da nur nicht zu Widersprüchen kommt... Wird die Lilianische Epaktenangleichung durch deine Korrekturzahl g# = 9 vorgenommen? So genau habe ich das noch nicht analysiert.

Grüße, Klaus Quappe 09:50, 6. Dez. 2007 (CET)

@Klaus Quappe:Mal eine Anmerkung: Ich fasse sachlich die Beiträge von dir zusammen:

1) Die vorgenommenen Ableitungen sind subjektiv.

2) Die Themenbeiträge stützen sich zumeist auf Quellen, die inhaltlich subjektiv verbunden werden.

3) Die Bewertung anderer Quellen wird subjektiv negiert (Beispiel "Hansl")

4) Geforderte Quellen für subjektive Theorien können nur schwer gebracht werden, da meist aus der "Errinnerung" geschrieben (siehe Vermittlungsausschuss).

5) Selbst Historiker, wie z.B. Ulrich Voigt (der immerhin Vorträge und Veröffentlichungen vorweisen kann), werden korrigiert.

6) Es ist auffällig, wenn alle bisherigen Diskussionsteilnehmer in den verschiedensten Bereichen Klaus Quappe nicht folgen, er jedoch vehement seine Theorien "durchboxen" möchte.

7) Es wäre hilfreich, begonnene Projekte zu beenden (siehe Vermittlungsausschuss) und geforderte Quellen zu nennen, bevor neue Themen mit gleichem Stil aufgezogen werden.

8) Aus diesen ganzen Punkten ergibt sich für mich die zwischenzeitliche Feststellung, dass es wenig Sinn macht, in dieser Art und Weise weiter zu diskutieren.

@Ulrich Voigt: Ich danke für die Tabelle, ist wirklich sehr interessant.

Gruß--NebMaatRe 10:25, 6. Dez. 2007 (CET)

@ NebMaatRe

1) ???

2) ???

3) Gut, ersetze Hansl mit Individuum (sagte ja schon, dass es nicht persönlich gemeint ist). Nur eben eine Einzelmeinung, im flagranten Gegensatz zur IAU-Praxis, aller angeschlossenen Sternwarten, Astronomen, ESA, etc. und ebenso der weltweiten, allgemein anerkannten Historiker-Konvention. Eine bleischwere Masse von Argumenten.
Also Meton: am 28. Juni 432 v.Chr. bzw. AD -431 nach anerkanntem Astronomen-Gebrauch.

4) Siehe Punkt 7)

5) Korrigiert?

6) Es geht mir nicht um "Gefolgschaft". Das können wir den Gurus gleich jeder Art überlassen. Es geht mir um die besseren Argumente. Dabei lasse ich mich, wie du vielleicht schon gesehen hast, mich auch manchmal (gerne sogar) von anderen überzeugen. Wenn diese die besseren Argumente haben. Man lernt ja selbst dabei.
Aber die besseren Argumente müssen auch da sein!  "Nix durchboxen!"

7) Ach, weisst du: Bezüglich meiner letzten Version zur Geschichte des metrischen Systems. Das war und ist inhaltlich korrekt, sowie mit Belegen. Wenn nun manche negieren wollen, dass der 1. August 1793 in die Zeit der Terrorherrschaft fällt, nur weil das auch auf den Hochglanz-Brochüren des dezimalen SI heraus retouchiert wird, so gehen einem doch die Argumente aus. Fakt ist Fakt.  Bei seiner Negierung kann man nicht mehr argumentieren.

Ob ich mir diesen Artikel doch noch einmal vornehme? Ich hoffe ja. Man muss aber auch Lust dazu haben...  Wikipedia ist ja nicht unser Broterwerb. So ist mein Hauptartikel also bisher Karlspfund.

8) Das steht dir frei. Nur zu Punkt 3) steht mein baldiger revert ohne neue Argumente schon fest.

-- Klaus Quappe 11:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo, zu Punkt 8) Jeder Revert ohne sachliche Begründung (und der Verweis von mir z.B. auf auf sämtliche Werke des TUAT ist eine sachliche Begründung) stellt eine Meinung dar. Daher würde bei Umsetzen deiner hier angekündigten Maßnahme am Ende eine WP:VM erfolgen, da meinerseis kein Edit-War vorgenommen wird.Gruß--NebMaatRe 13:14, 6. Dez. 2007 (CET)

   Also bitte schön. Ich gab dir doch die sachliche Begründung:

* Die Praxis der Internationalen Astronomischen Union (IAU)

** aller angeschlossenen Sternwarten und Astronomen,

** ESA,

** IMCCE,

** Jean Meeus,

** ich kann die Liste noch beliebig fortsetzen...

* Die weltweite, allgemein anerkannte Historiker Konvention:

** alle geschichtswissenschaftlichen Arbeiten,

** alle Geschichtsbücher,

** die Wikipedia Praxis z.B. im Artikel Kolumbus .de .en .fr...

** alle anderen Enzyklopädieen...

Wenn das kein sachliche Gründe sind !  (Die ich dir bereits zuvor schon genannt habe. Bist nur nie darauf eingegangen.)

Du bleibst da ohne jede Gegenargumentation. Nur eine ungestützte Pseudo-Argumentation: "Der proleptische gregorianische Kalender und Umrechnung auf den heutigen gregorianischen Kalender sind zudem zwei völlig verschiedene Methoden/Themen," sowie den Verweis auf eine einzige Veröffentlichungsreihe (alle Bände??) mit einem einzigen Verfechter der Anwendung des proleptischen gregorianischen Kalenders vor 1582: Dr. Edwin Henfling. Ultra-minoritär.

Fazit:  Diese Praxis ist sicherlich nicht "weitgehend anerkannt", weder von den Astronomen noch von den Historikern.

Das sind meine sachlichen Gründe, die ich dir hier nochmals aufgelistet habe und zu denen du auch nochmals argumentativ Stellung nehmen kannst.

-- Klaus Quappe 13:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Kurz dazu: Alles gute Nachweise von dir. Wird auch nicht bestritten. Es geht auch nicht um neue Standards, sondern die Umrechnung der bestehenden Standards. Und die ist Konvention. Logisch, dass alle Angaben in den o.a. Formaten berechnet werden. Aber eine Umrechnung ist eine Berechnung der Standard-Daten. Das schrieb ich schon mehrfach. Aber gerne nochmal deutlcih geschrieben: Umrechnung der Standarddaten. Gruß--NebMaatRe 14:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Habe mir gerade mal Diskussion:Meton#Datumsvergleich 4.Oktober durchgelesen, wo du das Ulrich erklärst. Ahne jetzt was du meinst.
Bin aber immer noch nicht einverstanden.

Im Artikel selbst schreibst du: "Die Beobachtung der Sonnenwende vom 22. Juni 432 v. Chr." (mit Fußnote).

Das ist eine klare historische Datumsangabe. So sagst du: "Umrechnung der Standarddaten". Was soll denn das heißen? Etwa, dass du 2008 den Artikel umschreiben willst? Da Primärequinox der 20. März? Jedes Jahr neu? Mal so, mal so, je nach dem ob 21., 20., 19. März, immer neue "Standarddaten"?
Ein völlig verwirrendes Zeug, was ich höchstens umgekehrt akzeptieren kann! Das historische, julianische Datum im Text und dein sog. "Standarddatum" mit Erklärung in der Fußnote.

So könnten wir uns eventuell einigen. Et encore...

-- Klaus Quappe 15:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ist mir schnuppe, ob die Umrechnung im Artikeltext oder im Fußnotentext steht. Aber, damit du auch zufrieden bist, tausche ich die Daten einfach aus.Gruß--NebMaatRe 15:33, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, danke. Damit könnte ich vorerst leben.  Gruß  -- Klaus Quappe 15:53, 6. Dez. 2007 (CET)   ...und ist jetzt auch definitiv geklärt.

Heinrich Bünting (1545 - 1606) und die petavische Jahreszählung

Ich nenne diese um 1 erhöhte Jahreszählung die petavische Jahreszählung, weil Dionysius Petavius (1627) sie als erster hervorgehoben hat. Es ist damit 1 P = 0 AD bzw. 533 P = 532 AD.

Es trifft nicht zu, dass Petavius der erste war, der diese Zählung hervorgehoben hätte. Wohl aber war er (soweit ich das übersehen kann) der erste, der behauptet hat, dass sie in der frühchristlichen Komputistik beheimatet sei. Daher finde ich, dass er als Namensgeber gut vertretbar ist.

In Heinrich Bünting, Chronologia Catholica (1590, Neuauflage 1608) werden zwei christliche Jahreszählungen parallel geführt:

Einmal die übliche dionysische, Bünting nennt diese Jahre anni Christi vulgares, def. durch 1 Christi (vulg.) = 754 ab urbe condita,

sodann die petavische, Bünting nennt diese Jahre anni veri post Christi nativitatem oder auch einfach anni Domini, def. durch 1 Christi = 753 ab urbe condita.

Bünting meinte, dass die Geburt Christi im Jahr 753 ab urbe condita richtig datiert sei, zugleich im Jahr 3968 ab Adam (annus mundi), so dass Christus genau im annus mundi 4000 sterben konnte. Ein Wunderwerk frühneuzeitlicher Komputistik!

Die Doppelzählung hält Bünting Jahr für Jahr durch bis etwa in die Zeit des Dionysius Exiguus, den er unter dem annus Christi vulgaris 532 einordnet und dazu schreibt: ... Cycli decemnovalis à Dionysio Exiguo instituti, anno Domini 533.

Danach passt er sich langsam und endgültig an die "falsche" aber "nun einmal übliche" Zählweise an, gewiss mit zusammengebissenen Zähnen. Bünting war halt kein Cassini, sonst hätte er einen Ausweg gewusst.

Bünting stellt fest, dass die Jahre vor dem Jahr 1 Christi "rückwärts" zu zählen sind (S. 10): annos Iulianos ante natum Christum retrorsum numeravi, non à vera Christi nativitate, sed á vulgari initio annorum Domini, - also: 1 v. Chr. = 753 ab urbe condita, genau so wie heute üblich. Hier legt er auf die "wahre" Zählung keinen Wert und folgt dem usus vulgaris.

Ganz im Stile vonn www. millenniummistake.net begründet Bünting diese Zählung durch ihre Symmetrie (S. 10: ut ita anni ante & post natum Christum, certam erga se invicem retinerent proportionem) und ebenso wie seine "modernen" Zeitgenossen hier auf der Wikipedia sieht er in der Mitte zwischen vor- und nachchristlichen Zeiten kein Jahr, sondern einen Punkt: & [anni ante & post natum Christum] in uno eodemque puncto temporis, in usuali initio annorum Domini videlicet, aptissime cohaererent.

Dass Bünting die Zählweise ausführlich begründet, zeigt, wie wenig sie gegen Ende des 16. Jh. etabliert war. Immer noch pflegte man die Jahre vor Christi ab Weltschöpfung zu zählen. Hier ist die kritische Phase, in der sich die heute übliche (unmathematische) Zählweise der Historiker endgültig durchgesetzt hat. Armer Cassini, Du kamst zu spät! Und wenn Du auch rechtzeitig erschienen wärst, so hättest Du doch versagt, denn auf Deiner Seite ist nur die Null, und die ist nun einmal nicht beliebt, damals nicht und heute nicht: horror vacui, horror nulli.

Ulrich Voigt 21:21, 6. Dez. 2007 (CET)

Proleptische Epochen

( 1 ) Julianischer Kalender

Der Julianische Kalender besitzt nur ein Inaugurationsdatum (den 1. jan. 45 v. Ch.), nicht aber eine Epoche, denn er ist nur - ein Kalender. Zu einer Epoche gehört zwingend eine Jahreszählung.

Die Christen eigneten sich den Julianischen Kalender an, indem sie ihm Mondkalender implantierten und christliche Jahreszählungen unterlegten, wobei sich im Abendland schließlich das System durchgesetzt hat, das unter dem Namen des Dionysius Exiguus bekannt ist. Das Mondjahr beginnt danach mit dem 22. märz und beruht auf dem 19jährigen Mondzyklus. Der Osterzyklus beruht auf der (alexandrinischen) 19 und der (römischen) 28, hat also eine Länge von 532 (= 19 x 28) Jahren. Anfangswert ist die Epakte des 22. märz im ersten Jahr des Mondzyklus e = 0 bzw. der Ostervollmond dieses Jahres 5. april, gegeben durch die Grenzzahl g = 15, dem "15. Nisan" in einem "idealen" jüdischen Kalender.

Hier entstand also eine christliche Ära, die Ära Dionysiana. Ihr Epochenjahr ist das Jahr 248 Diokletian, das als Jahr 532 AD bezeichnet wird und mit dem eine kontinuierliche Jahreszählung beginnt, die auch zyklisch (zur 532) gehandhabt werden könnte.

Der Epochentag ist doppelt. Qua Sonnenjahr ist es der 1. januar 532 AD, qua Mondjahr der 22. märz 532 AD.

Die Definitionsgleichung 532 AD = 248 Diokletian impliziert, dass alle Anwendungen der dionysischen Jahreszählung für Jahre vor 532 AD proleptisch sind. Aus der Zyklik ergibt sich, dass die Zählung nicht nur das Epochenjahr 532 AD besitzt, sondern auch ein proleptisches Epochenjahr (532 - 532) AD, das ich mit Cassini als 0 AD bezeichne, wofür mir die Rechnung 532 - 532 = 0 zur Verfügung steht, was aber von manchen Leuten als Jahr -1 oder 1 BC bezeichnet wird, wofür ihnen dann allerdings keinerlei Rechnung hilft.

Dass 532 das eigentliche Epochenjahr ist, demgegenüber das proleptische Epochenjahr trotz seiner virtuellen Nähe zu CHRISTUS nur die Nummer Zwei ist, erhellt daraus, dass der 5. april 532 AD tatsächlich das Datum des Vollmonds ist, während der 5. april 0 AD um zwei Tage zu früh liegt.

( 2 ) Gregorianischer Kalender

Auch hier gibt es zunächst nur einen Inaugurationstag, den 5. oktober 1582 Alten Stils, der in den 15. Oktober Neuen Stils umnumeriert wurde. Während aber weiland Dionysius Exiguus die diokletianische Jahreszählung aufgab und eine neue hinstellte, die mit ihr über die bloße chronologische Definition hinaus nichts zu tun haben sollte, ist hier von Reform die Rede. Die alte Jahreszählung wird weitergeführt, aber eben reformiert. Es entsteht also die Frage, welchen Effekt die Gregorianische Reform denn auf die Ära Dionysiana hat. Wurde diese unverändert gelassen, ja oder nein? Wenn sie aber verändert wurde, dann würde ich gerne wissen, wie denn, und ich würde mir auch gern ein Urteil darüber bilden, ob die alte Epoche sinnvoll reformiert wurde oder nicht, denn davon hinge nach meiner Einschätzung wesentlich die Qualität des Neuen Stils mit ab. Um das aber zu klären, muss der neue Kalender auf die frühen Zeiten zurückgerechnet werden.

Was als "Forschungsexperiment" mehr als legitim ist und zu folgendem Ergebnis führt: Zwischen dem 1. März 200 und dem 28. Februar 300 stimmt der julianische K. mit einem proleptisch gregorianischen überein, d.h. eine proleptisch gregorianische Epoche begänne – mit oder ohne Jahr Null – am julianischen 3. Januar. Tatsächlich praktikabel ist so eine Epochen-Verschiebung aber nur bei Ära-Wechsel. Sonst ist es eben nur eine Reform, die das alte beim Alten belässt und das neue ab einem gewissen Stichtag reformiert fortsetzt.
-- Klaus Quappe 12:32, 8. Dez. 2007 (CET)

A Reform des Sonnenjahres

Einerseits ging es um das Sonnenjahr, das um durchschnittlich 3/400 Tage verkürzt wurde, und zwar so, dass die Differenz d# zwischen dem neuen und dem alten Datum ein und desselben Tages jahrhundertweise konstant ist, d# also als Funktion der Jahrhundertzahl H (= J div 100) geschrieben werden kann: d# = H - 2 - H div 4 gilt für H ≥ 0.

Ja, hier kommen sie ans Licht, die gregorianischen Jahrhunderte, die jeweils mit 00 beginnen und mit 99 enden ...und es wird deutlich, dass der optimale Zeitpunkt, diese "gregorianische" Reform durchzuführen, fraglos das 3. Jahrhundert gewesen wäre, denn d# = 0 <=> H = 2.

Ich nenne d# die Datumskorrektur. Addiert man d# zu irgendeinem julianischen Datum, so erhält man das gregorianische Datum desselben Tages. Die Datumskorrektur gibt an, wie sich das julianische Tagesdatum durch die Gregorianische Reform verändert.

"... durch [eine rückwirkend gültige] Gregorianische Reform verändert" würde.  -- Klaus Quappe 12:41, 8. Dez. 2007 (CET)

B Reform des Mondjahres

Andererseits ging es um die dionysischen Epakten, die aufgegeben und durch Lilianische Epakten ersetzt wurden, die nicht mehr auf dem 22. märz, sondern auf dem 1. Januar sitzen. Diese Änderung ist nicht mehr ganz leicht zu durchschauen! Ich betrachte sie aber einfach mit den Augen von Carl Friedrich Gauß, der sich 1800 mit dem Ostertermin befasste und sich dabei einen unsterblichen Namen unter den modernen Komputisten machte: Gauß wischte sozusagen die Epakten vom Tisch und registrierte nur ihren Effekt auf das Datum des Ostervollmonds, d.h. auf die Grenzzahlen. Er fragte, wie sich die alte (dionysische) Grenzzahl g verändert. Seine Antwort: g wird ersetzt durch (g + g#) mod 30, bei der g# eine jahrhundertweise definierte Korrekturzahl ist, die sich nach der Gleichung g# = ( H - ( 8 H + 13 ) div 25 - H div 4 ) mod 30 berechnen lässt, und zwar für beliebige H.

Ich nenne g# die Grenzzahlkorrektur und (g + g#) mod 30 die reformierte Grenzzahl. Die Grenzzahlkorrektur gibt an, wie sich die dionysische Grenzzahl durch die Gregorianische Reform verändert.

Ja, und nun können wir mit Erfolg nach der reformierten Epoche fragen. Zwar ist die 532jährige Zyklik futsch, aber immer noch ist der 5. April der Anfangswert der gesamten Mondkalkulation, nur eben jetzt der 5. April des neuen Kalenders. Und wo müssen wir den richtigen 5. April suchen? Natürlich dort, wo g# = 0 ist, wo also neuer und alter Kalender hinsichtlich des Mondes "übereinstimmen", also dort, wo die dionysische Mondtafel weiterhin ohne jede Änderung benutzt werden kann, sofern man sie nicht "julianisch", sondern eben "gregorianisch" liest. Aus g# = 0 <=> H = 0 folgt, dass dies nichts anderes ist als das 1. Jahrhundert der in den proleptischen gregorianischen Kalender übertragenen proleptischen dionysischen Ära. Wie schön waren doch jene Zeiten, in denen man das Wörtchen "proleptisch" einfach weglessen durfte ohne Anstoß zu erregen!

So kommt man also dahinter, dass das alte proleptische Epochenjahr 0 AD (julianisch) durch das neue proleptische Epochenjahr 0 AD (gregorianisch) ersetzt (= "reformiert") wird mit dem 5. April (gregor.) als Anfangswert der Mondrechnung. Da nun aber das Jahr 532 AD keine Rolle mehr spielt, steht dieses neue Epochenjahr viel deutlicher da als das alte, das genau genommen doch immer nur eine Nummer Zwei war!

Nun aber kommt erst der Clou: Der 5. April 0 AD greg. ( = 7. april 0 AD jul.) ist in der Tat der Tag des Vollmonds, währen der 5. April 532 (greg.) um zwei Tage falsch liegt. Der Effekt der Kalenderreform ist also der, das Jahr 0 mit seinem 5. April als Anfangswert der christlichen Osterkomputation so recht aus der Taufe zu heben. Wurde ja auch Zeit! Endlich ist man damit auch diesen ominösen Zählbeginn mit der Zahl 532 los, mit dem man ohnehin nie etwas hatte anfangen können! Die neue Zählung beginnt ganz einfach (Cassini sei Dank!) mit dem ersten Jahr des ersten Jahrhunderts, dem (proleptischen) Jahr 0 AD Neuen Stils.

Ulrich Voigt 17:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Carl Friedrich Gauß und der proleptische Gregorianische Kalender

Gauß hat sich für die Anwendung des Gregorianischen Kalenders auf die Vergangenheit meines Wissens überhaupt nicht interessiert. Als Stichjahr nahm er nicht einmal 1582, sondern 1700 und rechnete dann in die Zukunft. Sein Ziel war es, den gregorianischen Mondkalender für alle Zukunft zuverlässig zu mathematisieren.

"Mathematisierung" heißt, dass Formeln hergestellt werden, die wiederum ganz unabhängig von der Intention ihres Schöpfers Geltungsbereiche haben. Die Formel, die Gauß für den gregorianischen Ostervollmond aufgestellt hat, besteht im Kern aus einer Korrekturzahl g# der dionysischen Grenzzahl, nämlich g# = ( H - ( 8 H + 13 ) div 25 - H div 4 ) mod 30.

Diese Formel gilt für beliebige ganze Zahlen H und behandelt insofern den Gregorianischen Kalender als ewigen Kalender, und zwar sowohl für große H (Zukunft) wie auch für kleine H (Vergangenheit). Dass damit eine sinnvolle Beschreibung des Gregorianischen Mondkalenders vorliegt, erkannt man unschwer durch Vergleich mit den astronomischen Mondtafeln. Man sieht dann, für welche Jahrhunderte g# ( bzw. die Lilianische Epakte, aus der g# abgeleitet wurde) optimal ist, wo noch erträglich und wo g# aus dem Gleis gerät. In Das Jahr im Kopf. Kalender und Mnemotechnik (2003) habe ich g# als Grundlage für eine Mnemotechnik der (astronom.) Frühlingsvollmonde für die Jahrhunderte 0 ≤ H ≤ 20 benutzt und musste dafür nur einen einzigen Wert nachbessern, nämlich g# (H=11) = 5 durch g# (H=11) = 6 ersetzen. Dass damit für diesen Zeitraum exzellente Näherungswerte für den astron. Frühlingsvollmond herauskommen, beweist, dass der Gregorianische Mondkalender qua Konstruktion ein proleptischer Kalender ist.

Klaus Quappe 09:50, 6. Dez. 2007 (CET) schrieb dazu:

Natürlich sind solche "Kopf-Algorithmen" relativ interessant. Ich weise dich nur darauf hin, dass das eigentliche Osterfest weder von irgendeiner Gauß- oder Lichtenbergformel bestimmt wird, sondern einzig und allein vom Gregorianischen Mondkalender.

Aber da täuscht er sich, denn erstens ist die Gaußsche Formel für g# kein für Kopfrechnung geeigneter Algorithmus und zweitens führt die Gaußsche Formel exakt zu denselben Ergebnissen wie der "Gregorianische Mondkalender".

und wenn er dann schreibt:

Wie du sicher weisst, werden die Lilianischen Epakte durch die Metemptose (Sonnenangleichung) in jedem gregorianischen ausnahmsweise Gemeinjahr um eins vermindert. In der sog. Proemptose (Mondangleichung) werden sie alle 300 Jahre dieselben um eins erhöht. Was natürlich prompt zu grotesken Sprüngen führt. [...] Mal eins vor, mal eins zurück! Was aber sicher keiner astronomischen Realität entspricht.

dann sieht man, wie wertvoll die Gaußsche Analyse der Angelegenheit war; sie macht die Sache durch die Beschränkung auf den Ostervollmond transparent. Denn letztlich - Dionysische Epakten hin, Lilianische Epakten her - geht es um den Ostervollmond als terminus post quem für den Ostersonntag. Und der Vergleich mit den astronomischen Tafeln zeigt, dass diese "verrückten Sprünge" sehr wohl mit der astronomischen Realität zu tun haben. Der Anspruch der Zahlen g# ist, jahrhundertweise eine optimale Näherungszahl für die Ostervollmonde abzugeben. Tritt man mit den dionysischen Grenzzahlen g im Kopf an ein beliebiges Jahrhundert heran und sucht nach einer für dieses Jahrhundert konstanten Zahl g#, die vermöge (g + g#) mod 30 eine optimale Mondapproximation abgibt, dann erweist sich in aller Regel ( H - ( 8 H + 13 ) div 25 - H div 4 ) mod 30 als Optimum.

Ulrich Voigt 12:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Da muss ich wohl Asche auf mein Haupt streuen. Ich kenne den gregorianischen Mondkalender schon seit Jahren, (war sogar damals recht erstaunt, wie relativ genau dieser doch ist,) ging aber bisher fälschlich davon aus  – ohne mir die Formel dieses hervorragenden Mathematikers zu Gemüte geführt zu haben –  dass diese gar nicht die punktgenaue Umsetzung der gregorianischen Regeln sei. Wie ich jetzt auf hier sehe, scheint dem aber so zu sein. Hatte den pfiffigen Mathematicus da, naiverweise, wohl glatt unterschätzt.

Wenn Gauß (natürlich) nur die fidele, mathematische Umsetzung der gregorianischen Regeln ist, dann interessiert mich seine Formel natürlich brennend.

Bezgl. "verrückten Sprünge" und "astronomischer Realität":
Laut Meeus in More Morsels, 2002 liegt der Wert des synodische Mond der Epoche 2000.0 bei 29,5305888606 Tagen. In AD 6000 bei 29,5305988454 Tagen und bleibt somit über die Jahrtausende recht stabil. Natürlich weiss ich, dass die gregorianischen Regeln, im Mittel relativ gut sind. Dennoch es springt die Lilianische Epaktenangleichung, regelbedingt, durch die Jahrhunderte vor und zurück. Was so keiner astronomischen Realität entsprechen kann. Ich fresse einen Besen, gäbe es da nicht etwas eleganteres, mindestens genau so korrektes.

Nun liegt es mir fern, da irgendetwas vorzuschlagen. Dies ist nicht mein Ressort.  (Im gegenteiligen Fall:  Bestenfalls ungehört, schlechtestenfalls sektierisch.)

Was mich interessiert, ist, dass man den aufgeklärten, modernen Staatsbürger, in 40 Jahren nicht (wieder einmal) im Gegensatz zur Sonne leben lassen kann. Sowie z.B. den Tag des Waffenstillstands des ersten Weltkriegs  – wie in manchen europäischen Staaten heute üblich –  einen Tag zu spät als gesetzlichen Feiertag begehen kann. Religiöse Feste hingegen werden von denen festgelegt, die dazu berufen sind.

-- Klaus Quappe 14:58, 7. Dez. 2007 (CET)

Klaus Quappe:

Ich fresse einen Besen, gäbe es da nicht etwas eleganteres, mindestens genau so korrektes.

Na denn! Ich hatte oben versucht zu erklären, warum es nichts prinzipiell Besseres geben kann, falls man (wie es nun einmal dem Wesen des Gregorianischen Kalenders entsprich) die dionysichen Grenzzahlen reformieren will.

Es fehlt noch der Zusammenhang mit der Zahl Null. Fakt ist, dass H = 0 auch dann unvermeidlich ist, wenn man die Jahre vor Christus nach Art der Historiker bezeichnet, nur umfasst dann dummerweise das 1. Jahrhundert (H=0) nur noch 99 Jahre. Die Italiener pflegen Jahrhunderte mit den Kardinalzahlen zu bezeichnen, wenn sie damit konsequent wären, müssten sie das 1. Jahrhundert als Zerocento bezeichnen. Sie wären gut beraten, dann aber auch Cassini zu folgen ...Es gibt nämlich bei diesen Rechnungen keine Möglichkeit, die Jahrhunderte vielleicht auch mit 01 anzufangen, die Formeln würden sofort auseinanderbrechen.

Ulrich Voigt 15:12, 7. Dez. 2007 (CET)

"warum es nichts prinzipiell Besseres geben kann":  Der werte Herr Kopfrechenkünstler entschuldige da meine (eventuelle) Unbedarftheit.
Eine astronomisch korrekte, harmonischere Setzung des Zeitpunkts der Sonnen- und Mondangleichung hat imho mit den "dionysichen Grenzzahlen" zuerst mal direkt gar nichts zu tun.
-- Klaus Quappe 15:49, 7. Dez. 2007 (CET)
PS. Ah, ich sehe:  Der springende Punkt ist "jahrhundertweise". Da hast du sicher recht. Jahrhundertweise, wird dem wohl so sein.

Mädlerscher Sonnenzyklus und frühchristliche Komputistik

Klaus Quappe 21:48, 5. Dez. 2007 (CET):

Der Mädlersche Sonnenzyklus beträgt übrigens 7x128 = 896 Jahre. Zwei mal 896 macht ganz zufällig 1792.

Die Zahlen 0 - 896 - 1792 - 2688 - 3584 usw. bilden einen Teil der Folge 0 - 448 - 896 - 1344 - 1792 usw., die sich aus der Zahl 448 herstellt.

448 = 4 x 112 ist eine Schlüsselzahl der griechischen (frühchristlichen) Komputistik und auch der griechischen (vorchristlichen) Architektur im Rom des 2. / 3. Jahrhunderts, was einiges zu tun hat mit neu-pythagoräischer Mathematik und noch ein bisschen mehr zu tun hat mit astronomischer (vorchristlicher) Komputistik auf der Grundlage der Zahl 16.

Die Zahl 448 trägt eine Prognose der Mondphasen per -3.

Die nachstehende Tabelle zeigt, was dabei herauskommt.

Als Startwert nehme ich den astron. Vollmond 7. april 0 AD ( = 5. April 0 AD greg.), in der Tabelle fett hervorgehoben.

Man stelle sich also vor, dass ein Astronom der Zeit des Hippolytus von Rom, der aus irgendeinem Grunde Kenntnis hatte vom Vollmond am Mittag des 7. april 0 AD, auf die Frage nach den zukünftigen Vollmonden der Jahre 448 - 896 - 1344 - 1792 usw. antworten sollte. Man gab ihm also eine Wachstafel mit einer langen Liste von Jahren und man gab ihm einen Abacus und einen Griffel. Aber nein, er brauchte keinen Abacus und er brauchte auch nichts aufzuschreiben, denn er konnte die Antwort aus dem Ärmel schütteln!

Alle Daten sind julianisch, was ich durch Kleinschreibung der Monatsnamen andeute.

(*) bedeutet, dass das Datum um 30 Tage erhöht wurde, so dass es im Ostermonat bleibt.

Als ersten Tag des Ostermonats nehme ich nicht den (alexandrinischen) 21. märz, sondern den (hippolytischen) 18. märz.

(-1) bedeutet Abweichung der Prognose vom astronomischen Datum um -1 Tag.

(+1) bedeutet Abweichung um +1 Tag.

Ohne Kommentar sind die taggenau prognostizierten Daten.

Alle astronomischen Vergleichsdaten nach Jean Meeus, Astronomical Algorithms (1998)

7. april 0 AD

4. april 448 AD (-1)

1. april 896 AD

29. märz 1344

26. märz 1792 (-1)

23. märz 2240

20. märz 2688

16. april 3136 (*)

13. april 3584

10. april 4032

7. april 4480

3. april 4928

31. märz 5376

28. märz 5824

25. märz 6272

22. märz 6720

19. märz 7168

25. april 7616 (*)

22. april 8064 (1)

19. april 8512

16. april 8960 (1)

13. april 9408

10. april 9856

Die Rechnung erfolgt nach einem in vorchristlichen Zeiten von griechischen Astronomen ertüftelten Schema.

Wenn Johann Heinrich von Mädler diese Möglichkeit bekannt gewesen wäre, hätte er seinen "Sonnenzyklus" halbiert. Er sah aber nur die Allerweltszahl 128 und hatte nicht die geringste Ahnung von Zahlen wie 112 und 448. Nicht einmal die 16 und die 160 hätte er eines Blickes für würdig erachtet!

Ulrich Voigt 19:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich dies richtig analysiere, geht diese "Prognose der Mondphasen per -3", vom Umstand aus, dass 448 julianisch Jahre 163 632 Tage enthalten, 163 629 Tage hingegen recht genau 5541 synodischen Monden entprechen. 5541 Monde ihrerseits wiederum entsprechen 24 kompletten metonischen Zyklen, minus eines Oktaetris.
Fakt ist, dass 163 629 / 5541 mit etwa 29,530590 Tagen tatsächlich recht gut einem mittleren synodischen Mond entsprechen.

Der durchschnittliche Unterschied zum julianischen Sonnenkalender beträgt einen Tag alle 149⅓ Jahre, während die beiden Sonnenkalender alle 133⅓ Jahre einen Tag Unterschied aufweisen. Dem Kopfrechnen kommt dies natürlich gelegen, trotz, oder gerade wegen, des defektiven metonischen Zykluses. 24 × 235 - 99 = 5541.

-- Klaus Quappe 15:05, 8. Dez. 2007 (CET)

PS. In fine werden da zu dem relativ kleinen Irrtum von ca. -1,4 Tagen, der nach 23 vollen metonischen Zyklen (= 437 Jahre) schon entstanden ist, noch der enorme in nur 11 Jahren entstehende Fehler von ca. -1,6 Tagen addiert und kommt dabei auf recht genaue -3,0 Tage. Ein – im Ergebnis – recht korrekter Rechenkniff.

PS2. "hätte Mädler seinen "Sonnenzyklus" halbiert"  Der sog. Sonnenzyklus bestimmt nach wieviel Jahren sich die Kalender in der gleichen Reihenfolge wiederholen, eingeschlossen die Wochentage, ausgeschlossen die beweglichen (Mond-) Feiertage. Julianisch: 7 × 4 = 28 Jahre. Gregorianisch: 400 Jahre, da 400 × 365,25 - 3 zufällig auch durch sieben teilbar ist. 128-Jahresregel: 7 × 128 = 896. Zu halbieren gibt es da gar nichts.

PS3. Bleibt zu anzumerken, dass das vorgeschlagene Jahr CE 0 mit einem sog. "Yadi" (= Sonntag) beginnt. Während die julianische Epoche ohne Jahr Null mit einem Samstag beginnt und mit einem solchen, an einem Donnerstag begonnen hätte. Ählich, proleptisch gregorianisch:  Montag (ohne Jahr Null) bzw. Samstag (mit Jahr Null).

Über den Samstag als letzten Tag der Woche besteht eigentlich unter allen Einigkeit. Nur – wieder einmal ISO – meint "kapitalistisch, maloche-orientiert" die Woche am Montag beginnen zu lassen zu müssen, nach dem arbeitsfreien "Wochenende". Dies, im Widerspruch zur "guten alten" und einmütig von allen drei Buchreligionen geteilten Tradition.

Verwirrspiel

Was soll die Umgruppierung der Beiträge bezwecken? Sie entbehrt der Logik und führt zu Verwirrung.

Wer hat sie überhaupt vorgenommen?

Ulrich Voigt 23:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Dass neue Aspekte unten stehen da du alles zuschreibst. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

PS Ich habe es wieder hoch kopiert -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

@ NebMaatRe & Matze6587:  Hatte von euren Auseineindersetzungen gar nichts mitgekriegt. Dass Matze NebMaatRe Vandalismus vorwarf, war lächerlich. Größere Verschiebebahnhöfe auf Diskussionsseiten bringen nie was. Manche Änderungen können sinnvoll sein. Beispiel: Sind hier die "Quellen" tatsächlich ein Unterkapitel von "Verwirrspiel"? Ebenso hat NebMaatRe im Prinzip recht, dass auch die eigenen Beiträge nicht nachträglich geändert werden sollen. (Ausnahmen: Typos, kleinere Satzbaufehler, etc.)  Etwas worauf der Folgediskutant eingegangen ist, darf natürlich nie, bei sich dann, nachträglich noch verändert werden. Das muss explizit klargestellt werden.
PS. Um irrtümlichen Entfindlichkeiten vorzubeugen: Hiermit sind nicht Ulrichs moderaten, eigenen Änderungen gemeint, da diese der Klarstellung für Nachleser dienen und nicht die Diskussion entstellen. Augenmaß!

Matthias sollte keine neuen "Verwirrspiel-Anzettelungen" betreiben und insbesondere auch im Artikel keine, nicht dem Stand der Diskussion entsprechenden Edits vornehmen.

-- Klaus Quappe 11:23, 8. Dez. 2007 (CET)

Verschiebefehler

Ich hatte einen groben Verschiebefehler gemacht indem ich mehr als geplant verschoben hatte. Sorry. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

Revertfehler

Bausteine "Überarbeiten" und "Quelle" wurden von ebenso revertiert, wie auch die entlinkten Zahlen sowie der Einleitungssatz. Welcher Grund liegt dafür an ? Desweiteren, warum wurden die Ausführungen der anderen Versionen auch rückgängig gemacht ? Bitte auch hier eine Begründung und nicht andere, vorher erfolgten Einträge von verschiedenen Benutzern einfach rückgängig machen. Deshalb wieder auf alte Version gesetzt. Ist es unmöglich, über strittige Punkte hier einen Konsens zu finden? --NebMaatRe 17:51, 7. Dez. 2007 (CET)

"auf alte Version gesetzt..."  Genau so ist es richtig und entspricht dem Stand der Diskussion.

"über strittige Punkte hier einen Konsens zu finden"  Sprachlich könnte manches verbessert, auch einige Quellen angegeben werden, etc. Ansonsten kann ich mit der jetzigen Version halbwegs leben. Es liegt an dir und Ulrich, vorzuschlagen, was das Wichtigste wäre, damit diese "häßlichen" Bausteine endlich entfernt werden können.

-- Klaus Quappe 18:47, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Klaus, den "Überarbeiten"-Baustein hatte ich nicht eingefügt (oder doch?..wegen Überarbeiten-Hinweis hier ? kann ich jetzt gar nicht mehr genau sagen). Bei den Quellen kennt ihr euch besser aus (weißt doch, da bin ich "info-los"):-), was den "Konsens" betrifft, meinte ich denjenigen, der einfach revertiert (ohne Absprache). War also nichts gegen die anderen Diskutanten hier ;-). Gruß--NebMaatRe 19:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun scheint mir hier Ulrich am Zuge zu sein.  -- Klaus Quappe 20:18, 7. Dez. 2007 (CET)   bzw. Kajjo, der den ersten Baustein setzte, wenn er noch irgendwie folgt...

Quellen

Welche Quellen wurden für den Artikel benutzt ? Es fehlen Literaturhinweise.--NebMaatRe 17:49, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich will mich – konstruktiver Vorschlag – in den nächsten 48 Stunden um die Quellen zur sog. augustinischen Korrektur des Julianischen Kalenders kümmern.

-- Klaus Quappe 18:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Klasse, danke im voraus ;-).Gruß--NebMaatRe 19:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Notwendige Unterscheidungen

Ob ein Vorschlag

( a ) logisch zwingend ist oder eher beliebig,

( b ) technisch vorteilhaft ist oder eher nachteilig,

( c ) praktikabel ist oder eher schwer zu handhaben,

( d ) mir sympathisch ist oder eher unangenehm,

( e ) mir vertraut ist oder eher neu,

( f ) gesellschaftlich durchsetzbar ist oder hoffnungslos verloren,

das sind lauter Fragen, die einzeln beantwortet werden müssen und keineswegs müssen alle Antworten positiv sein oder alle negativ.

Was muss ich alter Mann aber feststellen? Dass regelmäßig eine Feststellung zu, sagen wir mal (b) beantwortet wird durch eine Aussage zu, sagen wir (f) u.s.w. Ein ewiges Hin- und Her ist die Folge.

Antworten der Form "Ja, aber" haben meistens diese Struktur ...

Ulrich Voigt 22:55, 7. Dez. 2007 (CET)