Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

DE!

Vorschlag für Verwendung der deutschen Sprache in dieser Wiki

soeben habe ich (nichtvollinhaltlich) die diskussion ob der universitäts-namensgebarung durchgelesen. dieser tage ist mir auch die ohne jede not und ohne jeden grund erfolgte einenglischung kanadischer provinzen wie territorien aufgefallen (etwa das gute alte Neubraunschweig also darf so nicht mehr heissen, weil "hab ich ja überhautpt noch nie gehört, ah, aeh, manga"). oder: organisationen müssen eine fremdsprachliche bezeichnung tragen (also "International Smallthinker Assoc.") weil man sich nicht der lästigen notwendigkeit (und pflicht) natürlich auch zu übersetzen aussetzen will. (hier wird dann argumentiert: "amtssprache" der organisation soundso ist subianisch und tulliönisch und daher muss das so heissen.) ... bitte hier weiterlesen'

Deutsschsprachiger Raum

Müsste bei der Aufzählung unter: == Geographische Namen ==, === Städte, Gemeinden, Bezirke etc. ===, ==== Deutscher Sprachraum ==== nicht auch noch der dänisch-nordschleswigsche Bereich angeführt werden? -- Reinhard Dietrich 08:15, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Ärzte

Hallo! Auf der Diskussionsseite des Artikels Die Ärzte wird ggw. diskutiert, wie der Name zu schreiben ist und insbesondere, ob man ihn deklinieren darf.

Zum Hintergrund:

• Die Ärzte haben die Schreibweise ihres Bandnamens (betrifft im Wesentlichen nur die Groß- und Kleinschreibung) mehrfach geändert. Zurzeit schreiben sie sich "die ärzte".
• In einem Presseinfo verlangte die Band, dass der Name nicht dekliniert werden soll. Das hätte Sätze wie z.B. "Die neue Platte von die ärzte heißt soundso". mMn geht das so überhaupt nicht.

Wie soll im Artikel vorgegangen werden? --Havelbaude _Sempf 12:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Es gab schon öfter Diskussionen dieser Art, zuletzt bei der DZ Bank (siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-IV#Markenrecht versus Namenskonventionen und Diskussion:DZ Bank#Schreibweise des Namens). Die übliche Lösung sieht so aus, dass wir die korrekte Rechtschreibung „die Ärzte“ verwenden, in der Einleitung aber auf die Marketingschreibweise „die ärzte“ hinweisen. Aus der Verwendung der korrekten Rechtschreibung ergibt sich auch, dass wir die Ärzte deklinieren. --jpp ?! 12:33, 20. Nov. 2007 (CET) PS: Daraus folgt: „Die neue Platte der Ärzte heißt soundso.“ PPS: Ich würde auch den Artikel klein schreiben, also „die Ärzte“ und nicht „Die Ärzte“.

jr, sr.

Wer Augen hat, der sehe.

Tach. Mittlerweile wirds mir ein bisschen zu blöd, hier hinterzureverten, aber dies ist ein Fall, in dem die Wikipedia-Namenskonventionen eine Schreibung schaffen, die so andernorts tatsächlich überhaupt gar nie zu lesen ist. Das jr. - und zwar abgekürzt - steht genau so auf jedem Buchdeckel, kennt man nur so in der Literaturgeschichte, steht so im Lemma der Artikel in American National Biography, im Dictionary of Literary Biography, und, wunder was, auch im Lemma der englischen Wikipedia, nur die deutsche Wikipedia muss mit ihren zusammengestoppelten NK ein Paralleluniversum aufmachen, in dem das alles total egal ist. Großes Kino. --Janneman 15:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Blubb -- Harro von Wuff 19:12, 21. Nov. 2007 (CET)

danke für dieses aufschlussreiche Zeugnis deiner Auffassungsgabe. --Janneman 19:18, 21. Nov. 2007 (CET)

So ist es. sebmol ^{? !} 19:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Och menno, braucht man die Diskussion jetzt wirklich zum x-ten Mal? Bei neun Verschiebungen gibts kein Problem und bei der zehnten begluckt wieder jemand seinen Artikel und seine Meinung ist natürlich richtiger als alles, was zuvor stundenlang diskutiert wurde. Es geht um eine einheitlich Schreibung für alle Artikel. ", Jr." ist nur eine US-Variante, es gibt (bei Scholardingsbums) auch noch ", Jr", " Jr." und " Jr". Lustigerweise habe ich den ", jr.", auf den du verschoben hattest, in deinen Scholar-Quellen gar nicht gefunden, aber die ganzen "kleinen" Varianten gibt es natürlich auch noch. Du stolperst also (jetzt schon zum zweiten Mal) über das Problem ohne es zu sehen. Soll jetzt der nächste nicht besser nach ", Jr." verschieben, weil das die häufigste Variante ist? Und wehe ein Verlag publiziert ihn dann nochmal in anderer Schreibung. Das korrekte deutsche "Unterscheidungsmerkmal", wie du es nennst" ist nun mal der "junior". Das ist pragmatisch, universell anwendbar, problemfrei (na ja). Und erschlägt Amerikaner, Engländer, Deutsche, Franzosen und alles, was sich sonst noch in der WP tummelt. -- Harro von Wuff 19:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Der sinnvolle Konsens ist also, dass er nun in der deutschen Wikipedia, und nur dort, in einer Schreibung geführt wird, die in der gesamten wissenschaftlichen Literatur und in keiner Bibliografie nicht verwendet wird? Die 8 scholar-Traffer in der Ausschreibung beziehen sich übrigens auf die Dana Junior High School in San Diego. Dolle Wurst. --Janneman 20:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Regeln sind dazu da, damit man sie "regelmäßig" anwenden kann, du beziehst dich immer nur auf (d)einen Einzelfall. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

Wir brauchen keine Regeln für eine "einheitliche Schreibung", wir brauchen einheitliche Regeln für die Schreibung. Es gib keinen sachlichen Grund, warum alle Personenlemma mit "J/junior" oder "S/senior" gleich geschrieben werden müssen, wenn dies in der Realität (die wir ja irgendwie recht genau abbilden wollen) auch nicht der Fall ist. Eine einheitliche Regel "orientiert sich der nachweisbar häufigsten/üblichsten Schreibweise" wäre hier angemessen, weil wir damit keine eigenen, von der Wirklichkeit zu sehr abweichenden Standards aufstellen und gleichzeitig keiner einzelnen Person oder Gruppe die Entscheidungsgewalt geben. Was ist denn näher am NPOV? sebmol ^{? !} 20:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Perfekt neutral ist der "junior". Es geht hier nicht um einen Eigennamen oder eine Eigenbezeichnung, es geht, wie Jannemann richtig schreibt, um ein Unterscheidungsmerkmal, für das es international Dutzende Schreibweisen gibt. Die "nachweisbar häufigste/üblichste" gibt es schon mal für alle (selbst eines Landes) nicht. Bei Dana hat Jannemann sich die Links rausgesucht, die alle seine Version unterstützen. Scheinbar eindeutig. Wenn man etwas weiter bohrt, gibt es zumindest eine ganze Reihe von Abweichungen. Bei Personen, bei denen man auf vielfältigere Quellen zurückgreifen kann, kann man sich dann die Links um die Ohren schlagen. Alles schon dagewesen. Wo soll da NPOV herkommen? Außerdem ist doch wirklich die Frage, ob es sinnvoll ist, den einen Amerikaner ", Jr." zu schreiben, den nächsten "jr." und den dritten "Junior", nur weil das zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrheitlich jeweils so ergoogelt wurde oder auf einem Werk der Person so stand. Und wie gesagt, der "junior" dient zur Unterscheidung der Artikel und eine bestimmte Schreibweise "gehört" nicht (zu) einer Person. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

Das wurde auch schon x-mal ausdiskutiert und die WP:NK sind der sinnvolle Konsens daraus. --ahz 19:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Super Argument. Konsens wohl kaum, sonst säßen wir nicht hier. Sinnvoll? Wohl eher absurd, die Schreibweise eines Namens aus bürokratischen Gründen zu verändern. Könnte man gleich Carl Schmitt nach Karl Schmidt verschieben: Sind jeweils die verbreitetsten Schreibweisen von K/Carl und Schmitt/dt/d, und wir sollten es ja schließlich einheitlich machen, oder? --SCPS 21:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich nicht um die "Schreibweise eines Namens", sondern um die Schreibweise eines Unterscheidungsmerkmals. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

die nirgends, aber auch gar nirgends angewandt wird. Außer in der de:WP. Geisterfahrersyndrom. --Janneman 21:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Sie wird in Deutschland angewandt. Und wenn du "junior" nicht willst, was willst du dann? Durcheinander und Dauerdiskussionen? Oder schlicht deinen "Dana, Jr.", alles andere ist egal. So wie alle, die sich bisher beschwert haben. Die Lösung mag nicht jedem gefallen, aber erstmal mit einer besseren rüberkommen, dann sehen wir weiter. -- Harro von Wuff 22:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Wird sie nicht, ich habe noch kein Vorkommnis der Ausschreibung gefunden, hüben wie drüben. Ich habe mittlerweile dutzende Belege dafür geliefert, dass der Namensbestandteil _nie_, überhaupt gar nie, in der gedruckten Welt wie in der Netzwelt, ausgeschreiben wird. Deine Betriebsblindheit hindert dich aber offenbar daran, diese Tatsache wahrzunehmen. Frechheit, dass sich Herr Dana nicht an die Namenskonventionen der de:WP halten will, hm? Gut dass er tot ist, sonst hätten wir ihn gesperrt. --Janneman 22:29, 21. Nov. 2007 (CET)

Tja, Janneman, ich sag nur willkommen in Deutschland, da wo sich für garantiert jeden Mist irgendeine Vorschrift oder Regelung finden lässt, durch die man ihn durchpressen kann, auch und ganz besonders wenn dessen Anwendung totaler Bockmist ist. Hauptsache Harro kann seine mit zwei anderen Benutzern ausklamüserte und mit dieser Diskussion insgesamt vier statt "x" mal diskutierten Regel mal wieder irgendwo drüberstülpen, wo sie nicht passt - Hauptsache geregelt der Regeln wegen. Aber bekanntlich passt ja auch ein Viereck durch einen Kreis, wenn man nur lange genug draufkloppt... --STBR – !? 23:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Gut, wie sachlich hier diskutiert wird. Das macht es einem leicht, Recht zu behalten.

@Jannemann: Das mit "im Deutschen" war missverständlich, "bei" Deutschen macht man es so. Bei Dana lässt sich da gar nicht viel sagen. Das Witzige ist ja, dass im de-Web laut Google Richard Henry Dana überhaupt nur über fünf echte Links verfügt, zwei verkaufen die Bücher (richtig abgeschrieben), drei schreiben anders! Überhaupt gar nie ist auch nicht ganz richtig, noch ist Polen nicht verloren. Den ausgeschriebenen Junior findet man auch im Englischen mehrmals (nur einer), dort schreibt man ihn groß, was aber nach deutscher Rechtschreibung falsch wäre.

Also Alternativen gäbe es genug, das kann man jetzt ausgoogeln oder sonstwas, das hat aber die oben genannten Konsequenzen. Du hast bei deinem Dana dann vielleicht deinen Titel durchgesetzt, als generelle Lösung ist das problematisch. Aber vielleicht liegt es auch an meiner Blindheit, dass ich nicht einmal eine Andeutung einer Antwort auf meine Fragen oder einen Blick über den Tellerrand der eingebrockten Dana-Suppe hinaus entdecken konnte. -- Harro von Wuff 00:24, 22. Nov. 2007 (CET)

geh doch einfach in eine Bibliothek, lesen soll ja bilden, könntest dir z.B. das hier ausleihen, oder auch die beiden Dana-Biografien, die ich gerade eingepflegt habe und die, sapperlott, einen ,Jr. im Titel führen, ebenso wie die dreibändige kritische Ausgabe der Tagebücher. Der von dir verlinkte Kemble ist übrigens falsch zitiert, wie du dich anhand dieser Seite vergewissern kannst. ,Jr., wohin man blickt. --Janneman 00:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich bin schon so tiefgehend gebildet, dass man sogar von eingebildet sprechen kann. Ich bilde mir zum Beispiel ein, dich nach deiner Meinung über Dana hinaus gefragt zu haben. -- Harro von Wuff 01:48, 22. Nov. 2007 (CET) P.S. Eine Grabsteinfotografie wäre auch nicht schlecht.

über Dana hinaus? Na sicher, sobald Not am Mann ist, sollen auch andere ihren , Jr. bekommen. An Danas Grab war ich übrigens schonmal, die Grabsteine auf dem Campo Cestio sind allerdings recht eigen, nebenan liegt z.B. August von Goethe, der selbst auf seinem Grabstein allerdings nichts weiter als Goethe Filius ist. Möchte man keinem wünschen, sowas. --Janneman 12:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, die typische WP-Neurose: "mein" Artikel. Eine allgemeintaugliche Lösung ist das nicht. Und die WP:NK-Diskussion hätten wir uns wieder mal sparen können, wenn dir das ohnehin egal ist. -- Harro von Wuff 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Die meisten Personen, die so einen Namenszusatz führen, sind Amerikaner und Amerikaner schreiben diese Zusätze nicht aus. Wenn Einheitlichkeit gewünscht ist (und auch das wäre zu klären – Einheitlichkeit wird in einem offenen System meiner Meinung nach immer nur dann notwendig, wenn irgendjemand das Fass aufmacht und sagt, es müsse ab jetzt einheitlich sein), reicht es also völlig aus, eine abgekürzte Variante einheitlich festzulegen (wenn's sein muss, auf Amerikaner beschränkt). Davon gibt es vier Möglichkeiten: mit Komma und groß, mit Komma und klein, ohne Komma und groß, ohne Komma und klein. Ich hab mal ein wenig in den Library of Congress Name Authorities gestöbert und sehe, soweit das Auge reicht, nur „, Jr.“ mit Komma und groß. Die Vereinheitlichung auf irgendwelche deutschen Duden-Gepflogenheiten kommt mir nicht besser vor als Vornamensübersetzungen (aus Elżbieta mach Elisabeth, aus Pjotr mach Peter usw.). Ja, ich weiß, „junior“ ist kein Name, aber das wäre dann eher ein Grund, die Zusätze komplett wegzustreichen und durch Lebensjahre oder ähnliches zu ersetzen. --Entlinkt 02:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Lassen wir mal außer Acht, dass unnötige Kommas und Abkürzungen eigentlich nicht in die Lemmas sollten ("jr." wäre ja im Deutschen auch richtig). Wenn du eine der vier Varianten willkürlich herauspickst, dann wird es erst recht Leute geben, die dir mit irgendwelchen Buchdeckeln daherkommen und um Punkt und Komma streiten. Und Deutsche, Franzosen, auch Briten, kriegst du so nicht, also noch ein paar Extraregeln. Einen französischen "fils" zu übernehmen würde man bezeichnenderweise wohl gar nicht erst in Erwägung ziehen. Das mit den Jahreszahlen ist zwar grundsätzlich überlegenswert, aber der "Junior" wird eben oft miterwähnt und ist deshalb aussagekräftiger. Weiß nicht, ob das konsensfähig wäre. -- Harro von Wuff 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Nö, hier gehts nicht um "mein Artikel, dein Artikel", hier gehts um Realität vs. Wikipedia oder auch um Ahnung vs. Ignoranz. Das einzige Argument, das ich bisher von dir und ahz gelesen habe, ist "steht so in unseren Namenskonventionen". Nun wagt es die Realität aber, sich nicht nach der Wikipedia zu richten, und das grämt dich als selbsternannten Gralshüter der WP-NK natürlich. Dass in keiner der beiden Biografien des Herrn, auf keinem Buchdeckel, hinter dem sich seine Werke verstecken, in keiner einzigen Bibliografie, in keiner Titelaufnahme der Library of Congress, in nicht einem einzigen Artikel auf google scholar die von dir präferierte Ausschreibung findet, ficht dich nicht an. Und ich wirklich keinen Bock, weiter an dem Artikel zu arbeiten, wenn Leute wie du, die weder vom Bibliografieren noch von amerikanischer Literatur im allgemeinen und Herrn Dana im besonderen auch nur den leisesten Schimmer haben, meinen, mit Verweis auf die von Ihnen selbst erstellten Sandkastenregeln mir ein Lemma aufnötigen, das falsch ist. Hiermit EOD. --Janneman 17:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Behauptung, ich hätte bislang nichts getan, als auf die Namenskonventionen zu verweisen, erachte ich als bodenlose Frechheit. Das nehme ich dir übel. Ich bringe hier ein Argument nach dem anderen und du erachtest es nicht nötig, auch nur mit einem Wort darauf einzugehen. Immer nur Dana, Dana, Dana. Und dann müsste ich mir ausgerechnet von dir vorwerfen lassen, ich sei ingorant. Wir gehen uns wohl wirklich besser erstmal aus dem Weg. -- Harro von Wuff 22:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Bindestrich/Gedankenstrich bei Eigennamen

Muss als Lemma für eine Einrichtung der Name so verwendet werden, wie diese sich auf ihrer Website schreibt? Wenn Einrichtungen, die nach zwei Begriffen benannt sind, zwischen diesen zwei Begriffen standardmäßig einen Bindestrich ohne Leerzeichen haben, zum Beispiel Nationalpark Kellerwald-Edersee, aber der Nationalpark, der nach dem Neusiedler See und nach dem Seewinkel benannt ist, auf seiner Webpräsenz sich durchgehend mit Leerzeichen vor und nach dem Bindestrich schreibt, also „Nationalpark Neusiedler See - Seewinkel“, wie soll dann das Lemma heißen?

• Nationalpark Neusiedler See - Seewinkel wie auf der Website?
• Nationalpark Neusiedler See – Seewinkel mit Gedankenstrich?
• Nationalpark Neusiedler See-Seewinkel mit entplenktem Bindestrich?
• oder Nationalpark Neusiedler-See-Seewinkel mit dudengerechter Durchkopplung?

--androl ☖☗ 23:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Bei dieser Frage treten die Typographie-Anhänger mit dem Standpunkt auf, es sei stets ein Halbgeviertstrich/Gedankenstrich zu verwenden. Dabei wird leider außer acht gelassen, daß Halbgeviertstrich, Apostroph, Anführungs- und Schlußzeichen nebst einigen anderen Zeichen zwischen ANSI und ASCII inkompatibel sind. Auch Windows XP greift nach wie vor auf ANSI-Code bei der Benennung von Dateinamen zurück und das Lemma bildet bei vielen Browsern per Default den Dateinamen beim lokalen Abspeichern von Artikeln. Unter verschiedenen Voraussetzungen ist eine weitere Nutzung dann unmöglich. (Es ist beispielsweise nicht möglich, einen Artikel in einem RAR-Archiv mit Win-Rar zu entpacken, wenn die Datei A–B.txt heißt. Auch ein Umbenennen auf A-B.txt ist nicht möglich.) Dieses Problem hat nix mit UTF-8-Tauglichkeit zu tun – ein Dateiname mit arabischen Zeichenfolgen, etwa يىو.txt macht keine Probleme –, sondern ist eine uralte Inkompatibilität, die Microsoft beim Inplementieren von Windows 3.11 beging. <Mühle>Von daher bitte keine Typographie in Lemmata. </Mühle> --Matthiasb 21:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Also {{DISPLAYTITLE:Foo–Bar}} im Artikel Foo-Bar?

Theoretisch müsste der HTTP-Hack mit Content-Disposition: inline; filename=Foo-Bar zum Artikel Foo–Bar funktionieren, aber dazu müsste die Mediawiki-Software entsprechend – möglicherweise durch eine optionale Erweiterung – modifiziert werden. (Der Parameter ist eigentlich nur für MIME gedacht und unterstützt eigentlich nur ASCII, also z.B. keine Umlaute, aber die Browserrealität sieht etwas anders aus.) Christoph Päper 00:24, 4. Dez. 2007 (CET)

also bei mir (Win98) kann ich eine Datei A–B.txt mit rar packen und entpacken, das Zeichen wird aber immer als Kästchen angezeigt. Innerhalb des Archivs kann ich die Datei auch nicht direkt in A-B.txt umbenennen. Aber zuerst in AB.txt und dann in A-B.txt umbenennen geht. Zum Thema, es geht hier jetzt primär nicht darum, ob man solche Zeichen verwendet oder nicht, in bestimmten Artikeln soll man ja Gedanken- und Bis-Striche einsetzen. Hier gehts ja drum, ob man einen falsch typographierten Bindestrich von Seiten einer offiziellen Einrichtung einfach so in einen Gedankenstrich umwandeln darf. Eine Regel, dass zwei Teile eines zusammengesetzten Namens mit Gedankenstrich statt Bindestrich verbunden werden, wenn ein Teil davon aus mehreren Wörtern besteht, ist zwar in manchen Köpfen verankert, existiert aber nicht. --androl ☖☗ 19:25, 4. Dez. 2007 (CET)

Río XYZ vs. XYZ bei spanischen Flüssen

Hallo, in einigen spanischen Flüssen ist in der spanischsprachigen WP das Lemma "Río XYZ", in den Artikeln selbst ist aber oft "Río" nicht fettgedruckt (was m.E. darauf verweist, dass es nicht zum Namen gehörig angesehen wird). Wie sollte man am besten bei der Lemmawahl vorgehen? Bsp. ist etwa Narcea (Fluss) vs. Río Narcea (bei bestehender BKL Narcea). Da die Kategorie:Fluss in Spanien mir darauf verwies, dass das Río im allgemeinen weggelassen wird (vgl. etwa das von mir nicht bearbeitete Alfambra (Fluss) vs. es:Río Alfambra), habe ich die Río-Lemmata auf die ohne Río verschoben. Ich wurde dankenswerterweise von Benutzer:Nepenthes darauf hingewiesen, dass sich etwa bei der Kategorie:Fluss in Südamerika das Rio (port.) /Río (span.) vor dem Lemma hingegen offenbar durchgesetzt hat... Grüße von Jón ₊ 18:34, 5. Dez. 2007 (CET)

• Böse wie ich bin bringe ich mal drei Beispiele, die für das Beibehalten des "Rio" sprechen (was meine persönliche Präferenz wäre):

Rio de la Plata -> kann verständlicherweise nicht De la Plata Fluss oder De la Plata (Fluss) werden.

Rio Negro -> sollte auch nicht zu Negro Fluss o.ä. werden.

Rio Grande -> dito

Ich hab mir mal die anderen Interwikis angesehen und festgestellt, dass es z.B. in fr und it ziemlich uneinheitlich (willkürlich) gehandhabt wird. In en werden allerdings die meisten zu rivers umgewandelt. Allerdings muss ich zugestehen, dass die spanischen Stadtnamen wie z.B. Ciudad de México bei uns Mexiko-Stadt heißen. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich das auch auf die spanische Besonderheit den Begriff "Rio" quasi als Teil des Eigennamens zu verwenden, übertragen lässt. Anders sieht es wieder bei Flüssen wie dem Amazonas oder dem Orinoco aus, wo ein Rio davor sicher störend wäre. Also eine klare Regel wird vermutlich schwierig. Oder gibt's ohnehin verbindliche Normen bezüglich Häufigkeitsklassen etc.? (Ich fürchte, das Wortschatz-Lexikon, das bei Ortsnamen zur Anwendung kommt, hilft hier nicht viel). Bin für Argumente in beide Richtungen dankbar. --Nepenthes 23:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Negro Fluss wäre schon gemäß deutschen Rechtschreibregeln abzulehnen. Deine Beispiele, Nepenthes, haben alle gemeinsam, dass sie sich aus Beschreibung (z. B. Adjektiv) + Fluss zusammensetzen (so wie z. B. Gelber Fluss). Hingegen besteht "Rio Amazonas" aus Name + Fluss (im Spanischen/Portugiesischen eben umgekehrt), was im Deutschen so ungefähr einer Bezeichnung wie "Rhein-Fluss" oder "Fluss Rhein" entspräche und unüblich ist. Als Regel könnte man sich daher exakt diese Trennung überlegen. Allerdings funktioniert das glaube ich nur für das Spanische und das Portugiesische. Im Englischen gibt es ja dieselbe Problematik (siehe z. B. Hudson River, wo ich den Zusatz für dem deutschen Sprachgebrauch angemessen halte, oder Mississippi River, wo ich das "River" für falsch halte). Geisslr 07:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich genauso. Der übliche Deutsche Sprachgebrauch muß hier abgebildet werden und der folgt meist der Regel, die Du erkannt hast: Fluß/Rio/River kommt dazu, wenn die andere Namenshälfte ein Adjektiv ist und sonst nicht. --Hyperboräer 09:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Beim Missouri River (und ein paar anderen) tritt das Problem auf, dass der Name ohne den Zusatz River mit dem Bundesstaat identisch ist. Deshalb spreche ich mich grundsätzlich dafür aus, bei amerikanischen Flüssen dem dortigen Gebrauch folgend River und Creek (bzw den jeweiligen Zusatz, es gibt noch ein paar seltenere) im Lemma zu verwenden. --h-stt !? 19:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Viele Deutsche und Deutsch-Lernende wissen nicht was "Creek" und "River" bedeuten. Ich plädiere für "Missouri (Fluß)" usw., wie das bei Wikipedia sonst auch gelöst ist. --Hyperboräer 20:18, 6. Dez. 2007 (CET)

perönlich bin ich für die Beibehaltung des Rio, ist es doch direkt zu erkennen dass der Fluss in einem "spanischsprachigen" Land liegt. Sinnvoll wäre dann in der Kattergorie eine Sortierung nach dem "Namen", die dann aber natürlich vereinheitlicht werden muß. --Globetrottl 08:08, 6. Dez. 2007 (CET)

Was machen wir dann mit den Rios in den Vereinigten Staaten (zB Rio Grande) sугсго.PEDIA 20:20, 6. Dez. 2007 (CET)

• Der würde ja lt. Geisslr (der das wie es scheint von uns am besten durchblickt hat ;-)), als "Rio Adjektiv" so stehenbleiben.

Allerdings habe ich leider schon wieder einen - naja - Einwand: schaut doch mal in die Kategorie:Fluss in Südamerika. Wenn man dort bei allen nicht Adjektiv-Flüssen den Rio wegnimmt, scheint mir das nicht unbedingt den deutschen Sprachgebrauch wiederzuspiegeln. Besonders auffällig natürlich bei Flüssen mit Länder- oder Regionsnamen (schon allein zur Unterscheidung auch im Sprachgebrauch so gehandhabt) wie: Río Paraguay, Río Uruguay, Río Colorado (btw - der letzte könnte übrigens auch ein Adjektiv-Fluss sein).

Geisslr hilf! Und alle anderen natürlich auch bitte! Danke --Nepenthes 22:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Colorado ist ein Adjektiv-Fluss ("Bunter Fluss"). Bei den beiden anderen habe ich aber dieselben Probleme wie du. Ebenso bei Flüssen, deren Namen im Deutschen kaum verwendet werden (aus deiner Liste Río Elquí o. Ä.). Gefühlsmäßig würde ich sagen: Je unbekannter, desto Rio... Und bei deinen Fällen sehe ich es vom Sprachgefühl her so: Wenn der Name des Flusses mit anderen Dingen assoziiert wird, dann lassen wir im Sprachgebrauch das Rio dran. Passt aber wieder nicht bei Mississippi (aber vielleicht ja deswegen, weil wir Mississippi eher mit dem Fluss als dem Staat assoziieren). Alles in allem wären das dann vier Regeln - und das allein für eine Sprachgruppe. Außerdem gibt es bestimmt noch Ausnahmen. Nun ja, vielleicht kann man das einfach nicht en detail regeln. Grundsätzlich würde ich ja bei solchen komplexen Themen dafür plädieren, eine Regelung inkl. notwendigen Verschiebungen durch den entsprechenden Fachbereich (z. B. das Portal:Südamerika) durchführen zu lassen. Das Problem ist aber, dass ein Mitarbeiter dort natürlich tendenziell hispanophil ist und sich an einem "Rio" weniger stört als der gemeine Leser. Was meinen die anderen? Geisslr 07:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich tendiere dazu, bei spanisch-portugiesischen Flüssen grundsätzlich das Río/Rio vor dem Namen stehen zu lassen, und nur als Ausnahme im Einzelfall dort wegzulassen, wo es weltweit eher ungebräuchlich ist, also z.B. beim Amazonas. -- Meister 16:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Der letzte Vorschlag von Benutzer:Meister klingt gut. Im übrigen sind die meisten Flussnamen in Lateinamerika durchaus Adjektiv-Namen, allerdings gibt es Sonderfälle wie den Río Paraná, der aus dem spanischen "río" und einem Adjektiv bzw. einer Konstruktion (wie im Spanischen beim Río de la Plata) aus einer anderen, oft indianischen Sprache zusammengesetzt ist (Bedeutung von Paraná in Tupi: "so breit wie das Meer"). Solche Flüsse sollten auf jeden Fall auch mit dem "río" verbleiben. Zudem kann man in mehreren Fällen durch das Hinzufügen von "río" Klammerlemmata vermeiden. Imho sollte der Standard also durchaus "mit Río" sein, mit Ausnahme von Fällen wie dem Amazonas, der eben im Deutschen in der Regel ohne diese Bezeichnung geführt werden. Auch der Amazonas ist eigentlich eine Konstruktion, denn er kommt von Río de las Amazonas -> "Fluss der Amazonen". Gruß --cromagnon ¿? 05:13, 8. Dez. 2007 (CET)

Übersetzung Generischer Namen.

Welche Richtlinien für die Übersetzung von Generischen Namen gibt es? Und wenn es sie nicht gibt, welche sollte es geben? sугсго.PEDIA 19:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Interessates Thema, ist eine Diskussion wert. Ich würde zuerst sagen, dass "natürliche Plurale" (in manchen sprachen sogar gekennzeichnet →Dual (Grammatik)) im Plural stehen sollten (Arm → Arme, Auge → Augen). Bei anderen Lemmatan, wo der Sigular auf einen Spezialfall deuten könnte (Metal → Metalle, Natürliche Zahl → Natürliche Zahlen), sollte meiner Meinung selbstverständlich der Plural als Lemma benutzt werden. --Revolus Echo der Stille 20:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme an, es war vielmehr soetwas: Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata_im_internationalen_Bereich gemeint? --Mandavi מנדבי?¿disk 11:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Hab das Wort Übersetzung überlesen :-\ --Revolus Echo der Stille 17:29, 8. Dez. 2007 (CET)

letzte Änderungen von Matthiasb der NK

War das irgendwo diskutiert worden oder ist das sein eigenmächtiger Versuch Konsensfindung zu umgehen und das versprochene Meinungsbild außer Acht zu lassen? Matthiasb hat - wie es scheint - mit mehreren Nutzern über einen langen Zeitraum einen Konflikt über die Sprachversion von Lemmata im internationalen Bereich - inklusive mir. Nun wurde er gestern ein weiteres mal wegen Verschiebungen gesperrt über die es keinen Konsens gab und heute ändert er einfach mal die NK, damit er von nun an durch seine eigenen Regeln gedeckt agieren kann? Gab es nicht genügend Diskussionen wegen der Lemmatisierung von Parteien mit seiner Beteiligung, dass er wissen müsste, dass hier kein Konsens besteht? Diese Vorgehensweise finde ich schon recht dreist. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:22, 7. Dez. 2007 (CET)

ps. Selbst die NK wurden wegen seines Versuches eigenen Regeln zu implementieren bereits gesperrt - vielleicht kann man diese Energie ja investieren das angefangene MB fertigzustellen. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:24, 7. Dez. 2007 (CET)

konjunktivisches Lemma mittels "und"

Hallo zusammen. Nach Vorschlag und Diskussion in Portal Geowissenschaften (Abschnitt "Gestein - Sedimentgestein - Sedimentation - Sediment - Biogenes Sediment") habe ich das Lemma Sedimente und Sedimentgesteine mit den entsprechenden Redirects von Sediment und Sedimentgestein eingeführt. Obwohl die Termini als Einzellemma einen jeweils spezifischen Bedeutungsinhalt haben, sind sie Teil eines "komplementären Konzepts". Als solche ist der spezifische Inhalt als auch die gegenseitige Abgrenzung im gemeinsamen Kontext in sehr viel einfacherer und verständlicherer Form darstellbar. Ein diesen Komplex in toto beschreibender Oberbegriff ist m.E. nicht verfügbar bzw. hätte bei Einführung einen artifiziellen Charakter. In der geologischen-petrologischen Referenzliteratur (Füchtbauer usw.) wird in der Regel der Komplex ebenfalls als solcher behandelt. Auch für weitere Artikel in diesem Bereich halte ich die gemeinsame Behandlung in einem der Namenkonvention entsprechenden Lemma "<Gesteinskomponente> und <Gesteinsname>" für sinnvoll, ohne daraus ein allgemeines Prinzip ableiten zu wollen. Konkrete Beispiele: Ooide und Oolithe, Mergel und Mergelgesteine, Lapilli und Lapillistein. Ich rege daher die Erweiterung der Namenskonventionen um eine entsprechende, ebenfalls in der englischen WP verfügbare Regel an. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:51, 8. Dez. 2007 (CET)