Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv1

Einwürfe von Anonymus

heute hat ein Anonymus folgende Änderungen eingebracht:

"Hier sei aber anzumerken, dass keine sicheren Quellen einstimmig etwas beschreiben und unter anderem deutsche und amerikanische Geschichtsforscher verneinen den Völkermord!"

" Doch war die Ungleichbehandlung nur eine falsche und gelogene Tatsache, da die Osmanische Regierung den Armeniern erlaubte, sich zum Beispiel zu organisieren und einen eigenen Klerus (!!!) zu stellen."

zudem hat er Textteile gelöscht.

ich halte beide Veränderungen so für nicht angebracht, es gibt sowohl deutsche als auch amerikanische Geschichtsforscher, die von einem Genozid sprechen! WEnn da jemand mit Belegen zur wissenschaftlichen Diskussion schreiben könnte, wäre das schön!

Und die religiösen Minderheiten im Osmanischen Reich hatten jeweils einen eigenen Klerus und ein gewisses Maß an Autonomie. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Der angebliche Völkermord an den Armeniern ist eines der Größten Lügen der Geschichte. Es ist wie „wenn einer als unschuldiger Mensch als Kinderschänder beschuldigt wird“ kommt er nie mehr davon los. Sogar die UNO hat es nicht anerkannt. Es waren mehrere Verfahren vor französischen Gerichten und immer ist die Türkei freigesprochen worden. Es spielen wohl die Antitürkischen und Antiislamischen Vorurteile einiger Historiker. Und wenn man genauer sieht haben Sie fast immer als Spezialgebiet Christliche und Abendländische Geschichte. Die Christlichen Bürger im Osmanischem Reich haben immer besondere Rechte genossen. Sie hatten ihre eigene Rechtsprechung. Es gab sogar Fälle, das einige Christliche Volksgruppen lieber unter dem Sultan leben wollten, als unter dem Papst. Der Papst übte einen Religionsdruck aus und die Steuern waren zu hoch. Besonders die Armenier waren als „Sadik Millet“, das heist als „Treue Volksgruppe“ angesehen. Sehr viele Minister( Zweiter Mann im Osmanischen Reich ) und und Staatsbeamte waren Christen. Sogar die Meisten Armenier. Im 1. Weltkrieg haben die Russen die Armenier ausgenutzt. Sie Wollten den Mittelmächten ( hier den Osmanen ) eine Weitere Front aufmachen. Sie hetzten die Armenier auf, die im Ostanatolien lebten gegen ihren eigenen Staat auf. Seit 1000 Jahren war Ostanatolien Osmanisches Staatsgebiet. Es wurden kurdische Dörfer und Städte ausgelöscht. Hunderttausende von zumeist Kurden sind umgekommen. Auch die osmanischen Truppen sind in der Heimatfront angegriffen worden. Sie sind quasi Ihrem Land in den Rücken gefallen als die Russen an den Grenzen standen. Nach einer Volkszählung lebten 550 Tausend Armenier im Osmanischem Reich. Davon 350 Tausend im Osten. Die Regierung konnte diesen Taten nicht länger zusehen und hat die Armenier nach Syrien umgesiedelt. Syrien war damals noch osmanisches Staatsgebiet. Da alle Soldaten an Zehn verschiedenen Fronten kämpfen mussten wurden dafür die „Halimiye Ordulari“ das war eine Armee aus den Kurden die im Osten lebten die Umsiedlung umsetzen. Das war der Fehler. Die Kurden hatten von den Armeniern sehr viel Tod und Leid erfahren. Jetzt mussten sie die Armenier bei der Umsiedlung beschützen. Es war keine reguläre Armee. Die Disziplin fehlte. Die haben die Armenier vor den Anderen Kurden nicht genug beschützt. Die Konvois wurden überfallen und dabei kamen viele Armenier um. Die Hitze und der Wassermangel haben viele Menschenmengen gekostet. Der 1. Weltkrieg hat 20 Millionen Leben gekostet. Allein die Osmanischen Armeen haben 3,5 Millionen Soldaten verloren. Und dann nochmals 1,5 Millionen osmanische Zivilisten, die auf dem Balkan und in Anatolien umgekommen sind. Dabei sind auch 300 Tausend Armenier umgekommen. Das war ein Fehler der osmanischen Führung. Die haben den Falschen Leuten die Umsiedlung überlassen. Was soll man aber erwarten. Ein Weltreich wird geht zugrunde und in diesem Kaos sind die Ereignisse geschehen. Übrigens sind die osmanischen Befehlshaber nach dem 1. Weltkrieg für ihre Unfähigkeit die Armenier ausreichen zu Schützen von einem osmanischem Gericht in Istanbul zum Tode verurteilt worden. Was wollen die Eigentlich. Die Armenier haben ein Völkermord an den Kurden verübt. Und die Kurden haben als Rache die armenischen Konvois angegriffen. Die angeblichen Dokumente sind vor der UNO und vor mehreren französischen Gerichten als Fälschung entlarvt worden.

Ich frage mich, was die UNO mit der Beurteilung diesen Völkermordes zu tun hat? Zum einen ist sie erst nach dem 2.WK entstanden, zum anderen gab es nach dem 1.WK den Völkerbund, der einen Sonderbeauftragten nach Ostanatolien schickte, um von dort zu berichten, welcher den Genozid bestätigte. Es handelte sich um Dag Hammarskjörd, der später auch UN-Vorsitzender gewesen ist. Trotz seines lückenhaften Geschichtsverständnisses möchte ich meinem Vorredner danken, diese Vorführung türkischen Chauvinismus war sehr aufschlußreich! --Margaux 12:02, 27. Dez 2004 (CET)

Lass Dich nicht entmutigen, Margaux! Sicher gab es viel Chaos beim Untergang des Osmanischen Reiches, aber die Jungtürken versuchten recht erfolgreich, ihre Ideen von türkischem Nationalismus und ethnischer "Reinheit" sozusagen "bei der Gelegenheit" umzusetzen. Für zehn- und hunderttausende Tote kann man nicht einfach das Argument "Chaos" und "Inkompetenz" ins Feld führen, wie es der Revisionist oben verharmlosend versucht - da gab es von langer Hand vorbereitete (und von deutschen Mlitärberatern mitgeplante) Massenmorde mit klar genozidaler Absicht. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

Groß-Diskussion

Diese Zahl ist leider falsch, der Artikel ist erstklassig, aber die echte Zahl beträgt fast 3 Millionen, es wird gar nicht über die Deportationen berichtet, bei denen Hundertausende ohne Essen und ohne Trinken zu Grunde gingen.

Diese Deportationen fanden in Ostanatolien statt - weiter Fakten und Daten hab ich nicht, aber ich bin mir sicher es waren fast 3 Millionen Armenier!

Ach, und das bei 1,2 Millionen Armeniern? Mehr lebten zur damaligen Zeit nämlich gar nicht, siehe Diskussion weiter unten.

Rat an MAK

hmmm Lieber Mak ich seh mir gerade die Versionen durch,
es schreiben soviele Wiki's was rein das auch stimmen mag,
aber du revertest einfach - ohne dabei ggf eine Diskussion
zu erstellen, das halte ich für UNPRODUKTIV.

Ich kann verstehen, das du die aktuelle Version für richtig
hälst, mir scheint sie auch - bis auf die Zahlen - und die
These der imperialistischen Machtintrigen - korrekt.

Ich finde diese beiden Punkte sollten eingebaut/verändert werden.

Es ist kein Geheimnis, das die Imperialistischen Kräfte
das Osmanische Reich spalten wollte -> ENGLAND:ZIONISMUS/VERSPRECHEN,
auch ist die korrekte Zahl - wie ich sie erfahren hab - ~3 MIL.

3 Mio ist die Zahl aller im 1. WK umgekommenen osmanischen Staatsbürger. Von den Armeniern sind ca 600.000 - 1.000.000 umgekommen. Im Osmanischen Reich lebten vor dem 1. WK 1,1 - 1,5 Mio Armenier. Ich komme gerade von der englischen Version [1], da stand das (es wurden mehrere Quellen zitiert). Der Eberswalder 18:05, 16. Dez 2004 (CET)

Armenier/Kurden

Das mit der Kurden-Ausrottung ist auch nicht gerade falsch!

Ehemals gab es auch christliche Kurden, die aber nach dem
Genozid - grossflächig dezimiert wurden.

Es musste also auch neben den christl. Armenieren, eine große
Anzahl an christl. Kurden daran glauben.

Herzliche Grüße ERDINC 00:43, 24. Nov 2004 (CET)

Allgemein gab es zum Ende des 19. und zum Anfang des 20. Jahrhunderts Pogrome und Repressionen gegen praktisch alle irgendwie als (ethnische oder religiöse) "Minderheit" wahrgenommenen Gruppen: Griechen, Juden, Armenier, Aleviten... immerhin erstreckte sich das Osmanische Reich ja auch noch teilweise auf den Balkan und war ein wesentlich heterogeneres Gebilde als die heutige Türkei. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

zu meinen Reverts: was ich als "Vandalismus" bezeichnet habe ist die (aus meiner Sicht ideologische) Löschung von Informationen und die Verweigerung von Diskussionen zu tiefgreifenden Veränderungen. Ich habe zu meinen Angaben auf "Nachfrage" Belege geliefert. Gegen eine sinnvolle und gegebenenfalls belegte Ergänzung des Artikels habe ich gar nichts einzuwenden. Die Änderung mit den Kurden, sollte den Völkermord den Armeniern in die Schuhe schieben und ist so einfach krude gewesen! Wenn Du weitere Infos hast: bitte teil sie mit uns! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

P.S. ich hatte Deine Diskussionsbeiträge nicht gesehen, weil ich in den lezten Tagen wegen meiner Arbeitsbelastung meine Beobachtungsliste radikal eingeschränkt habe. Ich nehm den Artikel wieder auf! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

@ERDINC: Weißt Du in welcher christlichen Kirche die fraglichen christlichen Kurden waren, oder kann es eventuell eine Verwechslung mit Aramäern/Syrern sein? --Pjacobi 23:20, 9. Dez 2004 (CET)

offizielle türkische Position

Vielleicht sollte man im Artikel auch die offizielle türkische Position zu Wort kommen lassen. Man könnte im Sinne einer neutralen Darstellung die türkische Darstellung vorstellen: Zum Beispiel die Erklärung, die Umsiedlung hätte dem Schutz der armenischen Zivilbevölkerung im 1. Weltkrieg gedient. Zusätzlich könnte man dann auch auf die Schwachpunkte dieser Argumentation eingehen: Zum Beispiel die Tatsache, das Armenier im ganzen türkischen Staatsgebiet, auch aus dem Kernland wie z.B. Ankara umgesiedelt wurden, die durch die Kriegshandlunegn nicht gefärdet waren. Im Moment tut sich der Artikel mit der sehr absoluten Einstellung zum Thema keinen Gefallen.--EoltheDarkelf 02:04, 6. Dez 2004 (CET)

Wenn Du eine gute Formulierung dafür findest, bin ich zu allem bereit, was den Artikel verbessert --MAK $\star$ 10:01, 6. Dez 2004 (CET)

11. Rote Armee

hmm..lt Einzelartikel wurde sie erst 1939 aufgestellt-gab es vorher schon mal eine? Hadhuey 22:41, 19. Dez 2004 (CET)

Tja, zu sehr darf man die armenische anti-türkische Hetze nicht hinterfragen wie du siehst, denn kaum kratzt man etwas an der Oberfläche, schon entpuppt sich alles als Lug und Trug, sieh hier: http://www.turkses.com

Das ist keine besonders erschöpfende Antwort. Hadhuey 13:05, 2. Jan 2005 (CET)

Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dir selbst Informationen von der "anderen Seite" zu besorgen, denn wenn du dich nur auf armenische Quellen verlässt, wirst du schwerlich zu einer ausgewogenen Sicht der Dinge kommen. Hier noch eine Quelle der "anderen": http://www.tallarmeniantale.com/

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? :-D Nee, das ist Propaganda, keine Information. Schon gar keine Seriöse. --Unscheinbar 13:35, 2. Jan 2005 (CET)

Krass, jetzt werden schon Seiten, die die New York Times zitieren, als Propaganda bezeichnet!145.254.220.72 13:55, 2. Jan 2005 (CET)

Klar, wenn es stimmt. --Unscheinbar 13:57, 2. Jan 2005 (CET)

Leider hat der Link zur NYT-Seite eine .asp-Endung und kann nicht verlinkt werden, aber wenn du auf www.turkses.com gehst und dort "Armenia's Isolation Grows Only Deeper" anklickst, kommst du auch zum New York Times-Artikel.145.254.220.72 14:07, 2. Jan 2005 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass eine .asp-Endung nicht verlinkt werden könnte? Und zum Zweiten: was soll das beweisen? --Unscheinbar 14:13, 2. Jan 2005 (CET)

Na dann viel Spass mit diesem Link: http://turkses.com/index.asp Du wirst sehen, du kommst immer wieder auf die Seite www.turkses.com und wirst eben nicht zum Artikel weitergeleitet.145.254.220.72 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Mich interessiert die Propagandaschlacht hier eher weniger. Mir geht es nur um die Aufklärung eines Widerspruchs in den beiden Artikeln. ich hab mal im Rote-Armee-Artikel gefragt. Vielleicht wissen die ja Genaueres. Hadhuey 13:58, 2. Jan 2005 (CET)

Gute Idee. Danke. --Unscheinbar 14:01, 2. Jan 2005 (CET)

Dumm nur, dass du gerade eine armenische Propadandalüge aufgedeckt hast. Eine von vielen. ;-)145.254.220.72 14:05, 2. Jan 2005 (CET)

Zunächst einmal: bitte Deine Beiträge unten anfügen. Und zum Zweiten: Du scheinst davon auszugehen, dass wir hier Propaganda zu verbreiten suchen. Das Gegenteil ist der Fall: wir versuchen, objektive Fakten zu publizieren. Nach dem bisherigen Stand der Dinge haben die Armenier offensichtlich Recht. Sollte sich das Gegenteil heraus stellen wird es hier natürlich entsprechend geändert. Nach dem derzeitigen Wissensstand ist allerdings nur von türkischen Nationalisten der Massenmord abgestritten worden. So etwas kennen wir hier ja auch von Holocaust-Leugnern. Du wirst also ziemlich gute Quellen aufbringen müssen, etrem glaubwürdige, um hier eine Änderung der allgemeinen Überzeugung zu erreichen. Um solche Quellen bitten wir. Bis dahin bitte ich, polemische Kommentare zu unterlassen. --Unscheinbar 14:11, 2. Jan 2005 (CET)

Leider wird hier sehr einseitig veröffentlicht und Literatur, welche die armenische Propaganda entlarven könnte, wird als nicht glaubwürdig diffamiert und man wird auf gleiche Stufe wie Holocaust-Leugner gestellt.145.254.220.72 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Wie bereits in der Diskussion:Vaterschaftstest angeklungen ist wäre es ziemlich gut, wenn Du die Emotionen etwas zügeln würdest und statt dessen mit etwas mehr Ratio meinen obigen Beitrag zu lesen. --Unscheinbar 14:36, 2. Jan 2005 (CET)

Entschuldigt, daß ich mich erst jetzt in die Diskussion einmische. Ich bin derjenige, der die 11. Rote Armee in den Artikel eingefügt hat und deshalb für diesen Teil des Schlamassels verantwortlich ist. Ich habe die Information aus von Gunnar Heinsohn, S. 81. Da hier in anderen Artikeln beispielsweise zu Georgien ebenfalls von der 11. Roten Armee gesprochen wird (die Artikel Geschichte Georgiens Wladikawkas und Tiflis berichten von der Besetzung durch diese Truppen im Jahr 1921), gehe ich davon aus, daß sie tatsächlich 1920 bestanden hat. Der Widerspruch mit der Aufstellung der Roten Armee 1939 erklärt sich für mich daraus, daß Stalin nach seiner Ermordung vieler Offiziere die Rote Armee Ende der 30er Jahre reorganisiert hat und vermutlich damit eine neue 11. Armee geschaffen hat.

Zu den Zahlen, die der anonyme Völkermord-Leugner hier einstellt (er behauptete verschiedentlich, es hätten nur 1,2 Millionen Armenier gelebt), habe ich in Dokumenten aus der Zeit etwas geforscht. In den Lexika, die mir zur Verfügung stehen, erbgeben sich folgende Angaben:

• Im kleinen Brockhaus von 1879 wird ihre Zahl auf 4 Millionen geschätzt, davon 2/3 im osmanischen Reich
• Im Meyers von 1888 steht die Zahl von 2,5 Millionen [2], davon 1.000.000 in Armenien selbst, 400.000 in der europäischen Türkei .
• Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905): Die Gesamtzahl dürfte 2 Mill. wenig übersteigen.
• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Unter en:Armenian_Genocide finden sich die folgenden Zahlen: "In 1896 the Ottoman government recorded 1,144,000 Armenians living in Anatolia. Professor Justin McCarthy, U.S. historian and expert in Ottoman history, whose books are published by a Turkish organization as well as prestigious university presses such as the Oxford University Press, estimated that there were 1,500,000 Armenians in Anatolia in 1912. According to the Armenian Patriarchate of Constantinople, there were between 1,845,000 and 2,100,000 Armenians in Anatolia in 1914. Estimates range from 1,000,000 given by some Turkish sources to more than 3,500,000 given by some Armenian sources. Arnold J. Toynbee, who served as an intelligence officer during World War I, estimates there were 1,800,000 Armenians living in Anatolia in 1914. Encyclopaedia Britannica took 1,750,000 Armenians living in Anatolia as their estimate, in certain later editions. In 1911, the encyclopedia had figured 1.1 million, and Toynbee estimated less than one million in his 1915 book, "Nationalism and the War," before his services were enlisted in Wellington House."

Gunnar Heinsohn dazu im "Lexikon der Völkermorde": "Es gibt bis heute Kontroverse um Zahlen. Das armenische Patriarchat geht von 2,1 Millionen Armeniern vor dem Genozid und von 1,5 Millionen Opfern aus, während die letzte osmanische Völkszählung (sic!) 1,3 Millionen ergeben haben soll, deren natürliches Anwachsen auf 1,4 Millionen bis 1915 dann die Zahl von 800000 Opfern ergibt. Auch Schätzungen bis herunter auf 600000 finden sich in der Literatur.'" (S. 79)

vielleicht hilft das weiter!? --MAK @ 15:29, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung von meiner diskussionseite, ich trage mal einen hinweis im artikel zu 11. roten armee ein: Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung zu "11. Armee" vom Autor

1. Meine Nomenklatur war zuerst für alle allgemeinen Armeen der Roten Armee "xy. Armee (Rote Armee)". Gegen meinen Protest wurde aber diese falsche Bezeichnung beibehalten. Diese Benennung sollte vor allem eine dezidierte Trennung zu anderen Armeen und zu den "Armeen der Roten Arbeiter- und Bauernarmee" bedeuten, die von 1918 bis 1920 existierten, und zwar u.a. 12 allgemeine Armeen.

2. Die Bezeichnung "11. Rote Armee" ist deshalb willkürlich, denn so eine Bezeichnungasart hat es nie in Rußland gegeben. Diese Art der Bezeichnung wird ständig Mißverständnisse und Fehlmeinungen vor allem in bezug auf Quellen im Netz und in der Literatur hervorrufen.

3. Die Militärgeschichte Rußlands ab 1918 ist ein bedeutendes Kapitel, welches von westlicher Seite gern hinten angestellt wird, weil damiot eine Invasion von über 12 Staaten verbunden ist. Man muß mit dem Kapitel noch vorsichtiger bei russischen Quellen vorgehen als ab Juni 1941.

4. Die "11. Armee (Rote Armee)" hat mit der 11. Armee (aufgestellt im Oktober 1918) nichts zu tun. Die 11. Armee wurde 1921 in die selbständige "Kaukasusarmee" integriert.

5. Die Aufarbeitung des 2. Weltkriegs aus sow. Quellen halte ich hier für vorrangig, da sie trotz aller Vorbehalte hinreichende daten für das Geschehen aus sowjetischer Sicht liefert und für die Geschichtsaufarbeitung nach meiner Ansicht Vorrang vor den militätrischen Operationen des 1. Weltkriegs und der Folgekriege hat. 217.83.1.43 (nachgetragen von Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET))

1. Wenn es denn nicht die Rote Armee war, warum wird es dann im Artikel nicht korrigiert?

2. Warum finde ich im Internet keine Informationen zur 11. Armee (nicht Rote Armee!)? Wenn du wider erwarten Infos dazu im Netz findest, wäre ich für einen Link dankbar. Ansonsten muss ich bei meiner Skepsis bleiben, dass es sich hier um mieseste, verlogenste Propaganda handelt. Harte Worte, aber wenn man schon bei einer Lüge ertappt wurde, soll man entweder dazu stehen, oder aber Gegenbeweise antreten. Sobald du einen Link lieferst, bin ich bereit, alles zurück zu nehmen.145.254.224.218 20:44, 2. Jan 2005 (CET)

Der Begriff Rote Armee ist nicht immer eindeutig verwendet (worden). Siehe auch einleitung des Artikels zu Roten Armee. Ich habe das ganze jetzt dadurch aufgeklärt, indem ich einen Hinweis im Artikel 11. Rote Armee untergebracht habe. Damit sind für mich eigentlich alle Unklarheiten beseitigt. Hadhuey 20:55, 2. Jan 2005 (CET)

Hinterfragung der Fakten des Genozids

1,5 sind egal ob mit oder ohne "Lexikon der Völkermorde", einfach zu übertrieben. Es sind schätzungen udnd as wird in diesem artikel nicht genügt bzw. garnicht erwähnt!

ausserdem ist es zu einseitig!

An den Vandalen, der nach Belegen fragt: die meisten der dargestellten Fakten sind z.B. nachzulesen in: Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek: Rowohlt, 1998, ISBN 3-499-22338-4.

Belege aller Art sind für diese Völkermordleugner nichts anderes als armenische Propaganda. Ich habe mit dieser Rhetorik schon in etlichen Internetforen meine Erfahrungen sammeln dürfen. Diskutieren ist mit diesen nicht möglich, da keine Bereitschaft steht sein gefährliches Nichtwissen nur um einen Millimeter zu verkleinern. --Margaux 14:37, 29. Aug 2004 (CEST)

aber vielleicht kommt noch jemand anders vorbei, der literatur sucht - ein hinweis kann nie schaden! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 14:52, 5. Sep 2004 (CEST)

Ein anderes ist Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern, München, Wien 1993. Kellerassel 19:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich bitte die unqualifizierten Löschungen des Beitrages durch einen unserer Mitarbeiter über die IP 62.40.10.100 zu entschuldigen. Ich habe dem Mitarbeiter deutlich gemacht, dass er seine Meinung zwar auch hinzufügen (und belegen) könnte, andere Meinungen jedoch ebenso respektieren sollte. Ich hoffe, dass hier daher ein bischen mehr Ruhe einkehrt. (Schon blöd, die Änderungen vom Büro aus zu machen... *g*) Gruß --Dumont 16:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Nö, er steht halt einfach dazu! :-) Im übrigen, warum wohl hat die EU es nicht zur Vorbedingung für einen Beitritt der Türkei gemacht, dass die Türkei den "Genozid" zugibt? Vielleicht weil es doch keinen gab? Oder zumindest die Hintergründe, die dazu führten, umstritten sind? Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

Ich finde, was auch in den Artikel gehört, ist der geschichtliche Zusammenhang: Die Türkei kämpfte im 1. Weltkrieg einen Zweifrontenkrieg, gegen Russland und gegen den Westen. Eine 3. Front mitten in der Heimat hätte den sicheren Untergang der Türkei bedeutet! Darum sah man sich zu solchen Massnahmen gezwungen. Dieser Grund sollte nicht verschwiegen werden. Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

Gegen eine NPOV-Darstellung der historischen Hintergründe spricht nichts! Danke, daß Du Dich für eine konstruktive Zusammenarbeit entschieden hast! --MAK @ 21:11, 2. Jan 2005 (CET)

Gern geschehen, aber solange schon so harmlose Einfügungen gelöscht werden wie dieser hier: "Sowohl die Zahl als auch das Faktum eines Genozids sind umstritten.", wird es schwierig! Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

angesichts der heftigen Edit-Wars hier sind offensichtlich auch solche angemessenen Änderungen zurückgesetzt worden. Ich hoffe auf jeden Fall für die Zukunft eine gute Zusammenarbeit :-) --MAK @ 21:33, 2. Jan 2005 (CET)

P.S. es wäre schön, wenn Du Dich anmelden könntest, denn das erleichtert die Kommunikation und die Zuordnung Deiner Beiträge ungemein!

Gerne, hier bin ich. Also ich fange mal an:

Im Verlauf des Marsches starben einige hunderttausend vor Hunger, Durst, Erschöpfung oder Krankheit. Einige hunderttausend mehr wurden von kurdischen Milizionären und osmanischen Gendarmen massakriert (während andere Gendarmen ihr Leben liessen, um die Armenier zu verteidigen), alles in allem eine von manchen geschätzte Zahl von 1,5 Millionen. Jedoch die Armenier selbst behaupten, eine Million hätte überlebt, während der Armenische Patriarch eine Vorkriegspopulation von 1,579,000 bestätigt. Verständige Quellen wie der Le Figaro wurden 1977 von armenischem Terror bedroht, als sie die Zahl von 15,000 Armeniern angaben, die auf diesem Marsch starben durch Krankheit, Mangel und Erschiessungen.

Kürzlich hat Schweden seine offizielle Position geändert und erkennt den Genozid nicht mehr an, da es die Genauigkeit der geschichtlichen Quellen in Frage stellt. Einige Länder, bekannt für ihre Beteiligung in den Angelegenheiten des Osmanischen Reiches zu dieser Zeit und mit einem beträchtlichen Archiv an wichtigen Belegen ersten Grades, verweigern die gesetzgeberische Annerkennung jedes beabsichtigten, staatlich geplanten Genozids. Ein Beispiel hierfür sind die Engländer, dessen Anwälte begierig waren, osmanische Kriegsverbrecher nach dem Krieg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuklagen und dies während des Krieges auch ankündigten, jedoch die Anklage fallen liessen, nachdem sie merkten, dass es keine sicheren Beweise in britischen, osmanischen oder amerikanischen Archiven gab, welche einen Schuldspruch hätten bewirken können.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde. Hier das Original, wer es besser übersetzen kann, nur zu:

In the process several hundred thousand died in the resulting death marches from starvation, dehydration, disease or exhaustion. Several hundred thousands more were massacred by Kurdish militia and Ottoman gendarmes (while other gendarmes gave up their lives defending the Armenians), giving an estimated total under certain counts of 1,500,000 Armenians dead. Then again, the Armenians contend one million survived, and even the Patriarch Ormanian provided a pre-war population figure of 1,579,000. Sympathetic sources as Le Figaro, prompted by Armenian terrorism in 1977 France, figured only 15,000 Armenians as having died from shootings, sickness and deprivation on the march. Recently Sweden has changed its official position quoting the historical accuracy, and currently does not recognize Armenian genocide. Certain countries, notable for their involvement in the affairs of the Ottoman Empire at this time and with substantial archival evidence of first rate importance, refuse to legislate recognitions of any deliberate, state-planned genocide. A major example is that of the UK, whose lawyers were eager to try alleged Ottoman War Criminals on the charge of crimes against humanity after the war (a policy announced during the war), but who released the accused on discovering that there was no conclusively safe evidence in British, Ottoman or American archives that could establish a sound verdict of guilt. Nitec 15:58, 3. Jan 2005 (CET)

Wenn kein erneuter Widerspruch kommt, würde ich jetzt gerne folgende Links in den Artikel einfügen:

• http://www.turkses.com
• http://www.tallarmeniantale.com

um den Lesern auch einen Einblick dahingehend zu ermöglichen, dass dies eine Vorgeschichte hatte und auch Türken und besonders Kurden Opfer des armenischen Aufstandes wurden.Nitec 16:20, 3. Jan 2005 (CET)

Nein, Einspruch. Die Seiten sind m.E. nicht andeutungsweise seriös. Zudem sind sie in Englisch geschrieben, was hier in der deutschsprachigen Wikipedia nur im Ausnahmefall geduldet wird. Der scheint mir hier nicht gegeben. --Unscheinbar 16:37, 3. Jan 2005 (CET)

Zugegeben, die Seiten sind auf englisch, doch warum diese Entmündigung des Lesers hinsichtlich der Seriosität der Quellen? Du solltest nicht allein über Quellenseriosität entscheiden. Jeder sollte für sich selbst das aus Quellen herauspicken, was er für seriös hält, so werden in diesen Quellen auch die New York Times zitiert. Ist die auch unseriös? Im Ernst?Nitec 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Und wieder mal der unnötige Hinweis auf meinen Admin-Status. Ich habe Veto eingelegt, und da die Wikipedia nach dem Konsensprinzip funktioniert reicht das. Was die New York Times für seriös hält ist nicht mein Problem. Die haben auch schon ziemlich heftige Ausrutscher hinter sich. Schmeisse hier bitte nicht Birnen und Äpfel in einen Topf: ich rede von den anzuführenden Quellen, nicht von der NYT. --Unscheinbar 17:02, 3. Jan 2005 (CET)

wenn auf einer website an einer stelle ein kommentar aus der new york times (von 1923) zitiert wird, macht das nicht sofort die gesamte site neutral und seriös, oder? grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 3. Jan 2005 (CET)

Sorry wegen dem unnötigen Hinweis, habs gelöscht. Darf ich wenigstens eine BBC-Meldung vom 13.12.2004 verlinken?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4092933.stm

Dort steht: „Der französische Aussenminister Michel Barnier sagte, die Türkei habe die Pflicht, sich dieser Tragödie zu erinnern. Armenier sagen, 1,5 Millionen ihrer Leute starben ODER wurden deportiert aus ihrer Heimat unter osmanischer Herrschaft. Hr. Barnier sagte nicht, dass es Genozid sei, trotzdessen das französische Parlament in der Vergangenheit dies tat. Die Türkei sagt, die Opfer starben während eines Bürgerkrieges.“ Ja, ich weiss, ist Englisch, aber ich könnte es ja übersetzen?!Nitec 17:22, 3. Jan 2005 (CET)

Ich bin der englischen Sprache durchaus mächtig; sie ist meine zweite Muttersprache. Und Deine erneuten Ausfälle entschuldige ich allmählich nicht mehr. Sie haben Methode und sind völlig daneben. So allmählich solltest Du auf die Sachebene finden! Emotionen sind in den Diskussionen nicht hilfreich.

Ich sehe keinerlei Grund dafür, die BBC-Meldung zu verlinken. Was soll sie beweisen? Wir brauchen Fakten, keine Presseverlautbarungen von Politikern. Das ist bekanntermaßen nicht zwangsläufig das Selbe. Versuche doch lieber, einen Link auf einen seriösen, anerkannten Historiker zum Thema zu finden. --Unscheinbar 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Ist ja ok, cool down, ich bezweifle nicht deine Englischkenntnisse, ich wollte es für andere übersetzen. Und verlinken wollte ich aus dem gleichen Grunde, aus dem es auch im englisch-sprachigen Wikipedia verlinkt ist: Weil es aktuell und zum Thema gehörig ist, so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde. Ist nichts gegen dich persönlich, glaubs mir. Und das mit dem Hinweis lag einfach daran, dass ich als Newbie das mit dem Konsensprinzip nicht wusste, sondern dachte, es gibt hier Personen, die spezielle Rechte und Pflichten haben. Wenn du Näheres wissen willst, schreib mich an, du wirst sehen, ich bin ganz umgänglich, ehrlich! Alles wieder im Lot? :-)Nitec 17:39, 3. Jan 2005 (CET)

PS: Ist halt schwierig, wenn man weder den Text im Artikel ändern, noch Links einfügen darf, damit andere das Geschehen auch mal von einer anderen Perspektive aus sehen können. Wie soll ich da etwas an der Einseitigkeit des Artikels ändern?Nitec 17:48, 3. Jan 2005 (CET)

Ich würde mich ehrlich freuen, wenn meine Einschätzung Deines Verhaltens ein Irrtum wäre. Wir werden sehen. Und meine zusätzlichen Möglichkeiten bestehen lediglich darin, Benutzer und Seiten zu sperren bzw. zu löschen. Für Beides gibt es sehr genaue Regeln, wie ich sie eiinzusetzen habe. Nichts davon hat mit meinem Veto zu tun. Ich bin als Autor nichts Anderes als Du. Und hier spreche ich nicht als Admin, sondern als - inzwischen wohl erfahrener - Autor von enzyklopädischen Artikeln. Und möchte nicht anders behandelt werden.

Falls Du einen Überblick über die (wenigen) bindenden Regeln brauchst werde ich Dir gerne ein paar Links auf Deine Diskussionsseite stellen. Damit diese Form von Missverständnissen nicht mehr dauernd auftritt.

Bitte bedenke auch, dass die englischsprachige WP nicht unbedingt den selben Regeln folgt wie wir; jede Version stellt ihre Regeln selber auf. Die Wikipedia ist eine selbstorganisierende Gemeinschaft.

Ich hoffe, dass die Misstöne endlich ausgeräumt sind. Ich möchte lieber sinnvoll arbeiten statt mich in unproduktivem Streit zu ergehen. Würde mich freuen, wenn Du das genau so siehst.

Es grüßt hoffnungsvoll der Unscheinbar 17:52, 3. Jan 2005 (CET)

Klar doch! :-)

Und danke für deine Geduld! ;-) Nitec 17:58, 3. Jan 2005 (CET)

Aus Gründen der Effizienz: was hältst Du davon, einen solchen Anfang neu zu schreiben und dann hier zur Diskussion zu stellen? Mit dem Hinweis, wie viele Absätze er ersetzen soll? Dann haben wir doch eine konkrete Grundlage, über die wir hier diskutieren.

Und noch eine Bitte: setze doch bitte nicht Genozid und Türkenhasser mit einander gleich. Wie bereits oben erwähnt: Emotionen sind eine sehr schlechte Grundlage für diese Diskussionen. Zumal nur in den seltensten Fällen solche Unterstellungen (denn das ist diese Gleichsetzung: eine Unterstellung) tatsächlich zutreffen.

Grüße aus Hamburg vom Unscheinbar 18:29, 3. Jan 2005 (CET)

Ok, ok. Ich seh das hier ja auch nur als eine Vorbereitung der Wikigemeinde auf diese grössere Änderung. Ohne diese Vorbereitung würden manche wohl aus allen Himmeln fallen, schliesslich wurde hier schon oft genug der Vorwurf des türkischen Nationalismus und Revisionismus erhoben - und wie man in den Wald ruft... aber du hast Recht, ich werde versuchen, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen. Nitec 18:36, 3. Jan 2005 (CET)

Nun, nach langer Suche habe ich eine deutschsprachige Webseite gefunden, welche sich gegen die Hass-Propaganda der Diaspora-Armenier wendet und Toleranz, Gerechtigket, Frieden und Liebe als Ziel hat. Dieser Link wäre gut geeignet, die Leser auf eine andere Sichtweise vorzubereiten, darum würde ich es gerne in den Artikel aufnehmen:

http://mitglied.lycos.de/HalukOezcan/chronolo.htm

PS: Habt ihr schon mal im http://www.armenien.at -Forum die Frage gestellt, ob ein armenisches Mädchen einen türkischen Freund haben darf? Ich durfte Zeuge dieser Diskussion sein. Das arme Mädchen... :-(

Also lasst uns bitte versuchen, diese Hass-Propaganda zu überwinden und endlich zu einem ausgelicheneren, objektiveren Artikel zu kommen. Nitec 22:57, 3. Jan 2005 (CET)

hallo Nitec, es ist schön, dass du dich angemeldet hast; und dass du verständnis dafür hast, dass anonyme änderungen, die die wesentliche aussage des artikels signifikant ändern und dafür keine belege bringen, auch ebenso kommentarlos rückgängig gemacht werden.

ich beobachte diesen artikel (bzw Geschichte Armeniens und die anderen, die regelmäßig vandaliert oder mit völlig unbelegten, pro-türkischen pov-absätzen verziert werden) jetzt schon über ein jahr. deswegen erscheint mir deine bemerkung schliesslich wurde hier schon oft der Vorwurf des türkischen Nationalismus und Revisionismus erhoben - und wie man in den Wald ruft... aber du hast Recht, ich werde versuchen, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen als ziemlich unverschämt.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde.

ja und? hat jemand behauptet, dass en:Armenian Genocide neutraler oder konsensfähiger als der hiesige artikel ist? der von dir zitierte abschnitt ist erst in letzter zeit eingefügt worden. so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde - ganz schön skurril, dass du einen artikel als beleg zitierst, an dem du selbst mitarbeitest.

auch dieser kommentar von dir kann wohl kaum als kontruktiv gewertet werden: eine Frage hätte ich: Wo bitte sind denn die Massengräber? Ich meine, bei 1,5 Millionen muss es doch jede Menge davon geben, nicht? Die Deutschen haben die Juden verbrannt. Wüsste nicht, dass die Türken auch Brennöfen wie in Auschwitz hatten. Ist nur eine Frage. Denn stellt euch nur mal vor, die Türken hätten doch recht! (von Diskussion:Geschichte Armeniens)

trotzdem: wenn du begründen kannst, dass und wo der türkische pov im artikel unterrepräsentiert ist, und deine aussagen mit seriösen quellen belegen kannst, dann ist deine mitarbeit willkommen. es ist hier niemand daran interessiert, der türkei zu schaden. MAK, Unscheinbar und ich sind es aus vielen bereichen der wikipedia gewöhnt, von leuten, die vor allem deswegen bei wikipedia mitmachen, um ihre meinung bei einem ganz bestimmten punkt durchzudrücken, der parteilichkeit geziehen zu werden. mit solchen vorwürfen kannst du keinen großen eindruck machen. mit fakten aber durchaus.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 3. Jan 2005 (CET)

Im grossen und ganzen stimme ich euch zu. Was die "Skurril"-Anmerkung (oder sollte ich sagen: Anschuldigung?) anbelangt: Meine Mitarbeit dort begann am heutigen Tag und ca. 0,1 % des gesamten Artikels geht auf mein Konto (Datum der Geiselnahme der armenischen Terroristen) und ich habe mich selbstverständlich nicht selbst zitiert. :-) Falls euch der oben genannte Link zu emotionell ist, schlage ich hier einen sachlicheren vor: http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html --> besonders an diesem Link liegt mir sehr viel! Grüsse, niteC ;-) Nitec 23:22, 3. Jan 2005 (CET)

du tust so, als sei die türkische perspektive bei den weblinks nicht vertreten. dabei ist eine von den beiden verlinkten websites die des türkischen kulturministeriums, die ganz ähnliche behauptungen aufstellt. genügt dieser link nicht? was hat die von dir angegebene site, das es nötig macht, sie zusätzlich zu verlinken? eine armenische site ist übrigens bislang nicht verlinkt. grüße, Hoch auf einem Baum 03:54, 4. Jan 2005 (CET)

Genau dies sehe ich als sehr bedauerlich an bei diesem komplexen und kontroversen Thema, dass es eben so wenige Links gibt, um sich einen Überblick über die Problematik zu verschaffen. Darum würde ich gerne die türkische Seite auch mit Hilfe von Links etwas hervorheben. Ihr könnt, nein sollt ja auch mehr armenische Links einfügen, denn je mehr wir sich widersprechende Links haben, umso eher kommen wir der Wahrheit auf die Spur! Das englischsprachige Wiki hat knapp 2 Dutzend Links! Vorbildlich! LG Nitec 16:57, 4. Jan 2005 (CET)

Wie wäre es mit diesem Ausschnitt, damit der Artikel nicht gar so einseitig bleibt: "Am 24. April 1915 - das Osmanische Reich und Russland sind im Kriegszustand - meldet der Gouvarneur der anatolischen Stadt Van nach Istanbul die Brandschatzung der Umgebung durch mit den russischen Streitkräften kooperierende armenische Freischärler und macht den Vorschlag, Frauen und Kinder aus der mehrheitlich von Moslems bewohnten Stadt in westliche Provinzen zu evakuieren. Am selben Tag ordnet ein Telegramm des Innenministers an, der Kooperation verdächtige Armenier "in andere Teile der Provinz" zu schaffen; es wird "streng befohlen", nicht so vorzugehen, "dass dabei Menschen aus den armenischen oder islamischen Volksgruppen ums Leben kommen." Am 17. Mai muss Van geräumt werden, die armenischen Freischärler zünden den moslemischen Teil der Stadt an und töten (nach Schätzungen) 30 000 Einwohner. Am 1. Juni ergeht die endgültige Verordnung zur "Umsiedlung entsprechend den militärischen Bedürfnissen"." Zitiert aus: http://www.ataturk.de/Aadd_de/Aktuelles/Aktuelles_Presseerklarungen/Sendung_NDR_2_2_02/sendung_ndr_2_2_02.htm Nitec 02:52, 4. Jan 2005 (CET)

belege/quellen? wie sieht die darstellung der gleichen vorgänge durch armenische oder neutrale historiker aus? grüße, Hoch auf einem Baum 03:54, 4. Jan 2005 (CET)

Ich übersetze aus dieser Seite: http://www.armenianreality.com/armenian_terror/q8.htm

Abgesehen von den armenischen Zahlen, welche offensichtlich übertrieben sind, schwanken die westlichen Schätzungen über die armenische Bevölkerung zwischen 1.056.000 und 1.555.000, die mehr oder weniger mit den offiziellen osmanischen Zählungen übereinstimmen, welche über 1.295.000 armenischen Bewohnern berichten. Wie können dann 1,5 Millionen massakriert worden sein, selbst wenn jeder Armenier massakriert worden wäre, was natürlich nicht geschah?!

Wie hoch waren also die armenischen Verluste? Talat Pascha schätzte 300.000, Monseigneur Touchet, ein französischer Kirchenmann, informierte den Kongress „Oeuevre d’Orient“ im Februar 1916, dass man annehme, die Zahl der Toten könne bei 500.000 liegen, es könne sich aber auch um Übertreibungen handeln.

Bogos Noubar, der Anführer der armenischen Delegation auf der Pariser Friedenskonferenz erklärte, dass nach dem Kriege 280.000 Armenier noch in der Türkei lebten und 700.000 ausgewandert seien. Nach den Schätzungen von Bogos Noubar betrug die Zahl der armenischen Bevölkerung vor dem Krieg 1,3 Millionen. Somit können die armenischen Verluste auf 300.000 geschätzt werden. Auf die Gesamtbevölkerung umgerechnet zeigen diese Zahlen das gleiche Verhältnis, dem auch die türkische Bevölkerung unterworfen war, die 3 Millionen Tote zu beklagen hatte.

In Kürze folgt auch eine Definition von Völkermord (in Abgrenzung zu Massenmord) Nitec 15:55, 4. Jan 2005 (CET)

Ich habe zu den "westlichen" Zählungen weiter oben aus zeitgenössischen Lexika andere Zahlen zitiert. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß der Brockhaus-Verlag 18hundertSchnee die Zahl der Armenier mit 4 Millionen angibt, nur um der türkischen SEite zu schaden!! --MAK @ 17:43, 4. Jan 2005 (CET)

Erbitte Link, danke. Nitec 17:53, 4. Jan 2005 (CET)

Mein Bücherregal ist noch nicht direkt mit dem Internet verbunden ;-) die Angaben stehen (zusammen mit anderen abweichenden Zahlen) unter "11. Rote Armee" --MAK @ 17:57, 4. Jan 2005 (CET)

Du widersprichst dir selbst, ich zitiere dich(!):

• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Somit hat der Brockhaus selbst seinen Fehler eingesehen und sich in seiner neueren Ausgabe korrigiert. Nitec 18:10, 4. Jan 2005 (CET)

ich widerspreche mir gar nicht, sondern stelle die Zahlen aus zeitgenössischen Quellen dar und die sind anders als Du angibst. Ich habe darunter auch von Gunnar Heinsohn die Zahlengrundlage aus der Völkermordforschung genannt. --MAK @ 18:12, 4. Jan 2005 (CET)

Schön, dann widerspricht sich eben dein Brockhaus, dein Verweis auf den 1906er Brockhaus jedenfalls bestätigt meine Zahlen weitgehend! Nitec 18:20, 4. Jan 2005 (CET) PS: Die neueste Entwicklung an der Genozid-Front: Jetzt behaupten unsere Armenierfreunde, es wären sogar 3 Millionen Armenier ermordet worden! Sie wollen anscheinend unbedingt mit den Juden gleichziehen! Bin mal gespannt, wann die ersten die Zahl auf 6 Millionen hochschrauben wollen!

Als "Die-ganze-Zeit-Mitleser" muss ich jetzt mal wieder darauf hinweisen, dass Dein Tonfall auf eine übertrieben emotionale Haltung schließen lässt, die Deine Argumentation massiv schwächt. Bitte beschränke Dich darauf, die Zahlen, die Du für richtig hältst und die Zahlen der anderen Seite als Links oder als Literaturhinweis verfügbar zu machen, damit wir dann unbefangen die wahrscheinlichsten Zahlen ermitteln können. Danke. --Unscheinbar 18:46, 4. Jan 2005 (CET)

Du hast wie immer mal wieder Recht, die Ungeheuerlichkeit dieser Anschuldigung lässt mich eben nicht kalt. Herr Ober, eine Valium bitte! ;-) Nitec 19:03, 4. Jan 2005 (CET)

Übrigens entziehen mittlerweile auch die treuesten Verbündeten der Armenier sich deren propagandistischem Würgegriff und fragen nach der Mitverantwortung der Armenier an den Ereignissen. Hier ein französischer Link, der in diese Richtung zielt: http://www.tetedeturc.com/home/article.php3?id_article=2038 Da mein Französisch mehr schlecht als recht ist, verzichte ich darauf, Auszüge daraus zu übersetzen und hier reinzustellen, doch wenn sich dies einer zutraut, wäre ich sehr verbunden! :-) Nitec 20:11, 4. Jan 2005 (CET)

ich befürchte Du unterliegst einem Mißverständnis über die Arbeit hier: wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben und sind weder "Verbündete der Armenier" noch "Propagandisten" oder sonst etwas. Wir versuchen Fakten zum Völkermord zusammenzutragen und in diesem Artikel zu schreiben. Die Form in der Du argumentierst scheint mir nicht wirklich dazu zu passen, denn ich habe den Eindruck, daß Du eher gegen irgendwas oder jemanden kämpfst als an dem Artikel zu schreiben und angemessene Informationen beizutragen. --MAK @ 20:58, 4. Jan 2005 (CET)

Hilfe, ich bekam folgende Nachricht, bitte sagt mir, wie die Antwort-Funktion geht:

Nitec, würdest Du bitte die Diskussionsbeitrge nicht wieder verändern? Gilt hier als massiver Verstoß. --Unscheinbar 21:12, 4. Jan 2005 (CET)

Eine Antwortfunktion gibt es nicht, bitte schreibe Deine Antwort ggf. einfach auf die Benutzerseite, auf der Du die Anmerkung vorfindest. Und da die anderen DiskussionsteinehmerDeine Umstrukturierung akzeptiert haben ist kein Eingreifen meinerseits notwendig. Gruß, Unscheinbar 21:29, 4. Jan 2005 (CET)

OK, dann bin ich ja beruhigt! :-) Nitec 21:33, 4. Jan 2005 (CET) PS: Dank an MAK für die Durchsetzung der Umstrukturierung! ;-)

Konkret am Artikel festgemachte Kritik, Änderungswünsche

• "Das im Zerfall begriffene osmanische Reich versuchte in der Tanzimat-Periode (1839 - 1879) eine Erneuerung der staatlichen Organisation unter anderem durch eine Europäisierung zu erreichen und gleichzeitig ausländische Einflüsse abzuwehren. Durch diesen Widerspruch kam es zu zunehmenden Spannungen zwischen der Staatsführung und Minderheiten im Reich."

1.) Nein, nicht durch diesen Widerspruch kam es zu Spannungen, sondern dadurch, dass sich die Armenier die Idee eines eigenen Nationalstaates zu eigen machten und sich gegen das osmanische Vielvölkerreich erhoben. Hierbei erhielten sie vom Ausland Unterstützung, finanziell und militärisch, besonders von Russland und von England. Man beachte den Fakt, dass der Zeitraum der Tanzimat-Periode (1839-1879) nicht zusammenfällt mit dem Beginn des Armenieraufstandes ("Genozids") von 1894 bis 1923.

• "Die jungtürkische Bewegung im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts radikalisierte diese Widersprüche mit ihren Forderungen nach einem 'ethnisch homogenen Nationalstaat'."

2.) Es stimmt ebenso wenig, dass ein "ethnisch homogener Nationalstaat" das Ziel der jungtürkischen Bewegung war, sondern das Ziel war eine Vereinigung der Turkvölker, Stichwort Panturkismus, in dem jedoch auch weiterhin Minderheiten ihren Platz gehabt hätten.Nitec 18:12, 3. Jan 2005 (CET)

• "Dem Völkermord an den Armeniern durch die Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts fielen etwa 1,5 Millionen Armenier zum Opfer. Bis heute wird die Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet und jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert."

3.) Zum einen: Es ist ein Fakt, dass die Türkei sich den europäischen Standards verpflichtet hat und in der Türkei die Armenier-Frage durchaus thematisiert wird auch in der Öffentlichkeit, für die Presse ist dies kein Tabu-Thema. Fakt ist aber auch, dass in der Türkei eine sehr dezidierte Meinung hierüber besteht und man mit massivem Widerspruch rechnen muss, wenn man von "Genozid" spricht. Dies hat jedoch nichts mit "unter Druck setzen" zu tun, sondern ist Teil einer jeden Demokratie, einen deutlichen Standpunkt einnehmen zu dürfen. Und das, und nichts anderes, tun die Türken; dieses Recht nehmen sie sich heraus. Wer will es ihnen verdenken? Zum anderen entsteht der Eindruck, dass die türkische Regierung die einzige wäre, welche den "Genozid" leugnet. Unterschlagen wird hierbei die Tatsache, dass die meisten Regierungen auf der Welt das Geschehen nicht als Genozid sehen! Die Regierungen, die dies tun, sind eindeutign in der Minderzahl! Also würde ich auch das gerne ändern, wenn kein Widerspruch kommt. Nitec 21:07, 4. Jan 2005 (CET)

• "Die Angaben über die Opfer an dem Genozid schwanken stark: Niedrige Schätzungen gehen von 600.000 Toten aus, hohe Schätzungen von bis zu 1.500.000."

4.) Ich habe Links von offiziellen türkischen Stellen, die von 300.000 Toten ausgehen, so z.B. die türkische Botschaft in Berlin: http://www.tcberlinbe.de/de/aussenpolitik/armenien/ar0602012.htm Ich würde vorschlagen, ich beginne die Änderungen erst mal allmählich und rücksichtsvoll. Ich würde gerne damit anfangen, die Zahl der unteren Schätzung zu korrigieren, falls kein Widerspruch kommt. Nitec 03:01, 5. Jan 2005 (CET)

• In den 80er Jahren brachten eine Vielzahl von Terroranschlägen der armenischen "Asala"-Armee auf türkische Einrichtungen weltweit die Situation der Armenier und auch die Geschichte des Völkermordes in Erinnerung.

5.) Im Hinblick auf den NPOV würde ich hier nicht von "Armee" sprechen, sondern würde gerne "Asala"-Terrorgruppe schreiben, wenn kein Widerspruch kommt. Zur Definition von "Armee" kann auch bei Wiki nachgesehen werden. Nitec 05:21, 5. Jan 2005 (CET) Erledigt. Nitec 22:11, 5. Jan 2005 (CET)

• armenocide.de (http://www.armenocide.de/)
• Türkische Regierungsseite über die Thematik

6.) Angesichts eines so kontroversen Themas, welches aus vielerlei Gesichtspunkten betrachtet werden kann und soll, finde ich lediglich zwei Links nicht ausreichend. Zum Vergleich: Im englischen Wiki gibt es zum gleichen Thema fast 2 Dutzend Links. Falls kein Widerspruch kommt, würde ich gerne noch diese beiden hinzufügen:

• http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html
• http://mitglied.lycos.de/HalukOezcan/chronolo.htm

Nitec 05:40, 5. Jan 2005 (CET) Halb erledigt. Nitec 17:59, 7. Jan 2005 (CET)

• "Dem Völkermord an den Armeniern durch die Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts fielen bis zu 1,5 Millionen Armenier zum Opfer. Bis heute wird die Bewertung dieser Morde als Genozid von der türkischen Regierung geleugnet und jeder, der den Völkermord zur Sprache bringt, mit massivem Druck eingeschüchtert."

7.) Der User "Hoch auf dem Baum" hat obigen Abschnitt ja schon dahingehend entschärft, dass er das Wort "etwa" änderte zu "bis zu". Dennoch halte ich den Abschnitt in seiner Einseitigkeit für unvereinbar mit NPOV und würde aus diesem Grund

• "mit massivem Druck eingeschüchtert"

ersetzen wollen durch

• "muss mit massivem Widerspruch rechnen."

Dies würde auch meiner Argumentation bei Punkt 3 Rechnung tragen. Zudem würde ich diesem Absatz noch gerne folgenden als Korrektiv anfügen wollen:

• "Der Terminus "Völkermord" im Zusammenhang mit den türkisch-armenischen bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen ist umstritten und wird daher von vielen Staaten und der Türkei vermieden. Die Türkei spricht von 300.000 toten Armeniern während des armenisch-nationalistischen Aufstandes im 1. Weltkrieg. Gemessen an der Gesamtbevölkerung ist dieser Blutzoll auch nicht höher als das der Türken im 1. Weltkrieg."

Nitec 12:46, 6. Jan 2005 (CET)

Kritik an Änderungswünschen

hallo Cetin, was den ersten satz angeht (fielen etwa 1,5 Millionen Armenier zum Opfer), muss ich dir recht geben - es sollte deutlich gemacht werden, dass dies eine obere schätzung ist. allerdings eine, die von neutraler seite geäußert wurde:

Innerhalb kürzester Zeit brachten die Türken etwa eine Million Armenier um, wobei bis heute über die Zahl gestritten wird: Der türkische Innenminister und Hauptorganisator des Verbrechens Talaat selbst sprach im Herbst 1915 dem deutschen Türkeifreund Ernst Jäckh gegenüber von 300000 Opfern, die deutsche Botschaft schätzte die Zahl der Opfer auf eineinhalb Millionen. Unstrittig ist, daß es nach den Untaten in den eigentlichen Siedlungsgebieten Zentral- und vor allem Ostanatoliens kein armenisches Volk mehr gab. (aus dem 1. kapitel des buchs von Wolfgang Gust, ehemaliger stellvertretender auslandschef des SPIEGEL, siehe literatur im artikel)

ich habe den ersten satz entsprechend geändert. allerdings muss man berücksichtigen, dass er sich, so wie er da steht, auf den ersten und den zweiten völkermord zusammen bezieht, also auch auf die geschehnisse vor 1915. (außerdem habe ich einen wikilink auf den von dir neu erstellten artikel Asala gesetzt.)

was die zahl 300000 angeht, so kann sie meinetwegen in den artikel aufgenommen werden, es muss aber klargestellt werden, dass es sich um (offizielle) türkische angaben handelt. die untergrenze von 600000 für in der neutralen literatur angegebene schätzungen scheint richtig zu sein.

Unterschlagen wird hierbei die Tatsache, dass die meisten Regierungen auf der Welt das Geschehen nicht als Genozid sehen - also bitte. du tust so, als würden diese regierung die türkische position unterstützen. dabei bedeutet die tatsache, dass sie keine solche erklärung abgegeben haben, keineswegs, dass sie eine gegenteilige erklärung ("wir betrachten die geschehnisse nicht als völkermord") abgegeben hätten. ebenso unterschlägst du den erheblichen druck, den die türkei auf staaten ausübt, die beabsichtigen, den völkermord offiziell anzuerkennen - siehe frankreich, das mit größeren handelseinbußen und einem gestrichenen waffengeschäft "bestraft" wurde (siehe dein bbc-weblink oben).

Fakt ist aber auch, dass in der Türkei eine sehr dezidierte Meinung hierüber besteht und man mit massivem Widerspruch rechnen muss, wenn man von "Genozid" spricht. Dies hat jedoch nichts mit "unter Druck setzen" zu tun, sondern ist Teil einer jeden Demokratie, einen deutlichen Standpunkt einnehmen zu dürfen. - das scheint mir eine sehr verharmlosende beschreibung zu sein. wenn ein film wie der von egoyan auch heute noch in der türkei verboten wird, wenn erst in jüngster zeit ein gesetz verabschiedet wird, das laut seriösen medienberichten (zumindest in seinen ausführungsbestimmungen) das aufstellen der völkermord-behauptung unter strafe stellt - dann soll das kein "druck" sein?

sicherlich muss man anerkennen, dass in der heutigen türkei, wie du sagst, die Armenier-Frage durchaus thematisiert wird. es sollte vielleicht auch die türkische position im artikel genauer erläutert und die (psychologischen oder historischen) gründe dafür angerissen werden, wie sie zb in [3] diesem sehr guten nzz-artikel dargelegt werden. wenn du aber

grüße, Hoch auf einem Baum 05:32, 5. Jan 2005 (CET)

Manche glauben immer noch, in der Türkei wäre die Verbreitung der Völkermordlüge strafbar. Hierzu ein Link von unabhängiger dritter Seite, dem britischen Parlament. Auch dieses stellt fest, dass das neue Gesetz nicht das Verbot der Verbreitung dieser Völkermordlüge zum Inhalt hat: http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200304/cmhansrd/cm041108/text/41108w24.htm

Ebenso wird von manchen behauptet, in der Türkei wäre der Film "Ararat" von Atom Egoyan verboten. Erneut eine Lüge. Ich wüsste nicht, wie ich es anders nennen sollte. Nitec 06:06, 5. Jan 2005 (CET)

zu diesen "lügnern" gehört beispielsweise Der Standard, der eine entsprechende dpa-meldung am 15.1.2004 mit "Atom Egoyan-Film in der Türkei verboten" überschrieb. es mag sein, dass das etwas ungenau ist, und statt eines offiziellen verbots nur massive gewaltdrohungen die aufführung verhinderten (bbc). andererseits wurde der verleiher bereits vorher schon gezwungen, nur eine zensierte version in die kinos zu bringen (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1089122,00.html deutsche welle]). insofern korrigiere ich mich, sehe aber nicht, dass es etwas an meiner aussage ändern würde, dass deine behauptung, in der türkei werde kein druck ausgeübt, schlicht falsch ist. grüße, Hoch auf einem Baum 12:53, 5. Jan 2005 (CET)

Alle deine 3 Quellen ist von Januar letzten Jahres und somit veraltet. Nitec 17:11, 5. Jan 2005 (CET)

das war eben der zeitpunkt, an der film in die kinos kommen sollte. sollen die medien alle zwei wochen den aktuellen stand dazu berichten? wenn sich etwas geändert hat und der film inzwischen unzensiert in öffentlichhen türkischen kinos lief, dann belege das bitte und ich ziehe das argument zurück. grüße, Hoch auf einem Baum 05:18, 7. Jan 2005 (CET)

Und manche sehen keinen Unterschied darin, ob ein Genozid nun tatsächlich von der Regierung eines Landes oder nur von seinem Parlament anerkannt wurde. Ebenso streiten sie es ab, dass die meisten Regierungen und Parlamente dieser Welt, welche dem Druck der armenischen Lobby, den "Genozid" anzuerkennen, widerstanden und entsprechende Anträge ablehnten, tatsächlich sich gegen die Anerkennung des Genozids aussprechen, sondern sie gehen in diesem Falle wie selbstverständlich von einer dann "stillschweigenden Anerkennung" aus! Und das die meisten Regierungen mit ebensolchen Genozidanerkennungsanträgen seitens der armenischen Lobby konfrontiert wurden, wer mag es zu leugnen?

Ich bin es langsam müde, mich all der massenhaften Lügen erwehren zu müssen. Hoffentlich schauen die Leser nicht nur auf den Artikel, sondern auch in diese Diskussion, um den abgrundtiefen Türkenhass hinter diesem Artikel zu erkennen. Und jetzt können sich einige von euch wieder in „Unverschämter türkischer, revisionistischer Nationalist“-Tiraden ergehen. Nitec 12:01, 5. Jan 2005 (CET)

Manche glauben immer noch, in der Türkei wäre die Verbreitung der Völkermordlüge strafbar. Hierzu ein Link von unabhängiger dritter Seite, dem britischen Parlament - was dort steht, widerspricht nicht dem, was ich sagte. der völkermord an den armeniern ist im gesetzestext selbst nicht erwähnt, aber sehr wohl damit gemeint. siehe zb hier:

..ist das neue Strafrecht ein Riesenschritt vorwärts.Trotzdem hat es noch immer schwere Mängel ...Ein Beispiel ist der Paragraf 306 des neuen Gesetzes. Er droht demjenigen, der zusammen mit dem Ausland gegen "grundlegende nationale Interessen" Propaganda macht, Gefängnisstrafen zwischen viereinhalb und fünfzehn Jahren Gefängnis an. In der Begründung für den Staatsschutzparagrafen werden Forderungen nach Abzug der türkischen Truppen aus Zypern oder nach Anerkenntnis türkischer Schuld an dem Völkermord in Armenien als mögliche Beispiele für seine Anwendung genannt.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:12, 7. Jan 2005 (CET)

Danke für diese Steilvorlage: Hier offenbart sich wunderbar die armenische Propaganda-Lüge, die auch ungeprüft von deiner Quelle übernommen wurde. Die Originalquelle ist: http://www.feajd.org/IMG/doc/article_306-2.doc und du wirst sehen, dass www.feajd.org eine armenische Lobby-Organisation ist. Peinlich nur, dass es der Paragraf 305 ist! Peinlich auch: Selbst der britische Parlamentarier, der die Anfrage stellte, fiel dieser Fehler der armenischen Propaganda nicht auf, so lässt sich der Weg der Quelle dieser Propaganda ganz leicht nachverfolgen! ;-) Ich zitiere aus der Antwort, die dieser Parlamentarier erhielt: "Article 306 of the Turkish penal code is about the recruitment of militia against a foreign state. Article 305, however, concerns Turkish citizens acting against national interests in return for material benefits from a foreign individual or organisation. The wording of this article only refers to such national interests as independence, territorial integrity and national security. There is no mention of Cyprus or the Armenian genocide." , d.h. der § 306 hat die Aufstellung von Milizionären gegen ausländische Staaten zum Inhalt! Genauso erlogen ist demnach, dass in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen oder Begründungen von Zypern oder Armenien die Rede ist! http://www.parliament.the-stationery-office.co.uk/pa/cm200304/cmhansrd/cm041108/text/41108w24.htm Nitec 10:59, 7. Jan 2005 (CET)

Definition von Genozid

Jeder Völkermord ist ein Massenmord, doch nicht jeder Massenmord ist ein Völkermord. Damit ein Massenmord als Völkermord gemäß der Konvention beschrieben werden kann, muss neben dem objektiven auch ein subjektiver Tatbestand erfüllt sein, welcher die Anforderungen an die innere Seite der Tat festlegt. Gemeint ist damit, dass der Täter einen Massenmord vorsätzlich begangen haben muss, und zwar mit dem Wissen und dem Willen, eine Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Lässt sich dieser subjektive Tatbestand nicht belegen, kann der Massenmord noch immer als Kriegsverbrechen oder als Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschrieben werden; der Strafbestand Völkermord trifft dann jedoch nicht zu. Dieses Faktum wurde verständlicherweise von Anklägern immer wieder bedauert, aber erst dieses Merkmal ermöglicht eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen Völkermorden und unkoordinierten, gleichsam zufällig stattfindenden Massenmorden. Nur so kann einer Uferlosigkeit bzw. Unbestimmtheit des Völkermordbestandes vorgebeugt werden. Nitec 02:45, 5. Jan 2005 (CET)

Es stellt sich mir die Frage, ob es angesichts von NPOV überhaupt angebracht ist, von Völkermord zu sprechen, solange z.B. kaum eine Regierung dieser Welt diesen Völkermord anerkennt. Begehen wir hier nicht eine Art Vorverurteilung? Heisst es nicht in der Rechtsprechung, dass jeder so lange als Unschuldig zu gelten hat, bis seine Schuld bewiesen wurde? Ich stelle hier zur Diskussion, im Artikel jedesmal anstelle von Völkermord Massenmord zu schreiben, im Sinne des NPOV. Nitec 22:22, 5. Jan 2005 (CET)

hallo Cetin, was die definition des völkermords angeht, hast du natürlich recht (der artikel Völkermord beschreibt sie auch ganz gut). (welche ankläger diese definition "bedauert" haben sollen, müsstest du allerdings noch genauer erklären und belegen.)

das ändert aber nichts daran, dass die meisten nicht-türkischen historiker die geschehnisse als völkermord klassifizieren. wie du sagst, muss dafür der nachweis einer absicht zur ausrottung der betreffenden ethnischen gruppe geführt werden, das geschieht beispielsweise anhand von internen dokumenten (gust zitiert zb (in kapitel 6) telegramme von Talaat Pascha, die eindeutig von ausrottung sprechen, und aussagen von beteiligten beamten aus späteren vernehmungen, die eindeutig belegen, dass auch die "deportationen", von denen in anderen anordnungen die rede ist, nur ein chiffre für massentötungen waren), als ein anderer beleg wird die tatsache bewertet, dass zunächst gezielt die eliten ermordet wurden (siehe artikel).

das sind nur beispiele. es ist auch nicht unsere aufgabe hier, "die" wahrheit selbst herauszufinden. bitte lies doch Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch mal genauer durch: es geht darum, verschiedene standpunkte nebeneinander darzustellen, wobei allerding durchaus gewichtet werden kann. konkret auf diesen fall bezogen heißt das: es soll zwar auf alle fälle erwähnt werden, dass es nach offizieller türkischer auffassung eben kein völkermord, sondern "nur" massenmord war. es sollte aber auch klar gemacht werden, dass dies eine (wenn auch bedeutende) minderheitenmeinung ist. insbesondere kann es nicht angehen, dass dieser standpunkt den ganzen artikel dominiert, indem der übliche begriff "völkermord" für die geschehnisse durch einen anderen ersetzt wird.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:05, 7. Jan 2005 (CET)

Diskussionsstruktur

Hallo Nitec,

als jemand, der große Teile des Artikels geschrieben hat, sehe ich mich in der Verantwortung hier auch in der Diskussion stärker mitzumachen. Allerdings habe ich drei Probleme:

1. leider gerade ziemlich wenig Zeit
2. ständig Probleme mit der Arbeitsgeschwindigkeit der WP :-(
3. sehe ich in der Diskussionsstruktur nicht mehr durch.

Deinen Versuch einer Neustrukturierung von gestern abend habe ich begrüßt, weil ich gehofft habe, daß es dadurch hier übersichtlicher wird. Allerdings habe ich heute gemerkt, daß vor allem Du an verschiedenen Stellen auch ältere Beiträge editierst. Dadurch sind die TeilnehmerInnen hier gezwungen, alle Änderungen durchzugehen, was unnützerweise noch mehr Zeit in Anspruch nimmt. Deshalb bitte ich Dich, neue Diskussionsbeiträge nach Möglichkeit mit einer eigenen Überschrift ans Ende der Diskussion anzufügen und immer auch zu unterschreiben. Vielen Dank! --MAK @ 19:13, 5. Jan 2005 (CET)

Du hast recht, der von mir ehedem neu hinzugefügte Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" ist zu unübersichtlich geworden, darum habe ich erneut einen Unterabschnitt "Änderungswünsche" hinzugefügt. Um diesem Unterabschnitt nicht genauso wuchern zu lassen wie den Abschnitt "Hinterfragung der Fakten", habe ich die Antwort nicht zu diesem neuen Unterabschnitt "Änderungswünsche" hinzugefügt. Das Problem, dass der Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" immer noch und weiterhin wuchert, ist damit natürlich nicht gelöst. Ich denke, ich werde erneut eine Umstrukturierung dieses Abschnitts probieren. Bis dann, Nitec 20:40, 5. Jan 2005 (CET)

So, ich habe jetzt einen neuen Unter-Unterabschnitt namens "Kritik an Änderungswünschen" erstellt. Ich hoffe, das hilft zum einen gegen das Wuchern des Hauptabschnitts und zum anderen gegen die Zerfransung des Diskussionsfadens. Danke nochmals an dich für deine bisher konstruktive Kritik. Nitec 20:50, 5. Jan 2005 (CET)

Ich habe noch etwas aufgeräumt und den Begriff Genozid aus dem überladenen Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" herausgenommen und einen neuen Abschnitt eröffnet. Nitec 22:24, 5. Jan 2005 (CET)

Um den Abschnitt "Hinterfragung der Fakten" weiter zu entschlacken, habe ich aus dem Unterabschnitt "Änderungswünsche" jetzt einen eigenen Abschnitt gemacht. Somit gibt es jetzt auch keine Warnung mehr bezüglich der Dateigrösse beim Editieren. Wie ist euer Feedback? Nitec 22:34, 5. Jan 2005 (CET)

Eine Newbie-Frage: Sagt mal, wie lange wartet man eigentlich nach Vorstellung eines Änderungsvorschlags hier auf der D-Seite, bis man es auf der A-Seite durchführen kann? Nitec 03:35, 6. Jan 2005 (CET)

das kommt immer auf den Diskussionsverlauf an! Bislang habe ich von Dir wenig konkrete Änderungsvorschläge gelesen, sondern vor allem Fragen an den bestehenden Text. Da ich und offensichtlich auch die anderen Mitwirkenden Zeit brauchen auf diese Fragen einzugehen wird das nicht so schnell gehen. Es würde tatsächlich schneller gehen, wenn Du tatsächlich Vrschläge machst und die am besten mit Quellenangaben versiehst, so daß hier über Deine Vorstellungen diskutiert werden könnte! --MAK @ 07:11, 6. Jan 2005 (CET)

Nun, da man mich offensichtlich für voreingenommen hält, zog ich es vor, Hinweise zu geben und euch die Änderungen der A-Seite zu überlassen. Ich stosse ja hier auf der D-Seite schon auf Widerstand, wie du feststellen musstest, als erst du meiner Umstrukurierung zum Durchbruch verholfen hast. Aber vielleicht schaffe ich es mit deiner Hilfe ja auch, die A-Seite zu ändern?! Nitec 12:17, 6. Jan 2005 (CET)

Quellenkritik

Zu den Originaldokumenten der Lepsius-Sammlung des Auswärtigen Amts: Ich hab die im Artikel verlinkte Seite angeklickt und mir per Zufall eines dieser "Dokumente" angesehen. Es strotzt nur so von kolonialer Herrenrassen-Überheblichkeit. Ja, wie kann es ein Muselmann nur wagen, einen Patriarchen mündlich vorzuladen? Die ganze Arroganz kommt in diesen "Dokumenten" zum Vorschein. Und die sollen objektiv sein? Macht euch selbst ein Bild: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/0/141E61DEDF1EFD4CC1256AD70032992D?OpenDocument

Ein Auschnitt aus obigem Link:...Daran trägt zweifellos die Regierung die Schuld; Christen sind auch zweifellos hier beinahe vogelfrei; von vielen Fällen sei genannt daß der hiesige alte und würdige chadäische Patriarch heute - ich war gerade bei ihm - von einem gewöhnlichen Polizisten mündlich ohne Grundangabe vor das Kriegsgericht citiert wurde. Das ist seitens der Regierung eine kindische Provokation der hiesigen Christenheit. Eine Regierung wie die hiesige, deren Beamte öffentlich mit den gemeinsten Frauenzimmern verkehren und für die Dirnenwünsche ihre Amtstätigkeit beeinflussen, sollte nicht gerade jetzt so provozieren...

Von Pfarrer Johannes Lepsius, Gründer der "Deutsch-Armenischen Gesellschaft", ist bekannt, dass er nie vor Ort war, sondern Istanbul nie verliess. Ebenso wie der oft und gern zitierte Henry Morgenthau, amerikanischer Botschafter, der überdies bekennender Rassist war. Und diese beiden sollen objektive Quellen sein? Im Ernst?! Nitec 23:16, 5. Jan 2005 (CET)

Dir ist schon klar, dass das vor und während des Ersten Weltkrieges verfasste Dokumente sind, in welchen Rassismus allgegenwärtig ist?

Auch die zahlreichen deutschen Stellen, die mit der osmanischen / türkischen Führung kollaboriert haben, um hunderttausende möglichst effektiv auszumerzen, waren sicher rassistisch unterfüttert; aber die meisten der obigen Dokumente, die man auf der von Dir gefundenen Seite finden kann, sind keine offiziellen Verlautbarungen, sondern interne diplomatische und militärische Dokumente, die weder eine politisch korrekte Maske aufzusetzen brauchten (daher auch unverhohlener Rassismus) noch Sachverhalte beschönigen mussten, also eher glaubwürdiger sind!

Außerdem waren (und sind?) die Jungtürken wohl auf ihre Art kaum weniger rassistisch - ich erinnere nur an die klar auch rassistische Merkmale tragenden ethnischen Säuberungen während der Kleinasiatischen Katastrophe und an den Panturkismus, der weit mehr als "nur" ein positives Eigenbild der Türken zeichnet, sondern sich eben gerade auch durch aggressiven Nationalismus / Rassismus auszeichnet; ist ja auch logisch, denn Nationalismus ist ja immer nur etwas wert, wenn man sich von anderen Nationen unterscheidet, und zwar nicht wertneutral (sonst wäre es ja nicht so toll, gerade der jeweiligen Nation anzugehören), sondern auch qualitativ im Sinne vom höheren Wert der eigenen Kultur, Nation, Rasse. Glaub mir, gerade in Deutschland verstehen wir mehr davon, als uns lieb ist... -- marilyn.hanson

Ich hab mir den von dir verlinkten Artikel mal angesehen und finde ihn sogar fast neutral! Jedenfalls kann ich dir vom Artikel aus gehend nicht dahin folgen, dass jungtürkischer oder pantürkischer Nationalismus die Initialzündung zu diesem verheerenden Ereignis gab. Griechenland war schliesslich der Aggressor, der sich über die am Boden liegende Türkei herzumachen versuchte. Und dass die Türken Vorkehrung trafen, dass sie nicht noch einmal einer solch existentiellen Gefahr ausgesetzt werden - wer will es ihnen verdenken? Zumal der Bevölkerungsaustausch (ich bedauere dies ausdrücklich!) folgendem Artikel nach auch von den griechischen Führern zumindest hinter vorgehaltener Hand begrüsst worden zu sein scheint: http://www.nzz.ch/dossiers/2001/buchmesse/2001.10.06-li-article7L7PP.html Merke, nicht immer sind die Türken die Bösen und in beiden Fällen waren sie die Angegriffenen, sowohl von den Griechen als auch von den armenischen separatistischen Nationalisten und hatten in beiden Fällen auch schwere eigene Verluste. Zählen die denn etwa nicht, weil sie Türken waren oder was ist der Grund für diese Ungleichbehandlung? Nitec 22:54, 7. Jan 2005 (CET)

Armenierwebsite droht Türken Völkermord an!

Das haut einen doch glatt vom Hocker:

"Perhaps if turkey was punished at the time by the "civilized world", the Armenian Genocide would not have become a blueprint or instruction manual for the Jewish Holocaust, the Somalian massacres, the massacres in Sumgait and Baku, massacres in Kosovo, and perhaps the turkish Genocide one day."

http://www.armenians.com/Genocide/index-main.html

Wie sonst als eine Drohung mit Völkermord soll man das verstehen? Der Völkermord an den Armeniern wird als Vorlage, gar Anweisung gesehen für den Holocaust, das somalische Massaker, die Massaker in Sumgait, Baku und Kosovo und vielleicht auch eines Tages für den Genozid an den Türken! Heftig. Man stelle sich vor, das wäre eine türkische Seite, die den Völkermord an den Armeniern ankündigt! Nitec 13:24, 7. Jan 2005 (CET)

Übrigens wird mit dem "Völkermord"-Mahnmal in Armenien auf die 12 verlorenen Provinzen in der heutigen Türkei hingewiesen und somit symbolisch Anspruch auf Territorium in der Türkei erhoben: "12 slabs postioned into a circle, represent 12 lost provinces in present day Turkey.". (Zitiert aus dem englischen Wiki). Dies zeigt das wahre Wesen dieses "Genozid"-Kultes: Es geht um wirtschaftliche Interessen, Veränderung der heutigen Grenzen und finanzielle Entschädigung. Auch dies könnte man versuchen, im deutschen Wiki deutlicher zu machen. Nitec 15:54, 7. Jan 2005 (CET)

Nitec, nun lass doch bitte mal die Kirche im Dorf. Allmählich wird's albern. Dass Türken und Albaner ein paar Probleme miteinander haben ist nun inzwischen allen aufgefallen. Die Seite ist keine Regierungsseite und gehört nicht zu irgendeiner staatlichen Organisation. Die können schreiben, was sie wollen, es hat trotzdem keinen offiziellen Charakter. Und enn Du Dir mal anschaust, was manche deutschen Websites für Schrott verbreiten, dann findest Du sinngemäß den gleichen Mist bei Anderen. Deswegen sind aber nicht "die Deutschen" rechts oser links oder borniert oder was auch immer. Nur die Betreiber der Website.

Für den Fall, dass es Dir noch nicht aufgefallen ist: mit Deinem Temprament hast Du hier auch schon ganz schöne Hämmer geschrieben. Also, wie schon soooooo oft gesagt: cool down. --Unscheinbar 23:05, 7. Jan 2005 (CET)

Ach so, Mahnmal: auf den Mauer am Deutschen Eck in Koblenz sind auch die Namen der "verlorenen" Provinzen aufgeführt, zum Beispiel Eupen-Malmedy. Glaubst Du im Ernst, dass das einen territorialen Anspruch darstellen soll? Ich bitte Dich! --Unscheinbar 23:08, 7. Jan 2005 (CET)

Türken und Albaner? Komm bitte wieder zu dir. Und nein, ich nehme eine Ankündigung eines Völkermordes nicht so auf die leichte Schulter wie du, sorry. Nitec 23:14, 7. Jan 2005 (CET)

Mein Gott, ich hab' mich vertippt, schau doch mal auf die Uhr: Armenier, natürlich. Und dass Du ein wenig den Massstab verloren hast habe ich bereits bemerkt. Glaubst Du denn im Ernst, dass es eine Möglichkeit dazu gäbe? Die Türkei weiß ihre Leute militärisch gut zu schützen. Wobei ich, davon mal ganz abgesehen, auch den Halbsatz nicht als Ankündigung eines Genozides sehen muss. Kann so interpretiert werden, ja. Muss aber nicht.

Allmählich kippt meine Einstellung zum Thema "Türkei in die EU". Wir haben schon genug andere Probleme, da brauchen wir uns nicht auch noch mit Völkern abzugeben, die sich auch nach all den Jahren nicht die Hand reichen können. So etwas passt nicht in einen Völkerbund, der alte Hassgrenzen zu überwinden sucht.Ich danke Dir zumindest für die Vermittlung dieser Erkenntniss. --Unscheinbar 23:24, 7. Jan 2005 (CET)

Klar doch, jetzt bin ich schuld an deinem Problem, dass du mit Türken in der EU und wohl auch ganz allgemein mit Türken und Albanern (Freud?) hast. Ist gut. Leg dich schlafen, wenns für dich schon so spät ist, wie du sagst. Nitec 23:31, 7. Jan 2005 (CET)

Und, fangen jetzt wieder die Unterstellungen an? Wir hören hier nun mal öfter von Albanern als Armeniern; Stichwort Kosovo-Krieg. Und: tatsächlich hast Du mit Deinem Auftreten Einfluss auf meine Meinungsbildung genommen: ich war zuvor noch ziemlich unentschlossen, wie ich die Frage für mich beantworten sollte. Als "Schuld" würde ich das allerdings nicht bezeichnen. Höchstens als "letztlich ausschlaggebend". Nicht jedermann ist so über-emotional wie Du. --Unscheinbar 23:46, 7. Jan 2005 (CET)

Geh schlafen, wenn es für dich zu spät ist, wie du schreibst. Zumal ich den Verdacht habe, du trollst. Und such dir ein anderes Thema, wenn du so labil und beeinflussbar bist. Nitec 23:53, 7. Jan 2005 (CET)