"Auf der Grundlage der durch diesen Selektionsmechanismus erzeugten unterschiedlichen Fortpflanzungsmöglichkeiten der einzelnen Genotypen erklärt sich auch die Konkurrenz um knappe Ressourcen innerhalb von Lebens- und Fortpflanzungsgemeinschaften."

Dieser Satz ist völlig unklar. Wenn man in malreduziert auf die Aussage dann steht da: "Auf der Grundlage der ... unterschiedlichen Fortpflanzungsmöglichkeiten ... erklärt sich auch die Konkurrenz um knappe Ressourcen innerhalb von Lebens- und Fortpflanzungsgemeinschaften."

Konkurrenz erklärt sich nicht aus den Fortpflanzungsmöglichkeiten. Konkurrenz besteht, wenn die Ressourcen knapp sind. Dann werden die Fortpflanzungsmölgichkeiten für einzelen Individuen eingeschränkt sein.

Was ist eigentlich mit Fortpflanzungsmölgichkeiten gemeint?

Ich denke, auf den Satz kann ohne weiteres verzichtet werden, da er für den Zusammenhang keine neue Aussagekraft hat.

Der Text müsste auch noch etwas vereinfacht und gestrafft werden, er ist zu weilen wirklich schwer verständlich.

Was mE dringend fehlt, sind die "klassischen" Ergebnisse der Untersuchungen des Sozialverhaltens von Wilson und Wickler. -Hati 18:49, 7. Jul 2004 (CEST)

Auch ist Vorsicht am Platz, wenn eine Richtung der Soziobiologie als endgültige Siegerin in einem hochstrittigen Feld heraus gestellt wird. Wie wäre es (von mir 1-mal verwandt) mit dem niedlichen kleinen Vermerk "(Umstritten)"? Altruist 62.246.183.242 15:31, 25. Sep 2004 (CEST)

Nun ist gerade der Ansatzpunkt der Evolution am Individuum wohl am wenigsten umstritten (siehe Verhaltensbiologie#Geschichte) - Hati 17:56, 25. Sep 2004 (CEST)

Leider wurden viele Kritikpunkte ohne Diskussion entfernt. Es sollte eigentlich nicht um die Rezension eines Werkes gehen, sondern um die Mängel einer Theorie, besonders, dann wenn die Darstellung dieser Theorie zu Missverständnissen und Fehlern führt. Wenn diese Kritik berechtigt ist - und sie ist es auch aus Erkenntnistheoretischer Sicht, da einige Aussagen der Theroie einer kritischen Überprüfung nicht standhalten, - dann sollte sie auch formuliert werden. Wenn der Ort nicht für die Kritik nicht der richtige ist, dann sollte eine anderer Ort für diese Kritik vorgeschlagen werden. -Hati 11:15, 23. Aug 2004 (CEST)

Wenn es um die Mängel einer Theorie geht, dann schreibe bitte darüber, und nicht über Dawkins, der zwar populärwissenschaftliche Werke (im positiven Sinne, meiner Meinung nach) über die Evolutionstheorie schreibt. Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden, und keine Plattform für Kritiken und Bücherrezensionen. --zeno 13:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Es gibt nicht nur Kritik an Dawkins, sondern auch an dem evolutionären anspruch der Soziobiologie. Siehe unten. -Hati 17:28, 30. Aug 2004 (CEST)

Im Folgenden habe ich die "inkriminierten" Kritikpunkte eingefügt, um die Möglichkeit einer sachlichen Diskussion zu eröffnen. - Hati 17:45, 23. Aug 2004 (CEST)

Kritik an und Grenzen der soziobiologischen Forschung

tradierter Altruismus

Dies gilt besonders dann, wenn altruistische Verhaltensweisen erlernt und damit unabhängig von den Genen tradiert werden. So hat man bei vielen Säuger- und Vogeltierarten in Zoos beobachtet, dass von Hand aufgezogene weibliche Tiere ihre Jungen nicht mehr oder gar nicht aufziehen können.

Das ist ein sehr naives Argument, dass voraussetzt, dass in den Augen der Soziobiologen jegliches Verhalten genetisch determiniert ist. Ebenso fehlt ein konkretes Beispiel. So ist es sehr wischi-waschi, und ist der Sache nicht dienlich, dem Leser mehr über Soziobiologie zu erklären. --zeno 13:04, 30. Aug 2004 (CEST)

wischi-waschi? naiv? Wie stelltst Du dir das Beispiel vor? Zoo Leipzig? Geier 2003 von Hand aufgezogen durch Wärter XY? Ich dachte eigentlich, dass dieses Wissen inzwischen Allgemeingut ist. Wenn nicht jedes Verhalten von den Soziobiologen als genetisch determiniert angesehen wird, dann gehört das in den Artikel.

Das Problem ist in Wirklichkeit ein anderes. Die Soziobiologen haben einen gewissermassen "erweiterten" Genbegriff.

Epigenese von Verhalten schliessen sie nämlich nicht aus, führen es aber letzlich auf eine genetische Disposition zurück.

Kritik am Begriff egoistisches Gen

Zu kritisieren ist vor allem Dawkins’ Vermengung der mechanistischen Begrifflichkeit der Evolutionstheorie mit der teleologischen Begrifflichkeit menschlichen Handelns. Ein „egoistisches Gen“ (selfish Gene) erweckt Assoziationen zu einem Gen mit Willen. Für Willensbildungen sind aber sicher komplexere Strukturen als ein DNS-Abschnitt nötig. (Siehe dazu auch oben die Formulierung Die ... DNS-Molekülketten ... haben ... das Bestreben [sic!], ständig Kopien von sich selbst herzustellen.)

Tja, ich denke, dass Dawkins eben genau darauf hinweist, dass dies nicht wörtlich zu interpretieren ist.

Abgesehen davon, dass dies auch nichts direkt mit der Soziobiologie im Speziellen, sondern v.a. mit der Evolutionstheorie zu tun hat, resultiert eine solche Kritik entweder aus dem Umstand, Dawkins Buch nicht gelesen zu haben, oder entscheidende Stellen bewusst überlesen zu haben. --zeno 13:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich glaube da liegt die Hauptkrux, und das war es auch, was mich am meisten verwirrt hat. Unter dem Artikel Soziobiologie habe ich eigentlich Informationen über offene und geschlossene Tiergesellschaften, Rangordnungs-Systeme u.a. erwartet. Das war auch die große Leistung von Wilson. Da einige Überschneidungen mit Das egoistische Gen vorliegen, wäre es doch nicht schlecht, alles was Evolution betrifft, dorthin zu verschieben, mit Hinweis auf den evolutionären Ansatz und Link dorthin. Und hier den Schwerpunkt auf die vielen Ausbildungen von Sozietäten bei Tieren einzugehen. -Hati 17:33, 30. Aug 2004 (CEST)

Kritik am "Vorteilskonzept"

Es soll auch angemerkt werden, dass sehr wohl Merkmale vererbt werden, die keinen Selektionsvorteil oder sogar einen Selektionsnachteil darstellen (Beispiel: Sichelzellenanämie in den Tropen) und dass vorteilhafte Gene durch Zufall (zum Beispiel Gendrift) verloren gehen können.

Zitat Benutzer:Zenogantner:sichelzellenan. ist evolutionsvorteil!!)

So verkürzt ist diese Bemerkung nicht stichhaltig. Sichelzellenanämie ist nur beim heterozygoten Genotyp in Malaria-Gebieten ein Selektionsvorteil. Homozygote haben auch in Malariagebitene keinen Vorteil sondern nur einen Nachteil, Heterozygote haben außerhalb von Malariagebieten nicht nur keinen Selektionsvorteil sondern einen Selektionsnachteil. -Hati 17:58, 23. Aug 2004 (CEST)

So wie die Aussage oben steht, ist es halt falsch. Der Besitz des Gens Sichelzellenanämie ist unter bestimmten Voraussetzungen ein Vorteil. Punkt.

Was ein Selektionsvorteil ist und was nicht, ist keineswegs vorab oder in nur einer Generation bestimmt, sondern ergibt sich erst aus dem "Spiel" der Reproduktion, und unterliegt gewissen Wahrscheinlichkeiten, also grob betrachtet, auch dem Zufall.

Trotzdem frage ich mich wieder einmal, was Sichelzellenanämie mit Verhaltensforschung oder Soziobiologie zu tun haben soll. Es sieht mir eher wieder wie ein plumper Angriff auf die Evolutionstheorie aus, der hier nichts zu suchen hat ... --zeno 13:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Immerhin versucht die Soziobiologie eine allgemeine Theorie zur Evolution aufzustellen. Wäre es anders, müsste das im Artikel klar herausgestellt werden.

Sie versucht tierisches Verhalten mit der Evolutionstheorie zu begründen. Der Artikel braucht auf jeden Fall noch starke Verbesserungen, dass steht außer Frage. --zeno 18:43, 30. Aug 2004 (CEST)

Kritik an der Allgemeingültigkeit des Prinzips der Verwandtenselektion

Zur Verwandtenselektion: Auf wessen Konto ist der Nutzen aber zu buchen? des Helfers? des Nutznießers? der gemeinsamen Gene? Wie kann Symbiose erklärt werden, bei der die Helfer nicht einmal entfernt miteinander verwandt sind? Drohnen sind mit der Königin zu 100 % verwandt, pflegen aber nicht, während Arbeiterinnen, die nur zu 50 % mit Königin und Schwestern verwandt sind, sehr wohl pflegen. Dieses „Pflegegen“ könnte aber nur dann weiter vererbt werden, wenn die Arbeiterinnen zu Königinnen werden.

Kritik an der Reduktion auf ein "Helfergen"

Probleme bei der Erklärung altruistischer Verhaltensweisen: Ein große Schwierigkeit für die Soziobiologie ist die Reduktion auf ein „Helfergen“. Komplexe Verhaltensweisen sind durch viele Gene bestimmt. Einige dieser Gene spielen nicht nur bei sozialen sondern auch bei anderen Verhaltensweisen eine Rolle. (Beispiele: Bewertungs- und Belohnungssystem spielen auch bei Nahrungserwerb und Fortpflanzung eine Rolle). Damit dürfte die Selektion des Helfergens nicht einer einfachen Regel gehorchen und nur vom Verwandtschaftsgrad abhängen.

erlernter Altruismus

Dies gilt besonders dann, wenn altruistische Verhaltensweisen erlernt und damit unabhängig von den Genen tradiert werden. So hat man bei vielen Säuger- und Vogeltierarten in Zoos beobachtet, dass von Hand aufgezogene weibliche Tiere ihre Jungen nicht mehr oder gar nicht aufziehen können.

Kritische Anmerkung zu Dawkins

gehören zu Das egoistische Gen, das leider jetzt erst hier verlinkt wurde. Vielleicht will sie ja jemand dort einfügen. -Hati 17:01, 30. Aug 2004 (CEST)

1

Zu kritisieren ist vor allem Dawkins’ Vermengung der mechanistischen Begrifflichkeit der Evolutionstheorie mit der teleologischen Begrifflichkeit menschlichen Handelns. Ein „egoistisches Gen“ (selfish Gene) erweckt Assoziationen zu einem Gen mit Willen. Für Willensbildungen sind aber sicher komplexere Strukturen als ein DNS-Abschnitt nötig. (Siehe dazu auch die Formulierung in Soziobiologie Die ... DNS-Molekülketten ... haben ... das Bestreben [sic!], ständig Kopien von sich selbst herzustellen.)

2

Dawkins’ Metapher vom „egoistischen Gen“ läuft auf Grund seiner plakativen Vereinfachung leicht Gefahr ideologisch missbraucht zu werden. Zum einen müsste man richtigerweise von einem egoistischen Allel sprechen, zum anderen steht der Begriff „Gen“ für das gesamte Genom eines Individuums. Die Fitness (Tauglichkeit) eines Phänotypen in einer gegebenen Umwelt wird ja nicht durch einzelne Gene bestimmt, sondern durch das Zusammenspiel aller Eigenschaften, auch der erlernten und tradierten. So ist es erklärbar, dass auch nachteilige Allele in einer Population bestehen bleiben, die in das Konzept des „egoistischen Gens“ nicht passen.

Thema: Soziobiologie des Menschen (Erweiterung/ Korrektur)

Zitat Artikel: "Menschliche Kultur ist also Ergebnis positiver Selektion, das heißt gewisse geistige Fähigkeiten haben sich als förderlich im Sinne der Evolution erwiesen"

- Mit diesem Text wird geht eine Aufnahme von Wertigkeit einher: Positiv.

Dazu zweierlei: 1. Evolution innerhalb einer Umwelt kann nicht gewertet werden - sie geschieht einfach. Mit Darwins "survival of the fittest" kann nicht argumentiert werden, da dieser Begriff ebenso wertend ist. Ein sich ausbildender Phänotyp führt vielleicht zu einer Verbesserung der Lebensdauer eines "Vehikels" (Dawkins), wird womöglich weitere Generationen weitergetragen, doch kann man nicht sagen, dass ein DNA-Abschnitt "leben" will- Er führt ein Programm zur Umwandlung von Protein-Bausteinen aus. Der wahrlich "taugliche" Organismus befindet sich im Stadium eines ESS (Evolutionär Stabiles System), womit ich zu Punkt 2 komme:

2. Ich finde (und dies steht klarer Weise zu Disposition) das ein Artikel über Soziobiologie ohne den Schlüsselbegriff "ESS" nicht auskommen kann, da die Modellannahme (von Dawkins) sehr interessante Möglichkeiten zur weiteren Theoriebildung bietet. Zum Thema: Individuen sowie Kollektive sollen einer ominösen bzw. mystischen "Selektion" ausgeliefert sein?

Selektion ist keine Eigenschaft von Natur- kein DNA-Abschnitt wird "selektiert" gleichsam "ausgemustert", wenn er nicht tauglich ist. Bemerkenswert ist hierbei, dass alle DNA-Abschnitte in allen Säugetieren vorhanden sind, lediglich die Mischung des genetischen Zusammenspiels kreeirt die Vielfalt und Variation dieser.

An dieser Stelle greift das Modell der ESS: ESS stellt ein Gesamtmischungsverhältnis phänotypischer Eigenschaften und Verhaltensweisen dar, die von den jeweiligen "Überlebensmaschinen" aktiv umgesetzt werden. Wenn der Mensch, sich super angepasst" hat oder "Die Krone der Schöpfung" bildet (somit die stabilste und dominanteste ESS ausgebildet hat), so kann dies aus zwei Gründen geschehen sein: a) Die restlichen Säuger-Körper-Verhaltensweisen-Mischungen (ESS)um uns herum boten damals (und heutzutage auch) nicht erfüllte Absättigungspunkte (d.h. dass Tiere, welche sich z.B. nur von Fisch ernähren, einen "freien Punkt" auf der Fleischernährungsstrategie besaßen, die der Mensch gefüllt hatte) oder b) der Mensch an sich hat sich weitere Räume für Strategien geschaffen (z.B. Werkzeugbau).

Zusammenfassend:

Bei soziobiologischen Theorien und Diskussionen muss auf eine stärkere Begriffsneutralität geachtet werden (Bezug zu diesem Artikel). Zudem sollte der Artikel den Begriff der ESS näher erläutern, da dieser eine sehr hohe Chance bietet, dass manche Leser sich bei Überlegungen über die Evolution von einer stärker "indirekten" Seite nähern und aktive Momente von Lebewesen mehr als Tatsache äußerer Umstände begreifen.

-- @tomic (bei Anmerkungen: r_heyden01@web.de)

Nur mit dem kleinen Nachteil, das ein Begriff wie ESS nicht den Hauch einer Chance hat mit begriffen wie "survival of the fittest" oder "Das egoistische Gen" eine Konkurrenz zu gewinnen. Er ist zwar neutraler, aber eben auch weniger griffig weil, ja leider gerade weil er nicht besonders antropomorph ist. Survival of the fittest bleibt in jedem Schülerhirn hängen, ESS sicher nicht. --Eusyllis 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Entwicklung des Phänotyps

Der Phänotyp wird nicht allein durch das Genom bestimmt sondern ebenso von Wirkfaktoren der Umwelt: Wie Klima, Boden und Standort bei Pflanzen oder soziales Umfeld, Natur als Umfeld, Zukunftsperspektiven bei Säugetieren. Gilt auch beim Menschen.

Literaturverweis in der Einleitung

(Edward O. Wilson (1979) in seinem Vorwort zur deutschen Ausgabe von Biologie als Schicksal – Die soziobiologischen Grundlagen des menschlichen Verhaltens Ullstein-Verlag 1980 ISBN 3-550-07684-3. Titel der amerikanischen Originalausgabe: On Human Nature)

... ist erstens verwirrend und zweitens aufgebläht. 1. Auf welchen Text-Teil bezieht sich der Verweis? Ein Zitat sollte eindeutig als solches gekennzeichnet werden (kursiv oder Anführungszeichen). 2. So eine lange Literaturangabe gehört in die Literaturliste! Was hat z.B. eine ISBN-Nummer im Text verloren? --Fah 10:49, 27. Aug 2006 (CEST)

"erlernter Altruismus"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir scheinen der Begriff wie das Beispiel äußerst unglücklich gewählt:

Erstens beweist das angeführte Beispiel nur, daß es keinen angeborenen Mutterinstinkt bei Weibchen gibt (aus welcher Tatsache Gisela Bleibtreu-Ehrenberg mit Verweis auf dementsprechendes empirisches Faktenmaterial u. a. von Ford & Beach 1951, Fowler 1964, Schaller 1965, Eibl-Eibesfeldt 1971, Dröscher 1971, Goodall 1971, Jolly 1972, Overhage 1972, Bourne & Cohen 1975, Goodall 1975, Kurth & Eibl-Eibesfeldt 1975, Prescott 1975, Meyer 1976, Brewer 1978, Baumgärtel 1979, Grzimek 1979, Brongersma 1970, Giese & Gebsattel 1972, Bernard 1980, Brongersma 1980a, Brongersma 1980b, Hohmann 1980 (Hrsg.), Constantine & Martinson 1981, Bernard 1982a, Sandfort 1982, Baurmann 1983, Sandfort 1987 übrigens geschlossen hat, daß die im Tierreich, bei den Primaten und in den meisten menschlichen Kulturen beobachtete Veranlagung zur Pädophilie als genetisch bestimmtem, die soziosexuelle Aufzucht miteinbeziehendem Schutz- und Pflegeinstinkt wichtiger für das Überleben einer Art sei als der widerlegte Mutterinstinkt; soviel sollte man schon wissen, wenn man mit solchen Beispielen wie dem des mangelnden, angeblich unersetzbaren Mutterinstinkts um sich wirft);

zweitens sagt das angeführte Beispiel über widerlegten Mutterinstinkt nichts über einen angeborenen Trieb zur Herdenbildung und zur Kooperation aus, der sich für die Überlebenschancen des Individuums wie für die Populationsentwicklung durchaus positiv auswirken kann (sonst gäbe es ja z. B. keine Herdenbildung) und der oft so gern umständlich als Altruismus bezeichnet wird, als wenn es sich hier um etwas ungeheuer schweres und nur widerwillig, unter großen Umständlichkeiten zu Leistendes handeln würde. --TlatoSMD 18:52, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kategorie Pseudowissenschaft

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soziobiologie wird von den meisten Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft aufgefasst (siehe Belege), gibt es einen Grund hier eine Ausnahme von den Kategorieregeln zu machen? Fossa_?!^± 13:59, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Soziobiologie hat beispielsweise im Umfeld der Sozialen Insekten erhebliche Erkenntnisse hervorgebracht und wird daher von den meisten Wissenschaftlern als wichtige Teildisziplin der Biowissenschaften anerkannt. Daher gibt es keinen Grund, sie den Pseudowissenschaften zuzugesellen. --Gerbil 14:11, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Is mir voellig egal, was die Soziobiologie zu Insekten sagt. Bestreitest Du meine Belege? Wenn nicht: Bist Du gegen die Kategorie Pseudowissenschaft? Fossa_?!^± 14:14, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten