Diskussion:Geschichte Spaniens

18. bis 20 Jahrhundert

Hallo alle zusammen! Ich habe die Absätze vom 18. bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts ein wenig stilistisch überarbeitet, und hoffe, niemand fühlt sich von mir auf den Schlipps getreten. Ich bin Wiki-Anfänger und hoffe, ich habe nichts falsch gemacht (ich freue mich auf eure Protestmails :)!!!) Grund für meine Überarbeitungen war, dass ich die Darstellung häufig nicht neutral fand. Da waren jede Menge emotionalisierender Begriffe, von "unfähigen" Königen oder den "großartigen" Vertreibungen der Jesuiten im 16. Jahrhundert(?!). Man mag das ja persönlich so sehen, aber im historischen Artikel einer Enzyklopädie erwarte ich doch eine objektive Begründung dafür, welche positiven Folgen z. B. die Jesuitenverfolgung für Spanien hatte, wenn man sowas denn behaupten möchte. Konzentrationslager" auf Kuba 1898 habe ich in "Internierungslager" umgewandelt, weil das für mein Empfinden ein emotionalisierender Nazi-Begriff ist - ich weiß, man kann das anders sehen. Einige Passagen hatten auch so einen emphatischen Stil von 19. Jahrhundert-Nationalgeschichtsschreibung à la Leopold von Ranke (da kann ich Chigliak unten nur zustimmen!): also raus damit! Das ist unerträglich zu lesen und unsachlich dazu. Außerdem habe ich Sätze auf 2-Zeilen-Länge gekürzt, damit der Text verständlich ist, und habe die Überschriften mit den Schlüsseldaten versehen und manchmal auch etwas gekürzt. Viele Grüße, Euer --Brettenbach 02:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Maria Luise von Bourbon-Parma, eine "sittenlose" Herrscherin? Ich finde dieses "sittenlos" ist vollkommen überflüssig. Klingt wie eine (historische?) Diffamierung auf der Basis des Geschlechtes. Wenn keine Einwände erhoben werden entferne ich es. Viele Grüße, --Reaper 19:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Nur zu. An manchen Ecken steckt noch deutlich das 19. Jahrhundert (Meyers) im Text. chigliak 20:00, 11. Sep 2006 (CEST)

Weg isses.--Reaper 00:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Al-Andalus

Leider wird in diesem Beitrag wieder einmal der Mythos vom toleranten Al-Andalus aufrecht erhalten. Ich denke, dies sollte überarbeitet werden. http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73 --Tuck2 17:15, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man hier mal Al-Andalus und die Praxis, den entsprechenden Absatz abzufassen, grundlegend diskutieren. Ansichten einzelner Forscher, wie renommiert auch immer (García Fitz), finde ich in einem solchen Überblicksartikel etwas merkwürdig. Andererseits ist die "unglaubliche Toleranz" auch ein maximalistischer Terminus, der hier nicht reinpasst ("unglaublich" für wen? Die Zeitgenossen damals? Beobachter im Spanien des 16. Jahrhunderts? Wir heute?). Wichtig wäre, weder mit heutigen Maßstäben zu urteilen, noch die Brille "schwarzer Legenden", als deren Gegenbild das Tolerante Al-Andalus auftrat, zu perpetuieren. chigliak 09:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

interessant, ein Verweis auf eine Zeitung, die wegen Ausflug nach rechts auffällig wurde. Und der oben zitierte Artikel erscheint mir in seiner Gesamtheit offen'rechts außen' angesiedelt zu sein. Es wird zwar viel mit Zitaten gearbeitet, aber einen Artikel 'ausgewogen' nennen zu können ist etwas anderes. [1]--88.73.240.31 23:47, 14. Jan. 2007 (CET)

eine andre Textstelle halte ich für sehr fragwürdig: "...So wurde damals auch die Bibel ins Arabische übersetzt, weil sie sonst von großen Bevölkerungsteilen nicht mehr hätte gelesen werden können..." wurde nicht üblicherweise aus der Bibel lateinisch rezitiert? und der Leser erklärte seinen Hörern die Bedeutung der geschriebenen Worte? ---> klar, dass zumindest die christlichen Geistlichen rebellierten, drothe doch das Ende ihres Wissensmonopols <--- passender Vergleich?: Luthers Übersetzung in die Deutsche Sprache--88.73.240.31 00:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel in der Weltwoche führt als Begründung für den angeblichen "Mythos von al-Andulus" an: "Einer der Hauptgründe dafür war die lang anhaltende Weigerung des christlichen Europa, die Emanzipation der Juden anzuerkennen." - Das ist eine unerträgliche Verharmlosung. Weiter unten widerlegt der Autor Eugen Sorg sich selbst, indem er Diskriminierungen von Jüdinnen und Juden anführt, die eine Mythenbildung bei bloß vorenthaltener Emanzipation im "christlichen" Europa nicht erklären könnten. Über den Autor und die Weltwoche siehe auch: Eidgenössische Kommission gegen Rassismus, September 2006. Ich habe den Link auf die Weltwoche gelöscht. Sicherlich wird sich eine seriöse Quelle angeben lassen, um den "Mythos von al-Andulus" zu demontieren - soweit er einer ist. --Maike123 23:03, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zwischen der großen Toleranz und der großen Intoleranz muss wohl noch die Wahrheit gefunden werden. Ich habe schon ein wenig gegenzusteuern versucht. Bezeichnend ist, dass der Artikel an anderen Stellen die Intoleranz herunterspielt. Immerhin kannte Goya die Heilige Inquisition nicht nur vom Hörensagen.--Ulamm 09:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Begründung des Reverts (Lit. keine anerkannte Quelle)

Beleg zu Martín Rubios Status im spanischen Wissenschaftsdiskurs als neofranquist. Revisionist - Moa, Vidal, Martin Rubío sind keine anerkannten seriösen Wissenschaftler (So sieht das zumindest die wissenschaftliche Community)

In folgender spanischen zeitgeschichtlichen Fachzeitschrift (“Hispañanova. Revista de Historia Contemporánea) finden Sie klare Worte, welchen Status das Grüppchen von revisionistischen Autoren um den Ex-Terroristen Moa innerhalb der anerkannten Historikercommunity in Spanien hat: den von neofranquistischen Geschichtsfälschern nämlich, die gänzlich außerhalb des wissenschaftlichen Fachdiskurses agieren.

Siehe dazu also diesen Text, der sich mit denn Revisionisten Moa, Vidal, Martin Rubio befasst. Es ist die Rede von “perfekt koordinierten Medienkampagnen”, die die Erkenntnisfortschritte der spanischen Historikerbezüglich der franquistsichen Verbrechen mittels Fälschungen und Manipulationen delegitimieren soll (“deslegitimación y falsificación de los avances historiográficos en torno a la represión franquista” usw.).

Das Ziel von Martín Rubios Publikation sei gewesen, “der neofranquistsichen Historiographie einen Ballon von frischem Sauerstoff zuzuführen” (“ofrecer un balón de oxígeno a la historiografía neofranquista”), es handle sich um den “Versuch, das Massaker (der franquistsichen Columna de la muerte) zu rechtfertigen”.

Quelle: Sergio Gálvez (Universidad Complutense de Madrid): Besprechung zu Francisco ESPINOSA, El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española [Sobre la matanza de Badajoz y la lucha en torno a la interpretación del pasado] , Badajoz, Los libros del Oeste, 2005,104 pp. , in: HISPANIA NOVA. Revista de Historia Contemporánea - http://hispanianova.rediris.es/5/recensiones/5r006.htm

Was soll daran inhaltlich nicht korrekt sein?

Folgender Absatz wird von Leutnant permanent ohne jedes Argument und ohen Begründung gelöscht. Das ist Vandalismus:

Noch heute liegen Zehntausende von den Franquisten ermordete Anhänger der Republik in ungekennzeichneten Massengräbern. Bis heute gibt es an vielen Orten Widerstände seitens des rechten bzw. konservativen Lagers, die Gräber ausfindig zu machen und die Überreste in würdige Grabstätten zu überführen

Ich verwies bei meiner Revertierung auf dieselbe Diskussion unter Spanischer Bürgerkrieg. Dort wird man unter anderem lesen, daß es Historiker gibt (Santos Juliá, Martin Rúbio, etc.) die die Zahlen sehr anders angeben. Beevor ist einer von vielen Historikern, die allesamt unterschiedliche Zahlen angeben, deshalb darf man ihn nicht alleine angeben und vor allem nicht in der tendenziösen Form, wie es hier versucht wird. Bis die Diskussion auf der anderen Diskussionsseite nicht abgeschlossen ist, sollte auch hier diese Passage erstmal draußenbleiben. Ich bin durchaus dafür, daß man die Zahlen von Beevor nennen kann, aber nicht ohne die anderen Autoren.--Leutnant 20:01, 26. Okt. 2006 (CEST)

Frage zum Absatz (siehe oben) wurde ignoriert!

Zu Beevors Zahlen:

Für die Welt oder die Zeit sind sie gut genug, im Gegensatz zu den von ihnen genannten Zahlen geschichtsrevisionistischer Autoren, denen Fälschungen und Manipulationen nachgewiesen wurden.

O.

Das Martin Rúbio ein Revisionist sei, ist natürlich Unfug. Es gibt in Spanien einen Historikerstreit, bei dem mit harten Bandagen gekämpft wird und in dem jede Seite versucht, die jeweils andere zu diskreditieren. Aber selbst wenn Dir Martin Rúbio nicht recht ist, versuch mal Santos Juliá zu diskreditieren. Nur weil Du mal ein Buch oder nur einen Ausschnitt davon gelesen hast, kann man Beevor nicht als das Non-Plus-Ultra darstellen.--Leutnant 18:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkungen

Zwei Dinge finde ich ungeschickt: einerseits das "kürzlich erschienene Standardwerk". Standardwerke werden nicht als solche geschrieben, sondern mit der Zeit dazu. Zum anderen kann ich mir z.B. nicht vorstellen, dass Anthony Beevor und sein Buch z.B. in einem Brockhausartikel zur gesamten Geschichte Spaniens so prominent herausgestellt wurden. (Ähnlich hatte ich zuvor schon über einen ZEIT-Artikel zu Al-Andalus angemerkt.) Vielleicht kann man das Ganze rein formal anders machen. chigliak 22:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hat hier eigentlich jemand mal das Buch gelesen oder nur den ZEIT-Artikel? Soll nicht negativ gemeint sein, wenn nicht. Aber angenommen, ich würde einen Artikel für ein seriöses Lexikon schreiben (was wir ja alle für die Wikipedia anstreben), käme ich mir etwas merkwürdig vor, in einem solch allgemeinen Überblicksartikel hervorzuheben, was ich in der Zeitung gelesen habe. Wie gesagt, das ist eine formale Frage. Ich zweifle nicht an der Richtigkeit der Angabe. chigliak 00:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich selbst habe das Buch nicht gelesen, ziehe die Quelle aber nicht in Zweifel. Doch gilt hier dasselbe, wie für andere Diskussionen, die Historiker widersprechen sich untereinander und da kann Beevor nicht allein stehen. Wenn man Martin Rúbio nicht glaubt, wofür es keinen Grund gibt, kann man auch Santos Juliá, den ich in der Diskussion über den span. Bürgerkrieg erwähnte angeben, welcher die Opferzahlen mit rund 35.000:70.000 angibt. Außerdem ist der Artikel absolut tendenziös formuliert, da suggeriert werden soll, daß Beevor der "aktuelle Stand der Forschung" und damit die Auoritas in diesem Gebiet sei, was nicht der Realität entspricht.--Leutnant 18:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich ziehe gar nichts in Zweifel, finde nur formal unglücklich, dass Beevor bzw. der ZEIT-Artikel über ihn in diesem Überblicksartikel über die gesamte spanische Geschichte so prominent genannt wird. Wieviele andere Historiker zu anderen Epochen müsste man dann nennen... Santos Juliá schreibt übrigens sehr lesbare Bücher, die aber wohl nicht übersetzt sind (Wir haben ja Bernecker in Deutschland :), und dann gibts auch noch Julián Casanova und so viele andere) chigliak 18:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gründung Spaniens fehlt!

Ist es nicht so, dass das Königreich Spanien, also der bis heute bestehende Staat, durch die Vereinigung (Realunion?) von Kastilien und Aragon 1479 entstanden ist? Das ist dann doch mit das wichtigste Datum überhaupt, taucht aber überhaupt nicht auf! Das ist etwa so als ob man für Deutschland das Jahr 1871 mal eben unter den Tisch allen ließe. Damit entsteht außerdem der Eindruck, Spanien hätte es schon immer gegeben bzw. die Herausbildung des spanischen Staates wäre so eine Art unaufhaltsames Naturgesetz und nicht das Ergebnis politischen Handelns gewesen.

Wäre schön wenn ein Kundiger diesen Begebenheiten ein eigenes Kapitel widmen würde. --Ratziputz 14:05, 2. Nov. 2006 (CET)

Decreto de Nueva Planta

Bei der Jahreszahl der Decreto de Nueva Planta gibt es scheinbar einen Tippfehler. Es war nicht 1515, sondern 1715. Vielleicht kann man aber auch gleich 1707-1716 schreiben, so wie es auf den englischen und spanischen Seiten steht. --Robin mitra 06:33, 8. Jan. 2007 (CET)

Madrider Zuganschläge und politische Wende

Habe den Absatz zu 2004-2006 etwas überarbeitet und vor allem zwei sachliche Fehler entfernt: Zapatero war nicht der erste Ministerpräsident, der mit ETA verhandelte (das hatte zuvor auch Aznar schon versucht), und die konservative Bevölkerung Spaniens ist nicht "ländlich" - anders als in vielen anderen europäischen Staaten wählen in Spanien die ländlichen Regionen (Andalusien, Extremadura, Castilla-La Mancha) mehrheitlich links, während sich der konservative Unmut über die Regierungspolitik Zapateros vor allem in einigen größeren Städten (etwa Madrid und Valencia) bemerkbar macht.

fehlerhafter Link

Der Link zur Autonomen Region Galizien (ca. 1930 in der Chronologie) ist falsch und endet auf der Wiki Seite zu der Region in der Ukraine/Polen

Spanischer Republikanismus

Unter Republikanismus#Spanien gibt es eine in meinen Augen recht missratene Ultrakurzfassung dessen zu lesen, was den Republikanismus in Spanien ausmacht(e). Wenn jemand mit mehr Fachkompetenz als ich sich das mal anschauen mag wäre es sicher ein Leichtes, den Eintrag wesentlich zu verbessern.Die nötige sprachliche Überarbeitung könnte ich wohl vornehmen, aber mir scheint das beim gegenwärtigen Stand vergebliche Liebesmühe.--Nico b. 17:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht hat der von dir verlinkte Artikel eher eine grundlegende Gesundsprengung verdient. --SCPS 17:25, 17. Okt. 2007 (CEST)