Diskussion:Basken

Ne, sorry, so geht's ja nun mal gar nicht:

• Was bitte ist eine Eingangsaufzweigung?
• Das hier ist weder eine Begriffsklärung noch ein Artikel, hat also im ANR nichts verloren. Es geht irgendwie in die Richtung Portal, könnte man in der Tat mal machen, dann aber richtig.
• Die Basken ... sind ein Volk fällt, wie gesagt, unter WP:KTF

Allen Mitlesern, die sie noch nicht kennen sollten, sei die Lektüre dieser Löschdiskussion zu einem früher unter diesem Lemma liegenden Artikel empfohlen. Ich mache jetzt, wie versprochen, hier mal nen vernünftigen Stub draus. --SCPS 11:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Kopie aus Benutzer Diskussion:Ulamm

So, jetzt mal Tacheles: Extrem nationalistischen POV mir zu unterstellen, ist einfach nur lächerlich, juckt mich nicht. Aber deine "Eingangsaufzweigung" widerspricht den elementarsten Grundsätzen der WP über die Gestaltung von Seiten im Artikelnamensraum, und dass Du den Stand der Wissenschaft zum Thema "Ethnien" hartnäckig nicht zur Kenntnis nehmen willst, trägt nicht gerade zur Verbesserung unserer Enzyklopädie bei. Wenn Du Deinen Quark jetzt wiederherstellst, sehen wir uns auf WP:VM. --SCPS 13:57, 22. Nov. 2007 (CET)

• Allein dein Vorschlag, den vorangegangenen Basken-Artikel nach Baskischer Nationalismus zu verschieben, beweist, dass die Basken ein Volk sind, denn Nationalismus ist nicht möglich, ohne dass sich eine Sprachgruppe wenigstens.
• Die Relativierungen der Begriffe Volk, Nation und Ethnie betreffen gleichermaßen Völker mit eigenem Staat und Völker ohne eigenen Staat.
• Friesen und Kaschuben werden in aller Selbstverständlichkeit als Volk bezeichnet, obwohl sich die meisten Friesen gleichzeitig als Niederländer oder Deutsche definieren, die meisten Kaschuben gleichzeitig als Polen oder Deutsche, und obwohl beide Völker seit erdenklichen zeiten keine Eigenstaatlichkeit angestrebt haben.
• Über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Bezeichnung der Basken als Volk sollte die Geschichtsredaktion diskutieren.--Ulamm 14:16, 22. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Du beginnst zu diskutieren. Habe die VM-Meldung erst mal zurückgezogen. Zur Sache: Ich kann Dir wirklich nur empfehlen, mal das angegebene Buch von Anderson zu lesen. Das ist heutzutage Pflichtlektüre für jeden, der sich wissenschaftlich mit Dingen wie Volk, Nation und Ethnie auseinandersetzen will. Dann wirst Du feststellen, dass es sich dabei um keine objektiven (also quasi naturgesetzlich feststehenden) Tatsachen handelt, sondern um soziale Konstruktionen (übrigens ist es schon deshalb primär Sache der Sozialwissenschaftler und nicht der Historiker, wie es sich heute mit einem baskischen Volk verhält). So. Und derartige soziale Konstrukte kann man meinetwegen beschreiben, als wären sie Tatsachen, wenn sich alle Beteiligten über das Konstrukt einig sind (mag sein, dass das bei Friesen und Kaschuben so ist) – bei den Basken ist es eben nicht so. Die Frage, was es überhaupt heißt, Baske zu sein, ist gerade auch im Baskenland hochumstritten. Und deswegen können wir nicht einfach hergehen und sagen Die Basken sind ein Volk. Beste Grüße, --SCPS 14:34, 22. Nov. 2007 (CET)

• Angesichts der Prozentzahlen der Sprachen im Baskenland scheinen sich die Sprecher des Baskischen nach den von dir erwähnten Selbsteinschätzungen teils gleichwertig, teils überwiegend, teils nur als Basken zu definieren.
• Wenn sich der überwiegende Teil einer Sprachgruppe als Volk definiert, sollte WP diese Sprachgruppe als Volk bezeichnen.
• Dein Widerstand gegen die Bezeichnung der Basken als Volk scheint m.E. eine Reaktion auf die von Forderung eines Teils der Basken geäußerte Forderung nach Eigenstaatlichkeit zu sein. Die Idee, jedes Volk müsse einen eigenen Staat haben und möglichst vollständig in diesem vereint sein, ist nun wirklich sehr altmodisch.--Ulamm 14:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Das Problem fängt schon damit an, dass nicht jeder, der sich (auch) als Baske definiert, damit eine ethnische Identität meint: es gibt auch welche, die darunter nix anderes als Schwabe oder Mecklenburger verstehen. So, und selbst wenn 51 oder 60% der Sprachgruppe die Basken als ein Volk definieren (den Beleg dafür will ich erst mal sehen), ignorieren wir dann die 40 oder 49%? Und was ist mit denen, die gar kein Baskisch können, sich aber dennoch als Basken sehen (gibt's genug von)? Und hör bitte endlich auf, mir irgendwelche hanebüchenen politischen Motive zu unterstellen: Mir gibts um die korrekte Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes, und es wäre nicht das schlechteste, wenn Du Dich da mal einlesen würdest. --SCPS 14:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe, Du bist Arzt. Was wuerdest Du davon halten, wenn ich in Deinem Fachgebiet rumpfuschen wuerde und frisch erworbenes „Wissen“ aus der Apothekenumschau einsetzen wuerde, was neueren medizinischen Untersuchungen widerspricht? Fossa_?! ^± 15:12, 22. Nov. 2007 (CET)

• Es gibt auch Ärzte mit Allgemeinbildung. Ein so prominenter Arzt wie Rudolf Virchow hat sich auch als Politiker und Archäologe hervorgetan. auch Sun Yat Sen, Robert Musil und Peter Bamm waren Ärzte.
• Wenn sich deine (SCPS) Zahlen auf die Gesamtbevölkerung des Baskenlandes beziehen, von der ja weniger als die Hälfte baskisch spricht, ist auf die Sprecher des Baskischen bezogen der ANteil derer, die sich mehr als Basken denn als Spanier definieren hoch.
• Im Artikel Basken habe ich inzwischen in „Volksgruppe“ umformuliert. Diesen Charakter spricht auch es.wiki den Basken nicht ab.
• Dass sich nicht jede Sprachgruppe als Volk versteht, ist mir bekannt:
  • Angelsächsisch wie gälisch sprechende Schotten verstehen sich als Schotten.
  • Sprecher des Slowenischen nennen sich Slowenen, wenn sie sich als solche verstehen, aber Windische, wenn sie sich nicht als Slowenen verstehen, sondern als „reine“ Österreicher oder gar als Deutsche.
• Statt dich hinter dem Titel eines Buches zu verstecken, das nur wenige geslesen haben, stelle bitte in zwölf Sätzen dar, warum auf Basken, Iren und Spanier die Begriffe Volk, Nation, Volksgruppe und Ethnie zutreffen oder nicht.--Ulamm 15:36, 22. Nov. 2007 (CET)

• "Statt dich hinter dem Titel eines Buches zu verstecken, das nur wenige geslesen haben." Das ist doch laecherlich, das ist absolute Erstsemesterstandardlektuere. Und dem wird nebenbei, auch gar nicht widersprochen, selbst von Leuten mit diametral entgegengesetzten theoretischen Modellen, wie Anthony D. Smith. Das Voelker/Ethnien/Nation soziale Konstrukte sind, ist derzeit eigentlich unbestritten (Smith mischt da noch irgendwelche merkwuerdigen Essenzen dazu und Ernest Gellner ladet durch die Hintertuer der Blauen doch auch wieder primordialistische Elemente ein, aber keiner bestreitet die soziale Kontruiertheit ernsthaft. Fossa_?! ^± 15:43, 22. Nov. 2007 (CET)

In welchem Fach jenes Buch auch Erstsemesterlektüre ist – Benutzer:SCPS und Benutzer:Fossa sollen bitte in wenigen Sätzen meine Frage beantworten:

Warum treffen auf Basken, Iren und Spanier die Begriffe Volk, Nation, Volksgruppe und Ethnie jeweils zu oder nicht? Fossa soll das bitte auch für die diversen südslawischen Völker begründen.--Ulamm 15:51, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das hier oben ebenso wie in der Dir bekannten Löschdiskussion ausführlich dargelegt. Die Lust, das alles noch mal zu schreiben, fehlt mir. Offenbar bist Du entweder nicht Willens oder nicht in der Lage, auf die Argumente einzugehen. In beiden Fällen solltest du dich aus dem Thema raushalten. --SCPS 16:01, 22. Nov. 2007 (CET)

• Ich habe die Diskussion damals nicht bis zum Ende verfolgt und jetzt in keinem Archiv gefunden.
• Ich kann mich nicht erinnern, dass du begründet hast, was deiner Ansicht nach „echte“ Völker gegenüber den Basken auszeichnet.

Die Löschdisku ist auf der Artikeldisku von Basken verlinkt. Zum zweiten Punkt: Ganz einfach: "echte" Völker gibt es nicht, sind alle sozial konstruiert. Man kann, wie ich bereits geschrieben habe, meinetwegen so tun, als sei das Volk X ein "echtes", wenn über das Konstrukt Konsens besteht, aber auch dann sollte man schreiben, worin der Konsens besteht und wer ihn trägt. Letztlich ist das ein hochkomplexes Thema, bei dem man mit schubladenartigen Einteilungen nicht weit kommt. --SCPS 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Dass Nationen einigen Theorien zufolge soziale Konstrukte sind, ändert nichts daran, dass sie real wirken und reale Formen annehmen. "Baske" ist so unscharf und mehrdeutig wie etwa "Wissenschaft" (bzw. "Pseudo-Wissenschaft") oder Sprachennamen. Laut nationalismproject.org gibt es mehrere Ansichten darüber, was eine Nation ist, was Nationalismus ist, und wann er entstanden ist. Die Frage, ob Nationen neuzeitliche Konstrukte sind, wird unterschiedlich beurteilt: "The modernization school is perhaps the most prevalent scholarly argument at the moment. These scholars see nations as entirely modern and constructed". Übrigens sind auch diese wissenschaftlichen Theorien und Erklärungsmodelle soziale Konstrukte. Wer behauptet, dass es ihm um "die korrekte Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes" gehe, sollte auch darüber nachdenken, wessen Standpunkt er meint, und ob es "den wissenschaftlichen Standpunkt" überhaupt gibt. Ich halte es im Übrigen für bedenklich, Aussagen von Personen anhand ihres Berufs und anderer nicht aussagebezogener Merkmale zu kritisieren, nach dem Motto: Maimonides und Franz Volk müssen entweder schlechte Historiker oder schlechte Ärzte gewesen sein. Das ist eine Ausprägung des ad-hominem-Arguments und klingt nach Berufschauvinismus. --El Cazangero 18:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Ihr habt alle Fossas Analogie nicht verstanden. Er hat überhaupt nicht behauptet, Ärzte seien außerhalb ihres Fachgebietes inkompetent, im Gegenteil: Ihm (und mir) geht es darum, dass es schlichtweg nervt, wenn in Artikeln zu einem Fachgebiet, in dem man sich selbst auskennt, Leute angedackelt kommen, die offensichtlich nicht die geringste Ahnung von der Sache haben, aber ständig irgendeinen Unsinn reinschreiben, den sie mal wo gehört und nicht richtig verstanden haben. Und genauso, wie es jeden Mediziner zu Recht aufregen würde, wenn Leute, die von Medizin keine Ahnung haben (wie Fossa und ich zum Beispiel), Artikel zu medizinischen Themen verschlimmbessern (deswegen machen wir das ja nicht), regt es Sozialwissenschaftler wie Fossa und mich auf, wenn Leute, die von Sozialwissenschaften keinen blassen Schimmer haben (was für sich keine Schande ist), Artikel zu sozialwissenschaftlichen Themen verschlimmbessern. Das heißt nicht, dass Ärzte prinzipiell keine Ahnung von Sozialwissenschaften haben, aber Ulamm hat eben keine. --SCPS 19:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe auch keine sozialwissenschaftlichen Artikel geschrieben oder umgeschrieben. Aber um zu verstehen, dass eine Sprachgemeinschaft, die von ihren Mitgliedern mehrheitlich als Volk aufgefasst wird, auch von der WP als solches akzeptiert werden sollte, braucht man kein SoWi-Studium.--Ulamm 19:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Ja genau, und um die Stringtheorie zu verstehen, braucht man auch kein Physikstudium, klar. Du kennst den Spruch von Dieter Nuhr? --SCPS 19:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Selbstdefinition einer Gruppe (*) zu akzeptieren ist eine Frage der gegenseitigen Achtung und des Demokatieverständnisses und nicht eine Frage komplizierter Theoriegebäude.

(Fußnote: * = womit nicht deren Überheblichkeit, Hass und was sonst so Gruppen in Mode sein kann, gemeint ist)

--Ulamm 19:40, 23. Nov. 2007 (CET)

Haste nen reputablen Beleg für die von Dir einfach mal so behauptete Selbstdefinition der Gruppe? --SCPS 19:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Die CIS-Studie, von dir unvollständig zitiert, vom mir anschließend hinsichtlich der Frage Basken/Spanier vollständig. Ich hab's dann noch durch eine Grafik verdeutlicht. Derzeit leider nur über die Versionsgeschichte zugänglich.--Ulamm 19:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Steht da drin, dass diejenigen, die sich dort als Basken definieren, alle Basken im Sinne einer Ethnie meinen? --SCPS 19:50, 23. Nov. 2007 (CET)

• Aus der Quelle geht nicht hervor, ob die sich selbsteingeschätzten Basken auch gefragt wurden, welche Personenkreise sie den Basken zurechnen.
• Dass das Baskenland nach den Basken heißt, bedeutet ja nicht, dass alle seine Einwohner spanischer und französischer Staatsbürgerschft Basken wären. Wie auf Sylt leicht festzustellen sein sollte, sind auch längst nicht alle Einwohner Nordfrieslands Nordfriesen. In Flandern wohnen auch Wallonen und in der Wallonie auch Flamen.
• Schon mehrfach habe ich gelesen, dass der baskische Separatismus nicht zuletzt dadurch virulent geworden ist, dass die Basken festgestellt haben, nicht mehr die Mehrheit im Baskenland zu stellen. Für die in der Befragung gefundenen Selbsteinschätzungen stellt sich damit die Frage, wie der hohe "gleichermaßen" Prozentsatz zustande gekommen ist: Zum einen wird es bei der ungleichen Sprachenverteilung innerhalb des Gebietes schwierig sein eine Stichprobe zu bekommen, die dem Landesdurchschnitt entwpricht (der Prozentsatz von 37,2% korrekt Sprechenden würde auf die Com Aut Baskenland 781 000 ergeben. Das liegt im oberen Bereich der für CA Bsakenland plus CA Navarra plus frz. Baskenland plus den Rest der Welt geschätzten 700 000 bis 800 000). Zum anderen können in der "gleichermaßen"-Gruppe auch „Baskenländler“ sein, die weder baskisch sprechen, noch einen baskischen familiären Hintergrund haben. Eine baskische Staatsbürgerschaft gibt es doch nicht, oder?--Ulamm 20:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Ad 1: Korrekt. Aber ich habe Dich nach ner Quelle gefragt. Ad 2 und 3: Es gibt schlichtweg weder ein einheitliches Verständnis dessen, was unter dem Begriff Basken zu verstehen wäre, noch gibt es ein einheitliches Verständnis dessen, welcher Personenkreis als Basken zu bezeichnen ist. Also können wir hier nicht so tun, als gäbe es das. --SCPS 20:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Artikel Basken:

„Basken im engeren Sinne sind die ethnischen Basken, Menschen mit baskischer Muttersprache und baskischem Familienhintergrund. Sie machen nur noch weniger als die Hälfte der Bevölkerung des Baskenlandes aus. Im weiteren Sinne werden auch die Einwohner der Autonomen Gemeinschaft Baskenland als Basken bezeichnet, unabhängig davon , ob sie einen baskischen Hintergrund haben oder nicht. “

Daran kann sich dann optimal die vollständige (also meine) Darstellung der CIS-befragung anschließen.

Dann: „Im Weiteren bezieht sich der Artikel auf die Basken im engeren Sinne.“

Daran anschließent die Links zu den weiterführenden Artikeln.--Ulamm 21:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Artikel Baskenland:

Hinweis auf die Basken ohne baskische Kultur und Hintergrund (nach denen das Baskenland nun wirklich nicht heißt) im Kapitel „Die Basken“ direkt vor der Unter-Überschrift „Baskische Kultur“.--Ulamm 21:17, 23. Nov. 2007 (CET)

SCPS und die CIS-Befragung

Hallo SCPS, verrate doch bitte:

• Warum hast du in deinem Texteintrag aus der CIS-Befragung die "gefühlte Nationalität" ohne die Sprachkenntnisse dargestellt, obwohl das die Aussage total verfremdet? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Warum hast du, wahrscheinlich wider besseres Wissen, die recht ähnlichen Referenzwerte angezweifelt, die ich nach anderen Quellen errechnet hatte. --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Warum hast du die von mir eingetragenen sowohl korrekten als auch sachdienlichen Informationen immer wieder revertiert? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Hast du eine zeitlang im Baskenland gelebt? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Klarer Kompromiss

Die Einleitung des spanischen Artikels Vasco legt einen klaren Kompromiss nahe:

Das Lemma Basken wird zur BKL, die auf die Artikel Basken (juristisch) (aufbauend auf der Version von SCPS) und Basken (Volk) (aufbauend auf der Version von Ulamm) verweist. Text für die BKL:

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Basken (Begriffsklärung)

Für den Begriff Basken gibt es eine juristische und eine ethnische Definition:

• Nach spanischer Rechtsnorm bezeichnet das Wort Basken die in der Baskischen Autonomen Gemeinschaft (Comunidad Autónoma Vasca) lebenden spanischen Staatsbürger, siehe Basken (spanisches Recht).
• Ethnisch bezeichnet das Wort Basken die nicht-indoeuropäische autochthone Bevölkerungsgruppe im Norden Spaniens und Südwesten Frankreichs, siehe Basken (Volk).

Beide Definitionen überschneiden sich im autochthonen Bevölkerungsteil der Baskischen Autonomen Gemeinschaft. Im Übrigen schließt jede der beiden Definitionen einen bedeutenden Teil des von der anderen Definition eingeschlossenen Personenkreises aus.

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--Ulamm 13:46, 24. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

Wäre das Analogon zu Basken (juristisch) nicht eher Basken (völkisch)? --Asthma 19:22, 24. Nov. 2007 (CET)

• Für diverse Völker gibt es [[XYZ (Volk)]]-Lemmata, vgl. Zulu.
• Der selben Sprachebene wie "juristisch" entspricht "ethnisch", Vgl. die ersten Zeilen des Artikels Franzosen.
• Im historischen Kontext enthielt völkisch die Einstellung "Deutschland über alles". Dem entspricht eher das Motto des spanischen Wappens, "una, grande, libre".
• Von den Leuten, die im Herbst 1989 "Wir sind ein Volk" skandiert haben, hat aller Wahrscheinlichkeit nach nur ein Bruchteil völkisch gedacht.--Ulamm 00:11, 25. Nov. 2007 (CET)

Wir sind ein Volk meinte : Wir sind alle Staatsbürger des Rechtsnachfolgers des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937. - Übrigens skandierten das auch einige nieder- und obersorbischsprachige Anghörige unseres Staatsvolkes . sугсго.PEDIA 18:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Tja, "Völker sind imaginierte Gemeinschaften" bedeutet auch: Ein Volk ist die Gemeinschaft derer, die sie sich als Volk imaginieren. Und wenn sich ein großer Teil der baskischen Muttersprachler und noch ein paar mehr Leute stärker als Basken denn als Spanier imaginieren, dann imaginieren sie sich wohl als baskisches Volk. Vgl. die von SCPS durch unvollständiges Zitieren entstellte CIS-Befragung.--Ulamm 15:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Was die spanische Föderation als Basken ansieht, spielt doch eigentlich keine Rolle, genausowenig wie bei Catalunya. Die Catalanen haben es geschafft, als Nationalität anerkannt zu sein, mehr war nicht möglich. Daß es die Basken schaffen, ist eine Frage der Zeit. Spanien ist ein Vielvölkerstaat, auch wenn das bis zum Ende von Franco unterdrückt wurde. Spanien ist nichts weiter als ein anderes Jugoslawien vor 1990, nur daß sich die Selbstständigkeitsbestrebungen in Grenzen halten. Historisch sind das immer verschiedene Länder/Grafschaften/Königreiche gewesen, die mal alleine, mal wieder durch Hochzeit gemeinsam agiert haben. Bestes Beispiel sind die Katholische Könige, die Aragon und Kastilien vereinigten. Eigentlich ist "Spanien" nur Kastilien-La Mancha, alles, was Spanien in der Geschichte groß gemacht hat, kam aus anderen Nationen wie Galizien, Catalunya, Andalusien oder eben dem Pais Vasco. Und letzteres endet nicht an der spanisch-französischen Grenze, ebensowenig wie Catalunya. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Die BKL habe ich in Anlehnung an die Einleitung von es:Vasco als Kompromiss vorgeschlagen, nachdem Benutzer:SCPS darauf bestanden und durch Sperrung festschreiben lassen hat, „Basken“ bedeute nichts weiter als „Einwohner der Autonomen Gemeinschaft Baskenland“.--Ulamm 13:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Und genau das ist falsch. Die Basken erstrecken sich bis weit hinein nach Frankreich, was sogar völlig Unwissenden klar wird, wenn man zweisprachige Ortsschilder und baskische Fahnen an französischen Rathäusern sieht. Als einzige Nation Europas, die mit der Ausnahme der Franco-Zeit niemals fremdbeherrscht war... laßt das mal die Freunde der ETA hören ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus kannst du gerne den Text von Basken durch ein redirect nach Basken (Volk) ersetzen, Ralf.

Ich sehe gerade, der ist gelöscht worden, Von Benutzer:My name wegen POV.

Basken (Volk) war aber fast identisch mit meiner letzten Version von Basken--Ulamm 13:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Problem von SCPS in der Löschdiskussion war doch, dass er die Basken als "Volk" nicht anerkennt, sondern stets von Volk = Staatsvolk (Staatsbürger) ausgeht. Er führt dazu in der Sache neueste wissenschaftliche Werke an. Aus meiner Sicht ist seine Meinung eher eine "Glaubenssache", da es viele Gegenteilige Ansichten gibt, was man feststellen kann, wenn man mal den Brockhaus aufschlägt oder sich die englische WP-Seite ansieht. Das ist so, als wenn ein Muslim einem Christen erklärt, dass Jesus nicht "Gottes Sohn", sondern nur ein "Prophet" gewesen sei, was nachfolgende und neueste islamische Gelehrte (Wissenschaftler) hinreichend bewiesen hätten (was mich als Atheisten natürlich nur schmunzeln lässt). SCPC geht hier von einer wissenschaftlichen Meinung aus, die nur eine von mehreren ist. Diese als Faktum hinzustellen ist seinerseits genauso falsch, wie seine eigenen Quellen zu ignorieren, in denen sich eine Vielzahl von Personen als Basken (im Sinne von Volk) verstehen. Selbst wenn das nur eine Minderheit im Baskenland, in Navarra, Pyrénées-Atlantiques oder anderswo wäre, bleibt diesen doch das Zugehörigkeitsgefühl zu diesem Volk gemeinsam, und damit ist dieses auch von seiner Identität her existent. Aber ich werde mich mit SCPC deshalb nicht weiter 'rumstreiten, wie in der Löschdiskussion, wünsche Dir, Ulamm, jedoch die Kraft, das durchzustehen. Gruß --Oltau 17:50, 29. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Das zwangsweise Einbinden von Minderheiten eines Staates in das Staatsvolk ist genauso falsch, wie das zwangsweise Ausgrenzen von staatsangehörigen Personengruppen. Das letztere führt im Extremfall zu mehrheitlich unterstützten Repressionen des Staates gegen die Minderheit, das erste zu Extremismus bis Terrorismus von Mitgliedern der Minderheit gegen den Staat. --Oltau 18:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Dann fragen wir doch mal die Spanier ;) Der spanische König hat am 19. 7. 2006 Catalunya als Nationalität anerkannt (den Begriff "Nation" erlaubt die spanische Verfassung nicht, das wird ausdrücklich erwähnt.) - die Definition von "Volk" ist keinesfalls definierbar, das sieht jedes Land anders. Von Minderheiten wie den Sorben kann auch nicht die Rede sein, dann wären die "echten" Spanier, also die Kastillen mit 10,5 Mio. Einwohnern bei 45 Mio. Einwohnern in Spanien die Minderheit. Artikel 143 der spanischen Verfassung von 1978 regelt eindeutig die Bildung der autonomen Regionen, was weltweit einmalig ist. Pais Vasco hat eine eigene Verfassung, eigene Polizei, baskisch ist Amtssprache und vor allem: die Sprache hat rein garnichts mit kastillisch zu tun. Das baskische Volk ist über Pais Vasco, Navarra, La Rioja und Frankreich verteilt, schon deshalb kann das nicht mit der staatlichen Gliederung gleichgesetzt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme an, dass sich mehr Einwohner Spaniens als Spanier (Kastilier) im Sinne eines spanischen Volkes verstehen, als die Einwohner von Kastilien-León und Kastilien-La Mancha. Insgesamt dürften sie wohl die Mehrheit in Spanien stellen gegenüber den Katalanen, Galegos und Basken, die sich als diesen Völkern zugehörig fühlen. Der Anerkennung der katalanischen Nationalität wird meiner Auffassung nach in diesem demokratischen Staat auch irgendwann dieselbe hinsichtlich der Galegos und Basken folgen, egal ob diese in Galicien oder im Baskenland wohnen. --Oltau 23:10, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich habe sogar Andalusier erlebt, die sich nicht als "Spanier" fühlten, obwohl sie kastillisch sprechen. Spanien ist nunmal ein Vielvölkerstaat, das hat auch der König erkannt. Die anderssprachigen Regionen sind etwa 25% der Bevölkerung, ihre Unabhängigkeit ist in der spanischen Verfassung festgeschrieben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Dafür gibt es ja sicher auch baskisch sprechende Personen, die sich als Spanier fühlen. Aber das Gegenrechnen ist unsinnig, was das Faktum der Realität bestimmter Identitäten angeht, wenn sich auch nur wenige dieser Identität mit einem bestimmten kulturellen Hintergrund zurechnen sollten.
Im Übrigen halte ich die Autonomie-Regelungen in der spanischen Verfassung für keineswegs "weltweit einmalig". Verfassungen von Bundesstaaten gehen vielfach über diese autonomen Bestimmungen für die spanischen Regionen hinaus. So haben die deutschen Bundesländer wesentlich mehr Kompetenzen als die spanischen Regionen, sie gelten sogar als eigene Staaten (Art. 20 GG). Der Artikel 30 GG bestimmt den Ländervorrang gegenüber dem Bund. Trotzdem leben in allen Bundesländern Deutsche (als Volk/Kulturnation) in der überwiegenden Mehrheit. --Oltau 11:10, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo ihr Helden, bringt doch bitte mal wissenschaftliche Belege für Eure, äh, musings. Ein Tipp: Nicht wissenschaftlich sind:

• Der Brockhaus u.ä. Nachschlagwerke;
• die Ansicht der spanischen Regierung;
• die Ansicht der EU/Deutschlands oder sonstwelcher staatlicher Institutionen;
• die englische, spanische oder sonstwelche Wikipedien.

Besten Dank, aber vergrätzt, ob der anschwirrenden Leute, die offensichlich alle die einschlägige wissenschaftliche Literatur zu „Völkern“, „Ethnien“, „Nationen“ usw. der letzten 30 Jahre verpennt haben, aber hier mal so richtig drauflosschwatzen wollen: Fossa_?! ^± 04:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Genau solche Äußerungen verstehe ich unter Glaubenssache. Alles andere ist falsch, außer die neuesten wissenschaftlichen Publikationen, an die man selbst glaubt. --Oltau 10:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Glauben vs Glaube. --Asthma 12:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Niemand hat etwas dagegen, die Meinungen von SCPS und Fossa, soweit anderweitig belegt (sonst Theoriefindung), in den Artikel mit aufzunehmen. --Oltau 12:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Das ist richtig, natürlich „glaubt“ man strengenommen an die Ergebnisse der Wissenschaft, denn, Wissen können wir ja eh nichts. Nun begibt es sich aber, dass eine Enzyklopädie das Wissen der Wissenschaft, nicht das Scientologys, der GWUP, Gottes oder Ken Wilbers darstellt. Ansonsten müsstest Du erstmal Erde ent-POVen, weil die ist voll krassem Galileo Galilei-POV und der Artikel gibt die Meinung von Tommaso Caccini (einstweilen dort, hier gönnt man ihm ja nichtmal ein Lemma) nicht adequat wertfrei wieder. Fossa_?! ^± 14:54, 2. Dez. 2007 (CET)

Perspektiven der Humanbiologie/Genetik

Es gibt allerhand genetische Untersuchungen zu den Basken; hier ist z.B. eine vom letzten Jahr (englisch). -- Jayen466 13:04, 30. Nov. 2007 (CET)

Situation des Artikels

Ich bin durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und muss sagen, dass ich ihn im jetzigen Zustand höchst unbefriedigend finde. Leider ist der vorherige Artikel aufgrund der Löschung nicht mehr einsehbar. Ja es stimmt, alle Nationen bzw. Nationalitäten sind soziale Konstrukte. Aber es wundert mich doch sehr, dass SCPS diese Theorie ausgerechnet bei den Basken anwenden will, die durch die spanische Regierung massiv unterdrückt werden (Folter, Verboten von Organisationen und Parteien etc.) und deshalb Unabhängigkeitsbestrebungen erkennen lassen. Wenn er mit diesen Theorien den Nationalismus bekämpfen will, sollte er sie zunächst in Wikipedia-Artikel über große Nationen wie die Spanier oder Deutsche einbringen. So bleibt die Vermutung, dass mit zweierlei Maß gemessen wird und eine an sich sinnvolle Theorie dazu genutzt wird, eine Menschengruppe unsichtbar zu machen bzw. deren Unterdrückung zu rechtfertigen. Neon02 18:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Ertappt. Benutzer:SCPS ist in Wahrheit General Franco aus dem Off, der terrorisiert jetzt gemeinsam mit Marschall Tito die Wikivölker dieser Welt. Il Duce haben wir auch schon gefunden; die Völkersortierer Josip, Maxe und Egon sind dagegen zu blöd mit der neuen Technik umzugehen. Harhar: Fossa_?! ^± 15:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Solche Ausfälle sind ganz bestimmt nicht "wissenschaftlich" und sie tragen auch nichts zur Verbesserung der Wikipedia bei. Wie dem auch sei, plädiere ich dafür, diese Version als Grundlage für einen weiteren Ausbau zu nehmen. Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Artikel über die Basken der denkbar ungeigneteste Ort ist, um, gestützt auf moderne Nationalismustheorien, ihre Existenz als ethnische Gruppe zu bestreiten. Das ist auf jeden Fall bei Ethnien auf dem Balkan (Slovenen, Kroaten, Serben, Mazedonen, deren Sprache sich kaum unterscheidet) eher nachzuvollziehen. Aber es ist lächerlich, die Existenz der Basken als Ethnie zu bestreiten, da sie eine Sprache sprechen, die mit keiner anderen verwandt ist. Es ist auch nicht einzusehen, warum es in der Wikipedia ausführliche Artikel über jeden germanischen Stamm incl. Stammeslegenden (z.B. Goten) gibt, aber dies den Basken verweigert wird und in der jetzigen Version nur ihre Nichtexistenz behauptet wird. Neon02 19:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Ach Gottchen, „Ausfaelle“, mich nerven halt Deine saudaemlichen Verdaechtigungen und die Ahnungslosigkeit, mit der Du hier angewackelt kommst. Die Basken sind so gut wie jede andere Nation/Ethnie geeignet, die Theorien beziehen sich naemlich nicht auf "alle Ethnien ausser Basken". Fossa_?! ^± 23:54, 2. Dez. 2007 (CET)

PPS: Bonuspunkte fuer die Behauptung, Mazedonisch und Slowenisch wuerden sich kaum unterscheiden. Wie gut ist dein Daenisch? Unterscheidet sich ja auch kaum vom Deutschen. Fossa_?! ^± 23:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Nationalismus ist immer problematisch. Es macht aber einen Unterschied, ob er von Angehörigen einer großen "Imperialistischen" Nation geäußert wird, mit dem Ziel, die Bevölkerung anderer Länder abzuwerten, oder von "unterdrückten" Ethnien, Gruppen etc. mit der Absicht, sich von dieser Unterdrückung zu befreien. Genauso ist es mit Antinationalismus. Ich stimme zu, wenn jemand den deutschen Nationalismus bekämpft. Aber wenn ein Angehöriger eine "imperialistischen" Nation, die im Rahmen der EU Mitverantwortung für die Situation im Baskenland trägt, antinationalistische Theorien äußert, mit denen de facto die Unterdrückung der Basken gerechtfertigt wird, kommt das sehr seltsam rüber. Insofern kann ich dir deine Beleidigungen und Diffamierungen gerne zurückgeben: Du gehst hier mit einer Holzhammermethode vor, die von jeder Kenntnis über die reale Situation im spanischen Baskenland ungetrübt ist. Der von dir eingeforderte wissenschaftliche Diskurs sieht anders aus. Neon02 00:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Du hast insofern recht, als dass ich nicht besonders viel ueber den konkreten Fall "Basken" weiss. Aber die Spanier als "imperialistische" Nation und die Basken, die armen, zweitreichste Region Spaniens, vollgefuettert mit EU-Geldern, als "unterdrueckte Kolonie" zu sehen, naja, dass haette selbst Frantz Fanon sich wohl kaum traeumen lassen. Als naechtes ist Bretonischer Nationalismus dann gut, Franzoesischer schlecht. Aber ich drifte ab, hier geht es nicht primaer um politische Ziele, (Sonst wuerde ich wahrscheinlich wie wild in EU-Erweiterung fuer die Aufnahme der Tuerkei, des Westbalkans, Moldawiens etc. pp. agitieren, usw., hier geht es um wissenschaftlich gestuetzte Fakten. Und die besagen nunmal, dass die Basken eine imaginierte Gemeinschaft sind (was sonst auch, eine Rasse?) und dass es viele verschiedene Vorstellungen ueber das Baskentum gibt. So, und weil ich gerne auch ueber politische Meinungen delibriere, hier und dort findet man meine, aber die gehoert hier nicht hin. Fossa_?! ^± 00:27, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie alle anderen ist auch die baskische Nation ein Konstrukt. Das zeigt sich u.a. an der Sprache. So gab es früher nicht die baskische Sprache, sondern zahlreiche baskische Dialekte. Auch ist ein Zusammengehörigkeitsgefühl aufgrund von Abstammung und Sprache relativ neu und durch den baskischen Nationalismus erzeugt worden, bzw. als Abgrenzung zum spanisch/kastillischen Nationalismus entstanden.

Eine andere Frage ist aber, ob auch das baskische Volk oder Ethnie ein Konstrukt ist. Da bestehen erhebliche Unterschiede zur Situation auf dem Balkan: In der Löschprüfung bin ich auf einen Artikel zum Buch eines bulgarischen Autors mit dem Titel „Die zehn Lügen des Makedonismus“ gestoßen, wo er nachweist, dass die vom makedonischen Nationalismus postulierte Kontinuität zum antiken Makedonien nicht haltbar ist. Das gleiche gilt allerdings auch für die Bulgaren. Die heutigen Bewohner des entsprechenden Landes haben relativ wenig gemein mit den namens gebenden turksprachigen Reiternomaden des 7. Jahrhunderts. Es ist also nicht unbedingt zwingend, dass sich die slawischen Bewohner der entsprechenden Gebiete als Makedonier oder als Bulgaren verstehen. Etwas anders sieht die Situation im Baskenland aus. Die Vorfahren der heutigen Bewohner haben, soweit ersichtlich, sehr lange in den nördlichen Pyrenäen gelebt, auf jeden Fall weit vor der indogermanischen Invasion Alteuropas. Andererseits ist aus der Geschichte nicht ersichtlich, dass sich dort jemals andere Völker oder Ethnien angesiedelt hätten. Auch wurden genetische Eigenheiten im Erbgut der Basken gefunden. Dementsprechend bestreitet z.B. Eric J. Hobsbawm in „Nationen und Nationalismus“ die Existenz einer baskischen „Volks- oder Kulturgemeinschaft“ nicht (S. 79). Aus diesem Grund meine ich nach wie vor, dass ein Artikel über die Basken der denkbar ungeeigneteste Ort ist, um die Konstruktion von Völkern oder Nationen zu demonstrieren.

Ich habe auch nie behauptet, dass das Baskenland eine Kolonie sei. Allerdings sind die Basken einem massiven und gewalttätigen Assimilierungsdruck des spanischen Nationalismus unterworfen, der sich z.B. in Parteienverboten, Verboten von baskischsprachigen Zeitungen und Zeitschriften, Massenverhaftungen, Erklärung der Jugendorganisation einer Partei zu einer terroristischen Vereinigung, Systematischer Folter durch die Guardia Civil etc. ausdrückt. Das muss im Zusammenhang mit dem baskischen Nationalismus auch immer mitgedacht werden. Angesichts dieser Entwicklung ist es kein Wunder, wenn die baskische Unabhängigkeitsbewegung Zulauf erfährt.

Aus diesen oben dargelegten Gründen halte ich die aktuelle Artikelversion schlicht für falsch. Die Existenz einer baskischen „Volks- oder Kulturgemeinschaft“ (nicht die einer baskischen Nation) wird auf jeden Fall nicht von allen modernen Nationalismusforschern bestritten, so dass die jetzige Version schlicht als Verstoß gegen das NPOV-Gebot gelten muss. Der Autor sollte erst einmal genau nachweisen, dass Anderson nicht nur Nationen bzw. Nationalismen, sondern auch vor diesen existierenden Ethnien als reine Konstrukte bezeichnet und wenn ja, mit welchen Argumenten und dass dies auch Konsens in der Wissenschaft ist. Da ja Hobsbawm diese Aussage nicht teilt, dürfte das sehr schwer fallen. Neon02 12:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Neue Version liegt bereit

Hallo alle, unter Benutzer:Ulamm/Basken liegt jetzt ein überarbeiteter Gegenvorschlag zu dem POV-Artikel bereit.--Ulamm 23:35, 2. Dez. 2007 (CET)

Natuerlich quellenfrei. Hol am besten noch Benutzer:J. Patrick Fischer hiehin, der kann wenigstens mit dem Fischer-Weltalmanach dienen und ist bestimmt Deiner Meinung. JTFR: Ich diskutiere nicht ueber quellenlosen Kram. Fossa_?! ^± 23:56, 2. Dez. 2007 (CET)

• Sind die zwei der drei Referenzen keine Quellen? Oder die amtliche Karte der lokalen Sprachanteile?
• Gleich kommt aber mehr dazu.((parallel zum nächsten geschrieben))--Ulamm 00:27, 3. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich hat dieser Artikel Quellen. Für den Anfang schon ganz gut. Es fehlt noch die Geschichte der Basken. Neon02 00:22, 3. Dez. 2007 (CET)

Es gibt ja den ausführlichen Geschichtsteil im Artikel Baskenland. Wenn du dort bestimmte Aspekte vermisst, ist zu überlegen, in welchen Artikel die am besten kommen.--Ulamm 00:32, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es auch schon recht gut, ein wenig zur Geschichte (Herkunft?, erste schriftliche Erwähnung?, Etymologie?) könnte schon noch sein, das finde ich auch nicht auf Anhieb in dem anderen Artikel.

Fossa, bei aller Liebe, irgendwie ist das ein sinnfreier Diksussionsbeitrag. --Pitichinaccio 13:10, 3. Dez. 2007 (CET)