Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Quintus Septimius Florens Tertullianus (ca. 155–220 n. Chr.), auch Tertullian genannt, gilt als weg­wei­sender Theo­loge der frühen latei­ni­schen Christen­heit, der in Kar­thago als wohl­haben­der Laie und gebil­deter Rhetor wirkte. Seine beson­dere histo­ri­sche Bedeu­tung liegt darin, dass er als erster christ­li­cher Autor ein umfang­rei­ches latei­ni­sches Schrift­tum schuf und fun­da­men­tale theo­lo­gi­sche Ter­mino­lo­gien ent­wickelte, die das abend­län­di­sche Chris­ten­tum nach­hal­tig präg­ten. Beson­ders her­vor­zu­heben ist seine Ein­füh­rung des Begriffs „trinitas“ zur Beschrei­bung der gött­li­chen Drei­ei­nig­keit sowie seine inno­va­tiven chris­to­lo­gi­schen For­mu­lie­run­gen zum Ver­hält­nis der mensch­li­chen und gött­li­chen Natur Christi. Als apo­lo­ge­ti­scher Schrift­stel­ler ver­tei­digte er das Chris­ten­tum gegen heid­ni­sche Angriffe und gnos­ti­sche Häre­sien, wobei sein Haupt­werk Apo­lo­ge­ti­cum von 197 n. Chr. beson­dere Beach­tung ver­dient. Tertullians rigo­ris­ti­sche Ethik und seine Beto­nung stren­ger Kir­chen­dis­zi­plin führ­ten ihn um 207/208 zur Neuen Pro­phe­tie (Mon­ta­nis­mus), ohne jedoch einen voll­stän­digen Bruch mit der katho­li­schen Kirche zu voll­zie­hen. Seine theo­lo­gi­schen Kon­zepte zu Taufe, Buße und Auf­er­ste­hung sowie seine Ent­wick­lung einer christ­li­chen Rechts­sprache beein­fluss­ten maß­geb­lich die nach­fol­gende Patris­tik. Durch seine Ver­bin­dung römi­scher Rechts­ter­mi­no­lo­gie mit christ­li­cher Theo­lo­gie schuf er inno­va­tive Denk­struk­turen, die in der west­li­chen Kir­chen­ent­wick­lung von blei­ben­der Rele­vanz waren. Zum Review

Neue Nominierungen

USS Missouri (BB-63)

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember

Die USS Missouri (BB-63) war ein Schlachtschiff der United States Navy und gehörte der Iowa-Klasse an. Sie wurde 1944 in Dienst gestellt und nahm ab 1945 am Pazifikkrieg teil. Am 2. September 1945 wurde auf der Missouri Geschichte geschrieben, als auf dem Vordeck die politischen und militärischen Vertreter Japans kapitulierten und so der Zweite Weltkrieg sein Ende fand. Ab 1950 fuhr das Schlachtschiff Einsätze im Koreakrieg und wurde danach der Reserveflotte zugeteilt. In dieser verblieb es bis 1984 und wurde danach, stark modernisiert, im Zweiten Golfkrieg eingesetzt.

War mein Beitrag zur Geschichtssektion des letzten Schreibwettbewerbs, wie alle meine vorherigen Beiträge in dieser Sektion blieb auch dieser unplatziert. Die anderen sind inzwischen exzellent, dieser hier sollte die Kriterien auch erfüllen, so meine ich, stimme als Hauptautor aber:

•  Neutral --schlendrian •λ• 10:35, 12. Nov. 2007 (CET)

• Laienpro mir hat der Artikel gut gefallen. Einigen Kleinkram habe ich behoben. --Ixitixel 12:09, 12. Nov. 2007 (CET)
• Da der Autor ja offenbar wegen des SW-Ergebnisses wenig erfreut ist, wird ihn sicher dieser Text aus meinem SW-Notizbuch interessieren: „Eine im Großen und Ganzen gelungene und interessante Schiffsbiographie, die allerdings leicht gestrafft noch besser wäre. Die gewissenhafte Aufzählung von Übungsteilnahmen und Zwischenstopps ohne besondere Relevanz führt zu einem ermüdenden Schreibstil (exemplarisch siehe den mit Nach Besuchen in Australien und Hawaii beginnenden Abschnitt unter Persicher Golf). Dagegen werden Zusammenhänge außerhalb der reinen Schiffsbewegung vernachlässigt. Welchem Zweck diente beispielsweise die Weltumrundung 1986? Warum wollte Cher ihr Video auf der Missouri drehen? Warum gibt es heute keine Schlachtschiffe mehr? Sprachlich fällt auf, dass die Missouri immer wieder ohne Artikel bezeichnet wird. Viele generische englischsprachige Bezeichnungen (z.B. General of the Army, Naval Vessel Register) sollten eingedeutscht werden. Schließlich sei nicht verschwiegen, dass der Artikel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit großen Nutzen aus dem FA aus der en:WP gezogen hat. Tut der Qualität keinen Abbruch, führt aber zu vorsichtiger Bewertung im SW.“ – Der Artikel ist seit dem SW im Wesentlichen unverändert, diese Bewertung hat also auch heute Bestand. Natürlich spielt die Frage der en:WP für die Exzellenzkandidatur keine Rolle. Nichtsdestoweniger ist der Artikel in der jetzigen Form lesenswert, aber noch nicht exzellent. Da aber nicht viel fehlt, verhalte ich mich erstmal abwartend. --ThePeter 18:27, 12. Nov. 2007 (CET)
  • Das sollte eigentlich keine Kritik an der SW-Auswertung sein, die anderen Geschichtsartikel waren hochklassig und mit einer Platzierung hatte ich nur geliebäugelt, nicht damit gerechnet. Der Einleitungstext ist eher mit einem Augenzwinkern zu betrachten, sorry wenn das nicht so rüberkam. Noch ein Punkt zu der Sache mit en: Fast der gesamte Artikel der en ist eine 1:1-Kopie aus dem Dictionary of American Naval Fighting Ships, und darauf basiert, nach Abgleich etwa mit Terzibaschitsch, natürlich auch dieser Artikel.
  • Und nun: Danke für die Kritik, schade, dass ich die nicht vorher irgendwo gefunden habe, dann hätte ich da schon vorher was dran getan. Zum Schreibstil, da ist es so: Wenn ich sowas auslasse, dann fragt man sich: Und was ist zwischen Jahr x und y passiert, da steht ja garnichts drüber drin, ich werde den Text aber nochmal mit besonderer Beachtung auf solche Stellen durchgehen, wie auch mehr auf Hintergründe achten (auch wenn mir Unklar ist, was darüber herauszufinden ist; bei Cher wird es wohl schwer für mich, zu der Schlachtschiffproblematik äußerst sich der exzellente Iowa-Klasse-Artikel, wo es eher hingehört. Zu Missouri oder die Missouri: Ich finde es stilistisch ohne die schöner, einheitlich sollte es aber sein, das wird erledigt. General of the Army, Naval Vessel Register usw sind englischsprachige Begriffe, wie sollte man sie übersetzen? Armee-General trifft es nicht, da es eben ein spezifischer Rang ist, den es nur in der US Army gab. Ebenso das NVR: Schiffsregister wäre eher allgemein, NVR ist der Eigenname des Registers der USN. --schlendrian •λ• 21:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Kann mir schon vorstellen, dass das mit Cher schwer ist. Was nicht geht, geht natürlich nicht. Generell einfach nochmal schauen, ob nicht das eine oder anderer drumherum herauszufinden ist. Mit der Schlachtschiffproblematik hast du recht, das ist im Klassenartikel gut aufgehoben. Wegen des Artikels: Ich habe noch nie gehört, dass Schiffe ohne Artikel bezeichnet worden wären. Ich neige daher dazu, die Version ohne die für falsch zu halten. Wegen der Begriffe: Es handelt sich eben nicht um spezielle Eigennamen, sondern um generische Namen. Armeegeneral (ohne Bindestrich!) und Seeschiffsregister sind völlig korrekte Übersetzungen. Wenn ich dir etwas vom finnischen Kraftfahrzeugsregister erzähle, willst du sicher auch nichts vom ajoneuvorekisteri hören. Das ist bei englischen generischen Namen nicht anders, auch wenn sie viele Leser verstehen. Meine ich. --ThePeter 21:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Du könntest durchaus recht haben mit dem Finnisch-Vergleich, ich geh den Artikel jetzt gleich noch mal durch und korrigiere einiges, wozu ich was finde --schlendrian •λ• 22:10, 12. Nov. 2007 (CET)

So, ich habe nun nochmal drübergeschaut und einiges geändert, um so besser verstehe ich nun, was du mit der Kritik des Abschnittes "Persischer Golf" meintest. Es sollte überall nun die Missouri heißen (ich hoffe mir ist nix durchgerutscht), engl. Bezeichnungen sind bis auf "General of the Army" beseitigt, hier finde ich nach wie vor, dass man den Rang nicht übersetzen sollte. Die Weltumkreisung ist etwas ausführlicher gestaltet, mit Erwähnung des Hintergrundes "Machtdemonstration". --schlendrian •λ• 23:18, 12. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend Solide Arbeit wie mans von schlendrian gewohnt ist, trotzdem muss ich ThePeter in ein paar Kritikpunkten zustimmen. Weiters ist mir aufgefallen, dass oft erwähnt wird, das der einige kommandierende Admiräle (zB Mitcher und Halsey) ihre Flaggen auf Missouri setzten. Diese Phrase soll sicherlich bedeuten, dass die Missouri zum Flaggschiff des jeweiligen Admirals wurde. Sollte man ein paar Mal entsprechend umschreiben und die fehlenden Artikel ergänzen. Ihre Spitznamen „Mighty Mo“ oder „Big Mo“ werden nicht erwähnt und wie erging es den Schwesterschiffen in der Zeit nach dem Koreakrieg? --Staff 21:20, 12. Nov. 2007 (CET)
  • jep, das heißt es, werde ich ergänzen. Spitznamen, jo, kann man schreiben, muss man sicher nicht. Die Schwesterschiffe haben ja eigene Artikel und Iowa-Klasse ist auch exzellent, das würde also den Artikel hier etwas überlasten, vor allem, weil die Schwestern nicht nur einmal in der Reserveflotte lagen wie Missouri, sondern bis zu drei Mal (New Jersey) --schlendrian •λ• 21:29, 12. Nov. 2007 (CET)

Versteh schon, aber es würde reichen zu erwähnen, dass dieses und jenes Schiff auch am Golfkrieg teilnahm bzw. erst im Jahre 199? außer Dienst gestellte wurde. Sowas in der Art.--Staff 21:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Dass alle vier 198x nochmal reaktiviert worden sind steht ja drin, was aber mit den anderen nach dem Golfkrieg passiert ist, das zu erklären braucht Platz, der hier nicht gut verwendet wäre. Stattdessen steht das ausführlich im Klassenartikel --schlendrian •λ• 22:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Belassen wirs dabei:  Pro--Staff 17:36, 18. Nov. 2007 (CET)

• pro sehr umfangreicher, der wehcselhaften und langen Geschichte des Schiffs gerecht werdender Artikel. Tolle Bebilderung, sehr gut belegt, guter Sprachstil, Struktur auch gut gewählt. --Felix ^fragen! 14:11, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro interessanter und sehr ausführlicher Artikel --Stephan 02:49, 17. Nov. 2007 (CET)

•  Pro --Il Stregone 18:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember

Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar ist ein unvollendetes Werk des deutschen Schriftstellers Bertolt Brecht, das ursprünglich aus sechs Bänden bestehen sollte. Brecht arbeitete daran von 1938 bis 1939 im dänischen Exil. 1949 erschien zuerst das zweite Buch der Reihe „Unser Herr C.“ in der Zeitschrift „Sinn und Form“ (Berlin). 1957 wurden postum das dritte Buch „Klassische Verwaltung einer Provinz“, ebenfalls in „Sinn und Form“, sowie das gesamte Fragment (Bücher 1–4) im Gebrüder Weiss Verlag (Berlin/West) und im Aufbau-Verlag (Berlin/DDR) veröffentlicht.

Der Artikel ist nach seiner Wahl zu "lesenswert" noch einmal durch ein Auftragsreview gegangen und dahingehend überarbeitet worden. Deshalb will ich es mal mit der Wahl zur "Exzellenz" probieren. Als Haupautor  Neutral -- Hobsbawm 20:49, 12. Nov. 2007 (CET)

• Als Hauptfan  Pro: Weil der Artikel den Roman wirklich genau in der richtigen Weise abhandelt. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 20:53, 12. Nov. 2007 (CET)
• Pro, schöner Artikel, den ich sonst nie gelesen hätte, ansonten zwecks Anmerkungen s. Review. Aber: Der Bildtitel Graphik Erzählebenen.jpeg geht ja wohl bitte überhaupt nicht. Bissl eindeutiger darf's schon sein ;) Lennert B d 21:12, 12. Nov. 2007 (CET)
•  Neutral Das hier zeigt bestimmt nicht Caesar, höchstens eine Büste von ihm. Haldir 13:12, 14. Nov. 2007 (CET)

  Aus dieser Begründung werde ich nicht schlau. Spitzfindig hoch drei, außerdem reicht das nicht, um ein Pro zu verhindern. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:54, 14. Nov. 2007 (CET)

  Ich interessiere mich kaum für den Artikel, deswegen ja auch neutral. Ich wollte nur auf die IMHO falsche Bildunterschrift hinweisen. Haldir 09:42, 15. Nov. 2007 (CET)

  Damit du auch zufriedengestellt wirst: Ich habe das noch einmal etwas klarer gefasst ;). --Hobsbawm 13:26, 15. Nov. 2007 (CET)

 Pro Abwartend Mir ist dieses Werk Brechts völlig unbekannt, daher kann ich über die inhaltliche Exzellenz wenig sagen. Ich habe mich daher mehr mit der Frage beschäftigt, wie verstandlich für mich als Laien (ich würde mich nicht direkt als Oma bezeichnen) dieser Artikel ist. Dabei sind mir leider einige Punkte negativ aufgefallen, die es mir zur Zeit unmöglich machen, mit Pro abzustimmen:

• Mir ist generell aufgefallen, dass für das Verständnis der historischen Personen und Ereignisse wichtige Links fehlen (z. B. die Catilinarische Verschwörung in der Einleitung - kann man hier überhaupt von einem Aufstand reden, das war doch mehr ein Putschversuch, oder?), zu spät im Artikel auftauchen (Crassus wird in Kap. 1.3 mehrmals erwähnt, der Link folgt in Kap. 2.2.2) oder aber zu den falschen Artikeln oder BKLs führen (Pompeius, Konsul, Shakespeares Julius Caesar)). Gerade bei so einem langen Artikel wären zu viele Links besser als zu wenige.
• Inhaltsübersicht: Namen von Figuren werden genannt, ohne dass deren Rolle oder Bedeutung charakterisiert wird. In Buch 3 wird plötzlich ein Caebio gesucht, wer das ist, folgt ein paar Seiten später bei der Beschreibung der Figur Rarus' (Kap. 2.2.1). Selbst im ersten Abschnitt der Inhaltsübersicht werden Namen in den Raum geworfen, die dann später einmal wieder auftauchen (wer Spicer, Carbo, Alder und der Legionär sind, ist unklar, nur der Ich-Erzahler und Rarus werden als junger Anwalt und Caesars Sekrertär kurz beschrieben). Auch das Schaubild ist nicht hilfreich. In der angegebenen Größe ist nichts erkennbar, und das dort dargestellte widerspricht dem, was im Abschnitt 1.1 zum Aufbau beschrieben ist (so sagt der Text, dass die ersten beiden Erzählebenen die des Ich-Erzählers und Mummlius Spicers sind, in der Abbildung tauchen in der zweiten Erzählebene aber auch noch Carbo, der Legionär und Alder auf).
• Inhaltsangabe von Buch 4: Für mich völlig unverständlich. Die kausalen Zusammenhänge sind nicht schlüssig, es wirkt alles sehr wirr auf mich.
• Figuren des Romans: Teilweise verschwimmt die Grenze zwischen Beschreibung, Wiedergabe von Quellen und eigener Theorie des Artikelschreibers. Vor allem im Teil zu Caesar taucht für meinen Geschmack zu oft das Wort "erscheint" auf - ich will keine Theoriefindung unterstellen, es ist aber unglücklich und uneindeutig formuliert.
• Interpretation: der Abschnitt ist gut gelungen, einige Aussagen könnten aber vielleicht zusätzlich belegt werden (ich vermute einmal, dass sich manche Zitate auf ganze Absätze beziehen, auch wenn das Fußnotenzeichen mitten im Absatz steht). Die Analogie Caesars zu Mackie Messer und Arturo Ui ist aber doppelt gemoppelt, wurde schon (da mit Beleg) in Kap. 2.2.2 erwähnt.
• Kritik/Die Seeräuberanekdote: Da es schon in der Inhaltsübersicht Verweise auf die Seeräuberanekdote gibt, hätte dort schon einen Satz über den Inhalt dieser stehen können. Ich vermute einmal, dass der Teil umgeschrieben wurde, da eine Fußnote (3) auf den nicht mehr existierenden Abschnitt 4.3 verweist.
• Die Sprache des Artikels ist in einigen Abschnitten sehr auffällig. Häufig ist sie sehr ausschmückend, so in der Einleitung ("Der Roman gehört gemeinhin zu den weniger bekannten Werken Brechts"), in der Inhaltsangabe ("Caesars Umtriebe",) oder in der Interpretation ("der zentrale Zankapfel"). Das wirkt bei übermäßiger Häufung solcher Ausdrücke leider essayistisch. Umgekehrt taucht ab und zu eine Ansammlung hochgestochener Fachtermini auf, so in der Inhaltsangabe zum 2. Buch (ominös, augmentiert - ich weiß zwar was gemeint ist, aber mein Duden kennt nur Augmentation, und das hat was mit Musik zu tun...), die nicht so recht zu den anderen Teilen passt oder im Abschnitt zur Sprache des Romans. Beides - zuviele umgangssprachliche Formulierungen und zuviele Fremdwörter - stören den Lesefluss!
• Um zu zeigen, dass ich wirklich ein besserwisserischer Beckmesser bin, verweise ich darauf, dass einige Einzelnachweise die identische Quellenangabe haben (u. a. können Nr. 9-12 zusammengefasst werden) und die Bilder nur als thumb, nicht aber mit einer vorgegebenen Größe eingebunden werden sollten...

Mag sein, dass das alles sehr kleinlich wirkt, aber ich musste mich wirklich dazu zwingen, den Artikel zu Ende zu lesen (und die zweite Hälfte des Artikel ist wirklich besser als die erste). Daher kann ich eigentlich nicht ein Exzellenz-Bapperl dafür vergeben. Ich glaube aber, dass man den Artikel leicht leserfreundlicher gestalten kann und warte daher die Kommentare und mögliche Verbesserungen im Artikel ab. Das Material für einen Exzellenten Artikel ist vorhanden, es muss nur noch besser eingepackt werden. --Andibrunt 14:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Diese Analyse ist ja erstmal ganz hilfreich. Aber warum kommst Du jetzt erst, bei der Exzellenzwahl, damit an? Du hättest vorher in Review die Gelegenheit gehabt, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Nicht jeder schaut regelmäßig ins Review - (leider)- aber trotzdem ist ein spätes Review besser als keines. Der Artikel kann nur profitieren, daher bitte keine Kritik, sondern mehr Werbung fürs Review machen. --Nina 22:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Sobald ich das Rentenalter erreicht habe, werde ich mir alle Artikel im Review regelmäßig anschauen, sofern ich das in 16-18h Stunden am Tag schaffe ;). Bei der Lesenswert-Kandidatur ist mir der Artikel leider nicht aufgefallen, sonst hätte ich ihn mir schon vorher angesehen. Wären nicht noch mehr als 2 Wochen Zeit für Verbesserungen, hätte ich hier wahrscheinlich gar nichts geschrieben, aber zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich, dass meine Kommentare noch zur Verbesserung des Artikels beitragen können. Dass andere vielleicht nicht meiner Meinung sind, ist mir auch bewusst. Aber ich bin leider jemand, der ungerne ohne Begründung ein contra setzt... --Andibrunt 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es auf die Schnelle nicht geschafft, alle Punkte im Einzelnen nachzuprüfen; nur soviel jetzt schon:

• Was die Links angeht, muss einiges schief gelaufen sein, ich hatte eigentlich darauf geachtet, dass da Ordnung herrscht. Ich korrigiere das sobald wie möglich. EDIT: Ich habe die von dir genannten Probleme korrigiert.
• Spicer, Carbo, Alder und der Legionär werden alle im Abschnitt zum ersten Buch eingeführt und erklärt, die Kritik halte ich für nicht gerechtfertigt; es ergäbe keinen Sinn, an der Stelle eine genaue Beschreibung der Personen hinzuzufügen. Der Eindeutigkeit halber habe ich die vollen Namen eingetragen und "der Legionär" in "ein Legionär Caesars" geändert (ebenso bei Caebio). Im Schaubild tauchen die genannten Personen der Vollständigkeit halber auf, da sie Teil der Erzählung des Ich-Erzählers sind (genau wie Spicer); für die Abgrenzung der Erzählebenen voneinander sind sie aber kaum von Bedeutung, deshalb tauchen sie in dem Abschnitt dazu nicht auf.
• Die Inhaltsangabe zu Buch 4 habe ich noch einmal etwas erweitert; ich hoffe, sie ist jetzt eindeutiger.
• "erscheint" ist meiner Meinung nach kein Ausdruck der Theoriefindung, das wäre eher etwas wie "scheint" + Infinitiv. "erscheint" beschreibt die Wirkung der Person auf den Leser, man könnte auch sagen "gibt sich als" o.ä., wobei "erscheint" stilistisch besser "erscheint" ;).
• Die Doppelung von Arturo und Mackie habe ich entfernt, um die Fußnoten kümmere ich mich noch.
• Bei den Bildern muss ich mich erst etwas einarbeiten.....
• Fußnote 3, mittlerweile 4, habe ich aktualisiert auf 7.2. Die Inhaltsangabe zum ersten Buch beinhaltet einen Hinweis zur Seeräuberanekdote, hier den Inhalt genauer auszuführen halte ich für fehl am Platz, da das an dieser Stelle zu sehr ins Detail ginge. Ich habe aber eine weitere Fußnote eingefügt mit dem Hinweis, dass der Inhalt ebenfalls unter 7.2 zu finden sei.
• Der Sprachstil ist meiner Meinung nach Ansichtsache; wenns dich stört, ändere es; mittlerweile ist es aber m.E. soweit reduziert, dass es den Lesefluss eher fördert (indem es auflockert) als hemmt. Aber ich nehme gern Widerspruch entgegen :). Gruß, -- Hobsbawm 22:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Fall von Alder hätte meiner Meinung nach am Anfang eine Formulierung wie "der Dichter Alder" ausgereicht (der taucht ja erst in Buch 3 auf). Ich finde nur ein "Name-Dropping" etwas störend, deswegen meine Kritik. Zu Buch 4: Es ist nun alles sehr viel klarer. Die finanziellen Verlusten, obwohl der Triumphzug nicht stattfand, fand ich anfangs unlogisch. Und die Fußnote erklärt nun endlich, wann und wieso er die Stadt betreten durfte. Bei dem Satz war ich vorher völlig hilflos... Die von mir angesprochenen sprachlichen Mängel sind vielleicht Geschmacksssache; wenn Du nichts dagegen hast, kann ich mir den Artikel gerne nochmals anschauen und gegebenenfalls alternative Formulierungen vorschlagen. Auf jeden Fall danke für die prompte Reaktion - ich hatte schon Angst, zu destruktiv zu wirken. Leider bin ich oft in meiner Kritik an Texten sehr direkt, und als Naturwissenschaftler habe ich vielleicht auch andere Erwartungen an einen Artikel als ein Geisteswissenschaftler... --Andibrunt 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Was das "Name-Dropping" betrifft, hast du recht, ich hatte das anfangs nicht so erkannt (das bekannte Leid davon, wenn man sich zu lang mit dem Thema auseinandergesetzt hat ;)); ebenso wie auch die Strukturprobleme beim Inhalt von Buch 4 (da musste ich dann auch feststellen, dass einem Laien der ganze Teil zum Triumphzug unverständlich ist). Bezüglich der sprachlichen Gestaltung wäre ich dir für einzelne Textbelege dankbar, dann könnte man am Einzelfall entscheiden, ob das Geschmackssache ist oder nicht :). Im Übrigen bin ich jemand, der Kritik recht gut verträgt, solange sie begründet und fundiert ist, was bei dir ja der Fall war; die Verbesserung des Artikels liegt schließlich auch in meinem Interesse. Gruß -- Hobsbawm 08:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Verbesserungen am Text rechtfertigen meine abwartende Haltung nicht mehr, daher gibt es jetzt auch von mir ein Pro! Vielleicht komme ich doch noch einmal dazu, mich mit einzelnen Textpassagen ausführlicher zu beschäftigen, um punktuelle Verbesserugnen vorzuschlagen - es ist aber nicht meine Absicht, die durchaus geeignete Sprache des Autors zu verändern. Das dürfte aber keinen Einfluss mehr auf die Erteilugn des Bapperls haben. --Andibrunt 15:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Danke, danke. :) --Hobsbawm 17:20, 21. Nov. 2007 (CET)

Ach, und was unseren Herrn "Spitzfindig" betrifft: Steht da etwa, dass das Bild Caesar zeigt? Asinos non curo... -- Hobsbawm 22:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Bitte WP:KPA beachten, auch wenn man´s als Zitat verbrämt --DieAlraune 09:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich nehm's zurück. Da ist was mit mir durchgegangen...--Hobsbawm 21:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem. Haldir 21:54, 16. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - ausführlicher, gut geschriebener und belegter Artikel. meines ERachtens umfassend. --Nelly2 13:04, 17. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ich kann keinen Mangel erkennen. Julius1990 17:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Posener Reden

Kandidat vom 16. November bis 6. Dezember

Die Posener Reden waren zwei Geheimreden, die der „Reichsführer-SS“ Heinrich Himmler am 4. und 6. Oktober 1943 im Rathaus der damals von Deutschen besetzten polnischen Stadt Posen hielt.[1] Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach. Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat.

Präziser, sauber recherchierter und belegter, gut lesbarer und thematisch angemessen proportionierter Artikel über wichtige Zeitdokumente des Holocaust. Nach längerer Ruhepause mit nur einer sachlichen Korrektur offenbar kaum noch Verbesserungsmöglichkeiten. Erfüllt die Kriterien bis auf ein fehlendes Bild, das es vom Ereignis selbst auch nicht gibt. Ein Himmlerportrait und eventuell Foto vom Posener Rathaus lassen sich aber nachreichen. Jesusfreund 12:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Was ist los, hat der Artikel Aussatz oder so? Jesusfreund 20:18, 22. Nov. 2007 (CET)

nö, aber ich persönlich möcte hier zB friedlich artikel reviewen und nicht in wochenlange rechtfertigungs- und anpampdiskurse verwickelt werden. -- southpark Köm ? | Review? 20:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Keine Sorge. Jesusfreund 10:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Abwartend, allerdings mit Tendenz zum Pro. Ich hab noch einige Punkte, die überlegt werden sollten: Jetzt  Pro, alle Sachen, bis auf Punkt 2, der nicht so wichtig ist und der vielleicht auch zur sprachlichen Verschlechterung führen würde, sind bearbeitet. --Atomiccocktail 11:13, 23. Nov. 2007 (CET)

• Die Parenthese im ersten Satz muss raus. Nicht ablenken lassen, sondern direkt auf das Ziel zusteuern. Das gilt im besonderen Maß für erste Sätze. Das die Reden räumlich falsch zugeordnet waren, kann man später im Artikel bringen.
• Der zweite Satz ist auch nicht optimal: Ich würde vorschlagen: „Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, die zeigen, dass ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach.“
• Im ersten Absatz des Abschnitts „Historischer Kontext“ wird deutlich beschrieben, dass sich eine militärische Niederlage an die nächste reihte. Das ist – wie ich finde – sehr detailliert dort. Ich würde überlegen, ob man das nicht knapper, zusammenfassender formulieren kann.
• Die Klammer direkt vor Fußnote 12 verstehe ich nicht. Die bracht man doch gar nicht, oder? Der Himmler-Text ist doch eindeutig genug.
• Der Satz „Dabei wird oft die zynische Perversion von positiv besetzten Werten wie „Anstand“, „Ehre“ und „Treue“ - hier bezogen auf das Durchhalten beim Massenmord – hervorgehoben“ ist nicht gut eingebunden. Erst liest man, was der NS alles treibt, dann kommt urplötzlich dieser Satz. Es müsste aus meiner Sicht eine bessere Anbindung her: Vielleicht „Bei der Analyse der Reden wird oft die zynische Perversion …“ – die Täter und Chefideologen fanden das ja gar nicht zynisch. Für die war das kein moralisches Problem. Für die war die Judenvernichtung eine als notwendig und richtig erkannte Pflicht.
• Inhaltlich gibt es einen größeren Punkt. Der Artikel räumt den Geheimreden, die Himmler nach dem 6. Oktober hielt und die begrifflich nicht unter das Lemma „Posener Reden“ fallen, recht viel Platz ein. Ist das zuviel? Sie werden in einem Ausmaß referiert, das fast zum Umbau des Lemma zwingt (was ich nicht gut fände): Himmlers Geheimreden über die Judenvernichtung.

Andere Sache: Bereits an dieser Stelle Dank an die Autoren, für die Arbeit, die sie sich auf der Diskussionsseite mit den notorischen Leugnern gemacht haben. --Atomiccocktail 23:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! Habe deine Einwände berücksichtigt. Nur den Vorteil von deinem Satz 2 gegenüber der jetzigen Version sehe ich nicht: "die zeigen, dass..." ist umständlicher als "in denen...". Die fünf weiteren Redezitate sind nur eine Bestätigung dessen, was er in Posen aussprach, daher themenbezogen und kein Streifzug durch sämtliche Geheimreden Himmlers. Daher würde ich von den Zitaten nichts weglassen. Gruß, Jesusfreund 10:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Im Moment noch Abwartend. Kleinigkeiten stören mich. An zwei Stellen schimmert für mich der ansonsten vorbildlich vermiedene POV durch: 1. Muss man Reichsführer-SS in Anführungszeichen setzen? 2. Muss man Himmler mit „Architekt der Endlösung“ umschreiben, anstatt ihn schlicht beim Namen zu nennen? Das hat mit variatio delectat nichts zu tun. Die klammernden Kapitel "Historischer Kontext" und "Historische Einordnung" sind nicht sauber getrennt, indem das spät angeführte, aber aus der Zeit vor den Reden niedergeschriebene Goebelszitat doch eigentlich zum Kontext und nicht zur Einordnung gehört, vielmehr nur als Beleg für die Einordnung angeführt wird. Im "Historischen Kontext" geht es mir zu bunt mit den Jahreszahlen durcheinander. Die Dramaturgie, die hier aufgebaut wird, muss mit den Monaten jonglieren, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Das würde ich in ein schlüssiges historisches Gerüst verpacken, gern unter Verzicht auf die Erwähnung der zahlreich angeführten Alliiertenerfolge. Ansonsten mit Tendenz zum pro. --Tusculum 12:04, 23. Nov. 2007 (CET)

Zu 1.: eindeutig Ja. Das ist ja ein Zitat eines damaligen Titels und gehört zur notwendigen Distanz zur Sprache des Nationalsozialismus.

zu 2.: Der Ausdruck zitiert bloß einen reputablen Buchtitel zu Himmler, der zugleich seine Rolle treffend zusammenfasst und damit die Relevanz seiner Reden verdeutlicht. Kürzer kriegt man das sonst kaum hin.

zu 3.: eben, das Goebbelszitat belegt eine historische Einordnung. Himmlers Reden reagierten nicht auf Goebbels Tatgebucheinträge aus derselben Zeit, daher hat das im Teil "Historischer Kontext" keinen Sinn.

zu 4.: Das bunte Durcheinander ist Folge der soeben erst erfolgten Straffung, die obige Einwände deines Vorredners berücksichtigt. Es kommt dort nicht auf Chronologie an, sondern auf thematisch, nicht zeitlich geordnetes Zusammenstellen wichtiger Beispiele für die Lage im Herbst 1943. Eine "Dramaturgie", die einen "gewünschten Effekt erzielen" soll, ist damit also nicht verbunden.

Nach meinem Verständnis kann und muss man hier kein "schlüssiges historisches Gerüst" aufbauen (das wäre ja erst Recht POV), weil aus den Reden selber hinreichend deutlich wird, worauf sie sich beziehen und in welchem Kontext sie erfolgten: Die forcierte Judenvernichtung und ihre nunmehr offene, schon auf "Erfolge" zurückblickende Rechtfertigung sollte militärische Niederlagen und Zweifel an der eigenen "Mission" bei der SS und Wehrmachtsführung kompensieren. Jesusfreund 12:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe deine ersten beiden Einwände mal sprachlich zu berücksichtigen versucht. Auch im Schlussteil ließ sich noch was präzisieren.

Jedoch weiß ich wirklich nicht, welchen Sinn das Goebbelszitat oben machen soll. Es passt allenfalls zu "Judenvernichtung wurde zum wichtigsten Kriegsziel". Doch bestätigt es genau den Zweck, den Dieter Pohl auch für Himmlers Reden annimmt. Holgerjan hat sich was dabei gedacht, es dorthin zu stellen. Jesusfreund 12:37, 23. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Was soll denn ein Zitat eines ehemaligen Titels sein? Schreiben wir jetzt auch preußischer "König"? Bei aller Liebe zur Distanz zur Sprache des NS.

ad 2) Ist doch viel besser so ;-)

ad 3) Naja, bei Einordnungen lese ich nun mal lieber Zitate oder Zusammenfassungen von Einordnenden. Aber lass gut sein.

ad 4) Das ist ja süß, dass das Zusammenwürfeln von Geschehnissen keiner Dramaturgie folgt. Dann soll also aus der Beliebigkeit ein Stimmungsbild entstehen, oder was? Eine an den historischen Abläufen orientierte Darstellung wäre dagegen POV? Na denn, Prost, liebe Geschichtswissenschaft. Was spricht dagegen, die Fertigstellung der Krematorien noch vor der sowjetischen Sommeroffensive zu erwähnen? Druck, ja fast schon Panik der Verantwortlichen lässt sich durch eine bündige Darstellung viel besser transportieren. So liest man sich bis zum Oktober durch, um dann wieder im Juni anfangen zu müssen, um dann nochmal weiter oben nachzulesen, was gleichzeitig an der Front los war, um dann unten weiter fortzufahren, um erneut zurückzuspringen, etc.pp. Ich halte das für schlecht, es verwirrt mich, lenkt mich von wichtigem ab und lässt mich fragen, warum der Autor mir das zumutet. Ein derart geschriebenes Buch würde ich wegschmeißen, und das hat nichts damit zu tun, keine Bereitschaft zur angestrengten Lektüre - wo nötig - zu zeigen. --Tusculum 13:00, 23. Nov. 2007 (CET)

1. "König" ist im Unterschied zu "Reichsführer SS" tatsächlich ein heute noch gängiger Titel. Wir würden ja auch "Führer und Reichskanzler" im Fließtext in "-" setzen (hoffentlich).

2. Danke.

3. Es sind doch Zitate von Einordnenden drin, auch das Goebbelszitat hat sicher ein Historiker in diesem Zusammenhang gebracht. Ich habe Holgerjan schon angefragt deswegen.

4. So beliebig ist das doch gar nicht, schau doch nur, welche Ereignisse von wem genannt sind: eben die wichtigsten der Vormonate zu Niederlagen, Luftkrieg, Italien, russischen Partisanen usw., auf die sich Himmler in seinen Reden bezieht. Auch das Umbringen der Kinder, um spätere Nachfahrenrache zu verhindern, wirkt wie eine indirekte Antwort auf die leisen Mahnungen der "Gutmenschen" in der Heimat, von denen SS, Kriegsmarine- und Wehrmachtsgeneräle in Sonthofen und Weimar sicher wussten.

Die Daten zur Judenvernichtung sind halt thematisch in einem Abschnitt gebündelt. Das halte ich schlicht für leserfreundlicher als eine reine chronologische Aufzählung, bei der man dann eben thematisch hin und her springt. Wohl Geschmacksache. MFG, Jesusfreund 13:10, 23. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Nein, wir würden schreiben "Führer" und Reichskanzler, denn Reichskanzler war er ja.

ad 4) Also doch nicht beliebig, also doch Dramaturgie ;-) Nee, nur ein Spaß. Aber wie wäre es denn, wenn man den zweiten Themenblock mit einer Formulierung wie "Während dieses Zeitraums begann das Sonderkommando 1005 im Juni damit, Massengräber..." oder ähnlichem einleiten würde? Dann wüsste der Leser, das ihn nun die gleichzeitige Geschichte eines anderen Komplexes erwartet. --Tusculum 14:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Kurz zu einer Sache, die hier diskutiert wird: Ich würde Reichsführer-SS auch ohne Anführungszeichen akzeptieren, ohne darin eine fehlende Nähe zur NS-Sprache zu sehen. (Abstand zum NS ist bei Jesusfreund oder Holgerjan sowie gegeben.) Ich schreibe auch, "obwohl" historiografisch vorgebildet vom Dritten Reich oder von der Machtergreifung. Manche Terminologie hat sich eingebürgert, ohne deshalb gleich verdächtig zu sein. Lockerheit in diesen Fragen hilft mehr als strenges Bemühen, "nichts falsch" zu machen, finde ich jedenfalls. --Atomiccocktail 13:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, die "-" machen hier sinnvoll drauf aufmerksam, dass H. diesen Posten nicht immer hatte und er in dieser Eigenschaft in Posen redete. Hat nichts mit einer Wikipedia-Autorenvorliebe zu tun, das machen viele Historiker genauso. Unbedingt nötig ist es bei der jetzigen Version aber nicht, stimmte schon. Jesusfreund 13:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Du hast es ja jetzt geändert, aber das wäre die denkbar merkwürdigste Begründung für die "-". --Tusculum 14:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe den obigen Vorschlag von Tusculum aufgegriffen und den Passus im Historischen Kontext zur Judenvernichtung mit "Im gleichen Zeitraum..." eingeleitet, damit das Datengehopse weniger irritiert. Jesusfreund 19:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Meine kleinen Einwände wurden mittlerweile alle ausgeräumt. Daher  Pro. --Tusculum 09:14, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro Artikel zwar mE exzellent, siehe besonders Atomiccocktail, aber um Himmels Willen, halt ein, Jesusfreund, mach Ende mit Deinem Trieb Artikel durch die KEA zu peitschen. Es zehrt dermaßen an den Nerven der Autoren und ist absolut unnötig (und eigentlich auch etwas "unjesuanisch"). Artikel lassen sich auf andere Art verbessern.--PaCo 18:39, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro - ich sehe nicht, was es hier zu meckern gäbe. Ich habe nur eine einzige Frage, und es ist eine echte Frage und keine versteckte Kritik: In einem leider nicht zitierten Teil der ersten Rede spricht Himmler sehr offen die verschwörungstheoretische Motivation für den Judenmord aus. Er sagt sinngemäß, fände er nicht statt, würden die Juden in Deutschland wie gegen Ende des Ersten Weltkriegs Sabotageakte verüben und hetzen. Damit spielt er deutlich auf die Dolchstoßlegende an. Ich frage mich nun, ob dieser konspirationistische Hintergrund in der Forschung irgendwo erwähnt wird oder nur mir aufgefallen ist. Ansonsten meinen vollen Respekt für die geleistete Arbeit! --Φ 22:25, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro zu meckern gibt es nichts, der Artikel ist sehr gut. Als ich ihn gelesen hatte, hätte ich allerdings gerne mehr darüber gewusst, wie die Historiker diese Reden einordnen. Da steht also, Dieter Pohl vermutet, es könne schon um die Rechtfertigung nach dem verlorenenen Krieg gehen. Es ist Herbst 1943, die militärische Niederlage zeichnet sich am Horizont ab, das wird am Anfang des Artikels durch eine kleine Aufzählung in Erinnerung gebracht, der Generalplan Ost wird gestoppt, Hitler hat gerade befohlen, die Judenvernichtung in 3-4 Monaten abzuschließen, man lässt jetzt die Opfer der Einsatzgruppen zu Asche verbrennen, man soll sie nicht finden, nach der verlorenen Panzerschlacht von Kursk rückt die Rote Armee inzwischen unaufhaltsam auf das Deutsche Reich vor. Das ist die Situation, in der Himmler diese Reden hält und sich dabei in stolz Positur wirft. Für mich ein martialisches Pfeifen im Walde, während die Beine schon zittern und die Hosen flattern. Allen wird klargemacht, an welchen ungeheuren Verbrechen sie mitschuldig sind, und alle werden nochmal zur Fahne gerufen. Das wäre meine persönliche Sichtweise. Also: Sternchen für den Artikel ja, aber wenn Du irgendwann auf weitere Meinungen von Historikern stößt, bau sie noch ein. Nur Dieter Pohl ist etwas wenig. Giro 01:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Wann hört der Exzellenzunfug eindlich einmal auf. Kontra Rm benutzer:jesusfreund 13:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Stimme des Jesusfreund-Stalkers zur Klarstellung gestrichen, wäre wegen Unsachlichkeit ohnehin nicht zu zählen gewesen. -- Tobnu 13:21, 24. Nov. 2007 (CET)

In den mir bekannten NS-Untersuchungen findet man wenig über die historische Einordnung der Reden, das ist auch Holgerjan schon aufgefallen. Ich werde bei Gelegenheit nochmal die Himmlerbiografien danach durchsehen.

Der Artikel war vor mehr als drei Monaten LW-Kandidat mit eindeutigem Ergebnis, danach passierte kaum noch was. Ein Review und "Durchpeitschen" war hier also nicht beabsichtigt. Ich finde den Artikel halt wirklich exzellent, so wie er ist. Jesusfreund 11:38, 25. Nov. 2007 (CET)

 Pro Bild wäre schön, aber das ändert nichts am grundsätzlichen Urteil.--Wahldresdner 16:43, 25. Nov. 2007 (CET)

• Noch abwartend, weil bei aller Qualität, die den Artikel auszeichnet, …

1. … ich – ganz im Unterschied zu A'cocktail weiter oben – das Kapitel „Historischer Kontext“ eher noch zu knapp finde, wie schon bei der Lw-Kandidatur geäußert. Was für einen mit der Zeit vertrauten Leser angenehme Knappheit ist, ist für einen sachfernen Interessierten ein Stakkato an präzisen, aber eben auch erklärungsbedürftigen Stichwörtern. Freilich ist viel davon verlinkt, aber exzellent(er) fände ich, wenn weniger auf andere Artikel geklickt werden müsste.
2. … mir manche Unterkapitel mit zwei bis drei Sätzen dann doch zu kleinteilig ausfallen. Ich bin mir teilweise selbst nicht ganz sicher, ob man das eher durch „Zusammenfassen“ (bspw. Zum Rußlandkrieg und Zur übrigen Kriegslage) oder „inhaltliche Ausweitung“ (nicht: „Aufblähung“) optimieren sollte. Im Kapitel Über die „Judenfrage“ beispielsweise finde ich es einen eleganten Kunstgriff, praktisch ausschließlich das Himmler-Zitat wirken zu lassen; dennoch sollten bei Exzellenz für meinen Geschmack keine ausschließlichen Wiedergabekapitel auftreten.

--Wwwurm Mien Klönschnack 10:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Wie genau soll ich deinen Einwänden abhelfen? Ich blicke noch nicht ganz durch, was du willst. Jesusfreund 10:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Das steht doch unter 1. und 2. – wobei ich unter 2. zwei alternative Möglichkeiten sehe, die Kleinteiligkeit zu beheben (wobei ich die beiden genannten Zum-Krieg-Kapitelchen eher zusammenfassen, das Nur-Zitat-Kapitel inhaltlich erweitern würde). Wie das geschehen soll, möchte ich mir gar nicht zu entscheiden anmaßen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:38, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, aber bei 1. verstehe ich noch nicht, ob und warum die Links gelöscht werden sollen und was an ihre Stelle treten soll. Zumal du ja bemerkt hast, dass dieser Einwand keinen Konsens hat. Ist die Skizze der wichtigsten Ereignisse unter der Überschrift "Verunsicherung durch ständige Niederlagen - zugleich Forcierung der Judenvernichtung" denn nicht ausreichend zum Verständnis der Posener Redeteile, die dann zitiert werden? Jesusfreund 10:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Mir fallen (wie vermutlich den Artikelautoren) beim Lesen dieses sehr komprimierten Kapitels auch zahlreiche Zusammenhänge ein, die nur angedeutet werden, weil ich (wie die Autoren) einigermaßen in der Materie bewandert bin. Aber dem „Normalleser“ wäre es mit Sicherheit eine große Hilfe, wenn davon im Artikel ein klein wenig mehr explizit erklärt würde.

Bei dem Abschnitt "Ausrottung des jüdischen Volkes" weiß ich auch nicht, was da erweitert werden soll. Das Zitat zu dem Thema ist vollständig, mehr hat er dazu nicht gesagt. Und kommentiert wird es ja schon, nur in anderen Teilen. Die klare Trennung von Zitat bzw. Referat der wichtigsten Redeinhalte von ihrer Deutung und Bewertung ist ja ein großer Vorzug dieses Artikels, der hier schon öfter hervorgehoben wurde. Was also soll ich tun? Jesusfreund 10:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht wäre es dennoch hilfreich, Zitat und Kommentar, soweit er sich auf genau dieses Zitat bezieht, wenigstens unmittelbar untereinander zu stellen – die Trennung Z./K. kann man ja formal zusätzlich auch noch verdeutlichen, bspw. durch Verwendung des {{Zitat|}}-Bausteins und/oder zusätzlicher Kursivschreibung der Zitate.

Insgesamt noch mal: manche (Teil-)Kapitel sind für WP-Maßstäbe und erst recht für Exzellente arg kurz. Außerdem finde ich den Hinweis von Giro hierunter auf Rhodes sehr interessant und möglicherweise hilfreich für eine gewisse „Anfettung“ des Artikels. Wenn Du mich jetzt immer noch nicht verstehst: vielleicht tut's Holgerjan oder jemand anderes? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:30, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro. prima. der abschnitt holocaustleugnung könnte noch die entgegnungen im detail enthalten, leider bleibt bei manchen jungs sonst nur eine nicht belegte behauptung hängen. ekuah 11:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt wegen dieses Themas ein paar Bücher durchgeblättert auf der Suche nach einem weiteren Literaturhinweis. Einen hab ich jetzt noch, kann mir das Buch aber zur Zeit nicht beschaffen. Peter Haidu hat sich in einem Aufsatz: The Dialectics of Unspeakabiliy: Language, Silence, and the Narratives of Desubjectifications in: Saul Friedländer (Hrsg.):Probing the Limits of Representation auf S. 286 mit der Rederhetorik Himmlers in den Posener Reden befasst. Ob es sich lohnt, diesem Hinweis nachzugehen, kann ich aber nicht beurteilen. Diesen Hinweis habe ich in Richard Rhodes gefunden: Die deutschen Mörder. Richard Rhodes widmet den Posener Reden 5 Seiten (S. 399ff.) und hebt im Vergleich zum Artikeltext zusätzlich noch Himmlers Schilderung des Massensterbens der sowjetischen Kriegsgefangenen heraus, sowie eine Passage über diejenigen, „die sich Sorgen wegen des Kriegsausgangs machen“. Es gäbe also Möglichkeiten einzelne Punkte des Artikels breiter zu beschreiben. (Himmlers Rhetorik, Kriegsgefangene, Defätisten). Kriegsgefangene und Defätisten sind im Artikel zwar erwähnt, aber nicht weiter erläutert. Auf der anderen Seite wird ein Artikel nicht unbedingt besser, wenn man ihn erweitert. Ich finde den Artikel eigentlich besser ohne solche Erweiterungen. Aber ich stelle das halt einfach mal hier zur Diskussion. Giro 11:48, 26. Nov. 2007 (CET)

OK, ich werde dem nachgehen. Ich verstehe einerseits das knappe Artikelkonzept, andererseits das Bedürfnis, mehr über die Hintergründe der Rede zu erfahren, auch wenn man dann unter Umständen nochmal neu recherchieren muss und vielleicht ins Schwimmen kommt, weil noch manches unklar ist. Ein Versuch ist es aber allemal wert.

Auch der Teil zur Holocaustleugnung kann ins Detail gehen, jedoch muss man sich sehr genau überlegen ob man hier jedes an den Haaren herbeigezogene "Argument" dieser Sippschaft wirklich "widerlegen" möchte und sollte. Jesusfreund 12:49, 26. Nov. 2007 (CET)

Bezüglich der Leugner finde ich die Knappheit der Wiedergabe sogar angemessen kurz und würde dort höchstens die bloß summarisch mit „weist Behauptungen der Holocaustleugner im Blick auf alle vorliegenden Fakten als unhaltbar zurück“ zusammengefassten Gegenargumente noch etwas ausführen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:04, 26. Nov. 2007 (CET)

Habe den Kontextteil jetzt deinem Einwand gemäß etwas mehr ausgeführt und stilistisch fließender formuliert, so dass man nicht über allzuviele eingeklammerte Daten und Links stolpern muss. Jesusfreund 14:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Zwei Kleinigkeiten, die noch verbessert werden könnten: Zum einen wird die Überlieferung der zweiten Posener Rede nicht ganz klar (bei der ersten steht ja explizit, dass Abschrift und Tonmitschnitt erhalten sind; bei der zweiten aber nur, dass 1970 irgendetwas aufgefunden wurde, aber ist das nun Abschrift oder Mitschnitt oder gar beides?). Zum zweiten bräuchte die erste der 5 "weiteren Reden" noch etwas mehr Kontext; zwar wird dort der Topos von der "Feigheit", Frauen und Kinder nicht umzubringen, aus der zweiten Posener Rede aufgegriffen, aber die Wortwahl "Partisanen und Kommissare" deutet nicht auf den Holocaust hin, sondern eher auf den sowjetischen Widerstand; da müsste also noch klarer gemacht werden, was das mit den anderen Reden zu tun hat. — ^PDD — 15:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Es findet sich ja doch noch einiges, was verbesserbar ist. Danke.

Habe mal den letzten Teil etwas detailreicher gestaltet; das Problem damit zeigt Referenz 33. Bin für Vorschläge, wie sinnvoll mit deisen "Argumenten" zu verfahren ist, dankbar. Jesusfreund 16:05, 26. Nov. 2007 (CET)

 ProKlare und schlüssige Darstellung, angemessene Sprache, ein angemessenes Verhältnis von notwendiger historischer Hintergrunddarstellung und konkreter Einordnung der entscheidenden Textpassagen. Exzellent. --Miles 18:40, 26. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Ich bin selten dermaßen von einem spannenden Lemma enttäuscht worden. Hier steht ja fast nichts zum lemma, der Artikel müsste wohl heißen: "Die Erwähnung des Holocaust in den Posener Reden"; mehr behandelt der Artikel nämlich nicht. In einem EA mit diesem Lemma erwarte ich eine ausführliche Darstellung und Analyse dieser Rede, die ganze Darstellung der ersten Rede umfasst hier gerade 2 Abschnitte und der Abschnitt zum Holocaust macht ganze 2 min dieser Rede aus.

Eine völlig indiskutable Geschichtsklitterung stellt der Abschnitt "Historischer Kontext" dar. Hier würde man die Darstellung dessen erwarten, was zu diesen Reden führte, aber davon steht hier nichts. Statt dessen: "Oppositionelle Deutsche planten Deutschlands Neuordnung (Kreisauer Kreis 9. August) und Attentate auf Adolf Hitler („Operation Walküre“, 12. August)." Das ist "historischer Kontext" für Himmlers Rede? "In Treblinka (2. August) und Sobibor (14. Oktober) kam es zu Häftlingsaufständen" Letzteres ist historischer Kontext für die 10 Tage vorher gehaltenen Reden?

Abschnitt "Adressaten, Anlass und Zweck" ist ebenfalls indiskutabel. Zu der Überschrift Anlass und Zweck steht genau ein Satz im Abschnitt: "Die Rede sollte bereits verübte Verbrechen rechtfertigen und die Hörer auf deren „höheren Zweck“ einschwören." Das ist einer von sehr vielen Zwecken dieser Rede, aber bei weitem nicht der Hauptzweck. Diese Rede ist zum Einen eine ideologische Schulungsrede vor "Führungskräften", die das Weltbild dieser "Elite" festigen sollte, und damit das, was Himmler in einer Unzahl mündlicher und schriftlicher Verlautbarungen und in ständigem Briefwechsel mit dieser "Elite" ständig getan hat (vgl. z.B. Birn: Die Höheren SS-und Polizeiführer"). Sie dient ausserdem ganz offensichtlich in einer Art Tätigkeitsbericht der Darstellung der eigenen bisherigen "Verdienste", sowie der Ausrichtung auf zukünftige Aufgaben. Zu einer passenden Darstellung des "historischer Kontextes" hätte hier zum Beispiel die Schilderung dieser ständigen ideologischen Schulung, die von Himmler immer stärker betriebene Kompetenzausdehnung der SS auf das reguläre Heer durch Aufstellung von SS-Divisionen usw. gehört, letzteres zum Beispiel sehr auffällig an dieser Stelle: "Beachtlich ist, dass wir durch die Einrichtung dieser Dienststelle in der Reihenfolge Division, Korps, Armee die nächste Stufe, nämlich die des Oberkommandos einer Armee oder sogar einer Gruppe – wenn Sie es so nennen wollen - für die SS erreicht haben."

Selbst die Schilderung des Holocausts müsste im Artikel auch dahingehend behandelt werden, das Himmler auffälligerweise zum Beispiel mit keinem Wort auf die Tötungsarten eingeht und nur vergleichsweise kleine Zahlen von Toten nennt.

"Das jüdische Volk wird ausgerottet’, sagt ein jeder Parteigenosse‚ 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.’ […] Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden." Wieso werden bei Wiedergabe dieses Rede-Abschnittes zwei zentrale Sätze weggelassen, was den zweiten Teil fast unverständlich macht. Gerade hier wird wie an vielen anderen Stellen der Rede ja der unglaublich primitive, vulgäre, höhnische Stil und die Menschenverachtung Himmlers deutlich:

"Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude."

Im Artikel steht: "Anschließend lobt Himmler die „Haltung“ der SS-Männer und verbreitet sich auf rund 30 von 116 Seiten über deren vorgebliche „Tugenden“ sowie über ihre Aufgabe." Oberflächlich, wie der gesamte Artikel. Der offensichtliche Schulungscharakter müsste hier viel stärker hervorgehoben werden. Himmler entwirft hier, wie auch bei vielen anderen Gelegenheiten, sein Idealbild eines SS-Mitglieds. Was dieses Idealbild neben der "richtigen" Einstellung zum Massenmord ausmacht und wie Himmler diese Punkte abhandelt, würde in einen EA zu diesem Lemma gehören.

Völlig deplatziert ist der ausgewalzte Abschnitt über die Leugung der Rede, dieser ohnehin nur von wenigen Rechtsradikalen vertretene Müll kann hier ersatzlos entfallen. In der vorliegenden Form ist der Artikel nur ein schlechtes Fragment und meines Erachtens nicht mal LA. -Accipiter 18:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht kommt es hier nicht darauf an, Himmlers Reden nachzuerzählen und alle Aspekte der Rede „auszuwalzen“. Was dieser Artikel zu leisten hat, ist das Wesentliche der Rede herauszupräparieren. Das „darf“ dieser Artikel nur, indem er die Wahrnehmung dieser Rede durch die Wissenschaft, im engeren Sinn: durch die Geschichtswissenschaft nachzeichnet. Denn zum Wesentlichen wird sich die Geschichtswissenschaft doch geäußert haben, oder? Ich kenne mich hier nicht gut aus. Wenn sie die Rede wichtig nimmt in Bezug auf den Holocaust und seine Thematisierung in der Schlächterführungsgruppe, dann läuft der Artikel richtig. Wenn diese Rede (auch) zum Anlass breiterer Reflexionen über Schulungsinhalte und –methoden des Reichsführers genommen wurde, dann liefe der Artikel in die falsche Richtung bzw. müsste deutlich ergänzt werden. Aber nur dann. In welchen Kontexten also thematisiert die Geschichtswissenschaft (ich sage bewusst nicht: die Holocaust-Forschung als ein Spezialgebiet der Geschichtswissenschaft zum NS) diese Reden? Fündig müsste man dazu ja unter anderem bei tauglichen Himmler-Biografien werden, vielleicht auch in umfassenderen Gesamtdarstellungen zum Dritten Reich. Was sagen sie dazu und zu Himmlers unmittelbaren Motiven für die Reden und zu den unmittelbaren Anlässen? Stellen Sie die Rede in den Kontext von Schulungen? Stellen Sie sie in den Kontext der wachsenden militärischen Probleme der Wehrmacht? Konzentrieren sie sich auf die Frage der offenen Aussprache über die Judenvernichtung?
Was mich irritiert an der Argumentation meines Vorredners: Es heißt: Himmler entwerfe in den Posener Reden „wie auch bei vielen anderen Gelegenheit“ das Idealbild des SS-Manns. Das kann die Alleinstellung der Rede also kaum begründen …
Der Hinweis auf die Attacken der revisionistischen Spinner sollte sehr wohl im Artikel verbleiben. Sie spielen offenbar eine durchaus bedeutende Rolle in der Rezeption dieser Rede.
Bislang nur Zustimmung zu Accipers Anregung, die Passage über den „guten Juden aus der Nachbarschaft“ nicht rauszukürzen.
Eins noch: Bitte keine aggresiven Töne in der nachfolgenden Diskussion. Ich hab keinen Bock Dinge zu lesen wie: "Du hast ja keine Ahnung vom NS!" oder "Besserwisser" oder "Betonkopf" oder oder oder ... --Atomiccocktail 19:40, 30. Nov. 2007 (CET)

@Atomiccocktail: Zu einem Punkt eine direkte Antwort: Das Lemma heißt nicht "Alleinstellungsmerkmale der Posener Reden". Bei einem Lemma "Posener Reden" ist selbstverständlich die gesamte Rede zu behandeln und nicht nur deren Alleinstellungsmerkmale. Wenn also hier von Himmler Dinge vorgebracht werden, die er so oder ähnlich häufig behandelt hat, dann muss das mit diesem Kontext auch im Artikel stehen. -Accipiter 19:54, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich geb Dir in Teilen Recht. Früher, als ich noch jung war, musste man im LK Geschichte auch immer vorab die gesamte Quelle zusammenfassen, Inhaltsangabe hieß das. (Die Lehrer waren allerdings sehr genervt, wenn man e. Nacherzählung ablieferte.) Man könnte sich noch mal ansehen, ob die Zusammenfassung der Posener Reden im Art. gelungen ist und ob sie "an der richtigen Stelle" erfolgt. Spannender aber ist tatsächlich die Frage, was sie so bedeutsam macht. Das zählt (weils in der Fachdiskussion zählt). --Atomiccocktail 20:20, 30. Nov. 2007 (CET)

@Accipiter: Mal ein Punkt aus Deiner Argumentation herausgegriffen: Du schreibst „...ganz offensichtlich in einer Art Tätigkeitsbericht der Darstellung der eigenen bisherigen "Verdienste", sowie der Ausrichtung auf zukünftige Aufgaben...“ Es würde mich interessieren, ob das nun Dein persönlicher Eindruck der Reden ist, oder die Deutung eines Historikers. Es leuchtet mir einfach nicht besonders ein. Wir haben bei der ersten Rede eine SS-Gruppenführertagung vor uns, also immerhin Generalsränge, wenn man die Hierarchiestufe der SS mal ins militärische übersetzt. Bei der zweiten Rede haben wir zB Großadmiral Dönitz, den Befehlshaber der Kriegsmarine, da ist Speer, der Intimus des Führers, Martin Bormann ist da, lauter führende Köpfe des Reiches. "Ausrichtung auf künftige Aufgaben", eine „ideologische Schulungsrede vor "Führungskräften"?“. Dönitz hätte sich wohl genauso wie Speer darüber beschwert, wenn man ihn als Führungskraft Himmlers bezeichnet hätte. Himmler hatte auch nicht gerade besonders viel mit den Kämpfen der Waffen-SS-Divisionen an der Front zu tun, sein Feld war das Besatzungsregime in den besetzten Ländern. Und diese besetzten Länder waren zur Zeit seiner Reden tatsächlich schon kräftig geschrumpft, die Wehrmacht war mit ziemlicher Geschwindigkeit im Rückwärtsgang. Die ersten Trupps der Roten Armee waren schon wieder an der alten Grenze Polens angelangt. Wo sollten da neue Aufgaben herkommen, welche denn? Ich will mir nicht anmaßen, zu behaupten, dass ich besonders viel Literatur zu den Posener Reden kennen würde, will also nicht gleich abstreiten, dass es eine derartige Deutung gibt, wie Du sie schilderst. Wo hast Du das denn so gelesen? Giro 20:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Meine Hinweise oben bezogen sich zuerst und vor allem auf die erste Rede am 4.10., diese Rede fand nur vor der SS Führungsriege statt. Die intensive Schulung der SS wird von Birn aaO am Beispiel der HSSPF ausführlich dargestellt. Die zweite Rede fand vor einem anderen Publikum statt.

Das Himmler eine immer stärkerer Dominanz und Machterweiterung in allen Bereichen des Staates und damit auch des Militärs anstrebte und betrieb, ist seit langem bekannt, (siehe z.B. J. C. Fest: "Das Gesicht des Dritten Reichs - Heinrich Himmler" und die dort zitierte Literatur, Birn s.o.) und das wird ja auch in dem o.g. Zitat sehr deutlich. Himmler war seit August 1943 bereits Innenminister, nach dem 20. Juli 1944 dann u.a. Chef des Ersatzheeres und damit zuständig für das gesamte Transportwesen des Heeres, mehrere HSSPF wurden nun gleichzeitig Militärbefehlhaber, z.B. Jungclauss in Belgien und Nordfrankreich, Prützmann in der Ukraine. Bis zum Zeitpunkt der Rede hatte Himmler bereits etwa 12 Divisionen der Waffen-SS aufgestellt, bei Kriegsende umfasste die Waffen-SS etwa 40 Divisionen. Im Januar 1945 wurde Himmler selbst Oberbefehshaber einer Heeresgruppe (vgl. auch WP-Artikel über Himmler). -Accipiter 22:36, 30. Nov. 2007 (CET)

Mülheim an der Ruhr

Kandidat vom 18. November bis 8. Dezember

Mülheim an der Ruhr ist eine kreisfreie Stadt im westlichen Ruhrgebiet in Nordrhein-Westfalen. Als einzige Großstadt direkt an der Ruhr verbindet sie – als selbstbenannte „Stadt am Fluss“ – Düsseldorf und das Ruhrgebiet. Die Stadt ist als Mittelzentrum eingestuft und liegt eingebettet inmitten der Oberzentren Düsseldorf, Essen und Duisburg. Die Verleihung der Stadtrechte erfolgte 1808, ein Jahrhundert später überschritt die Einwohnerzahl die maßgebliche Grenze und machte Mülheim an der Ruhr zur Großstadt. Heute, kurz vor dem 200-jährigen Jubiläum, ist sie mit ihren etwa 170.000 Einwohnern eine der kleineren Großstädte des Landes.

Der Artikel hat vor über einem Jahr den Lesenswert-Status ohne Gegenstimme erhalten. Anmerkungen und Kritik aus jener Diskussion und aus einem zusätzlichen Review im August 2007 wurden umgesetzt. Es wäre schön, wenn den Beitrag zum 200-jährigen Jubiläum das grüne Bapperl zieren würde. --89.49.120.91 00:05, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Ein informativer und ansprechend gestalter (Grafiken, Fotos) Artikel, der ein grünes Bapperl verdient!bodoklecksel 10:56, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Allgemein guter Artikel. Geschichte, Stadtgliederung etc. --Libereco Li 17:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit Geschichte und Stadtgliederung?--89.52.156.202 17:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Diese Abschnitte finde ich besonders exzellent. --Libereco Li 17:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit den anderen?--Eigntlich 17:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Die sind natürlich auch gut. --Libereco Li 17:30, 20. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Dieser Stadtartikel nicht exzellent. Die sprachliche ist ungelenk und liest sich unnötig langweilig und langatmig. Insbesonders stelle ich diese Schwäche im Abschnitt Geschichte fest. Die Formatierung des Bildmaterials ist bestensfalls zufriedenstellend. Hier und da verrücken Bilder unschön die Überschrift wie beispielsweise das Bild von der RWE Rhein-Ruhr-Halle. Einzelnachweise sind formal nicht überall korrekt formatiert, nämlich nach dem Punkt eines Satzes ohne Zwischenraum. Hier und da findet man fehlende Kommas und Punkte. Der Abschnitt Persönlichkeiten darf bei einem exzellenten keine Liste sein; sowas lasse ich bei einem lesenswerten noch durchgehen wenn der Rest in Ordnung ist. Für Exzellenz erwarte ich sie auch für diesen Abschnitt. Bedeutet: Auswahl treffen, wer hier wirklich erwähnt gehört und in kurzen prägnanten Sätzen den Bezug zur Stadt Mülheim herstellen. Das Kartenmaterial hingegen gefällt mir sehr gut. – Wladyslaw [Disk.] 11:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Soweit es mir möglich war, habe ich den Artikel verändert und einige der Kritikpunkte (die "verrückten" Bilder, die Referenz-Nachweise und die Persönlichkeiten in Listenform) sollten beseitigt sein. Für die hier und da fehlende Zeichensetzung erbitte ich fremde Unterstützung - ich sehs einfach nicht. Obwohl diese Kritik tatsächlich etwas "pingelig" ist, so ist sie immerhin berechtigt und relativ leicht abstellbar, doch die Schönheit der Sprache liegt naturgemäß im Auge des Lesers - dazu mag ich mich nicht äußern und dieser Punkt muss leider unverändert bleiben. --89.245.5.79 13:15, 23. Nov. 2007 (CET)

• Die vorstehende Kritik erscheint mir etwas kleinkarriert. Von fehlenden Kommas und Punkten habe ich in dem Artikel nichts feststellen können, auch nicht dass der Kritiker sie bei seinen Korrekturen nachgetragen hätte. Der Text in dem Artikel liest sich m.E. sehr gut und geht über das übliche Niveau, auch eines lesenswerten Artikels, hinaus. Von ungelenk kann daher keine Rede sein. Ungelenke Sprache und fehlende Kommas finde ich dagegen auf Anhieb in der Kritik. Wenn schon Kritik, dann sollte sie besser sein als das, was man kritisiert. Es scheint wohl eine allgemeine Unart bei Wikipedia zu sein, die Autoren mit inhaltloser Kritik um die Anerkennung ihrer Arbeit und ihres Artikels zu bringen. Nachdem ich mich bisher abwartend verhalten hatte, jetzt erst recht:  Pro LeSch 11:43, 23. Nov. 2007 (CET) P.S. Für dumme Kommentare gibt es auf meiner Diskussionsseite einen Papierkorb namens Archiv. Bitte gleich diesen benutzen.

Ich habe den Artikel in den vergangenen Tagen zweimal aufmerksam gelesen und da mir falsche Rechtschreibung und Interpunktion gewöhnlich sofort ins Auge springt, hätte ich was sehen müssen, was aber nicht der Fall ist. (Einen Plural habe ich schon vor Tagen da gesetzt, wo fälschlicherweise ein Singular stand.) Mach Dir also keine Mühe, nach was zu suchen, das es nicht gibt. LeSch 15:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Es wäre eine Besonderheit in einem Artikel - auch in allen bereits als exellent erklärten Ausgaben - keinerlei Schreib-, Stil- oder Interpunktionsfehler mehr auftun zu können. Ich muss das allerdings hochrechnen, denn ich habe bisher erst ca. 15 exellente Wikipedia Artikel intensiv durchgelesen. Das liegt am Fehlerteufel in der elektronischen Datenverarbeitung. Was insbesondere den Stil betrifft, ist es selten, hier einen durchgehend gleichbleibenden Stil in einem Artikel zu finden, was damit zusammenhängt, dass fast jeder Artikel eine Gemeinschaftsarbeit mehrerer oft auch unabhängig voneinander agierender Autoren ist und quasi sein muß. Rechtschreibungsfehler konnte ich im vorliegenden Artikel bisher auch nicht finden, nichts erwähnenswertes jedenfalls. Es ist auch meine Angewohnheit, beim Lesen sofort zu verbessern ohne deshalb eine Diskussion anzuzetteln, solange ich mir meiner Sache nur sicher bin. Was den Abschnitt Persönlichkeiten betrifft, so sind diese sowieso weitgehend überregional bekannt, haben ihren eigenen Artikel und somit kann ich den Punkt einer kritisierten reinen Aufzählung der Personen nicht nachvollziehen. Mir persönlich hat der Geschichtsteil besonders gut gefallen, womit ich den Rest des Artikels nicht schlecht machen möchte.  Pro --Carl von Canstein 04:45, 24. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Zahlreiche kompetente Schreiber halten den Artikel stets auf dem neuesten Stand. Wenn ein Artikel wie der von Dresden noch umfangreicher ist, liegt es an der Bedeutung der Elbstadt. Mdarge 22:56, 25. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Dat passt schon alles ziemlich gut, Länge, Tiefgang und Sprache sind auch in Ordnung. --Michael S. °_° 19:30, 2. Dez. 2007 (CET)

New York City

Kandidat vom 20. November bis 10. Dezember

New York [nuːˈjɔːɹk] ist eine Stadt in den Vereinigten Staaten. Sie liegt im Bundesstaat New York und ist mit mehr als 8 Millionen Einwohnern die größte Stadt der USA. Um sie vom gleichnamigen Bundesstaat zu unterscheiden, wird sie New York City oder kurz NYC genannt.

Ihr Gebiet umfasst die fünf Boroughs genannten Stadtbezirke Manhattan, Bronx, Brooklyn, Queens und Staten Island. Diese sind in weitere Stadtteile gegliedert. Die Metropolregion New York mit 18,8 Mio. Einwohnern ist einer der bedeutendsten Wirtschaftsräume und Handelsplätze der Welt, Sitz vieler internationaler Konzerne und Organisationen (so auch der Vereinten Nationen) und wichtiger Hafen an der amerikanischen Ostküste. Die Stadt genießt mit ihrer großen Anzahl an Sehenswürdigkeiten, den 500 Galerien, etwa 200 Museen, mehr als 150 Theatern und mehr als 18.000 Restaurants Weltruf in den Bereichen Kunst und Kultur.

Der Artikel hat den Lesenswert-Status vor zwei Jahren ohne Gegenstimme bekommen. --Libereco Li 17:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Klingt wie ein Wiederwahlvorschlag, hihi … --88.217.22.82 18:11, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra - neee. Reviewkandidat. --Janneman 18:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Wieso contra? Würde mich mal interessieren. --Carl von Canstein 20:09, 20. Nov. 2007 (CET)

weil der Artikel lang, aber falsch gewichtet und unausgegoren ist, und das in so ziemlich jeden Abschnitt. Nehmen wir mal z.B. literarisches: Poe kam gleich mit zwei Absätzen vor (bis ich gerade einen gelöscht habe), dabei ist der wenn überhaupt nur mit einer Stadt in Verbindung zu bringen, und das ist Baltimore. Zu der Harlem Renaissance oder den Knickerbockers oder den New York Intellectuals hingegen niente, ebenso zu Melville, Washington Irving, haumichblau. Aber dafür kriegt Poes zwischenzeitliche Absteige gleich nen eigenes Kapitel. Überhaupt ist der gesamte "Sehenswürdigkeiten"-Abschnitt sowas wie nen Marco-Polo-Reiseführer light bzw. grotesk (Seine Witwe Yoko Ono wohnt dort noch heute. Das Gebäude kann nur von außen besichtigt werden.), Zusammenhänge kommen da nicht zustande (hallo, Gotham City?). Politische Geschichte fängt 2002 an, nix Tammany Hall, wieder nix Knickerbocker, nichts zu den politischen Traditionen, die gerade in NYC massiv wirkmächtig sind, nichts zur Sezessionsfrage. 9/11 hingegen kommt nur in Nebensätzen vor...ne, echt nicht. --Janneman 20:20, 20. Nov. 2007 (CET)

mich auch- --Libereco Li 20:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke, damit muß man sich erst mal auseinandersetzen. --Carl von Canstein 21:29, 20. Nov. 2007 (CET) Fangen wir gleich an mit dem Auseinandersetzen: Jannemann, Warum quetscht Du Deine Antwort zwischen meine und Liberecos Frage? Dadurch bringst Du seinen Kommentar aus dem Kontext. Nötig war das sicherlich nicht. Zum Thema: Ich fühle mich von dem Artikel bestens über die Stadt New York informiert. Verglichen mit dem, was man über New York schreiben könnte, ist der Artikel angenehm kurz gefasst. Interessant auch der Geschichtsteil, die Entstehungsgeschichte der Stadt. Ich würde dem Nutzer Jannemann nahelegen, doch die Artikel über die Harlem Renaissance, die Knickebockers und die New York Intellectuels separat noch etwas auszubauen, falls dort noch nicht genug auf diese Themen eingegangen wurde. Vielleicht möchte er auch eigens einen Artikel zu den New Yorker politischen Traditionen anlegen? Verbessern kann man jeden Artikel, auch die meisten, die schon als exellente Artikel hier existieren. Nein, so wie der Artikel jetzt ist, verdient er in meinen Augen ein dickes  Pro --Carl von Canstein 22:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Diese Lücken sind schnell gefüllt. Unfug ist es aber, Poe zu löschen, nur weil deine Darlings, Jannemann, nicht erwähnt sind. Sie müssen hinzugefügt werden! Und dass Baltimore die einzige Stadt sei, die mit Poe in Verbindung gebracht werden könne, ist völliger Unfug. Er ist in Boston geboren, in Richmond aufgewachsen, dort hat er auch wieder Jahre gearbeitet, seine fruchtbarsten Jahre hatte er in Philadelphia und New York, in Baltimore hat er ein paar schwache erste Kurzgeschichten geschrieben - und ist zufällig auf der Durchreise dort gestorben. Das ist alles. Poes "zwischenzeitliche Absteige" in New York war die letzte von ihm gemietete Wohnung. Herman Melville hat sein Museum in Arrowhead bei Pittsville MA gefunden, die New Yorker scheinen nicht viel von ihm zu halten. -- Quoth 22:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Häsken, das sind nicht meine Darlings, das sind die Gestalten, die die Literatur der Stadt als solche prägten, fehlen noch Whitman, Howells, Wharton, Fitzgerald, Crane im 20. Jahrhundert dann- ganz im Gegentum zu Poe, der in jeder handelsüblichen Literaturgeschichte als ziemlich prototypischer Südstaatenautor geführt wird - der ist hier schlicht fehl am Platz (mit Richmond haste übrigens recht, das wäre auch gut im Rennen). Und zum Thema Melville vielleicht noch mal Kap I von Moby Dick lesen, alternativ Bartleby, ne. --Janneman 22:12, 20. Nov. 2007 (CET)

Literatur in New York --Carl von Canstein 22:23, 20. Nov. 2007 (CET)

ja, wär ne Idee. Viel Raum kann das in einem Überblixartikel eh nicht einnehmen, aber dass ausgerechnet Poe...nungut, ist ja auch nicht der einzige Grund, nur symptomatisch dafür, wie heir factbites aneinandergereiht sind, ohne dass es ein rundes ganzes ergäbe, s.o.; Im zweiten Stock des Gebäudes kann sich der Besucher im „New York Skyride“, mit Hilfe der Simulation eines Hubschrauberfluges, auf eine virtuelle Reise durch die Wolkenkratzer-Schluchten von New York begeben. ja mönsch. --Janneman 22:45, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra. Völlig übertriebener Sehenswürdigkeitenabschnitt, einzelne Bauwerke sollten in einem Großstadtartikel keinesfalls mehr als ein bis zwei Sätze abbekommen. Dafür ist der Gliederungsabschnitt viel zu kurz, zumindest grob sollte die Charakteristik und Subgliederung der Boroughs klar werden. Schon absurd, hier weniger über Manhattan zu lesen als über das Flatiron Building. Traitor 22:48, 20. Nov. 2007 (CET)

• Ebenfalls deutliches Contra. Zugestanden sei, dass es wohl extrem schwierig ist, einen exzellenten Überblicksartikel über die zweiterstaunlichste Stadt des Universums zusammenzubringen. Warum der vorliegende Artikel in vieler Hinsicht zweiter Sieger bleibt, haben meine Vorredner bereits angedeutet, man könnte das mühelos weiter auswalzen, was ich mir hier erspare. Nicht ersparen möchte ich mir das kleine off-topic-Lob für den Disput zwischen den Herren von Canstein und Janneman, der ersteren zu dem schönen Satz Ich fühle mich bestens informiert angeregt hat. Wohl gesprochen, kann man sich nicht verkneifen zu ergänzen - tun wir das nicht alle? Es ist das Grundübel unserer Zeit, zu dem Wikipedia (und damit Artikel wie der in Rede stehende) gehörig beitragen. Und damit, liebe Lesergemeinde, Amen für heute. --Rainer Lewalter 23:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Wenn der Herr Pastor mir noch veraten will, was denn die erstaunlichste Stadt des Universums ist? (Kann ja nur Rom kommen, oder Wittenberg, Wuppertal geht auch noch.) --Carl von Canstein 11:12, 21. Nov. 2007 (CET)

• brummli schlechte aufteilung. viel zu viel sehenswürdigkeiten und tagesaktuelles, viel zu wenig inhatliche substanz. allein schon dass rudolph giuliani zehnmal und edgar allen poes haus viermal soviel raum einnimmt wie swing, bebop, free jazz und hip hop zusammen zeigen, dass was nicht stimmt. für die sprache würde sich marco polo wahrscheinlich schämen und diese furchtbare panoramaklatsch am ende. -- southpark Köm ? | Review? 15:42, 21. Nov. 2007 (CET)

 Neutral mit Tendenz zum contra. Lobenswert ist der Versuch, den Artikel kurz zu halten. Allerdings wird das mit dem Verlust an Substanz erkauft. Insbesondere der historische Teil ist dürftig, andere Bereiche dafür ausgewalzt, was aber Geschmacksache ist und von persönlichen Vorlieben abhängen mag. Sprachlich ist der Artikel teils durch seinen gedrängt aufzählenden Charakter ermüdend, teils aber auch durch die Ausbreitung von Plattitüden unrund:

• Sie (gemeint ist die Bebauung, was aus dem Zusammenhang nicht unmittelbar klar wird, der Setzer) schließt die Gemeinden Bronx, Brooklyn, Queens, Staten Island (ursprünglich: Richmond) und Manhattan zur Stadt New York zusammen. Seit wann schließt Bebauung eine bebaute Fläche zu einer Stadt zusammen?
• das ist etwas kleiner als die Bodenfläche des Bundeslandes Brandenburg. Ist eine Bodenfläche etwas anderes als eine Fläche?
• Das Gebiet um die Stadt New York ist ein Teil der Kontinentalplatte. Welche Stadt ist das nicht? Ist hier die nordamerikanische Kontinentalplatte gemeint? Dann träfe die Aussage immer noch auf alle nordamerikanischen Städte zu.
• Etwa auf der geographischen Breite von New York, in Long Island, taucht die Küstenebene unter den Meeresspiegel ab. Täte sie es später (also bei höherer geogr. Breite), läge NY unter dem Meeresspiegel; im entgegen gesetzten Fall läge die Stadt im Landesinneren.

Und das nur aus "Geographie". --Tusculum 16:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Nach den Erläuterungen und Aufräumarbeiten von Thomas W. jetzt  Pro. Allerdings ziehe ich mir hier keinen Schuh meiner Nachredner an. Eine an der Küste gelegene Stadt befindet sich immer genau an der Stelle, an der eine Küstenebene ins Meer verschwindet, wenn man nicht von alten geologischen Formationen ausgeht, die irgendwo in einem Landesinneren alte Meeresküsten bewahren. Und immer noch schließt eine Bebauung keine Stadt zusammen, oder ist das so schwer zu verstehen? Berlin ist auch nicht durch seine Bebauung zur Stadt zusammengeschlossen, sondern durch Stadtrechte und Eingemeindungen. Sonst wäre das gesamte Ruhrgebiet auch nur eine Stadt beispielsweise namens Dortmund oder Essen oder Herne. Und für Städtereviews bin ich weiß Gott nicht zuständig. --Tusculum 09:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich bleibe ich lieber bei meinem  Neutral. Ein Blick in die Versionsgeschichte hat nämlich ergeben, dass hier mitnichten zu beseitigender Vandalismus für die Schwächen verantwortlich ist, sondern der Artikel in der Form mehr oder minder schon seit Jahren existiert. Warum ein seit zwei Jahren lesenswerter Artikel, der seither nicht verbessert wurde, auf einml exzellent sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, selbst wenn er exzellenten als Pate gedient haben mag. Meine sprachliche Kritik bleibt ohnehin aufrecht erhalten. --Tusculum 13:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Geographie: 1.Die Stadtteile sind durch Bebauung zusammengewachsen. 2.Eine Bodenfläche ist eine definierte Fläche. Unter anderen gibt es Oberflächen, Nutzflächen, Brachflächen, Bauflächen etc. Fläche zu sagen ist sicherlich ausreichend, falsch ist Bodenfläche keineswegs. 3. Gehört das Gebiet um die Stadt New York vielleicht nicht zur Kontinentalplatte? Man muß es nicht unbedingt erwähnen, gut. 4. Dass die Küstenebene bei höherer geogr. Breite zusammen mit New York unter den Meeresspiegel abtauchen würde, steht nicht im Artikel. Dort steht nur , das die Küstenebene bei Long Island, etwa auf geographischer Breite New Yorks unter den Meeresspiegel abtaucht. Irgendetwas nicht korrekt daran? Ja und dann die Klagen darüber, dass Swing, Bebop, Free jazz und Hip Hop nicht soviel Raum einnehmen wie Rudolph Guilianis und E.A.Poes Haus - das liegt doch nur daran, dass der oder die Hauptautoren das ihrem individuellen Geschmack entsprechend so gewichtet haben. Es ist natürlich leichter, zu kritisieren, als selber mal in die Tasten zu hauen. Wegen solchen Kleinigkeiten verreisst man doch keinen gut gemachten Artikel. Hat sich eigentlich schonmal jemand überlegt, für wen der Artikel geschrieben wurde? Bestimmt nicht ausschliesslich für die Hip Hop Gemeinde usw. Irgendjemand hat ja auch die Stadt erbaut und hält sie am Laufen, oder? Sehenswürdigkeiten, das ist genau das, was die meisten wissen wollen, wenn sie sich hier über die Stadt informieren wollen. Und der Geschichtsteil, Entstehungsgeschichte usw. Na ja, wenn man nur Negatives finden will, kein Problem, man findet immer was. --Carl von Canstein 20:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe kein Problem mit den inzwischen erfolgten Verbesserungen! Bei meinem Protest ging es mir ausschliesslich darum, die unverdiente Schieflage des Artikels, die durch eine tendenziös negative Beurteilung entstanden war, zu neutralisieren. Obwohl ich in dem Punkt "Zusammenwachsen durch Bebauung" noch etwas irritiert bin! Da zwar richtig von Tusculum bemerkt wird, dass für eine Stadt erst durch Stadtrechte und Eingemeindung ein Zusammenwachsen möglich wird, ist Bebauung doch die eigentliche Ursache des Zusammenwachsens. Sobald die Grenzen ineinander übergehen und Staedte nicht mehr physisch durch freies Land getrennt sind, kommt ja meist erst ein Zusammenschluss in Frage. Die Definierung durch "Eingemeindung und Stadtrechte" ist sicherlich besser, nur kann ich nicht erkennen, dass die Erklärung "Zusammenwachsen durch Bebauung" grundsätzlich falsch sein muss. --Carl von Canstein 11:27, 22. Nov. 2007 (CET)

•  Pro, an dem Artikel wurde lange gefeilt, er hat schon für mehrere Exzellente Pate gestanden und er ist bei aller diskutierenswürdiger Gewichtung sehr lesenswert Der Exzellente Pate war die englische Version. Aber er ist auch nicht umsonst gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. Viele der hiesigen Diskussionen hätten durch ein vorheriges Review verhindert werden können. Die von Tusculum gemachten Anmerkungen sind prinzipiell richtig gewesen, waren aber schnell beseitigbar und bspw. bei der Kontinentalplatte (statt Atlantische Küstenebene) sicher ein Opfer von Vandalismus. Fazit: Verbessern statt ablehnen und Öfter mal ins Review gehen. Grüße --Thomas W. 22:20, 21. Nov. 2007 (CET)

•  Neutral. Tusculums Blick in die Versionsgeschichte war deutlich weiter, als meiner. Vandalismus gab es zwar viel, aber nicht zu den angesprochenen Punkten. Der Artikel muss definitiv ins zuerst ins Review, besonders da eine versierte Crew von Hauptautoren, die umgehend die angesprochenen Kritikpunkte verbessern (wie bspw. bei Braunschweig oder Rostock), hier fehlt. --Thomas W. 11:25, 23. Nov. 2007 (CET)

• dickes  Kontra Ein Exzellenz-Kandidat mit ganzen drei Einzelnachweisen ist Mut! Zu den inhaltlichen Problemen des Artikels wurde bereits einiges gesagt. Auch formal und gestalterisch ist dieser Artikel eine Katastrophe. Bilderauswahl ist absolut konzeptlos, Bilder wie Bild:Trump tower.jpg verusachen rieseige weiße Löcher im Artikel, die Grafik zur Einwohnerentwicklung ist grausam und wird nur noch von der Karte Bild:New York Karte.png im RTL2-Nachrichtenstil getoppt. Den Abschnitt über New Yorker Persönlichkeiten hat man wohl gleich unter den Tisch fallen lassen. Bei den Städtepartnerschaften gehören mindestens noch die Jahre hin, ab wann diese Partnerschaften bestehen. Eigentlich gehört auch für einen exzellenten auch hier mehr Hintergrund als das bloße Aufzählen. Was man mit dem Abschnitt Stadtstaat New York City anfangen soll fragt man sich schließlich auch. Sowas gehört in die Gliederung der Stadt rein. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Gut gezielt, Wladyslaw! Schau Dir zur Abwechslung mal die Versionsliste an! Vielleicht sollte ich das näher erklären: Die Versionsliste reicht von Pontius bis Pilatus. Wenn bei derart vielen Einträgen ein einigermaßen zusammenhängender Artikel zustande kommt, ist das ein Wunder. Der Artikel hat alleine schon durch den Umstand, eine derart hohe Autorenbeteiligung erfahren zu haben ein ganz eigenständiges Kriterium erreicht. Wenn man sich noch ewig streiten will, ob oder ob nicht Exellenzwürdig, ist das eine andere Sache. Eingangs wurde bereits angedeutet, es sei extrem schwierig, bei einem solchen Thema einen exellenten Überblicksartikel zu schaffen. Dann bitte schön, mein Appell an die Kritiker, nutzt die Gelegenheit und verbessert. Wenn es deshalb dringend notwendig ist, den Artikel vorher noch einmal ins Review zu stellen, so will ich mich da jetzt nicht mehr einmischen. Wahrscheinlich kann es doch auch in einem Rutsch hier gemacht werden. --Carl von Canstein 12:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Falsch Herr von Canstein! Kritik äußern verpflichtet mitnichten zur Beteiligung oder aber es besser zu machen. Würde ich nur Kleinigkeiten bemängeln, würde mein Urteil auch nicht so ausfallen. Im Übrigen genüg ein Blick auf die Versionsgeschichte, dass ich hier und da ein paar Dinge verbessert habe. Aber die Vielzahl an Kritikpunkten lässt sich eben nicht auf die Schnelle beseitigen. Und wenn die Autoren sich nicht einig sind und ständig hin- und hereditieren dann gehört so ein Artikel auch nicht hier her. Schließlich gilt es, einen Artikel zu bewerten und nicht wie er (möglicherweise unter widrigen Voraussetzungen) Zustande gekommen ist. – Wladyslaw [Disk.] 15:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Diese Antwort bemerke ich erst spät, inzwischen war die Diskussion schon weitergegangen. Ich bewerte einen Artikel auch danach, wie er zustande gekommen ist. Bei Wikipedia haben alle Nutzer ihre gültige Stimme. Wenn ich mich vom Entstehungsbild des Artikels beeinflussen lasse, ist das mein gutes Recht. Ich habe auch nicht behauptet, es sei die Pflicht der Kritiker, den Artikel selbst zu verändern. Mein Appell lief darauf hinaus, die Gelegenheit zu nutzen, weil es augenscheinlich keine Hauptautoren gibt, die, wie bei vielen anderen Artikeln üblich, den Artikel in seiner Gesamtheit betreuen. Unter den gegenwärtigen Umständen wird hier viel geredet und am Ende ist dann sehr fraglich, wer das alles auswerten soll. --Carl von Canstein 17:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel durchaus lesenswert aber gegenwärtig nicht exzellent. Zum Beispiel

• Das Zahlungsdefizit der Stadt betrug mehr als sieben Milliarden Dollar. Ende des Jahres 2002 kamen mehr Touristen nach New York als in den Jahren vor den Terroranschlägen. Ein Stromausfall im Jahre 2003 legte große Teile des amerikanischen Nordens inklusive New York lahm. Das ist eine Aneinanderreihung von Fakten aber keine exzellente Beschreibung der Geschichte des 21. Jahrhunderts. Gründe warum das so ist (Zahlungsdefizit, Stromausfall) fehlen ebenfalls.
• Der Artikel enthält jede Menge Zahlen (was weder gut noch schlecht sondern unvermeidbar ist), bei denen die Quellen nicht nachvollziehbar sind. Einzelnachweise sollten da dazu.
• Was mir für einen exzellenten Artikel über New York vor allem fehlt ist eine Beschreibung der Bevölkerungsstruktur, Stichwort Melting Pot. Die Zahlen des Census 2000 sind zwar angegeben, aber wo wohnen diese Bevölkerungsgruppen? getrennt oder durchmischt? Wie hat sich das über die Jahrhunderte entwickelt? Wie kommen die verschiedenen Gruppen miteinander aus? Gibt es hauptsächlich ethnisch getrennte Kirchen, Vereine, Unternehmen oder gemischte, etc.

Kleinkram: In einem Artikel der deutschen Wikipedia wäre es schön wenn auch auf deutschsprachige Einwanderergruppen eingegangen würde. Der East River ist ein Meeresarm, daher ist die Formulierung das er ins Meer mündet eher unglücklich. Wenn ich mich recht entsinne hat New York die größte jüdische Gemeinde nicht nur der USA sondern der Welt. --Dietzel65 13:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann: Dieser Artikel hat keinen Hauptautoren, der auf die Idee gekommen ist, ihn in die Exellenz Kandidatur zu stellen. Soviel ich weiß, wurde er ziemlich spontan von jemandem hier hereingestellt, der vielleicht von der Fülle der Information und der Illustration begeistert war, wie ich im Übrigen auch. Folglich existieren hier auch keine persönlichen Eitelkeiten, die bewirken könnten, dass ein bestimmter Autor sich um die Zusammenfassung aller Kritikpunkte kümmern möchte. Inzwischen hat sich einiges zusammengetragen, was eine Verbesserung des Artikels zu einer allgemein akzeptierten Güte ermöglichen könnte. Warum sollte es denn nun nicht möglich sein, dass bei dieser Gelegenheit die Kritiker selbst vor Ort den Artikel verbessern. Ein gutes Beispiel wurde ja bereits durch den Beitrag von Benutzer Tusculum und Thomas Wozniak gegeben. Auch andere Kritiker haben bereits zaghaft damit begonnen, auszubessern. Wenn jemand danach fragt, was ein Meltingpot in New York ist, kann auch danach fragen, was ein Meltingpot in Wikipedia sein mag. Ich werde auch dabei mithelfen. --Carl von Canstein 14:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Du hast das jetzt oft genug wiederholt und langsam nervt es. Dies ist die Seite, auf der festgestellt wird, ob ein Artikel exzellent ist. Es ist schön, wenn jemand das zum Anlass nimmt, Verbesserungen einzubringen. Aber es ist nicht Voraussetzung für die Votumsabgabe, dass man den Artikel bearbeitet, und es ist auch ausgesprochen schlechter Stil, jedem Contrastimmer entgegenzuschleudern, dann solle er eben den Artikel verbessern. --ThePeter 14:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Dann warte ich eben ab. --Carl von Canstein 16:24, 22. Nov. 2007 (CET)

@Carl von Canstein: Ich verstehe überhaupt nicht warum Du jetzt mit "persönlichen Eitelkeiten" ankommst. Ich finde den Artikel nicht exzellent, ist halt so. Warum greifst Du mich deswegen an? Wir können gerne festhalten, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, das ist doch kein Grund sich gegenseitig für blöd zu erklären. Eine Formulierung wie „Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann“ kann zumindest kaum als Kompliment gelten.
Das hier ist die KEA-Seite, nicht der Review. Klar könnte ich an dem Artikel was machen. Aber ich arbeite in meiner begrenzten Zeit lieber auf Baustellen wo ich Experte bin oder zumindest eine solide Vorbildung habe. Die Frage hier ist schlicht ob der Artikel in seiner jetzigen Form exzellent ist. Ob er durch etliche zusätzliche Arbeit exzellent werden könnte steht nicht zur Debatte. Aber niemand hindert Dich daran, die angesprochenen Kritikpunkte auszubessern, wenn Du meinst dass das alles so einfach ist. Gegebenenfalls ändere ich dann mein Votum. Gegebenenfalls kann der Artikel ja auch erneut kandidieren, wenn es doch länger dauern sollte. Aber egal wie, bitte zumindest sachlich bleiben, wenn schon nicht freundlich. --Dietzel65 17:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ist ein Mißverständniss von Dir. Ich habe Dich nicht angegriffen. Les Dir die Stelle nochmal durch. Da ist davon die Rede, das der Artikel keine Hauptautoren hat, deren persönliche Eitelkeit (Wer hat das nicht?)dazu verhelfen kann, hinterher alle Kritikpunkte zusammenzufassen und auszuwerten. Ich meinte das mit der Eitelkeit eher im positiven Sinne. Man kann auch Ehrgeiz dazu sagen, wie auch immer. Ich wollte damit eine besondere Schwäche des Artikels aufdecken und dafür appellieren, daß die gute Gelegenheit wahrgenommen wird, da sich hier jetzt so viele positive Verbesserungsmöglichkeiten ergeben. Ich verstehe auch nicht ganz, wieso Du Dich von mir angegriffen fühlst. Das war doch ganz allgemein abgefasst und sollte auch sonst niemandem unter die Gürtellinie gehen. Wenn ich mich auf meine Weise dafür einsetze, das die KEA nicht als lost city in der Senke verschwindet, dann immer nur mit fair play.--Carl von Canstein 17:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Die 'persönlichen Eitelkeiten' meinte ich auch gar nicht mit dem Angriff, da versteh' ich bloß nicht was das soll. Den Angriff sah ich in Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann. Diese Formulierung impliziert in meinen Ohren den nicht ausgesprochenen Nachsatz „...damit selbst Du Depp das endlich verstehst.“ Zumal da Du Dich da ja wirklich wiederholt hast. Aber wenn das nur eine missverstandene missverständliche Formulierung war ist es ja gut. --Dietzel65 19:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du nicht verstehst, was ich mit persönlicher Eitelkeit bzw. Ehrgeiz im Zusammenhang mit den Hauptautoren meine, so habe ich dies doch erklärt: Wenn ein Artikel keine klar ersichtlichen Hauptautoren sprich - Interessenten an einer KEA - hat, fehlt möglicherweise die Motivation für eine Ausarbeitung aller der hier vorgetragenen Komponenten. Wie man schon aus der vorliegenden Diskussion erkennt, ist der Artikel stark nach den Interessen der jeweiligen Autoren (es sind unglaublich viele) gewichtet. Wird der Artikel nach der Kandidatur wieder sich selbst überlassen, geht auch die eben erst erkämpfte teils recht konstruktive Kritik mit den Bach runter. Das wollte ich damit sagen, nichts weiter. Als missverständliche Formulierung sah ich das Ganze ursprünglich nicht. Mein Hinweis, dass ich es zum letzten Male sage, war ganz ernst gemeint. Ich wiederhole mich nicht gerne, sah jedoch hier einen Anlaß, weil niemandem so recht bewußt zu sein schien, dass der Artikel kaum davon profitiert, wenn er nur kritisiert wird. Jedenfalls dann, wenn niemand da ist, der hinterher einen Ehrgeiz hat, da noch was zu machen. Oder täusche ich mich da? Leider scheint ja auch The Peter die Wiederholung als Schulmeisterei so aufgefasst zu haben wie Du, er hat ja entsprechend einige Zeilen weiter oben in diesem Zusammenhang mit den Muskeln gespielt. Nun ja, kann sein, dass sich allgemein eine etwas gereizte Stimmung aufgeschaukelt hat, in der schnell Mißverständnisse entstehen können. Vielleicht wäre es ganz gut, einmal zu überlegen, welche unserer Argumente für den Artikel verwertbar sind und vielleicht auch - worauf ich ja hinaus will - wie. --Carl von Canstein 20:02, 22. Nov. 2007 (CET)

• Contra - viele Gründe wurden ja schon genannt. Besonders schwerwiegend in meinen Augen für einen neuen Kandidaten ist das völlige Fehlen der Nachweise für die vielen Zahlenangaben. Für einen alten Lesenswertern ok, aber nicht für neue Kandidaturen. Dass die Amtszeit von Giuliani unter Politik steht, neueres aber unter Geschichte, ist verwirrend. Griensteidl 21:07, 22. Nov. 2007 (CET)

• ganz dickes Contra bei sprachlichen Stilblüten wie "Die Stadt mit den geographischen Koordinaten 40,42 Grad nördlicher Breite und 74,00 Grad westlicher Länge liegt durchschnittlich sechs Meter über dem Meeresspiegel, in direkter Nachbarschaft zu Jersey City" (was hat der Meeresspiegel jetzt mit New Jersey zu tun? Und an der angegebenen Koordinate lande ich im Wasser, aber nicht in New York) oder "Weiter ins Land hinein verwandelt sich die Landschaft allmählich in sanfte Hügel" (aha, wenn ich jetzt den Zauberspruch ändere, verwandelts sich in die Alpen oder wie?) rollen sich einem die Fussnägel auf... und solche Klopper schon gleich im zweiten und dritten Abschnitt... da vergeht einem gleich die Lust, weiterzulesen, der Rest des Textes ergeht sich in teils peinlichen Sprachübungen ala Marco-Polo-Reiseführer, pseudogenauen Einwohnerzahlen für die Stadtteile (ich behaupte jetzt schlicht, dass die sich stündlich ändern) ohne jegliche Angabe von Quelle und Datum. Das völlige Fehlen von Einzelnachweisen ist sowieso ein No-Go, es mag für ältere Artikel kein Abwahlgrund sein, für neuere Exzellente isses aber Pflicht. Contra Exzellenz und im derzeitigen Zustand auch Contra Lesenswert. --84.139.36.137 21:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Wie ich sehe, hat mein dickes PRO schon Nachahmer auf der Gegenseite gefunden. Das ganz dicke Contra ist das zweite und fetteste dieser Art, welches bisher in der Diskussion auftaucht. Das sind allerdings Belanglosigkeiten. Dass die Koordinaten mit 42,42Grad nördlicher Breite und 74,00 Grad westlicher Länge mitten im Herzen New Yorks als der bedeutendsten Hafenstadt Nordamerikas liegt, wird der Nutzer mit dem ganz dicken Contra hoffendlich nicht abstreiten wollen. Ich habe mich vorher mit dem National Geographic 3D Weltatlas davon überzeugt, wie weit hier die Besenreiterei geht. ( von wegen Zaubersprüche usw.) Einigen Herren scheint es ja auch weniger um den Artikel selbst zu gehen als darum, hier eine Karnickeljagd zu veranstalten. Gut, wer hier weiß, wie man ein Häkchen schlägt. Das gilt nicht nur für Karnickel. --Carl von Canstein 02:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Bist du ne Socke von Zabriskiepoint? Die is nämlich genauso kritikunfähig wie du. Wenn andere Wikipedianer diesen Artikel nicht für exzellent halten, dann ist das so und dann hast du dich damit abzufindeen, da du ja schon mehrfach geschrieben hast, dass du an einer Abstellung der aufgezeigten Probleme nicht interessiert bist. Dein ständiges Kommentieren, Verächtlichmachen und Nachtreten gegenüber Contrastimmern ist reichlich peinlich. --84.139.33.30 08:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du mit damit Zabriskie Point meinst, nein. Ob ich kritikfähig bin, entscheidest Du nicht. Wenn andere Wikipedianer den Artikel nicht für exellent halten, schließt das nicht aus, dass jemand für eine andere Meinung argumentieren darf, allerdings nicht in beleidigender Form. Wo bitteschön habe ich mich dazu geäußert, daß ich an einer Abstellung der aufgezeigten Probleme nicht interessiert bin und wen habe ich ständig verächtlich gemacht oder wo habe ich in einer Diskussion gar nachgetreten? Vielleicht meinst Du mit Nachtreten das mit der Relation Dickes Pro - Dickes Contra? Oder stört es Dich, dass ich aufgedeckt habe, dass die vom zweiten Nutzer über Deinem Kommentar hier eingefügte Suggestion, mit den Koordinaten 42,42 Grad nördlicher Breite und 74.00 westlicher Länge sei im Artikel ein Standort irgendwo im Wasser angegeben und nicht in New York, in die Irre führt? War das denn kein Versuch, den Artikel auf linke Weise schlecht zu machen? Ob es sich da um eine ergoogelte Pfütze auf dem Time Sqare oder um eine Anlegestelle mitten im Zentrum des Stadtgebietes, wenn auch im Hafen New Yorks und somit tatsächlich im Wasser handelt, spielt ja wohl keine Rolle in dieser Frage. Es zeigt auf, dass zumindest dieser Nutzer sich etwas überanstrengt hat, um sein Contra zu untermauern. Das ich hier nicht nur meinen Pro Standpunkt vertreten habe sondern auch dafür plädiert habe, die Argumente der Contrastimmen vorteilhaft für den Artikel zu verwerten wird mir ja wohl nach Lektüre der ganzen Diskussion zur KEA kaum jemand negieren wollen. Vielleicht solltest Du Dir die Diskussion in Ruhe nocheinmal durchlesen. --Carl von Canstein 09:23, 23. Nov. 2007 (CET)

a) zwei hier drüber war ich - gestern, ich habe mittlerweile eine neue IP... b) bei den angegebenen Koordinaten landest du im Wasser, nämlich mitten im East River, zwischen Südmanhattan und der Bronx. c) na, dann verwerte mal. Dann hör aber auf, hier rumzudiskutieren und überarbeite den Artikel. --84.139.33.30 09:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Solange es dem Artikel etwas nützt, lasse ich mich von niemandem aus einer Diskussion weggraulen und zum Aufräumen delegieren. Jedenfalls nicht auf diese Weise. Erkläre Du hier lieber, wieso die Stelle im East River zwischen Südmanhattan und der Bronx nicht zu New York City gehört und mit welchem Argument Du andere Koordinaten für besser hältst. Selbige stammen mit Sicherheit aus der langen Seefahrertradition New Yorks, in der diese Daten als Richtlinien für die Position eines Schiffes angegeben wurden, wenn es den sicheren Hafen dieser Stadt erreicht hatte. Wenn Du das lieber ändern möchtest, begründe das bitte. --Carl von Canstein 11:38, 23. Nov. 2007 (CET)

Das Problem der Koordinaten wurde 2006 schon mal angesprochen, aber schon damals nicht gelöst, vgl. hier. --Thomas W. 11:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Damals lagen dort die Segelschiffe vor Anker, die Koordinaten scheinen aus historischer Zeit zu stammen. Genau kann ich dies momentan nicht zurückverfolgen, jedenfalls nicht belegen. Es ist nur logisch. In frühen Zeiten der Navigation gab es auch nicht die heutigen Hafenanlagen New Yorks. In jedem Fall liegen diese Koordinaten im heutigen Stadtgebiet der City, zu dem der East River dazugehört wie die Jacke zur Büx, weshalb ich eher davon ausgehen würde, dass diese Angaben für den Artikel kein Problem darstellen sollten. Ein Problem wäre es wahrscheinlich, neue Koordinaten zu finden, weil es dann zur Streitfrage werden kann, sich auf einen bestimmten Punkt zu einigen. --Carl von Canstein 16:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Man könnte die Koordinaten der en:New York City Hall, Sitz der Stadtregierung, nehmen: 40° 71′ N, 74° 00′ W. Die gleichen Koordinaten stehen auch im Hauptartikel en:New York City. -- 87.185.178.249 19:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Klingt vernünftig, nur ist zu bedenken, dass im englischen Artikel unter der Karte des Staates New York die City of New York mit den Koordinaten 40° 43'N, 74° 00'W angegeben ist. Hast Du mit Google ueberprueft, ob Du bei den von Dir angegebenen Daten auch wirklich bei der New York City Hall landest? Ich bin ja schon etwas älter. Zu meinen Zeiten gab es die kleinere Gradeinteilung nur in 60 Minuten. Wie das heute ist, kann ich Dir leider nicht sagen. --Carl von Canstein 09:09, 26. Nov. 2007 (CET)

• Anmerkung: Hallo, ich habe die Koordinaten im Artikel vor ein paar Tagen abgeändert, und dabei die Werte von en, nachdem ich sie in das deutsche Gradsystem umgerechnet habe, verwendet. Gruß -- Rainer Lippert 09:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rainer! Stimmt. Wer hat denn nur die Koordinaten 40°, 71' N, 74° 00' W , die Du richtig korrigiert hast, vorher dort eingesetzt. Das geht aus der Versionsgeschichte nicht hervor, auch Dein Vorgänger hatte davon abweichende Daten dort stehen. Das mit den 71 Minuten taucht geisterhaft plötzlich in Deiner Korrekturversion auf. (Dass das Grad nur in 60 Minuten aufgeteilt wird, nur nebenbei) Da macht wohl der Server persönlich Beschäftigungstherapie mit uns, oder? Hast Du nicht Lust, diesen Artikel als Hauptautor zu kapern? Dir traue ich zu, dass Du daran keine allzu schwierige Aufgabe haben wirst! --Carl von Canstein 12:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Lieber Carl, die Koordinaten sind im sexagesimalen System: Breite 40° 42′ 46″ N und Länge 74° 0′ 21″ W umgerechnet ins dezimale System: Breite 40.712778° und Länge -74.005833°. Die Verwechslung des Referenzierungssystems ist kein seltener Fehler. Im übrigen wird hier nicht die Versionsgeschichte eines Artikels bewertet, sondern der Artikel selbst und der ist noch nicht ausreichend, besonders im Vergleich zu den exzellenten engl. und franz. Varianten, die beide auf 18 Unterartikeln ruhen und 80/150 Einzelnachweise haben. --Thomas W. 13:06, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe schon, dass ich überstimmt bin. Ich will auch nicht unnötig mit meiner einzigen Pro Stimme die Kandidatur in die Länge ziehen und willige in ein  Neutral ein. --Carl von Canstein 13:44, 26. Nov. 2007 (CET)

Allerdings heisst das nicht, dass Thomas Wozniak mich mit seiner Koordinatenrelation in allen Punkten überzeugt. Er gibt ja garnicht an, von wem der Fehler stammt, so wird suggeriert, ich hätte mich geirrt. Ich habe lediglich die Angaben des Nutzers mit der Nummer 89.185.178.249 einige Zeilen oberhalb der letzten Diskussionsbeiträge kritisiert. Ich verstehe garnicht, warum Thomas mich jetzt noch angreift. Dort sind die fraglichen Koordinaten im sexagesimalen System mit 40° 71' N und 74° 00' W angegeben und wegen dieser Interpunktation eindeutig falsch. Auch der Hinweis, die Versionsgeschichte wird hier nicht bewertet, kann als ein über's Maul fahren gedeutet werden. Schließlich habe ich die Versionsgeschichte des Artikels nicht bewertet sondern darin nach Zusammenhängen relativ zu der hier vorliegenden Diskussion gesucht. --Carl von Canstein 04:36, 27. Nov. 2007 (CET)

Aristoteles

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember
Aristoteles (griechisch Ἀριστoτέλης, * 384 v. Chr. in Stageira (Stagira) auf der Halbinsel Chalkidike; † 322 v. Chr. in Chalkis auf der Insel Euboia) gehört zu den bekanntesten und einflussreichsten europäischen Philosophen. Er hat zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst (u.a. Wissenschaftstheorie, Logik, Biologie, Physik, Ethik, Dichtungstheorie, Staatslehre).

Der Artikel besteht – mal abgesehen von vielen kleineren Verbesserungen – im Wesentlichen in der SW-Version (7. Platz Sektion II), hinzugekommen sind ein kurzes Kapitel Einteilung der Wissenschaften und Grundlegendes sowie die drei letzten Absätze des Rezeptionsteils.

• Aufbau: Der Artikel sollte großteils auch abschnittsweise gelesen und verstanden werden können. Wo das nicht möglich ist, dies bitte kritisch anmerken.
• Zum Stil: Der Artikel verwendet häufiger man; diese bitte nicht durch schwerer verständliche Passivkonstruktionen ersetzen. (Ähnliches gilt für Aussagen Aristoteles’ in direkter Rede).
• Wer sich für die Länge des Artikels interessiert, sollte hier vorbeischauen.

Der Abschnitt Leben ist großteils von mir, Werk vollständig, Rezeption ist – bis auf die letzten drei Absätze – vollständig aus der Feder von Nwabueze. --Victor φ 11:04, 22. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel während des Schreibwettbewerbs und auch in der Entwicklung danach verfolgt. Aus meiner Sicht neben Nietzsche der am gründlichsten und am sorgfältigsten bearbeitete Personenartikel im Bereich Philosophie. --Lutz Hartmann 18:55, 22. Nov. 2007 (CET)
•  Pro - es ist der erhoffte Große Wurf geworden. Ohne der Jury des SW nahe treten zu wollen, der Artikel war massiv unterbewertet. Aus meiner Sicht einer der am gründlichsten und am sorgfältigsten bearbeitete Personenartikel im Bereich Antike ;). Marcus Cyron in memoriam Srbauer 21:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne die Gründe der Jury nicht, aber ich vermute, dass die größere Zahl an Formatfehlern (Zeitmangel) eine wichtige Rolle gespielt haben. Die sind jetzt (hoffentlich) raus (grad noch 'ne Kleinigkeit gefunden). Zudem hat Nwabueze den Artikel sprachlich auch etwas poliert.--Victor φ 22:21, 22. Nov. 2007 (CET)

• Hmm, ich kann nur den Biologie-Teil ein wenig beurteilen, und da holperts noch ein wenig. Unter Aristoteles als empirischer Forscher wird betont, wieviel Wert A. auf empirische Überprüfung legt. Weiter unten steht seine Ansicht, Mann und Frau hätten unterschiedlich viele Zähne. Da kanns mit der Empirie nicht so weit her sein. Meinen Informationen nach war A. in seinem Werk ja zu einem guten Teil Enzyklopädiker, hat also von anderen abgeschrieben...

Die Annahme finaler Ursachen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) ist vielfach kritisiert worden. ist doch ein wenig euphemistisch ausgedrückt. Wer außer intelligenten Designern sucht in der Biologie noch nach finalen Ursachen, also teleologischen, nicht teleonomischen?

blutführende und blutlose Tiere. Dies entspricht der heutigen Einteilung in Vertebraten und Invertebraten. Diese Einteilung gibt es in der Systematik schon lange nicht mehr. Das habe ich mal ersetzt.

Beispiel Krake: Dieses Phänomen war in der Biologie bis ins 19. Jahrhundert völlig unbekannt; Da kann was nicht stimmen. Warum wird dann Aristoteles' Biologie behandelt, wenn seine Erkenntnisse nicht mal ihm selbst bekannt waren? Es würde auch bedeuten, dass kein Wissenschaftler seine A.s Werke gelesen hätte. Gemeint ist wohl, dass seine Beschreibung erst im 19. Jahrhundert durch erneute Beobachtung verifiziert wurde.

Der Abschnitt über Taxonomie vs. Morphologie ist mir völlig unverständlich.

A. wird in der Biologie nicht als Schöpfer einer Systematik angesehen, vgl. Jahn, Geschichte der Biologie.

Der Begriff Biologie ist äußerst unglücklich gewählt. Den gibt es erst seit 200 Jahren, und sollte bei den alten Griechen wohl eher vermieden werden.

Aristoteles als Begründer der vergleichenden Anatomie und Physiologie wird nicht explizit erwähnt. Griensteidl 22:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Kritik, im Einzelnen:

empirischer Forscher: Das war er unbestreitbar, die Gegenbeispiele zeigen ja nur, dass er dies nicht immer und überall praktiziert hat. Einige seiner Irrtümer gehen offenbar auf das Verbot Leichen zu sezieren zurück, und die Irrtümer treffen auf den menschlichen Embryo 'häufiger zu. Ist diese Informationen für den Artikel aber zu speziell?

Finale Ursachen: Die Unterscheidung teleonomisch vs. teleologisch ist ja noch nicht sehr alt. Die Forschung sagt, dass Aristoteles in der Biologie, wenn er nach finalen Ursachen (NB: Ursache (aitia) heißt nicht immer Kausalursache, sondern eben oft einfach Erklärung; siehe Aristoteles#Wissen und Wissenschaft bzw. Aristoteles#Naturphilosophie), zumeist nach Funktionen, etwa in der Biologie von Lebenwesen, sucht. Z.B. Die Frage nach der Finalursache der einzelnen Gewebe und Organe reduziert sich auf die Frage nach deren Funktionen. W. Kullmann, in: Buchheim/Flashar (Hgg.) 2003.

(In)Vertebraten Ich frage mich gerade, ob das jetzige früheren Einteilung optimal ist. Der heutige Leser kann das ja nicht zeitlich zuordnen und denkt vielleicht, das wäre eine antike Einteilung. Hast Du eine Idee, wie man das korrekter sagen könnte? Fändest Du es problematisch, wenn man einfach schriebe: dies entspricht der Einteilung in? Oder könntest Du in wenigen Worten zeitlich genauer bestimmen, wann die Einteilung verwendet worden ist bzw. (falls dies der Fall ist) unter welcher Einschränkung oder in welchem Bereich der Biologie die Einteilung noch heute Verwendung findet? Wäre das Problem vielleicht auch beseitigt, wenn man statt Einteilung neutraler Unterscheidung schriebe? Kullmann schreibt übrigens: De partibus animalium geht, wenn auf für Vertebraten und Invertebraten getrennt, nach den Organen vor, und nennt jeweils die Besonderheiten der einzelnen Arten, in etwa so wie in Dietrich Starcks Vergleichender Anatomie der Wirbeltiere.

Krake: Gemeint ist, dass die moderne Biologie dieses Phänomen nicht kannte, im 19. Jh. wiederentdeckte und es erst 1959 vollständig verifizierte. 1959 hier. Das sagt m.E. auch der Satz: Aristoteles hat aber auch auf der Grundlage seiner Beobachtungen Einsichten gewonnen, die nicht nur zutreffen, sondern die erst in der Moderne wiederentdeckt oder bestätigt worden sind. - Ja, die biologischen Schriften wurden wohl nicht zu allen Zeiten viel gelesen.

Einteilung der Arten: völlig unverständlich hilft mir nicht viel weiter. Der Abschnitt will sagen: Äußerungen, die im Kontext und zum Zweck morphologischer Untersuchungen fallen, teilen die Arten ein. Aber eine vollständige Taxonomie scheint dabei nicht die Absicht zu sein. Insofern auch keine Schöpfer einer Systematik.

Aristoteles wird in der Forschung Biologe genannt, das, was er macht, Biologie.

Vergleichende Anatomie, Physiologie: Ist das mit Seine Schriften behandeln systematisch die inneren und äußeren Teile der einzelnen Tiere, Bestandteile wie Blut und Knochen, Arten der Fortpflanzung, die Nahrung, den Lebensraum und das Verhalten. nicht gesagt, oder sollte zusätzlich noch ein Satz: Ar. war Begründer der ... fallen? --Victor φ 23:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Invertebraten: ich weiß leider nicht, wann die als Taxon aufgegeben wurden, bin kein Zoologe. Aber die Zweiteilung Vertebraten-Invertebraten ist genauso veraltet wie blutführend-blutlos und sollte in keiner Weise als Stand der Wissenschaft dargestellt werden. Da ist es egal, ob es Einteilung oder Unterscheidung heißt. Die ist ja oberflächlich, und entspricht keineswegs den Verwandtschaftsverhältnissen. Am besten den Vergleich streichen.

Krake: deine obige Aussage ist schon was anderes als der Satz Dieses Phänomen war in der Biologie bis ins 19. Jahrhundert völlig unbekannt. Wenn Aristoteles Teil der Biologie ist, war das Phänomen bekannt. Obs geglaubt wurde, was angesichts der vielen Märchen, die er ja auch erzählt hat, zweifelhaft ist, ist was anderes. Bekanntsein vs. Anerkennung/Verifizierung/Wiederholbarkeit.

unverständlich ist der Absatz nach der Liste endend mit Kerbtiere. Ich glaub, du verwechselst da Taxonomie mit Systematik. Er wollte kein System der Tiere aufstellen. Taxonomie ist was anderes, die stellt man nicht auf. Aber wie gesagt, da blick ich gar nicht durch. Griensteidl 23:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Hatte eben oben noch zwei,drei Sachen ergänzt.

Krake: Die obige Aussage steht im Text kurz davor. Ist das dann immer noch missverständlich? Mit Dieses Phänomen war der Moderne bis in 19. Jahrhundert unbekannt (d.h. ohne Biologie) sollte es jetzt weniger paradox sein.

In der Tat kenne ich den genauen Unterschied zwischen Taxonomie und Systematik nicht. Leider sagt Systematik (Biologie) nun auch: Die klassische Sytematik beschäftigt sich hauptsächlich mit der Identifikation und Benennung der Lebewesen (Taxonomie). Die Forschung scheint nur zu sagen: Primär geht es ihm um eine Beschreibung der verschiedenen Lebewesen, dafür ordnet er diese nach gewissen Kriterien. (siehe oben das Kullmannzitat). Einfach "Taxonomie" für "Systematik" austauschen? Einen neutralen Begriff wie "Einteilung" wählen? --Victor φ 00:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Flashar in ders. (Hg.) 2004, S. 361: schreibt: Die dazwischen [gemeint ist zwischen den im Artikel aufgeführten; V.E.] liegenden Gattungen und Untergattungen hat Ar. terminologisch nicht genauer bestimmt. Eine durchgehende Taxonomie hat er nicht zu schaffen versucht. Diese Einteilung ist vor ihm nicht nachweisbar, und darf wohl als genuine Leistung gelten, auch wenn die Systematik als solche in keiner seiner biologischen Schriften das eigentliche Thema darstellt. [....] Im Ganzen kommt es Ar. in der Tat weniger auf die Zusammenfassung von Gattungen an als auf eine vergleichende Morphologie der Lebewesen, in der die meisten Differenzen keine klassifikatorischen Gattungsbezeichnungen bedeuten. Die Ordnungsrelationen sind je nach dem Aspekt der Betrachtung variabel und lassen sich mehrfach zu einer Reihe zusammenfassen. Vielleicht hilft die Stelle weiter, um eine verständlichere Fassung zu formulieren. --Victor φ 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe in den drei Punkten Finalursache, Krake und Empirik vs. Übernehmen fremder Irrtümer umformuliert. Die Formulierung zum Kraken war in der Tat unlogisch. Nwabueze 03:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Die jetzige Umformulierung der Finalursachenstellt finded ich problematisch:

Die Annahme finaler Ursachen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) wird aus moderner Sicht als untauglicher Ansatz kritisiert.

Das ist zu pauschal. Was heißt hier modern und inwieweit untauglich? Nochmal Kullmann:

''Die Frage nach der Finalursache der einzelnen Gewebe und Organe reduziert sich auf die Frage nach deren Funktionen.

Dass intelligent design hier nicht gemeint ist, macht Irwin in der REP klar:

To claim that a heart is for pumping blood to benefit the organism is to claim that there is some causal connection between the benefit to the organism and the processes that constitute the heart’s pumping blood. Aristotle makes this causal claim without saying why it is true. He does not say, for instance, either (1) that organisms are the products of intelligent design (as Plato and the Stoics believe), or (2) that they are the outcome of a process of evolution.

Ackrill (1992), S. 120f.: Weist Ar. zwar nicht den natürlichen Geschöpfen Absichten zu, wohl aber der Natur selbst? Es gibt einige Abschnitte, in denen Ar. von der Natur als der klugen Bildnerin der natürlichen Welt spricht. [...] Aber die Bildnerin Natur kann nicht alles sein, was Aristoteles' Teleologie ausmacht; denn in den ausführlichen teleologischen Erklärungen, die seine biologischen Schriften füllen, weist er selten auf die Pläne der Natur oder die Absichten eines großen Designers hin. [...] Allgemein gesagt, die meisten strukturellen Merkmale und Verhaltensweisen von Tieren und Pflanzen haben eine Funktion.

Detel (2005), S. 49: Methodologisch gesehen steht für Aristoteles in der Zoologie die Untersuchung der teleologischen Ursachen im Vordergrund. Wir haben bereits gesehen, dass das aristotelische Konzept teleologischer Ursachen unproblematisch ist, doch vielleicht ist es hilfreich, an dieser Stelle noch einmal daran zu erinnern, dass teleologischen Ursachen für Aristoteles nichts mit intentionalen Absichten zu tun haben [...]. Was Ar. teleologische Ursachen nennt lässt sich vielmehr am besten in Begriffen funktionaler Erklärungen erläutern, wie sie in der modernen Wissenschaftstheorie eingeführt werden.

M.a.W.: Es mag auch (aus heutiger Sicht) auch problematische Anwendungen des Worum-Willen geben. Aber in der Biologie sind wohl die meisten unproblematisch, und da ist aus moderner Sicht ...untauglich einfach irreführend. Vorschlag:

Die Verwendung finalen Erklärungen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) ist insbesondere in der Frühen Neuzeit und bis ins 20. Jahrhundert vielfach kritisiert worden. Unter finalen Erklärungen oder Ursachen versteht Aristoteles hier allerdings in der Regel keine übergreifenden Zwecke, die etwa eine bestimmte Spezies hätte. Ihm geht es vielmehr um eine interne Funktionsbestimmung der Organismen und ihrer Teile.

--Victor φ 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Bitte nicht zentrale Philartikel mit dem Rüstzeug moderner Biologen verschlimmbessern. Wenn es unbedingt sein muss da was zu erwähnen, dann abgetrennt mit reputabler Standortzuweisung. Aktuell halte ich Veränderungen an dieser Stellen nicht für nötig. lg, --Gamma γ 10:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Worauf beziehst Du Dich genau? Auf eine dieser Versionen? --Victor φ 10:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn man - wie die moderne B. - nicht mehr nach dem Warum, sondern nur nach dem Wie fragt (um das jetzt mal neudeutsch zusammenzufassen), kommt man natürlich auf andere Methoden. Daraus die anderen Methoden als "untauglicher Ansatz" zu kritisieren ohne den Hintergrund zu nennen, ist ziemlich platt. Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt, eigene Vorschläge will ich erst machen, wenn ich den Artikel in Gänze gelesen habe. Grüße, --Gamma γ 11:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Der neue Vorschlag von Victor scheint mir brauchbar, bei dem könnten wir es bis auf weiteres belassen. Nwabueze 13:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag erstmal erstmal drin.--Victor φ 14:18, 23. Nov. 2007 (CET)

ein außerordentlich klares pro. die obige diskussion könnte jetzt übrigens m.e. besser auf die artikeldiskussionsseite verschoben werden. grüße, Ca$e 11:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich hätte noch gerne (von einem Biologen) erklärt bekommen, was genau im Biologieteil (insbesondere an diesem Absatz) völlig unverständlich ist. Das könnte man ja verbessern.--Victor φ 12:10, 30. Nov. 2007 (CET)

• Zu Tischbeinahes Frage hier: Das Wort "Platon" fällt in den Kategorien nicht, es wird auch nicht auf eine andere Position angespielt. Aber es wird m.W. überwiegend angenommen, dass die Kategorien einen expliziten Alternativentwurf zu Platon darstellen. In jedem Fall ist es eine anti-Platonische Position, das sollte die Klammer eigentlich ausdrücken. Nicht gegen Platon explizit im Worte (das gibt es aber natürlich auch an anderen Stellen), aber eine Alternative zu dessen Theorie. (Beides wird auch später gegenübergestellt). Kann man (ohne viele Worte) besser als mit der Klammer ausdrücken? --Victor φ 12:10, 30. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ein ganz klar exzellenter Artikel, der nicht nur alle formalen Kriterien erfüllt, sondern auch schön zu lesen ist.

• Der einzige Satz bei dem ich etwas zögere: Obwohl ein bedeutender Teil seiner überlieferten Texte naturwissenschaftlich ist, ist der Naturwissenschaftler Aristoteles heute kaum bekannt. Wo kommt diese Behauptung her? Natürlich, die meisten Publikationen zu Aristoteles kommen von Philosophen und die scheren sich häufig nicht um die Zoologie. Aber natürlich ist Aristoteles als zentrale Figur der Wissenschaftsgeschichte anerkannt und wird auch als solche auch beschrieben und erforscht. Aristoteles dominiert die meisten Darstellungen der antiken Wissenschaftsgeschichte. Schaut man in Standadlehrbücher zur Biologiegeschichte - wie etwa Jahn - kommt Aristoteles gleich nach Darwin und wird häufiger zitiert als etwa Cuvier, Galen, Lamarck, Mayr oder Mendel.
• Vielleicht sollte im Abschnitt Aristoteles als empirischer Forscher kurz erwähnt werden, dass die ganze Idee der Experimentalwissenschaft viel jünger ist und erst ab dem Ende des 16. Jahrhunderts - also der Zeit von Bacon und Galilei - explizit formuliert worden ist. Sonst könnte sich der falsche Eindruck aufdrängen, dass Aristoteles irgendwelche Forschungsstandards seiner Zeit unterlaufen hat. Natürlich verhält es sich genau umgekehrt - er hat solche Standards gesetzt. (Das hängt auch mit Griensteidls Zweifeln in Bezug auf die Begriffe "Biologe" und "empirischer Wissenschaftler" zusammen. Natürlich sind derartige Konzepte relativ jung und wenn man sich an heutige Definitionen hält, so wird Aristoteles viele Anforderungen nicht erfüllen. Das ändert aber nichts daran, dass Aristoteles empirische Biologie betrieben hat. Die modernen Methodenstandards der Biologie definieren die moderne Biologie nicht die Biologie im Allgemeinen. Alles andere würde uns vermutlich das Ergebnis einbringen, dass man in 200 Jahren sagen müsste, dass wir im 20. Jahrhundert eigentlich keine Biologie betrieben haben. Es würde uns auch etwa das Ergebnis einbringen, dass Herodot kein Historiker war, da er sich auch auf Hörensagen stützte, nicht genügend Quellenstudien betrieb und nicht das moderne Konzept einer Geschichtswissenschaft kannte.)
• Vielleicht könnte im Abschnitt Ethik oder Rezeption kurz auf die moderne Tugendethik verwiesen werden. Wenn ich es richtig sehe, gibt es bislang nicht mal einen Wikilink zum entsprechenden Artikel.

Toller Artikel! --David Ludwig 15:21, 1. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe den Text entsprechend angepasst. (Ich habe nach einer Verlinkungsmöglichkeit für "neuzeitliche Naturwissenschaft" gesucht, aber nichts gefunden.) Die Aussage, dass das Fehlen von Experimenten auch deshalb (für das Biologe-Sein) nicht besonders gravierend ist, weil in seiner Domäne der deskriptivien Zoologe vor allem Beobachtungen wichtig sind, weniger Experimente, habe ich leicht geändert. Ich hoffe, dass dies nun deutlicher ist. --Victor φ 16:58, 1. Dez. 2007 (CET)

Danke, jetzt bin ich wunschlos glücklich. --David Ludwig 19:05, 1. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Ein ganz klar exzellenter Artikel, umfassend und in klarer Sprache geschrieben. Der Artikel schraubt die Maßstäbe im Bereich der Philosophie weiter noch oben. Es düfte schwer fallen, das in Zukunft noch zu toppen. Ich freue mich, dass der gemeinsame Einsatz zur Zulassung im Schreibwettbewerb von Erfolg gekrönt war und so ein Artikel entstanden ist, der das Beste ist, was zu dem Thema im Web zu finden ist. --HerbertErwin 10:12, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro ... na wenn der nicht exzellent ist, ... --PaCo 14:04, 2. Dez. 2007 (CET)

• Pro - da ich Aristoteles in Bezug auf die antike Philosophie am meisten schätze, freut es mich ganz besonders, einen derart informativen Artikel hier zu sehen. Da Nwabueze dankenswerterweise nun auch auf die Rezeption der Politik im Spätmittelalter aufmerksam macht (einen Punkt, den ich vorher schon schmerzlich vermisst habe), kann ich auch keinen Kritikpunkt mehr anführen. --Benowar 16:38, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist einer der wenigen „Überblicksartikeln“ unter den Personenartikeln :-) , diese Aufgabe ist sehr gut gelöst. Formal gefallen mir sehr die fetten Überschriften, die die Gliederung nicht unnötig aufblähen. Beim "Leben" hätte ich mir mehr Transparenz gewünscht, also welcher Historiker auf welcher Basis zu einer Aussage kommt, das wurde in anderen Geschichtsartikel schon besser gelöst. Zu meinem oben geäußerten Einwand will ich noch ergänzen, dass ich Sätze wie: "Die Finalursache ist vom Standpunkt der neuzeitlichen mechanistischen Physik aus kritisiert worden." nicht sonderlich sinnvoll finde. Es ist eben so, dass die neuzeitliche Wissenschaft sich über viele Stufen und Einflüsse so gebildet hat wie sie nun ist. Eine nennenswerte "Kritik" an A. ist das alleine nicht. Man kann allerdings z.B. die Kritik Bacons und der Empiristen ausführen. Das würde Sinn machen und den Zusammenhang zu modernen Methoden verdeutlichen. --Gamma γ 21:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank, Gamma, für die Rückmeldung.

Leben/Transparenz: Hast Du bestimmte Aussagen im Blick? Generell halte ich es für sinnvoll die Namen der Autoren der Sekundärliteratur aus dem Haupttext herauszuhalten (von denen haben 99% der Leser nichts - das verkompliziert nur unnötig); das wird auch in den systematischen Teilen so gehandhabt, wo mehrmals die wichtigsten Lesarten skizziert werden (etwa in Wissen und Wissenschaft und Ontologie). Zu speziellen Fragen des Lebens und Positionen der Forschung kann Nwabueze sicher mehr sagen als ich. (Die verwendete Literatur zu dem Absatz findest Du ja unter Literaturverweise).

finale Ursachen: Der Text ist dieser:

Die Finalursache ist vom Standpunkt der neuzeitlichen mechanistischen Physik aus kritisiert worden. Von einer insgesamt teleologisch ausgerichteten Natur wie bei Platon setzt sich Aristoteles jedoch weitgehend ab. Finale Ursachen treten für ihn in der Natur vor allem in der Biologie auf, und zwar beim funktionellen Aufbau von Lebewesen und der Artenreproduktion.

Mir geht es hier weniger um die konkrete Rezeption der konkreten Neuzeit, sondern um das insbesondere seitdem, auch heute noch vorherrschende Gleichsetzen von aristotelischen Finalursachen mit Absichten; die können auch Absichten sein (Spazierengehen um gesund-zu-sein), oft oder sogar meistens sind aber Finalursachen bei ihm keine Absichten, d.h. (potentielle) Kritiker machen es sich zu leicht. Daher Vorschlag:

Finalursachen bei Aristoteles werden oft fälschlich generell mit Absichten gleichgesetzt. Sie können zwar auch Absichten sein. Von einer insgesamt nach Zwecken ausgerichteten Natur wie bei Platon setzt sich Aristoteles jedoch weitgehend ab. Finale Ursachen treten für ihn in der Natur vor allem in der Biologie auf, und zwar beim funktionellen Aufbau von Lebewesen und der Artenreproduktion.

Falls es noch mehr Stellen sein sollten: Nenne doch bitte noch die anderen Sätze. Grüße,--Victor φ 22:16, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro kann man vertreten Bunnyfrosch 21:19, 2. Dez. 2007 (CET)

•  Pro (auch wenn mir als beginnender Politologe der Einfluss auf die Politikwissenschaft ein ganz klein wenig (!) zu kurz kommt ;-) Ansonsten verneige ich mich vor dieser Leistung! --Minalcar 21:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Der Rezeptionsteil ist sehr knapp gehalten und nennt nur chronologisch die allerwichtigsten Bezüge. Eine Idee ist es, stattdessen den Artikel Aristotelismus eher systematisch aufzuziehen und dort die Rezeption ausführlicher darzustellen. (→ diese Disk.). --Victor φ 22:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Auch ich schätze die Leistung sehr, sehr hoch ein. Könntest du vielleicht noch einige Verlinkungen einfügen, damit der Artikel auch für Laien noch verständlicher wird? Herzlichen Gruß --Anima 23:49, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Anima, Danke für den Hinweis. Die Linkdichte ist tatsächlich vergleichsweise gering. Teilweise liegt das daran, dass bei vielen Ausdrücken durch das Verlinken einiger Ausdrücke das Verständnis nicht besser wäre (etwa einen Link auf Form (Philosophie) oder Materie, dann lieber wie jetzt auf Hylemorphismus, oder bei "Träger von Eigenschaften"; wirklich weiterführende Links muss man oft erstmal finden), als Überblicksartikel versucht der Artikel auch weitgehend(!) aus sich heraus verständlich zu sein. (Wo das dezidiert nicht der Fall ist, bitte anmerken.) In manchen Fällen kann man da aber sicher was verbessern. Ich gehe den Text daraufhin nochmal durch. Hast Du konkrete Vorschläge? Wo genau, bei welchen unverlinkten Begriffen (besonders) gibt es Verständnisprobleme? Auf die Anregung auf der Disk. gehe ich auch noch ein. Grüße,--Victor φ

Tamil

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember

Tamil (தமிழ் tamiḻ [ˈt̪amɨɻ], auch Tamilisch), ist eine Sprache aus der dravidischen Sprachfamilie. Sie wird von knapp 70 Millionen Angehörigen des Volks der Tamilen vor allem im südindischen Bundesstaat Tamil Nadu und auf Sri Lanka als Muttersprache gesprochen. Tamil ist weniger stark von den indoarischen Sprachen Nordindiens beeinflusst worden als seine Nachbarsprachen und repräsentiert daher den ursprünglichen dravidischen Sprachtypus in verhältnismäßig reiner Form. Es kann auf eine eigenständige Literaturgeschichte von über 2000 Jahren zurückblicken und gilt damit als einzige Sprache Indiens gleichzeitig als klassische und moderne Sprache. Im Tamil herrscht eine Situation der Diglossie, das heißt die am klassischen Tamil angelehnte Schriftsprache unterscheidet sich stark von der Umgangssprache.

Mein Beitrag zu dieser indischen Sprache war ursprünglich für den Schreibwettbewerb vorgesehen. Das hat zeitmäßig natürlich überhaupt nicht hingehauen, aber nunja, gut Ding will ja bekanntlich Weile haben. Ansonsten will ich hier nicht viel Worte verlieren, nur so viel: Dass der Grammatikteil nicht unbedingt leichte Kost ist, liegt wohl in der Natur der Sache. Ich habe mich aber um Verständlichkeit bemüht und insbesondere bei der Syntax (einem Bereich, der bei vielen Sprachenartikeln eher stiefmütterlich behandelt wird, aber im Fall des Tamil besonders spannend ist) viele Beispiele eingefügt. Alles in allem ist der Artikel so ziemlich umfangreich geworden. Wesentliches Kürzungspotenzial sehe ich allerdings nicht (im Einzelfall lasse ich aber natürlich mit mir reden). Als Hauptautor ohne Votum. --BishkekRocks 13:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Schöner Artikel, gut geschrieben. Gefällt mir.  Pro --Il Stregone 16:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr guter Artikel. Umfassend, deckt die wichtigen Bereiche ab, gut gegliedert. Klares  Pro! --Moooob 19:09, 23. Nov. 2007 (CET)

 Neutral mit Tendenz zu Pro, solange die tamilische Sprache unter diesem Lemma stehen muss (ebenso die tamilische Schrift unter Tamil-Schrift), denn es gibt eine eindeutige deutsche Bezeichnung, wie sie für Sprachen im allgemeinen üblich ist. Bitte nicht தமிழ் als Redirect anlegen;-)--Xquenda 20:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun, meine Argumente kennst du ja bereits, sie zu wiederholen wäre müßig. --BishkekRocks 23:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun  Kontra aus formalen Gründen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%E0%AE%A4%E0%AE%AE%E0%AE%BF%E0%AE%B4%E0%AF%8D&action=history --Xquenda 09:47, 24. Nov. 2007 (CET)

hä? kann die diskussion bitte mal jemand für uneingeweihte übersetzen? -- southpark Köm ? | Review? 16:22, 24. Nov. 2007 (CET)

Hier geht es um zwei Sachen. Erstens möchte Kollege Xquenda, dass die Sprache, um die es hier geht, "Tamilisch" genannt wird. Das hat sich nur leider noch nicht in der Fachliteratur herumgesprochen, und solange ich an meiner Uni "Tamil" lerne, sehe ich nicht ein, warum der Artikel anders heißen sollte. Zweitens geht es um die Farce um Weiterleitungen in nichtlateinischen Schriften: Der geneigte Benutzer meint, den Artikel negativ bewerten zu müssen, weil jemand தமிழ் als Redirect angelegt hat. Was ich von solchen Stimmenabgaben halte, schreibe ich hier lieber nicht. --BishkekRocks 11:37, 29. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Die roten Links sind zu schwerwiegend. Es müssen einige Fragen unbeantwortete Fragen beantwortet werden, wie z.B. auch strukturelle Merkmale des Indoarischen übernommen haben - Welche? Tamil hat eine über zweitausendjährige Sprachgeschichte -Literaturgeschichte, nicht Sprachgeschichte. die in drei Perioden eingeteilt wird: Alt-Tamil (300 v. Chr. – 700 n. Chr.), Mittel-Tamil (700–1600) und modernes Tamil (seit 1600). - Wodurch die sich unterscheiden, bleibt hier völlig im Raum? Die geschichtliche Phase des Tamil beginnt mit den ältesten bekannten Sprachzeugnissen, Steininschriften aus dem Jahr 254 v. Chr., die in einer speziellen Form der Brahmi-Schrift abgefasst sind. - Hier wird unsere Diskussion komplett ignoriert. Das muss ausgebessert werden. das Grammatikwerk Tolkappiyam wird meist auf die Zeit um 100[5] oder 200 v. Chr. [6] datiert. Es wurde auch auf 8000 v.Chr. datiert. Das ist erwähnenswert. Das Tolkappiyam ist ebenso wie die in den ersten Jahrhunderten n. Chr. entstandenen Liebes- und Heldendichtungen der Sangam-Literatur auf Alt-Tamil verfasst. -Wiederum ein schwerwiegender roter Link. "Tolkappiyam" muss hier schon eine exaktere Erklärung wert sein -vollständiger Tolkappiyam Artikel. 22 Nationalsprachen Indiens -Es sind angeblich 23? Anfang des 20. Jahrhunderts bildete sich in Tamil Nadu die tamilisch-nationalistische „Dravidische Bewegung“ heraus, die für einen unabhängigen Dravidenstaat und gegen die gesellschaftliche Dominanz der Brahmanenkaste eintrat. Zur gleichen Zeit hoben Spekulationen um einen möglichen dravidischen Ursprung der kürzlich entdeckten Indus-Kultur und die Wiederentdeckung einer großen Zahl von in Vergessenheit geratenen Werken der Sangam-Literatur das kulturelle und sprachliche Selbstbewusstsein der Tamilen. In diesem Klima entstand die sprachpuristische Tanittamil-Iyakkam (தனித்தமிழ் இயக்கம், „Reines-Tamil-Bewegung“), die eine „Bereinigung“ des Tamil von Sanskrit-Einflüssen anstrebte. Unter ihrem Einfluss wurde in Großteil der Sanskrit-Lehnwörter durch tamilische Wörter ersetzt. Der tamilische Sprachnationalismus richtete sich auch gegen den nach der indischen Unabhängigkeit wachsenden Einfluss der nordindischen Sprache Hindi. Als die indische Zentralregierung 1965 versuchte, Hindi als alleinige Nationalsprache einzuführen, kam es in Tamil Nadu zu mitunter gewaltsamen Protesten, bishin zur Selbstverbrennung eines Aktivisten der DMK-Partei.[8] -Das Ganze hat weniger selbst mit der Sprache zu tun, als mit der tamilischen Nationalisten Politik. Meine Fresse.. Im Jahr 2004 verlieh die indische Regierung Tamil offiziell den Status einer klassischen Sprache. Derzeit ist neben Tamil nur Sanskrit als klassische Sprache Indiens anerkannt. -Dass Sanskrit als klassische Sprache Indiens gilt, konnte ich bis jetzt nicht bestätigt bekommen. Bitte um eine diesbezügliche Seite der indischen Regierung. Der Wortschatz Abschnitt dürfte nicht lange so stehen bleiben. Darum werde ich mich dann mit moderner Literatur selber kümmern. Eine Erklärung, warum die Zahlen verschwunden sind, bist du mir in der Diskussion übrigens schuldig geblieben (den wahren Grund, kenne ich natürlich schon). Ansonsten bin ich doch recht zufrieden mit der kompletten Grammatik. Dumm nur, dass hier das Tolkappiyam kaum Erwähnung findet, wo es das doch öfters verdient hätte, als hier vorgenommen. --Vandemataram 16:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Den Absatz im Tamil-Artikel, den Benutzer:Vandemataram mit Das Ganze hat weniger selbst mit der Sprache zu tun, als mit der tamilischen Nationalisten Politik. Meine Fresse.. bezeichnet, würde ich schon drin lassen, denn schließlich zeigt dieser Absatz, wie sehr Tamilen sich mit ihrer Sprache identifizieren und welchen Einfluss die Sprache in der tamilischen Gesellschaft und Politik hatte bzw. noch immer hat. Allein aus diesem Grund würde ich diesen Absatz drin lassen wollen.

Die Kritik über die roten Links, kann ich zwar verstehen, aber man muss andererseits auch sehen, dass das Themengebiet "Tamil, tamilische Kultur, Tamilen etc." in Wikipedia eine kleine Rolle spielt. Dieser Text ist, genau wie der Artikel Tamil Nadu und andere, ein guter Ausgangspunkt für dieses Themengebiet.

Was mit "Zahlen" gemeint ist und was "der wahre Grund" ist, wird mir hier nicht ersichtlich. Eine Erläuterung hierzu wäre gut, damit auch andere Benutzer sich in dieser Diskussion einschalten können.

--Moooob 15:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Wegen dem Nationalisten-Absatz: Ich denke viel eher, dass er in deinen Tamilen-Artikel hineinpassen würde. Wie du selber schreibst, handelt es sich hier um eine gesellschaftlich-politische Beschreibung.

Die roten Links sollten nicht sein, wenn der Artikel exzellent sein soll. Man muss die anderen Artikel schon auffüllen, zumindest Alibi-mäßig.

Was die Zahlen betrifft, brauchst du nur in die Versionsgeschichte des Tamil Artikels zu sehen. Hier hat bishkek einfach die tamilischen Zahlen aus der Liste genommen. Sehr komisch, wenn es sich doch um eine Beschreibung der Zahlen handeln soll. Wenn du dir die tamilischen Zahlen genauer ansiehst, könnte man meinen, dass sie mit den herkömmlichen Zahlen eine gewisse Ähnlichkeit aufweisen. Das ist für bishkek vielleicht ein Problem. Sachlich ist das für mich jedenfalls nicht hinnehmbar. --Vandemataram 09:11, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eigentlich gar keine Lust hierauf einzugehen, wenn ich mir schon obskure Verschwörungstheorien darüber anhören muss, warum ich die Tamil-Ziffern "zensiert" habe. Nur falls es dich doch noch interessiert, die Ziffern werden heute kaum benutzt und haben auch weniger mit der Sprache als mit der Schrift zu tun, weshalb sie unter Tamil-Schrift#Ziffern auch besser aufgehoben sind. Die restlichen Kritikpunkte sind größtenteils Unsinn. Dass es phantasievolle Leute gibt, die das Tolkappiyam auf 8000 v. Chr. datieren, hätte bestenfalls eine kritische Erwähnung im Artikel Tolkappiyam verdient, mit der tatsächlichen Datierung des Werkes hat das jedenfalls nichts zu tun. Der tamilische Sprachnationalismus und das Ringen um die Stellung des Tamil hat dafür selbstverständlich etwas mit der Geschichte der Sprache zu tun. Nationalsprachen gibt es übrigens 22 (inklusive Hindi), die 23. Sprache wäre Englisch, das aber nur als Amts-, nicht aber als Nationalsprache anerkannt ist. Und die Frage, inwiefern die anderen dravidischen Sprachen indoarisch beeinflusst sind, gehört in die entsprechenden Artikel, nicht unter Tamil. Was du mit "Der Wortschatz Abschnitt dürfte nicht lange so stehen bleiben" meinst, weiß ich nicht, aber eigentlich interessiert es mich auch nicht. Sollte ich genervt klingen, liegt es daran, dass ich es bin. Nichts gegen konstruktive Kritik, aber ich habe den Eindruck, dass du hier nur darauf wartest, ein Haar in der Suppe zu finden. --BishkekRocks 11:37, 29. Nov. 2007 (CET)

 Neutral - für meinen Geschmack viel zu umfangreich, da liest man allerlei Kleinigkeiten, die man nicht wissen will, wenn man ein allgemeines Lexikon zu Rate zieht, so etwa die vielen Bsp. in einer Schrift die 99,999 % der Benutzer ohnehin nicht verstehen. --Decius 14:26, 29. Nov. 2007 (CET)

Vancouver

Diese Kandidatur läuft vom 28. November bis zum 18. Dezember

Vancouver [vænˈkuːvɚ] ist eine Stadt im Südwesten von British Columbia an der Westküste Kanadas. Sie ist nach dem englischen Kapitän George Vancouver benannt und liegt zwischen der Straße von Georgia und den Coast Mountains, rund 45 Kilometer nordwestlich der Grenze zu den USA.

Dieser Artikel wurde vor etwas mehr als einem halben Jahr als lesenswert gewählt. Seither habe ich daran zahlreiche Detailverbesserungen vorgenommen und auch viele Rotlinks wurden eingebläut. Ich hoffe, dass er Gefallen findet. Anregungen und Ergänzungswünsche sind willkommen. --Voyager 18:44, 28. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ein überdurchschnittlicher Artikel. Eine Frage: Warum wird bei den Radiostationen von FM und AM und nicht von UKW und MW gesprochen? --Hullu poro 11:32, 30. Nov. 2007 (CET)

Jupiter (Planet)

Diese Kandidatur läuft vom 30. November bis zum 20. Dezember

Jupiter ist der, von der Sonne aus gesehen, fünfte und größte Planet unseres Sonnensystems. Als eines der hellsten Objekte des Nachthimmels ist er nach dem römischen Hauptgott Jupiter benannt. Sein astronomisches Symbol ist Vorlage:Unicode.

Ich finde, dass dieser Artikel die Exzellenz erreicht hat. Ich habe vor 6 Tagen in der Diskussion gefragt, wie es mit einer Kandidatur aussehen würde. Da ich keine Antwort erhalten habe, stelle ich den Artikel jetzt hier rein. Für mich persönlich hat der Artikel alles, was man zur Exzellenz braucht. --Il Stregone 19:47, 30. Nov. 2007 (CET)

für mich nicht. Die Einleitung ist zu kurz (schwerster,größter Planet,Namensherkunft,Monde etc.). "Allgemeines" ist keine sinnvolle Untergliederung. Heißt es wirklich "die Europa", "die Kallisto"? Man vermutet, dass die inneren acht Monde gleichzeitig mit dem Jupiter entstanden sind. Ja wer denn? Nur drei kleine Absätze zur Kulturgeschichte? Was ist beispielsweise mit der Astrologie? Oder der Science-Fiction? Filme? --88.70.80.76 01:25, 1. Dez. 2007 (CET)

Da es die Venus heißt, heißt es natürlich auch die Europa und die Kalisto. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 04:06, 1. Dez. 2007 (CET)

Die Einleitung könnte leicht angepasst werden. Die beiden Monde werden die Europa und die Kallisto heißen, da die Namen von weiblichen Gottheiten abstammen. Die acht inneren Monde, damit sind die acht Monde gemeint, die vorgestellt wurden. Habs aber nochmal leicht angepasst, damit es jeder versteht. Mit Astrologie kenne ich mich jetzt nicht so sehr aus, aber es gibt den Artikel Jupiter (Mythologie). Dort wird viel über die geschichtliche Bedeutetung gesagt. Ob Science-Fiction unbedingt in den Artikel über Jupiter muss, darüber kann man sich streiten. Der Artikel Merkur (Planet) hat es auch nicht... --Il Stregone 08:06, 1. Dez. 2007 (CET)

So, die Einleitung ist nun etwas länger, und enthält mehr Informationen. --Il Stregone 08:16, 1. Dez. 2007 (CET)

 Kontra. Für mich macht der Artikel einfach keinen stimmigen Eindruck. Die Anordnung der Bilder finde ich nicht wirklich gelungen, es fehlen eine Menge Quellenangaben (3 bzw. 5 Verweise für einen exzellenten Artikel dieser Länge wären ziemlich lächerlich), zudem sieht der Artikel teilweise so aus, als wäre er auf Halbwissen aufgebaut. Beispielhafte Bildüberschrift: „Jupiter, aufgenommen von einer der Pioneer-Sonden“. Ja, von welcher denn? Auch wenn es vielleicht nicht unbedingt relevant ist, wenn das so da steht entsteht einfach ein schlechter Eindruck. -- Jonathan Haas 20:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Blutspecht

Diese Kandidatur läuft vom 1. Dezember bis zum 21. Dezember

Der Blutspecht (Dendrocopos syriacus) gehört zur Unterfamilie der Echten Spechte (Picinae). Er ist sehr nahe mit dem Großen Buntspecht (Dendrocopos major) verwandt, mit dem er gelegentlich auch sympatrisch vorkommt und hybridisiert. Ursprünglich nur im Nahen und in den westlichsten Randbereichen des Mittleren Ostens verbreitet, dehnte die Art gegen Ende des 19. Jahrhunderts ihr Brutareal über den Balkan bis ins östliche und nordöstliche Mitteleuropa aus. Diese Arealausweitung hält, allerdings sehr stark verlangsamt, noch immer an.

• pro – ein sehr ausführlicher und fundierter Artikel über diese Spechtart, der vor wenigen Tagen fast unbeachtet aber trotzdem problemlos die Lesenswertkandidatur beendet hat und meines Erachtens auch gern eine Stufe höher gelistet werden sollte. -- Achim Raschka 10:11, 1. Dez. 2007 (CET)
• pro - sehe ich genauso.--Cactus26 11:08, 1. Dez. 2007 (CET)

Donautalbahn (Baden-Württemberg)

Diese Kandidatur läuft vom 1. Dezember bis zum 21. Dezember

Nach gewonnener Lesenswert-Kandidatur habe ich noch weiter am Artikel gearbeitet. Neu ist insbesondere das verbesserte Kartenmaterial von Benutzer:Lencer, mit dem die komplizierte Baugeschichte jetzt deutlich besser zu verstehen ist. Außerdem habe ich im Abschnitt "Zukunftspläne" noch einiges an Projekten zusammengetragen, die im Zusammenhang mit der Donautalbahn diskutiert werden. Im letzten (inzwischen dritten) Review ist der Artikel u.a. noch sprachlich verbessert worden, so dass ich denke, dass es inzwischen für Exzellenz reichen könnte. Als Hauptautor bin ich natürlich neutral. --Donautalbahner 12:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Abwartend Entsprechend der Geschichte und den vielen am Verkehr auf der Strecke beteiligten Verkehrsträgern ist der Artikel nach meiner Meinung zwar angemessen kompliziert aber entspricht noch nicht meinem Kriterienkatalog, aus dem zunächst Kriterien unter den Teilüberschriften Übersichtlichkeit und Länge mich bedenklich stimmen lassen. Die Karten und Bilder sind gegenüber alten Versionen erheblich verbessert, so dass ich doch erheblich zögere, mein vorläufiges Urteil stehen zu lassen. --SonniWP✉✍ 06:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo SonniWP, danke für das Feedback. Naja, die Baugeschichte war natürlich kompliziert. Darum habe ich das ja schon in der Einleitung zur Geschichte Wichtiges vorweggenommen, dass einige Sachen von Anfang an geklärt sind. Mit der neuen Karte zur Baugeschichte, auf der die 5 Bauabschnitte farblich gekennzeichnet sind, sollte sich der Geschichtsteil gut nachvollziehen lassen. Wenn man sich diese Karte zu Gemüte führt und ggfs. bei Unklarheiten konsultiert, sollte man den Text auch ohne Ortskenntnisse nachvollziehen können. Das Kartenmaterial war ja neben dem historischen Farhzeugeinsatz ein wichtiger Kritikpunkte aus der Lesenswert-Kandidatur, der inzwischen aber dank Lencers tollen Kartenarbeit gelöst ist. Was die Zwischenüberschriften angeht: was möchtest Du da geändert haben? Kürzer? Dann geht natürlich Information verloren. Ich bin aber für Vorschläge natürlich offen. Wie würdest Du denn formulieren? Gruß,--Donautalbahner 12:04, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro Für einen "Nichteisenbahner", der aber weite Teile der Strecke als Wanderer kennt und der Bahn dabei immer wieder begegnete, bietet der Artikel eine Menge gut aufbereiteter und sprachlich leicht lesbarer Informationen. --Milgesch 17:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Lucius Cornelius Sulla Felix

Diese Kandidatur läuft vom 2. Dezember bis zum 22. Dezember

Lucius Cornelius Sulla Felix (* um 138/134 v. Chr.; † 78 v. Chr.; manchmal auch Sylla geschrieben[1]) war ein römischer Politiker, Feldherr und Diktator in der Spätphase der Römischen Republik.

Der Artikel hat ein längeres sowie fruchtbares Review hinter sich und wurde neben mir von zahlreichen usern sprachlich und inhaltlich überarbeitet bzw. ich habe versucht die Anregungen und Kritik so gut wie möglich umzusetzen. In den letzten Tagen nach der erfolgreichen Lesenswert Kandidatur wurden noch einige Dinge ergänzt und korrigiert, so dass ich ihn jetzt hier aufstellen möchte. Als Hauptautor neutral. -Armin P. 10:50, 2. Dez. 2007 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Transrapid

Diese Kandidatur läuft vom 3. Dezember bis zum 23. Dezember

• Der Artikel ist sehr POV-lastig. Versuche von verschiedenen Seiten den POV zu neutralisieren werden vom Hauptautoren Polentario stets revertiert oder durch eine etwas subtilere POV-Darstellung abgeändert. Der POV zieht sich durch den gesamten Artikel und besteht hauptsächlich darin, daß - wie bereits in der Einleitung - stets einseitig stark auf Kritikermeinungen eingegangen wird.
• Die Qualität des Artikels lässt an einigen Stellen zu wünschen übrig. Was beispielsweise "Marktsituation" bei "Vergleich zu anderen Schienensystemen" zu suchen hat leuchtet mir nicht ein.
• Der Artikel hat in der HEUTIGEN Form sehr wenig mit dem einst gewählten Artikel gemeinsam. Vergleich siehe hier, der gegenwärtige Artikel wurde somit nie gewählt und sollte schon aus diesem Grund auf Exzellenz überprüft werden.
• Vor kurzem stand der Artikel bereits hier zur Abwahl (Abwahldiskussion), wurde aber trotz z.T. gravierender Kritikpunkte (vor allem POV!!!) nicht abgewählt mit der Begründung "... Verbleibende Kritikpunkte erscheinen nicht so gewichtig, dass eine Abwahl ohne vorheriges review zu verantworten wäre und können im gegenseitigen Einvernehmen auf den Diskussionsseiten oder eben in einem review weiter geklärt werden."

Darüber, daß POV nicht gewichtig ist könnte man streiten. Da allerdings das geforderte Review inzwischen erfolgte und der Artikel sich nicht verbessert hat, ist eine Abwahl IMHO unausweichlich. --Bodenseemann 01:35, 3. Dez. 2007 (CET)