Benutzer Diskussion:OB-LA-DI

Ökonomisches Prinzip

Wenn du revertieren kannst, kannst du sicher auch vorrechnen. Yotwen 13:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe dein Rechenbeispiel nicht. Falls meine Darstellung schlecht verständlich ist, könnte man dies entsprechend besser formulieren. Deshalb brauchst du nicht gleich meine Änderungen revertieren. In diesem Artikel stand lange Zeit Theoriefindung, die so nirgends veröffentlicht ist. Das Optimumsprinzip ist heute das vorherschende ökonomische Prinzip und so wird es auch meistens dargestellt. Meine Änderungen waren dringend notwendig, da hier lange Zeit Unsinn stand. --OB-LA-DI 14:02, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dein Beispiel löst kein Problem des Ökonomischen Prinzips, sondern eines der Optimierung. Das Rechenbeispiel stützt sich auf deine Darstellung: "Das günstigste Verhältnis zwischen Nutzen und Aufwand zu finden" (also einen Punkt, der beide Ansprüche so gegeneinander abwägt, dass sie als optimal empfunden werden).

Mein Rechenbeispiel setzt den Nutzen (Reise in 1 Stunde abschliessen) einem Aufwand (100 Euro) gegenüber. Das von dir genannte Verhältnis ist also 60 Minuten à 100 Euro (Langsam für guten Preis) und ist zahlenmässig identisch mit 6 Minuten à 1000 Euro (Schnell für hohen Preis). Statt also ein Ökonomisches Optimum zu finden, hast du eine tolerable Zielwolke gefunden. Diese ist nicht ökonomisch (bestenfalls durch Zufall). Das heisst nicht dass das schlecht ist. Er ist möglicherweise die einzige durchsetzbare Annäherung an einen der beiden ökonomischen Punkte. Das gehört aber dann in die politische Entscheidungsfindung und hat nur wenig mit Ökonomik zu tun (egal was Politiker uns erzählen). Yotwen 14:24, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so, was andere Lexika dazu meinen: [1], [2] mit[3], [4]

Zur Verdeutlichung des Rechenbeispiels:

Ein Transportunternehmer hat folgende 3 Fahrten zur Auswahl:

• Für die erste Fahrt erhält er 500 Euro bei einem Mitteleinsatz von 400 Euro.
• Für die zweite Fahrt erhält er 1000 Euro bei einem Mitteleinsatz von 500 Euro.
• Für die dritte Fahrt erhält er 1200 Euro bei einem Mitteleinsatz von 800 Euro.

Nach dem Optimumsprinzip ist die zweite Fahrt die günstigste.

PS: Falls du weiter mit mir diskutieren willst, solltest du den "Streithammel" im Portal Wirtschaft löschen. OB-LA-DI 14:50, 20. Okt. 2007 (CEST)

Falsches wird nicht richtig, egal wie oft es gedruckt wird.

Das ist ein Problem nach Maximumregel - wo maximiere ich den Gewinn - Differenz zwischen Ergebnis und Aufwand? Nach deiner Aussage musst du aber den Gewinn maximieren und den Mitteleinsatz gleichzeitig minimieren, also in deiner Diktion

Der Transportunternehmer entscheidet sich, 1200 Euro der dritten Fahrt für 400 Euro Einsatz der ersten zu machen.

PS: Ich denke darüber nach, ob ich einen Nutzen darin sehe, mit dir zu diskutieren. Sachlich bist du nicht überzeugend, aber ich muss zugeben, dass ich mich in deinen menschlichen Qualitäten täuschen kann. Yotwen 15:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich muss dem beipflichten, dass ich es auch so kenne: Beim Optimumprinzip ist deshalb unter mehreren Alternativen diejenige zu wählen, die (innerhalb eines vorgegebenen Rahmens für Ergebnis und Mitteleinsatz) das günstigste Verhältnis zwischen Ergebnis und Mitteleinsatz hat. Insbesondere beim Risk/Return Approach. --Meisterkoch ^{≡ ±} 15:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

Es ist mir ziemlich egal, was du zu kennen glaubst (gläubige Christen "wissen", dass es Gott gibt). Hier müsstest du aber in der Lage sein, zu erklären, wann (und wie) das ökonomische Prinzip zwei voneinander abhängige Grössen gleichzeitig optimiert. Deine Meinung darfst du äussern, aber hier müsstest du in der Lage sein zu erklären, wie es funktioniert. [Benutzer:OB-LA-DI|OB-LA-DI]] ist daran bisher gescheitert (sein Beispiel ist untauglich). Immerhin ist er in der Lage Literaturzitate vorzuglegen, die den Sachverhalt (ebenfalls falsch) darstellen. Was hast du zu bieten, ausser (d)einer Meinung? Yotwen 08:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, der Tonfall ist genau auf meinem Level. das günstigste Verhältnis bedingt also bei dir die gleichzeitige Optimierung von zwei voneinander abhängige Grössen? Interessante Ansicht. --Meisterkoch ^{≡ ±} 22:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie denn? Sobald du eine Seite festklemmst (minimaler Mittelverbrauch oder maximaler Gewinn) bleiben nur Minimum- und Maximum übrig. Sollte deine Mathematik mehr hergeben, dann würde ich gerne verstehen wie. Yotwen 07:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

*räusper* Ich möchte mal ganz dezent vorschlagen, dass sich diverse von mir geschätzte Autoren an dieser Stelle nicht zerfleischen, sondern mal in einschlägig-theoretischen Werken (z.B.) nachsehen und dann das Problem besser als die üblichen 08/15-WP-Nervensägen lösen. Es dankt Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach ne, zerfleischen nun auch wieder nicht. Aber die Definition stimmt, nur existiert das Optimumprinzip mathematisch nicht. --Meisterkoch ^{≡ ±} 23:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

@Nis Randers: Ach, ist doch eine nette Unterhaltung hier. Von Zerfleischen kann doch keine Rede sein. Wie ist denn deine persönliche Meinung zu diesem Thema (anstatt hier einfach nur auf Literatur zu verweisen, die in dieser Runde nicht unbedingt benötigt wird).

PS: da hier anscheinend wirtschaftswissenschaftliche Kompetenz auf meiner Diskussionsseite versammelt ist, möchte ich auf eine äußerst bizarre Diskussion aufmerksam machen, in der Hitler als (Wirtschafts-)Liberaler verkauft werden soll. Ich weiß, derart dogmatische Diskussionen sind nicht jedermanns Sache, aber was hier hier abgeht ist wirklich was Besonderes. OB-LA-DI 00:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

NS

Hallo. Deine Änderungen sind natürlich berechtigt, aber sie sind soziologisch nicht wirksam. (Pöbel)

Ich schlage folgendes Vorgehen vor. In W:NOPV steht diese Passage

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Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{Neutralität}}" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt. Das Ganze sieht dann so aus:

Vorlage:Link-Bild

Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.

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Wenn wir eine gemeinsame Erklärung verfassen und den Baustein reinsetzen, dann brauchen wir nicht revertieren, haben aber wenigstens den POV gebranntmarkt und es kann kein Admin das regelwidrig finden. Wahrscheinlich wird Phi das wieder mit seinem Totschläger revertieren, dass ja alles belegt sei. Aber man darf ja die Relevanz von Belegen anzweifeln. Und wenn mehrere Benutzer das tun, dann sieht das erfolgsversprechend aus. 3-5 Benutzer wären es ja schon. --NL 15:41, 18. Nov. 2007 (CET)

Prinzipiell eine gute Idee. Mir ist die Sache inzwischen allerdings zu blöde geworden, insbesondere weil mir dies eine Sperre eingebrockt hat. Ich bin wirklich ernsthaft sauer, dass PHI mit dieser verlogenen Masche auch noch durchgekommen ist. Inzwischen habe ich auch noch herausgefunden, dass auch die neuesten "Belege" von PHI gefaket sind. So ist es z.B. unsinnig Nikolas Groß als Beleg anzuführen, dass der NS dem Liberalismus nahe stehen würde, weil Groß auch das Selbe über den Marxismus geschrieben hat. Ralf Ptak ist auch kein Historiker, sondern Hochschuldozent für Wirtschaftswissenschaften. Dies ist interessant, weil die Gegenseite ja behauptet hat, Ökonomen seien irrelevant und nur Historiker könnten als Quelle akzeptiert werden. Leider habe ich diese Informationen erst heute entdeckt, und konnte diese deshalb gestern nicht entsprechend berücksichtigen. Für mich jedoch ein weiterer Hinweis für die Arbeitsweise von PHI. Nun ist also die gesamte Argumentationsbasis der Gegenseite (Turner, Groß und Ptak) weggebrochen. OB-LA-DI 16:10, 18. Nov. 2007 (CET)

Mir ist es ja auch zu blöde geworden. Was dachtest Du denn? Das Vorgehen ist deshalb gut, weil wir nicht gezwungen sind mit weiteren Argumenten aufzuwarten oder weitere Zirkeldiskussion zu zirkeldiskutieren. Du brauchst ja nur mitmachen. Ich schreibe nur in die NS-Diskussion:

Der Artikel wird von einigen Benutzern (NL, OB-LA-DI, Livani und anderen) als nicht neutral betrachtet und läßt sich wegen Dauerstreit nicht ohne Weiteres umschreiben. Daher fügen diese Benutzer gemäß WP:NPOV den Baustein "{{Neutralität}}" ein. Argumente und Formulierungsvorschläge wurden bereits ausgetauscht. Revertieren mit den gleichen Argumenten aus der Diskussion, wie es bisher ständig wieder geschah, sind nicht zielführend, da sie die Einwände nicht aufheben. Deshalb bitten wir um Verständnis, wenn wir es nicht dulden können, dass die Kennzeichnung des Artikels wieder postwendent revertiert wird. --NL 18:10, 18. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Artikel derzeit tatsächlich nicht neutral und ich würde einen Neutralitätsbaustein unterstützen, wenn auch Livani mit dabei ist. IMO ist der Artikel nicht neutral, weil der Antimarxismus des NS umstritten ist. Z.B. ist der bedeutende Ökonom Ludwig von Mises der Ansicht, dass acht von zehn Punkten des Kommunistischen Manifestes von den Nationalsozialisten mit einem Radikalismus verwirklicht worden seien, der Marx entzückt hätte. Dies spicht nicht gerade für eine stringent antimarxistische Haltung des NS. Ich würde daher vorschlagen, das „antimarxistisch“ aus dem Einleitungsatz zu entfernen, und stattdessen das Verhältnis des NS zu Sozialismus und Liberalismus im Detail darzustellen. Allerding nicht in einer Detaillierungsebene, wie der derzeitige Abschnitt „Verhältnis zum Kapitalismus“ ausgeführt ist. Dies geht weit über das angemessene Maß hinaus. Der derzeitige Abschnitt „Verhältnis zum Kapitalismus“ sollte IMO komplett überarbeitet werden, gegenenfalls sogar gelöscht und im Abschnitt Liberalismus dargestellt werden. Dieser Abschnitt ist auch ein weiterer Grund, weshalb ich die Neutralität des gesamten Artikels bemängele. Jeder von Benutzer PHI eingefügten Beleg, den ich bisher überprüft habe, hat sich als gefaket herausgestellt. Ich habe derzeit keine Zeit, sämtliche Belege zu überprüfen, aber ich vermute, dass auch andere Belege nicht stimmen. Ich könnte Wetten, dass auch das Zitat von Max Horkheimer aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Mann sollte vielleicht einmal die komplette Arbeit dieses Benutzers überprüfen. OB-LA-DI 20:53, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass Phi mit Neutralität nicht viel am Hut hat und JF oder KV auch nicht. Nur vertreten die die Pöbelmeinung. Von daher ist das für uns nicht angreifbar und es verbleibt uns nur eine defensive Rolle. --NL 00:15, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme mal an, euch beiden ist bewusst, dass ihr für solche persönlichen Angriffe schneller gesperrt werden könnt, als ihr „gefaket“ oder „Pöbel“ buchstabieren könnt. --Φ 20:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht solltest du besser argumentativ den Vorwurf entkräften, als hier mit Sperrung zu drohen, du alte Eiche. OB-LA-DI 20:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Glaubt ihr im Ernst, dass ihr mit Eurem POV-Pushing durchkommmen werdet? Und das bei diesem herrlichen Absatz hier mit seinen peinlichen Pöbeleien gegen Phi? Und bei der Groteske über die Strasser-Brüder, die sich hier in den älteren Versionen dieser Diskussionsseite verbergen? Mein Vorredner hat sich doch schon eine dicke Nase geholt für Vandalismus. Ihr verrennt Euch in Eure Einseitigkeiten, das schadet vor allem Euch selbst. Denkt mal drüber nach. --Atomiccocktail 21:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Denk lieber selber mal nach. Dass hier in jedem guten Lexikon vorzufindendes Allgemeinwissen, z.B. der Antiliberalismus des Nationalsozialismus, aus offensichtlich ideologischen Gründen gestrichen wird, ist mehr als bedenklich. Das schadet nämlich der Reputation der Wikipedia. --Livani 11:17, 20. Nov. 2007 (CET)

Eure Versuche, den Artikel Nationalsozialismus im Sinne Eures POV umzuschreiben, gelingen nicht. Glaubt nicht, dass ihr Erfolg haben werdet, wenn ihr Neutralitätsbausteine setzt, nur weil Ihr Euren POV nicht unterbringen könnt. Neben den inhaltlichen Unzulänglichkeiten habt ihr einen bad record. Eure Absichten sind durchschaubar. --Atomiccocktail 11:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Außer Polemik hast du ja nicht viel im argumentativen Angebot. Deshalb ganz schnell EOD, lange genug meine Zeit verschwendet. --Livani 11:44, 20. Nov. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um Inhalte, Kollegen, sondern um Euren POV-Versuch. Inhaltlich habe ich mich hier zu Euren Kindereien geäußert. Das war deutlich genug. --Atomiccocktail 11:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht interessiert diesen Benutzer ja dein Gesülze. --Livani 12:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Schon lustig, was der Benutzer Atomiccocktail hier so schreibt. Eine Darstellung des NS, wie sie in den meisten Lexika abgebildet ist, ist nach der Meinung dieses Benutzers POV, die ideologischen Verrenkungen, die hier von ihm und seinesgleichen aufgeführt wurden, sind nach seiner (unerheblichen) Meinung aber neutral. Wirklich sehr lustig. OB-LA-DI 12:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich seh schon, auch hier gibt man sich nicht einsichtig. Wir werden ja sehen, wohin das führt. --Atomiccocktail 12:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Deine mangelnde Einsichtsfähigkeit ist in der Tat bedauerlich. Aber wir geben die Hoffnung nicht auf. --Livani 12:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Emissionsrechtehandel

Wenn du schon großartig ganze Absätze löschst, solltest du dies wenigstens vorher zur Diskussion stellen und die Absätze bestenfalls an andere Stelle verschieben, oder wenn du der Meinung bist, dass es nicht zum Lemma passt, die Inhalte in den "passenden" Artikel kopieren. Dein Vorgehen beim Artikel Emissionsrechtehandel erachte ich als Inakzeptabel, ich werde einen Teil davon reverten! -- ~ğħŵ ₫ 19:06, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich bin etwas erstaunt über die Emotionalität deines Vorwurfs, schließlich liegen die von dir kritisierten Änderungen von mir bereits über drei Wochen zurück und wurden bisher von Niemanden beanstandet. Es ist richtig, dass ich in diesem Artikel recht großzügig gelöscht habe und dies nicht vorher diskutiert habe. IMHO gab es da aber nicht viel zu diskutieren, weil die von mir gelöschten Passagen falsch waren und IMHO es besser ist, wenn weniger in einem Artikel steht, als dass etwas falsches in einem Artikel steht. Es ist dir natürlich unbenommen, meine Änderungen wieder zu revertieren, genauso wie es mir unbenommen ist, deine Reverts zu revertieren. Bevor das aber in einem Editwar ausartet würde ich vorschlagen, dass du konkret benennst, was dir an meinen Änderungen nicht passt. Ich hatte sowieso vor, den Artikel Emissionsrechtehandel noch weiter auszuarbeiten, bin jedoch noch nicht dazu gekommen. OB-LA-DI 19:56, 28. Nov. 2007 (CET)

Zeit ist kein Argument, und ich habe Wichtigeres zu tun, als täglich Edits in irgendwelche Artikeln hier zu "überwachen" (das machen andere). Das Zeit-Problem haben wir also beide ;) Ja, es war etwas Emotion in meiner Kritik, nimm es bitte nicht persönlich (das waruns ist definitiv nicht meine Intention). Ich stimme dir zu, dass der Artikel ein "Sauhaufen ist, aber auch meine Prioritäten sind anders orientiert. Diskussion dort finde ich gut. -- ~ğħŵ ₫ 20:17, 28. Nov. 2007 (CET)

Hans-Werner Sinn ?

Könnten Sie bitte begründen, was an der Tatsache, dass die DDR kein Kommunismus, sondern anerkanntermaßen Realsozialismus war "Interpretation" bzw. "persönlichen Kommentar" sein soll ? Red Grasshopper 17:45, 2. Dez. 2007 (CET)

Hans-Werner Sinn trägt in dem Interview einen dunklen Anzug und eine Krawatte. Dies ist auch eine Tatsache oder willst du dies bestreiten? Für einen enzyklopädischen Artikel ist diese Tatsache allerding irrelevant. OB-LA-DI 17:52, 2. Dez. 2007 (CET)

Damit gehört er zu den Vertretern des Dunklen Anzugs. Obwohl der allgemein anerkannte wissenschaftliche Forschungsstand akzeptiert, dass dunkle Anzugsträger Vatermörder sind, äussert sich Sinn hierzu ausdrücklich nicht. Es ist davon auszugehen, dass er kein Vatermörder ist. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 17:58, 2. Dez. 2007 (CET)

Ihr habt beide Recht und auch wieder nicht. Sollte sich Herr Sinn durch besonders auffälligen Kleidungsstil in der Öffentlichkeit auszeichnen und auch dementsprechend in den Medien bekannt sein, dann sollte man sogar daraufhinweisen, dass er sich so besonders in Krawatte und Anzug macht.

Nur, da das nicht der Fall ist, geht es hier um "Wirtschaftspolitische Standpunkte" von Sinn. Ich bin doch sehr erstaunt, dass hier Kleidung mit Gendaken gleichgesetzt werden. Zumindest interpretiere ich folgenden Satz so: "Für einen enzyklopädischen Artikel ist diese Tatsache allerding irrelevant." Denn natürlich ist es keineswegs "irrelevant", wenn jemand, noch dazu jemand der Wirtschafts studiert hat, vom allgmein anerkannten Konsens abweicht und in einem Interview mit einer der renomiertesten Zeitungen Deutschlands DDR und Kommunismus gleichsetzt. Also ich warte immer noch auf die Antwort meiner Frage Red Grasshopper 18:05, 2. Dez. 2007 (CET)

Nun, der Realsozialismus basiert doch auf der Idee des Kommunismus, von daher ist die Hyperbel doch gar nicht so schlecht. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 18:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Es geht um das historische Wirtschaftssystem der DDR ... nicht darum was auf was basiert...danke noch mal bitte. Red Grasshopper 18:10, 2. Dez. 2007 (CET)

Eine Diskussion und oder Interpretation ob Realsozialismus diminutiv für Kommunismus ist, ist in diesem Artikel einfach nicht angebracht. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 18:14, 2. Dez. 2007 (CET)