Diskussion:Kindertaufe

Habe den Missionsbefehl korrigiert, da die zwischenzeitliche Änderung den Sinn entstellte. Außerdem die untenstehenden Anmerkungen von Dietrich Wichmann zu dem umstrittenen Lutherzitat (siehe "Luther einst...") durch neutralere Fomulierung berücksichtigt. 27. Mai 2006

von Anfang an umstritten?

Die These, dass die Kindertaufe von Anfang an umstritten sei, ist der Versuch von Täufgesinnten (Vertreter der Erwachsenentaufe), zu belegen, dass zuerst nur Erwachsene getauft wurden. Fakt ist aber, dass erst Tertullian die Kindertaufe kritiesiert. Vorher ist uns von einer Kritik an der Praxis der Kindertaufe nichts bekannt. Dass die Kindertaufe aber üblich war, zeigt Tertullians Kritik, die sich nicht an der neuen Einführung der Kindertaufe orientiert, sondern die die gängige Praxis der Kindertaufe angreift, weil die Taufe ein Vertarg zwischen zwei mündigen Partnern (Mensch und Gott) sei, ein Kind aber kein mündiger Vertragspartner sei. Tertullian ist (und bleibt) Jurist, der theologisch nicht verstanden hat, dass die Taufe ein Bund ist - wie die Beschneidung im Judentum. Ein Bund, bei dem Gott handelt und der Mensch zustimmen kann, aber nicht muss!

1. Ich denke, dass im Artikel sowohl Vertreter der Kindertaufe als auch der Gläubigentaufe zu Wort kommen. Was deine Bemerkungen angeht: In allen alten Taufliturgien spiegelt sich die Tatsac he, dass die Gläubigentaufe die Regel war. Der Täufling wird nach seinem persönlichen Glauben gefragt. Eine solche Liturgie wäre unsinnig, wenn die Kindertaufe die Regel gewesen wäre. In der römisch-katholischen Taufliturgie wird noch bis heute der Täufling nach seinem Glauben gefragt - worauf dann bei einem Säugling der Pate antwortet und zwar mit: Ich glaube. ... - Es gibt in der Hl. Schrift übrigens unterschiedliche Bundesschlüsse zwischen Gott und Mensch. So gibt des zum Beispiel den Regenbogenbund, den Gott ohne menschliche Zustimmung geschlossen hat. Der Mosebund - später durch Josua (Landtag zu Sichem Jos. 24) erneuert - war ein Bund, bei dem die Zustimmung des Volkes ausdrücklich eingeholt werden mußte: Gott sagt durch Josua: So erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt! Die Zustimmung zu diesem Bundesschluss hatte dann aber Gültigkeit für alle folgende Generationen des Volks Israel. Ein Zeichen dieses Bundes war und ist die Beschneidung. Jeder Sohn einer jüdischen Mutter ist Jude und muss beschnitten werden. Er hat ja auch keine Möglichkeit, sich für oder gegen sein #Jude-sein zu entscheiden. Insofern wird mit der Beschhneidung nur äußerlich nachvollzogen, was eigentlich schon durch die Geburt vorhanden ist: die Zugehörigkeit zum Volke Gottes. - Dass Beschneidung und Taufe nicht gleich zu setzen sind, wird ua an folgenden Zusammenhängen deutlich: 1. Jesus wurde beschnitten, wird aber auch getauft. Ähnlich ist es bei anderen Juden und Proselyten im Neuen Testament (zB Pfingsttaufe, Taufe des Paulus etc, etc). Die Voraussetzung der Taufe ist im Gegensatz zur Beschneidung der Glaube (siehe ntl. Taufberichte). Glaube kommt aber nach Paulus aus dem Hören des Wortes Gottes (Luther übersetzt Predigt; s. ebenfalls die ausführlichen Taufberichte des NTs). (3) Wenn der Taufbund par. zum Beschneidungsbund zu verstehen wäre, dann dürften auch nur männliche Kinder getauft werden. (4) Von der hl. Schrift her kann durchaus behauptet werden: In der Beschneidung spiegelt sich der Bund Gottes mit seinem Volk. In der Taufe spiegelt sich der Bund (m)eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi ... (1. Petrus 3,21). Anders ausgedrückt: Gott hat in Kreuz und Auferstehung seines Sohnes Jesus Christus sich mit der Welt versöhnt (2. Korinther 5,19). Die Predigt des Evangeliums lautet zugespitzt: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2. Korinther 5,20). Wer dazu bereit ist, lässt sich taufen. Die Taufe ist das von Jesus Christus eingesetzte Zeichen, durch das ich die ausgestreckte Hand Gottes ergreife und in den Bund einwillige, den ER mit mir am Kreuz geschlossen hat - nicht mehr und auch nicht weniger! Zugespitzt: Wäre die Taufe mehr (was ja von den Vertretern der Kindertaufe behauptet wird), dann bräuchte die Kirche nicht mehr zu evangelisieren, ein Wasserwerfer und eine liturgische Formel würden ausreichen, um die Menschen zu retten. mfg, Gregor Helms 22:27, 6. Mär 2005 (CET)

Das ist alles wunderschön und beschreibt Deine theologischen Überzeugungen - aber nicht einen neutralen Standpunkt. Außerdem hast Du keinen einzigen Beleg dafür, daß die Kindertaufe "von Anfang an umstritten" war. (Wenn Du einen hast, dann liefere ihn.) Nimm zur Kenntnis, daß zwischen den Vertretern der Kindertaufe und deren Gegnern sowohl die Interpretation des biblischen Befunds als auch die geschichtliche Entwicklung umstritten ist. Es geht dann nicht an, daß ohne allen Beleg die eine Position als geschichtliches Faktum eingetragen wird.

Die Behauptung, die Kindertaufe sei in ihren Anfängen unumstritten, war natürlich genausowenig neutral (stammt auch nicht von mir), deshalb habe ich sie durch eine Formulierung ersetzt, die für beiden Seiten akzeptierbar sein sollte: Sie war schon früh umstritten. Das ist geschichtlich belegbar und offen für Interpretationen in beiden Richtungen. Wenn Dir dieser Versuch einer neutralen Formulierung nicht gefällt, dann schlage einen anderen vor, aber kehre bitte nicht einfach zur eindeutig nicht neutralen Formulierung zurück.

In der heutigen römisch-katholischen Kindertaufe wird nicht das Kleinkind nach seinem Glauben gefragt, und auch antwortet nicht der Pate. Vielmehr werden die Eltern (Vater und/oder Mutter) nach ihrem eigenen Glauben gefragt. --Brakmann 16:36, 23. Jan 2006 (CET)

Luther einst gegen Kindertaufe?

Das Zitat von Luther gegen die Kindertaufe hat mich zunächst überrascht. Es wurde mir beim Leser jener Predigt jedoch klar, dass Luther dort gegen die waldensische Praxis der Kindertaufe predigt, die nämlich einerseits gesagt hatten, der Glaube sei nötig für die Taufe, aber gleichzeitig sagten, mann sollte noch unglaubibe Kinder für ihren zukünfitgen Glauben taufen:

" ... (die Brüder Waldenses) halten, dass ein jeglicher müsse für sich selbst glauben und mit eigenem Glauben die Taufe oder Sacrament empfangen; wo nicht, so sei ihm die Taufe oder Sacrament kein nütze. So fern reden und halten sie recht. Aber dass sie zufahren, und taufen gleichwohl die jungen Kinder, welche sie auch halten für die, die keinen eigenen Glauben haben, das ist ein Spott der heiligen Taufe, und Sünde wider das andere Gebot, dass sie Gottes Namen und Wort unnütz und vergeblich führen mit Gewissen und Muthwillen. ES HILFT SIE AUCH NICHT DIE AUSREDE, DASS SIE SAGEN, DIE KINDER TAUFE MAN AUF IHREN ZUKÜNFTIGEN GLAUBEN, WENN SIE ZUR VERNUNFT KOMMEN. DENN DER GLAUBE MUSS VOR ODER JE IN DER TAUFE DA SEIN; SONST WIRD DAS KIND NICHT LOS VOM TEUFEL UND SÜNDEN."

Ganz wichtig: Luther greift die Kindertaufpraxis der WALDENSER an.

Luther sagt in diesem Zusammenhang das folgende, und hier wäre das volle Zitat:

"Wo wir nun nicht besser können auf diese Frage antworten, und beweisen, dass die jungen Kinder selbst glauben und eigenen Glauben haben, da ist mein teurer Rath und Urtheil, dass man stracks abstehe, je eher je besser, und taufe nimmermehr kein Kind, dass wir nicht die hochgelobte Majestät Gottes mit solchen Alfanzen und Gaukelwerk, da nichts hinter ist, spotten und lästern. DARUM SAGEN WIR HIER ALSO UND SCHLIESSEN: DASS DIE KINDER IN DER TAUFE SELBST GLAUBEN UND EIGENEN GLAUBEN HABEN, DENSELBEN GOTT IN IHNEN WIRKT DURCH DAS FÜRBITTEN UND HERZUBRINGEN DER PATHEN IM GLAUBEN DER CHRISTLICHEN KIRCHE; UND DAS HEISSEN WIR DIE KRAFT DES FREMDEN GLAUBENS: NICHT DASS JEMAND DURCH DENSELBEN MÖGE SELIG WERDEN; SONDERN DASS ER DADURCH, ALS DURCH SEINE FÜRBITTE UND HÜLFE, MÖGE VON GOTT SELBST EINEN EIGENEN GLAUBEN ERLANGEN, DADURCH ER SELIG WERDE."

Luther ist immer für die Glaubenstaufe gewesen. Für ihn kann aber die Kindertaufe auch eine Glaubenstaufe sein, wenn für das Kind um der Gabe des Glaubens gebetet wird. Luthers Verteidigung der Kindertaufe basiert auf die Lehre, dass der Glaube an Christus ein göttliches Geschenk ist (Eph. 2,8).

Das kommt nun alles aus einer Predigt über Matt. 8, 1-13. Luther kommt auf die Taufe zu sprechen, wegen dem stellvertretenden Glauben des Hauptmanns von Kapernaum. Interessant, dass Jesus sagt, "solchen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden".

Dietrich Wichmann

Wenn alle Eltern, die ihre Kinder zur Besprengung bringen, den Hauptmann-von Kapernaum-Glauben hätten, dann könnte ich trotz starker biblisch-theologischer Bauschmerzen 5 gerade sein lassen; das Gespräch und die Erfahrung zeigt jedoch, dass die Taufe in der kirchlichen Praxis zu einer magischen Handlung verkommen ist - vergleichbar einem heidnschen Initiationsritual. Begriffe wie Schiffstaufe und Äquatortaufe legen davon mehr als genug Zeugnis ab.

Es gilt das Jesus-Wort: Wer da (1.) glaubt und (2.) getauft wird, der wird selig! Und es gilt das Paulus-Wort: Glaube kommt aus dem Hören (Luther: aus der Predigt). Wie sollen sie glauben, wenn ihnen keiner predigt. Gregor Helms 01:23, 28. Jun 2005 (CEST)

Gilt auch das Jesuswort: "... (1.) taufet sie auf den Namen... und (2.) lehret sie halten alles, was ich Euch befohlen habe" ? Wie sollen sie glauben, wenn sie keiner lehrt? ;-) -84.172.199.178

Beachte die Reihenfolge des Herrenwortes!!! Luther und die luthherische Kirche haben sich immer gegen eine Taufpraxis "mit der Gießkanne" ausgesprochen. Vielmehr ist die Lehre integraler Bestandteil des kirchlichen Lebens.--217.189.208.75 19:36, 15. Jan 2006 (CET)

Glaube kommt aus Gnaden

Dass die Taufe in der kirchlichen Praxis zu einer magischen Handlung verkommen ist, wird wohl keiner bestreiten können.

Das Jesus-Wort: wer da glaubt und getauft wird, ist für Luthers Kindertaufpraxis keine grosse Herausforderung, da er ja annehmt, dass Kinder - unter der Fürbitte ihrer Paten - den Glauben an Christus empfangen, und also getauft werden sollten.

Ich glaube nicht, dass es dem Allmächtigen unmöglich ist einem Kind den Glauben an Christus zu schenken, d.h. aus einem Baby schon einen echten Christen zu machen. Ebenso halte ich es durchaus für möglich, dass geistig schwer Behinderte den echten Glauben an Christus haben könnten.

Das Paulus-Wort: der Glaube kommt aus der Predigt (Rö. 10,17) darf nicht misverstanden werden. Es geht in Rö. 10 bekanntlich um das Heil Israels, den leiblichen Verwandten des Apostels. Paulus macht am Beispiel an der Verstockung Israels deutlich, dass ihnen die Predigt ohne das Erbarmen Gottes nichts nützt. Er kommt dann in Rö. 11,5ff. zu dem Schluss, dass der Glaube an Christus an Gottes Gnadenwahl hängt.

Mit lieben Grüssen,

Dietrich Wichmann

Hallo Dietrich, die Kinder bedürfen keines Glaubens, um selig zu werden. Ihnen gehört das Himmelreich, sagt Jesus. Als Kinder zu ihm gebracht werden, tauft er sich nicht bzw. lässt er sie durch seine Jünger nicht taufen, sondern segnet sie. Taufe ist also - was Kinder angeht - ein völlig überflüssiges Geschehen. - Ich war mit meinem Gemeindeunterricht (12-14j) am Pfingstmontag in einem ev.-luth. Gottesdienst. 3 Babies wurden in diesem Gottesdienst getauft. Meine GUler hatten einen Fragebogen dabei und haben im Anschluss an den Gottesdienst Pastor, Eltern und Paten nach ihrem Glauben (anhand des Apostolikums) befragt. Das Ergebnis (auch bei dem Pastor) war erschreckend. Niemand konnte sagen, dass er an Jesus Christus, den Gekreuzigten und Auferstandenen glaubt. Der Pastor sagte: Mit dem Kreuz könne er nichts anfangen. Die Auferstehung sei psychologisch zu verstehen; sie geschah im Bewusstsein der Jünger... Für die anderen war Jesus ein "Gutmensch", aber "auf keinen Fall" (!) Sohn Gottes im biblischen Sinne. Ich frage mich: Auf welchen Glauben wurden die Babies getauft? Welcher Glaube wurde / wird für sie erbeten? Ich mache dem Pastor und den anderen Beteiligten keine Vorwürfe; sie sind ja ebenfalls als Kinder unter ähnlichen Umständen getauft worden und wissen es nicht besser ... So produziert die Säuglingstaufe permanent getaufte Heiden. mfg, Gregor Helms 14:01, 30. Jun 2005 (CEST)

Das ist eine böse Beleidigung, die man so nicht verbreiten sollte. Wer sich über den Glauben anderer erhebt, maßt sich ein Urteil an, das menschen nicht zusteht. - 84.172.199.178 8. Jul 2005 11:39 (CEST)

Ich erhebe mich nicht über den Glauben anderer, sondern stelle nur die Frage, auf welchen Glauben - wenn es denn bei der Taufe um Glauben geht - bei der Säuglingstaufe getauft wird. Ich kenne durchaus viele überzeugte Christen, die als Babies getauft wurden und (für mich natürlich unverständlich) zu ihrer Säuglingstaufe stehen und deshalb aus Überzeugung, auch ihre Säuglinge wieder taufen lassen ... Nur: Meine Erfahrung ist, dass solche überzeugten Christen in unseren Breitengraden eine Minderheitenposition haben. Gregor Helms 8. Jul 2005 17:57 (CEST)

Eben das steht dem Menschen nicht zu: zu entscheiden, wer ein überzeugter Christ ist und wer nicht.

Das entscheide ich ja auch nicht; das sagen die Leute, mit denen ich spreche von sich selbst. Wenn ein Mensch nicht glaubt, dass Jesus für uns gestorben und auferstanden ist, dann sagt damit doch, dass er vom Kern des Evangeliums nicht überzeugt ist! Wenn er davon nicht überzeugt ist, ist er kein überzeugter Christ. Gregor Helms 20:42, 10. Jul 2005 (CEST)

Ganz aktuell zu deinem Vorwurf - hier die Konfirmationsbegründungen von Mitgliedern einer ganzen Konfirmandengruppe aus Jever: [1] . Das hat mich zutiefst geschockt! Es gibt offensichtlich doch getaufte Heiden! Gregor Helms 04:11, 14. Jul 2005 (CEST)

Kirchlicher Atheismus

Es ist ein herzenszerbrechender Tatbestand, dass so etwas in den Landeskirchen überhaupt möglich ist. Die Ursachen dieser kirchlichen Gottlosigkeit liegen aber tiefer als in der Säuglingstaufe. Sie liegen unter anderem an der Idee einer Synthese zwischen Humanismus und Christentum, wie sie schon keimhaft bei Erasmus von Rotterdam vorkam, und von Phillip Melanchton aufgenommen wurde. Die genuin-lutherische Säuglingstaufe ist ein radikaler Wiederspruch einer solchen Synthese, da in ihr deutlich werden soll, dass unser Heil allein von Gottes Gnade abhängt.

Dass Jesus die Kinder, die zu ihm kamen, nicht taufte, sondern segnete, ist das beste Argument, das ich gegen die Säuglingstaufe gehört habe. Allerdings wäre ich vorsichtig zu sagen, dass die Kinder keinen Glauben bräuchten, da Jesus sie ja als Vorbild für den Glauben darstellt.

Dass der Glaube an Christus nicht an menschlicher Vernunft noch Kraft liegt, sondern ein Geschenk der göttlichen Gnade ist, wird nirgends so deutlich wie bei gläubigen Kindern. i.C. DW

Die Säuglingstaufe "verführt" jedoch zu dem (nicht von Luther gewollten) Verständnis: Wir müssen als Kirche, Väter, Mütter etwas hinzu tun, damit das Gnadengeschenk Gottes unseren Kindern zugute kommt. Mit anderen Worten: Ein ungetauftes Kind kann der Gnade Gottes nicht teilhaftig werden. Ich werde als Baptist immer wieder von Lutheranern gefragt: Was passiert, wenn dein Kind ungetauft stirbt? An dieser Frage wird deutlich, dass in der "Volksfrömmigkeit" die Säuglingstaufe das Mittel zur Erlangung der Gnade Gottes ist. Gerade im sog. Kinderevangelium wird deutlich, dass die Gnade Gottes ohne Vorbedingung (Buße, Bekehrung, Taufe, gute Werke etc etc) allen Kindern gilt. Eine Säuglingstaufe verschleiert mE die Tatsache. (Es macht Freude mit dir zu disputieren!). Grüße, Gregor Helms 22:37, 30. Jun 2005 (CEST)

Was hat Jesus im Kinderevangelium denn gesagt? "Lasset die Kinder zu mir kommen, hindert sie nicht daran." Wie kommt man zu Jesus? Richtig: durch die Taufe (das war jetzt sehr pauschaliert; es ist aber richtig, daß die Taufe hier nötig ist). Also: Kindstaufe. --84.154.73.117 19:11, 22. Jan 2006 (CET)

Entfernung der umfangreichen Lutherzitate

1. Hier geht es um ntl. Bibelstellen und ihre unterschiedliche Auslegung sowhl durch Kritiker und Verteidiger der Kindertaufe - nicht um das Thema: "Luther und die Kindertaufe". 2. Wenn die Lutherzitate bleiben, dann könnte ich auch mit Calvin-/Zwingli-Zitaten aufwarten und andere vielleicht die Täufer hier ausführlich zu Wort kommen lassen. 3. Eine umfangreiche Veränderung eines Artikels sollte immer in der Diskussion begründet werden. mfg, Benutzer:GregorHelms

Neutestamentliche Texte zur Kindertaufe und Auslegungen

Ich habe den Abschnitt mit den Bibelstellen mal überarbeitet. Im Wesentlichen habe ich die Argumentationen von der Diskussionsseite in den Artikel einsortiert und Mißverständnisse aufgrund fehlender Argumente entfernt.

Bei "Lasset die Kinder zu mir kommen" sollte jetzt klar sein, daß Christen Taufe und Segnung unterscheiden können. Aber die einen interpretieren das "zu mir kommen" als Eingliederung in die Gemeinde, zu der die Taufe gehört, die anderen hingegen interpretieren den ersten Halbsatz nicht im bildhaften Sinne sondern betrachten nur den zweiten Halbsatz.

Bei Joh 3,5 ist der Verweis auf widersprechende Bibelstellen nötig gewesen, um die Position der "Glaubenstäufer" zu verstehen.

Bezüglich des Missionsbefehls sollte jetzt auch deutlich sein, daß die Position der einen auf deduktiver, die der anderen auf induktivem Schluß bei unterschiedlichen Bibelstellen beruht.

Ergänzung: Bei der Sache mit dem "Haus taufen" habe ich einen Obersatz eingefügt, der hilft, damit die Glaubenstäufer vom Befund "steht nicht in der Bibel" auf die Handlungsanweisung "soll man nicht tun" kommen können. Wer nicht versteht, was ich meine, lese bitte über den Naturalistischer Fehlschluss. Ich weiß allerdings nicht, ob Baptisten und Co. tatsächlich mit dem genannten Obersatz "steht nicht explizit in der Bibel=> sollen wir nicht machen" oder einem anderen arbeiten. Ansonsten bitte ich, die richtige einzufügen.

Entfernungen:

• Zu 1. Korintherbrief 7,14: Die Heiligung eines Kindes durch den Glauben seines Vaters/seiner Mutter kann nichts mit der Taufe des Kindes zu tun haben. Wenn aus dieser Heiligung die Notwendigkeit der Taufe folgen würde, dann müßte man auch den nichtchristlichen Ehepartner eines Gläubigen taufen (der ist laut derselben Verse nämlich genauso geheiligt). Und das gibt's doch nicht!?
• Zu 1. Korintherbrief 10,1f: Ich habe da gar keinen Bezug zur Taufe gefunden, nicht mal das Wasser: Bei der Taufe wird man klitschnaß, die Israeliten blieben trocken. :-) Im Gegenteil führt Paulus hier die Israeliten als warnendes Beispiel an, die nach dem Durchzug wegen ihrer Unbotmäßigkeit gerade nicht in das verheißene Land kamen. Wer trotzdem meint, daß diese Stelle was mit der Taufe zu tun habe, der begründe das bitte sauber!

--Rotaraz 14:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Mit den Änderungen von 85.182.79.127 komme ich nicht ganz zurecht. Dann ist da doch ein Widerspruch, zwischen der Heilsnotwendigkeit der Taufe und dem Satz, daß ungetaufte Gläubige trotzdem auf Gottes Gnade hoffen dürften! Wenn ein einziger Ungetaufter das Heil erlangt, ist die Notwendigkeit der Bedingung "Taufe" doch im Eimer! Zur Unterscheidung: Die Heilsgewissheit der gläubigen und getauften kommt daraus, daß laut Bibel beide Merkmale zusammen immer HINREICHEND für das Heil sind (Mk 16,16).

Ich würde auch gerne nachvollziehen können, wie die Befürworter aus den Versen Gal 3,26-27 begründen, dass Taufe und Glaube so zusammenhängen. Wahrscheinlich meldet sich nämlich bald ein Glaubenstäufer und sagt, daß (nicht warum :-) er seine Position in diesen Versen gestützt sähe.

Zu dem 85.182.79.127 ihm seine Änderungen beim Missionsbefehl: Ich erkenne aus den Beiträgen von GregorHelms und 85.182.79.127 folgende unterschiedliche Position: Die Kindertäufer betonen, dass hinter dem Taufakt ein souveränes Handeln Gottes steht, wie es schon die Erwählung Gottes zum Glauben ist (vgl. Röm 9,18[2]), die auch keine menschliche Entscheidung voraussetzt. Die Gläubigentäufer sehen es hingegen als menschliches Werk an (Werke machen ja nicht gerecht), die sie nach Empfang des allein heilmachenden Glaubens sozusagen aus Gehorsam zum Bibeltext durchführen, ohne daß dies nach ihrem Verständnis die Aussicht auf das Heil noch weiter verbessern könnte.

Diese Betrachtungen können dem Artikel an anderer Stelle sicher nicht schaden, aber ich habe den Missionsbefehl hier nur wegen der Reihenfolge "Taufe, dann Lehre" angeführt. --Rotaraz 13:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Rotaraz, du hast die Position der "Gläubigentäufer" richtig beschrieben. Glaube und Taufe waren zur Zeit des NTs die zwei Seiten einer Medaille: Wer gläubig war, ließ sich in der Regel alsbald taufen, bzw. war getauft. Wer getauft war, von dem konnte auch gesagt werden: Er ist gläubig. "Gläubig" und "getauft sein" waren deshalb fast synonyme Begriffe (s. die zitierte Galaterstelle). Die Tragik der Kindertaufe besteht vor allem darin, dass der Zusammenhang von Glaube und Taufe auseinander gebrochen ist. Es gibt viele Gläubige, die ihre Taufe nicht persönlich erlebt haben (und deshalb in der Paränese nicht wirklich an sie erinnert werden können) und es gibt eine Menge (als Säugling) getaufter Menschen, die nicht gläubig sind. Aus der heutigen Diskrepanz heraus wird dann die Galaterstelle interpretiert .. etwa so: Es ist egal, wenn du nicht gläubig bist; du bist ja getauft! - Oder aber: Es ist egal ob du getauft bist, du bist ja gläubig. mfg,Gregor Helms 00:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Hinweis auf die Galatarstelle stammt nicht von mir. Ich hatte sie nur vorschnell gelöscht und danach wieder hinzugefügt, weil es besser ist, zunächst den Verlauf der Diskussion darüber abzuwarten.

Stört es eigentlich irgendjemanden, wenn man jemanden, der sowieso nicht glaubt, die Gültigkeit seiner Kindertaufe abspricht? --Rotaraz 13:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, da gibt es interessanterweise eine ganze Menge Menschen, die zwar die Frage nach einem persönlichen Glauben verneinen, für die aber ihre Kindertaufe eine meist nicht näher bezeichnete Bedeutung hat. Oft hat das mit einer Familientradition oder mit einem magischen Verständnis der Taufe zu tun .. vergleichbar einer Schiffstaufe. mfg, Gregor Helms 13:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Sätze: "Allerdings gilt bei allen ungetauften, gläubigen Menschen, dass diese darauf hoffen dürfen, dass Gottes Gnade größer ist, als Gott es als festen Weg vorgesehen hat. Aber diese Menschen können nicht die Heilsgewissheit wie Christen (gläubige, getaufte Menschen) haben." habe ich gelöscht, weil der erste Satz Johannes 3,5 widersprochen hätte. Nach dem ersten Satz ist die Taufe nämlich nicht heilsnotwendig (es sei denn "hoffen dürfen" hätte nichts mit den Chancen für das tatsächliche Wahrwerden der Hoffnung zu tun). Das zu Galater 3,25-27 habe ich entfernt, weil nicht erkennbar war, wie anhand der Grammatik diese Verbindung von Glaube und Taufe erkennbar sein soll. Mir geht es mit der Löschung nicht so sehr um den Inhalt als um die schlüssige Argumentation. Die Aussage mit der Heilsgewißheit hätte die Anführung von Johannes 3,5 außerdem überflüssig gemacht. --Rotaraz 15:43, 29. Sep 2006 (CEST)

Kindertaufe & Kirchenaustritt

Weiterer Kritikpunkt an der Kindertaufe: Man wird einer Gemeinschaft beigetreten ohne über einen freien Willen zu verfügen. Wenn man die Kirchenzugehörigkeit später durch Kirchenaustritt aufheben möchte, muss man für den Kirchenaustritt eine recht hohe Gebühr (im Vergleich zum Verwaltungsaufwand, ganz abgesehen von Trennung von Kirche und Staat...) bezahlen, ohne den Umstand Mitglied einer Kirche durch Taufe geworden zu sein verschuldet zu haben (bzw. jemals willentlich beigetreten zu sein). (unsignierter Beitrag)

Aber die Geschenke zur Konfirmation (Beispiel evang. Landeskirchen) sollte man tunlichst vorher von der Verwandtschaft abschöpfen. Man kriegt da nämlich viel mehr als der Kirchenaustritt kostet. ;-) So viel zum Thema Aufrichtigkeit beim Thema Kindertaufe, Konfirmation, Kirchenaustritt und Kosten. -- Mathetes 22:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Punkt 1 völlig konzeptionslos

Durch verschiedene Einfügungen, Reverts und erneuten Einschüben ist der erste Abschnitt völlig konzeptionslos geworden und muss total überarbeitet werden. mfg,Gregor Helms 19:25, 13. Jan. 2007 (CET)

jo, finde ich auch... Übernimmt das mal jemand? Der erste Abschnitt nach der Einleitung ist doch keine Einführung in das Thema, sondern man ist sofort medias in res... --217.235.48.51 00:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Die Überarbeitung sollte den NPOV-Standpunkt in WP wahren. Zu einer ausgewogenen Überarbeitung gehört die entsprechende Wortwahl. Der Artikelstil darf nicht dem theologischen Stil entsprechen; es gilt der Stil einer Enzyklopädie (Kennzeichnendes Merkmal von Enzyklopädien gegenüber anderen Gattungen ist der Universalitätsanspruch als Grundlage). NebMaatRe 09:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Taufe als Bundeszeichen

Wie kann dieser Passus "In der reformierten Theologie wird die Taufe als Bundeszeichen des neuen Bundes betrachtet..." belegt werden? Ich kenne mich in der evangelischen Theologie leider nicht so aus. Danke für's Antworten.- --Weissmann 10:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zwingli sah in der Taufe eine Art "Heeresabzeichen" für Christen. Wie die Beschneidung für die Juden das Zeichen ihres - in den Augen der Christen alten - Bundes mit Gott war, so ist die Taufe das Zeichen des Neuen Bundes, den Gott durch Christus mit den Menschen geschlossen hat. -- Agnete 11:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

Danke. --Weissmann 14:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Unmündig/Minderjährig

Also irgendwie hab ich den Eindruck, dass beide Ausdrücke dem Begriff "Kindertaufe" nicht ganz gerecht werden. Unmündig deutet "nicht Entscheidungs" fähig an, würde also eine Abgrenzung zur "Gläubigentaufe" setzen, da diese eine eigene Entscheidung voraussetzt (auch wenn es sich hier nicht um eine geschäftliche Entscheidung handelt). Minderjährig würde für Unterscheidung Kinder/Erwachsenentaufe besser passen, aber in Gläubigentaufe steht, dass dieser Begriff sachlich ungenau ist. Was in so fern stimmt, weil der Begriff "Gläubigentaufe" Minderjährige nicht zwingend ausschließt, sofern sie die Entscheidung selber fällen. Kurz: Beide Ausdrücke sind nicht passend. --Kako ✉ 14:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man das Stichwort "religionsmündig" mit einführen und das ist man in Deutschland mit 14. Allerdings geht es bei der Kindertaufe ja hauptsächlich um Säuglinge, während Kinder ab dem Schulalter ja meist selbst die Tauffrage beantworten. -- Agnete 14:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Neues Testament - Einleitung

Die bisherige Fassung der Einleitung zum Neuen Testament ist für Laien schwer einzuordnen: Was ist warum relevant?

1. Da heißt es "Tauferzählungen, die ausdrücklich von Kindern oder Säuglingen berichten, finden sich im Neuen Testament nicht." Der Satz schränkt die Aussage auf Tauferzählungen ein, die sowieso rar sind. Die Kindertaufe - und das ist viel wichtiger - wird auch theologisch nicht reflektiert. Aber das trifft für die Taufe grundsätzlich zu! Mit der Taufe wird im NT argumentiert, mehr nicht. Für eine Enzyklopädie auch für Nichtkenner ist es daher wichtig, zuerst darüber zu informieren, dass im NT überhaupt eine Tauflehre fehlt. Und dann: die Frage wird weder erörtert (Lehre) noch erzählt (Bericht).
2. Dann heißt es "Diesen Umstand beschreiben Theologen mit der Feststellung: Es ist eindeutig zu sagen: Berichte über den Vollzug der Kindertaufe liegen nicht vor." Wer sind diese Theologen? Der Beleg ist eine Schrift der Evangelischen Kirche im Rheinland. Also ist die Aussage nicht ganz richtig: Theologen müssten mit Name und Werk zitiert werden, anonym sind sie wenig wert. Aus Respekt vor Autor und Fundstelle habe ich aber versucht, das Zitat sinnvoll einzubinden.
3. Dann stand da: "Es gibt allerdings im Neuen Testament Passagen, die von manchen als Hinweise auf die Kindertaufe verstanden werden." Das ist korrekt, aber eine kleine Enzyklopädie-Falle: Manche sind wie viele? Sind es einige wenige oder eine erhebliche Menge von Auslegern - und wer? Mein Versuch ist, den Sachverhalt wieder (Respekt) zu belassen und so zu formulieren, dass keine statistische Aussage fällt.

MfG --Nosce 16:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Jeremias - Aland

Zu Jeremias - Aland: Die Auslegung von Aland ist nicht mehr aktuell - siehe z.B. Lang, Briefe an die Korinther, Seite 94 (Zitat): "Der Wortlaut des Textes (1.Kor 7,14) gibt weder positiv noch negativ einen eindeutigen Beleg für die Übung der Taufe von Kleinkindern in der frühen Christenheit." Es ginge hier ja nur um das Nichtgetauftsein von Kindern aus Mischehen. Diese Diskussion ist nicht im Rahmen des Artikels Kindertaufe zu führen - da ist die Position der Erwachsenentaufe ja schon durch Barth gewichtig vertreten (und BArth ist garantiert der weitaus wichtigere Theologe als Aland!). Jeremias hat einen wichtigen neuen Gedanken eingebracht, der einfach so stehen bleiben kann. Übrigens habe ich das persönlich als ich beruflich in Asien war so erlebt, als ich eine kleine presbyterianische Gemeinde kennen gelernt habe, wo ein Hausvater fast erbost war, als ich gefragt habe, ob sie auch Kinder taufen. Natürlich! Denn sie waren ja Mitglieder "seines Hauses" und sollten auf jeden Fall ganz zu Jesus gehören ... Mit Augustinus hatte das gar nix zu tun, aber viel mit ganz unwestlichem kollektiven Denken. Also: Barth und Jeremias finde ich wichtig als Antipoden, Aland bringt in einem Lexikonartikel nichts. Gruß --Nosce 19:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Was heißt "Die Auslegung von Aland ist nicht mehr aktuell"? Hat Aland seine Meinung geändert? wohl kaum. Dass auch innerhalb der evangelischen Kirche in Deutschland die Meinung vertreten wird, dass die Kindertaufe in der Urchristenheit nicht vertreten wurde, sollten wir den Lesern nicht vorenthalten. Außerdem ist Aland erst 1994 gestorben, und das ist noch gar nicht so lange her. Ob Lang dazu eine andere Meinung hat, spielt demgegenüber keine Rolle. Fazit: die Aussage von Aland muss wieder rein. Ninety Mile Beach 20:23, 30. Nov. 2007 (CET)

(1) Wenn Jeremias genannt wird, dann muss auch Aland rein. Die Auseinandersetzung der Beiden hat zumindest im deutschen Raum "Kirchengeschichte" gemacht. (2) Aland ist nicht überholt; er hat ja nicht nur mit der Korintherstelle argumentiert, sondern gibt 40! Antworten zu der aufegeworfenen Frage, ob es zur Zeit des NTs eine Säuglingstaufe gegeben hat. (3) Es gibt heute nur noch wenige ernstzunehmende ntl. Exegeten, die eine Kindertaufe zZt des NT exegetisch behaupten, das machen nur noch die "Theologen vor Ort". Es gilt, was die Rheinische Ev. Kirche in ihrer "Taufschrift" die exegetischen Fakten zusammenfassend sagt: "Es ist vielmehr eindeutig zu sagen: Berichte über den Vollzug der Kindertaufe liegen (im NT) nicht vor. (Übrigens: Diese Schrift ist das Ergebnis eines langen Diskussionsprozesses, der in der Rheinischen Ev. Kirche aufgrund von Barth, Jeremias und Aland (!) stattgefunden hat. Ich könnte hier als "Zeuge" eine Menge berichten, es würde jedoch zu weit führen.) - Dass Säuglingstaufen zZt des NT möglich gewesen sein können, will ich ja gar nicht bestreiten. Es ist ja in den jungen Gemeinden des NT alles Mögliche (und Unmögliche) möglich gewesen. Es ist schon ein starkes Stück, auf nicht vorhandenen biblischen Belegen eine kirchliche Lehre aufzubauen, die alle Heilstatsachen aufs tiefste berührt und biblisch gesehen ad absurdum führt. Es geht ja nicht nur um die Säuglingstaufe. Die wenigen Tropfen Wasser kann jedes Baby verkraften. Es geht um die Lehre vom biblischen Heilsweg: Predigt des Evangeliums - Annahme durch Buße und Glauben - Taufe - Gemeinde; es geht um die Lehre von der Wiedergeburt, um die Soteriologie, um die Ekklesiologie etc, etc. Der "Regelfall Säuglingstaufe" hat hier massiv die biblische Lehren verändert (Bonhoeffer redet von der billigen Gnade!) - und was das Verständnis im einfachen Volk angeht, sogar pervertiert. Letztens sagt mir jemand: "Ich habe meine Katze Muschi getauft." - Das hat mich stark ins Nachdenken gebracht ;-) - Könnte man nicht mit der Methode, mit der man die Säuglingstaufe begründet, auch die Taufe einer Katze legitimieren? a) Es wird im NT nicht verboten, Katzen zu taufen. b) Gott hat nach Joh. 3,16 die Welt geliebt. Wer will bestreiten, dass Katzen zu dieser welt gehören? c) Nach Markus 16 schickt Jesus seine Jünger los, um aller Kreatur (sic!) das Evangelium zu predigen (mit freundlichen Grüßen an Franz v. A.); d) Katzen gehören zum Oikos und warten e) nach Römer 8 seufzend wie alle Kreatur auf das Offenbarwerden der Kinder Gottes. - mfg,Gregor Helms 23:37, 30. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise.

Trotzdem: Aland gehört einfach nicht in diesen Abschnitt. Denn der Abschnitt diskutiert nicht die Kindertaufe im Neuen Testament, sondern er stellt gegenwärtig relevante Positionen dar. Und da ist Jeremias eben neu und wegweisend gewesen. Auch wenn ich selber durchaus auch Kritisches zu Jeremias zu bemerken hätte, als meinen POV hat das in der neutralen Information über Jeremias nichts verloren. Wenn Jeremias und Aland wirklich erschöpfend dargestellt werden sollten, dann braucht es dazu einen großen eigenen Artikel.

Kurz: Der Streit Aland-Jeremias ist lange vorbei. Aber dass Jeremias' Grundthese immer noch relevant ist (nicht die Einzelheiten! Enzyklopädie!!), zeigt mein Erlebnis aus Asien und wissenschaftlich der aktuelle Zweig der historischen Forschung, der sich z.B. Mentalitätsgeschichte nennt. Die Position Alands ist ja nicht originell und findet sich schon bei den einzelnen Bibelstellen implizit wieder.

Schon gar nicht sollte die Korintherstelle im Vordergrund stehen, weil da nun wirklich, Ninety Mile Beach, die Forschungsgeschichte drüber hinweg gegangen ist. Die Stelle ist in diesem Zusammenhang überstrapaziert - siehe eben den Kommentar von Lang, der das Ergebnis der Diskussion zu 1. Korinther in Bezug auf die Kindertaufe zusammenfasst.

Ehrlich: Was bringt dann die Debatte Aland-Jeremias noch an dieser Stelle? Also:

ES GEHT NICHT UM DIE PERSÖNLICHE INHALTLICH AUSEINANDERSETZUNG MIT JEREMIAS. Die gehört etwa in einen Aufsatz oder in eine Diskussion oder in ein entsprechendes Buch.

Aus diesem Grund eigentlich an dieser Stelle unnötig, aber weil es interessant ist, dennoch eine INHALTLICHE Gegenargumentation gegen einige Behauptungen:

Im einzelnen und rückwärts:

1. Zu Tiere und oikos: In der Tat geht die Orthodoxe Kirche davon aus, dass Tiere als beseelte Wesen (1.Mose!!) auferstehen werden - die Ostkirchen sind also nicht so tiervergessen wie wir im Westen mit unsern Legebatterien ... Aber im ernst: die Taufe ist nicht nötig, denn Tiere leiden unter der Unerlöstheit der Natur, die sie selber nicht zu verantworten haben, sondern der Mensch (Römer 8). Im Zusammenhang mit der Taufe also irrelevant, zumal das Wort "taufen" im Deutschen ja einfach die lexikalische Bedeutung "Namen geben" hat. Diese Argumentation entlarvt den Argumentierenden - mögen andere urteilen ... Aber bitte hier mehr Niveau. Die Taufe ist für Christen viel zu wichtig, man sollte hier Gefühle auch nicht verletzen!
2. Zu Bonhoeffer: Dietrich Bonhoeffer tritt aber so vehement für die Kindertaufe ein, dass er mit der billigen Gnade absolut nicht für Kindertaufgegner taugt. Für Bonhoeffer ist gerade die Kindertaufe Ausdruck der Gnade! Selber nachlesen (D. Bonhoeffer, Zur Tauffrage, 1942, Gesammelte Schriften, Band 3) und Bonhoeffer rauslassen.
3. Zu Regelfall Säuglingstaufe: Die Meinung, diese habe die biblische Lehre verändert, ist so sichtbar und deutlich POV, dass sie hier keine Rolle spielen darf. Denn die Mehrheit der Kirchen ist anderer Meinung und keine Kirche sagt, dass sie nicht schriftgemäß handelt. Dazu sind die offiziellen, sehr respektvollen Beiträge der Baptisten zum ökumenischen Dialog lesenswert. Bitte mehr Respekt vor anderer Erkenntnis.
4. Zu "Es gibt heute nur noch wenige ernstzunehmende ntl. Exegeten, die eine Kindertaufe zZt des NT exegetisch behaupten": Vollkommen korrekt. Die Bibel hat einfach keine Lehre zur Kindertaufe. Sie schweigt dazu. Beide Positionen müssen ihre Lehre auf biblischer Grundlage entwickeln, auch die Vertreter der Gläubigentaufe. Die frühen Christen haben das geleistet hin zur Kindertaufe, die Täuferbewegung hat seit der Reformation dagegen gehalten. Keine der beiden Positionen kann sich auf eine wie auch immer gearteten Wortlaut zur Kindertaufe direkt auf die Bibel berufen. Um so wichtiger der Beitrag von Jeremias, eine Antwort aus der biblischen Ansicht vom Sozialverband zu entwickeln! Übrigens kennt die Rheinische Kirche auch die Säuglingstaufe! Was soll also das Argument????
5. ZU "es geht um die Lehre von der Wiedergeburt, um die Soteriologie, um die Ekklesiologie": Genau! Und die Vertreter der Kindertaufe sagen, dass die Kindertaufe genau diese Lehren wunderbar zu Geltung bringt! POV gegen POV :-D.
6. Zu Aland-Jeremias ist Kirchengeschichte: Nicht alles, was einmal Geschichte gemacht hat, ist heute noch relevant. Macht doch einen eigenen Unterpunkt: "Debatte Jeremias-Aland" mit mehr Argumenten hin und her - und alle sind glücklich.

MfG--Nosce 08:15, 1. Dez. 2007 (CET)

P.S. Sollen auch die Vertreter der Kindertaufe in Zukunft jede Aussage pro Gläubigentaufe sofort mit Gegenbelegen kontern?? Ich finde, wir sollten den Charakter einer Enzykopädie achten und sie nicht zum Diskussionsforum machen. Das bringt nichts.

Ach so, 1. Kor 7,14 ist vollkommen umstritten, was "geheiligt" wirklich heißt. Wenn z.B. der christliche Ehepartner den nichtchristlichen sündlos macht und er dann gerettet wird, ist das schwer mit anderen Aussagen zur notwendigen Umkehr zu verbinden. Dann reicht es ja, einen Christen zu heiraten ... MfG --Nosce 08:20, 1. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung - ich bin morgens immer nicht so fit, hab es einfach vergessen: In sich ist die Darstellung über Aland schlicht falsch. Denn Aland ist für die Kindertaufe, er diskutiert mit Jeremias nur die Frage, ob er mit Sicherheit Kindertaufe im NT beweisen kann. So weit ich mich erinnere ist sein Argument, dass es theologisch irrelevant ist, ob die Bibel Kindertaufen kennt, was ja sowieso nicht zu beweisen sei. Kindertaufe sei theologisch zu begründen und auch gut begründbar ohne historische Spekulation.

Vorschlag zur Güte: Wer Aland greifbar hat oder besser kennt als ich, kann ja Alands Position - dann aber korrekt - darstellen. In aktuellen Beiträgen zur Frage ist der Streit Aland-Jeremias übrigens nur noch ein oder zwei Anmerkungen wert.

Gruß --Nosce 09:10, 1. Dez. 2007 (CET)

@Nosce: Du hast vollkommen recht! Aland kann schlecht als origineller Beleg gegen die Kindertaufe verwendet werden, sondern wiederholt eigentlich nur die Ansichten anderer Theologen vor und nach ihm und zwar rein aus kirchengeschichtlicher Sicht, nicht im Hinblick auf die heutigen Praxis.

@GregorHelms: Das Verständnis Taufe = Namensgebung ist unter Taufe behandelt (falls das, was ich da mal zu Taufe "auf" bzw. "im Namen" geschrieben haben, nicht inzwischen wieder völlig unkenntlich gemacht worden ist). Auch Säuglinge werden "auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft und nicht auf ihren eigenen. Übrigens war und ist es zu allen Zeiten im Rahmen der Mission auch bei sogenannten Gläubigentaufen üblich gewesen, den alten Namen durch einen "Taufnamen" zu ersetzen. Daraus kann sich das (Miss-)verständnis genauso gut entwickelt haben wie aus der Taufe von Neugeborenen. Außerdem hat Gott nur den Menschen nach seinem Bilde geschaffen, nicht Katzen. Zur Diffamierung der Kindertaufe ist dieses Argument jedenfalls nicht geeignet - höchstens um Diskussionsgegner von Haltlosigkeit der eigenen Argumente zu überzeugen.

Bei der Beurteilung der biblischen Zeugnisse als historische Zeugnisse darf man nicht von unserem heutigen individualistischen Menschenbild ausgehen. So steht nirgends, ob z.B. Lydias Hausgenossen persönlich gläubig geworden sind. (Das Gegenteil natürlich auch nicht.)

Mein Problem mit der sog. Gläubigentaufe ist ohnehin: Gibt es ein "Pistometer", das feststellt, wann jemand gläubig genug sind, oder werden nicht auch viele getauft, weil sie "soweit sein" sollten und die Eltern / Freunde nicht enttäuschen wollen. Oder jemand lässt sich nach einer Predigt im Überschwang der Gefühle taufen (und weil es alle tun) und ist hinterher, beim nüchternen Nachdenken, unsicher, ob seine Entscheidung richtig war. Das hat es zu NT-Zeiten mit Sicherheit auch gegeben. Entscheidend ist doch eher die Frage, ob jemand seine Taufe lebt. (Achtung POV)

Einen gesegneten ersten Advent! -- Agnete 10:03, 1. Dez. 2007 (CET)

vorherrschende Regel

Über die Kindertaufe schreibt der Artikel "Sie ist in der weltweiten Christenheit die vorherrschende Regel." Ich halte diese Formulierung für zu schwammig. Sie drückt m.E. aus, dass diejenigen, die die Kindertaufe nicht praktizieren, die absolute Ausnahme sind.

• In Pfingtstler steht "Weltweit umfasst sie je nach Zählweise 200 bis 600 Millionen Menschen."
• In Baptisten steht ca. 47 Mio Mitglieder. Der englische Artikel steht jedoch 110 Mio (und allein schon für die USA 38 Mio).
• Hinzu kommen noch weitere Konfessionen wie z.B. die Siebenten-Tags-Adventisten und diverse charismatische Gemeinden (auch oft mit Glaubenstaufe), sowie die ZJ und die Mormonen.

Was das in Summe genau ist, weiß ich nicht, aber es ist schon ein signifikanter Anteil an der weltweiten Christenheit. Für die protestantischen Kirchen ist weltweit betrachtet meines Wissens eher so, dass es eine Mehrheit gegen die Kindertaufe gibt. Ich finde "vorherrschende Regel" daher unangemessen.

Stimmt, was den protestantischen Bereich angeht. Es gibt weltweit gläubig getaufte Protestanten als solche, die die Säuglingstaufe empfangen haben. Gregor Helms 12:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Ninety Mile Beach 11:26, 2. Dez. 2007 (CET)