Vorlage Diskussion:Infobox Militärischer Konflikt

Die Löschung der Seite wurde bereits am 10. Oktober 2007 diskutiert, geprüft, gelöscht und nach einem Meinungsbild wiederhergestellt und überprüft. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

Anwendungsbeispiele

Wenn wir dann mal mit dem Umbau fertig sind, sollten auch alle möglichen Anwendungsbeispiele gegeben werden: z.B. mit drei Kontrahenten, Kriege, Schlachten... --GrummelJS∞ 16:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Probleme

Ich poste hier noch einmal, weil die Sache hier villeicht besser aufgehoben ist:
Benutzer:Matthiasb hat kürzlich mit der Umstellung von allen möglichen Artikeln mit der Vorlage Schlacht auf die neue Infobox begonnen. Erst dadurch bin ich auf die Diskussion hier gestoßen. Vorweg sei gesagt: Ich mag diese Infobox in derzeitiger Form überhaupt nicht. Das hat vor allem rein technische Gründe. Zum einen ist die Schriftgröße der Vorlage Schlacht etwas kleiner gewesen, was tatsächlich sehr praktisch war. Zum anderen konnte man in der Vorlage Schlacht die Farbe der Tabelle individuell bestimmen, was ich bei der Infobox vermisse. Zuletzt ist die Linkbox in der neuen Variante nicht mehr in die Tabelle integrierbar und das stört doch schon sehr. Kann man diese drei Punkte (Schriftgröße, Farbe, Linkbox) noch beheben? Danke, --memnon335bc 12:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Teil von: Deutscher Krieg

Ich finde den Leittext Teil von: äußerst unglücklich. Es ist ganz schlechter Stil und grammatikalisch falsch Teil von: Deutscher Krieg oder Teil von: Dreißigjähriger Krieg zu schreiben. Mal abgesehen davon, dass es fragwürdig ist, einen militärischen Konflikt als Teil von etwas zu bezeichnen. Entweder sollte Teil von: durch einen anderen Leittext ersetzt oder ganz weggelassen werden. Blinder Seher 13:03, 9. Jun. 2007 (CEST)

Diese Infobox soll und kann für alle von einer Schlacht bis zu einem Krieg benutzt werden. Und um dieser Nutzung gerecht zu werden, wurde sich auf die Spalte "Teil von:" geeinigt. --GrummelJS∞ 14:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach einen neutralen begriff verwenden. Z.B. "Kontext: Spanischer Erbfolgekrieg" oder "Rahmen: Dreißigjähriger Krieg". "Teil von" ist an sich kein Beinbruch, aber doch "suboptimal". --memnon335bc 14:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

'Kontext' hört sich auch nicht schlecht an. Ob es besser ist als 'Teil von'? Ist mir im Grunde egal.--Avron 17:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Könnten wir nun das "Teil von:" noch ändern? Kontext, Rahmen, Konflikt? Ich bevorzuge letzteres, wie stehts bei euch anderen? --memnon335bc 22:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

"Kontext" ist genauso unpassend wie "Teil von:" und "Konflikt" geht schonmal garnicht, weil die Vorlage universell genutzt werden soll, also für Kriege, Konflikte, Schlachten etcpp. Man könnte höchstens in der Hilfe darauf verweisen, die eingesetzen "Kontextbegriffe" zu deklinieren. Also z.B. "Teil " des Irakkrieges. Aber das würde wieder einen Haufen Änderungen an bereits bestehender Vorlagennutzung nach sich ziehen. --GrummelJS∞ 11:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, weiss ich nicht, was dich an "Kontext" stört. Und ebenso unklar ist mir in welchem konkreten Fall "Konflikt:" nicht passen würde. Bitte hilf mir auf die Sprünge und nenne mir ein Beispiel. --memnon335bc 12:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: Was haltet ihr davon "Fand statt bei:", "Fand statt in:" oder "ereignete sich:" zu schreiben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich ehrlich geagt noch schlimmer als "Teil von:" --memnon335bc 13:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Vorschläge: "Hauptartikel" "Ereignis in:" "Sammelartikel" "Leitartikel"
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:36, 28. Jun. 2007 (CEST)

Was spricht denn gegen "Konflikt" oder "Kontext". Wo sollten diese begriffe denn nicht passen? --memnon335bc 15:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

(eingerückt) "Kontext" ist m.E. zu abstrakt in der Formulierung und für OMAs nicht leicht verständlich. Wenn, dann würde ich schon für die Artikelvariante Teil des/der/etc. plädieren. Aber dazu noch andere Meinungen zu hören, wäre notwendig. --GrummelJS∞ 11:13, 29. Jun. 2007 (CEST)

Also meine Oma weiss, was ein "Kontext" ist :-) Nein, mal im Ernst, es gibt wohl niemanden der mit der Verwendung des Wortes Probleme hätte, das ist wohl kaum ein richtiges Contra-Argument. Aber das erschreckt mich gerade etwas. Hälst du die Leser wirklich für so doof? Und, ich frage auch gern ein drittes Mal: In welchem konkreten Fall würde "Konflikt" nicht passen? Ich finde keine Infobox, wo es nicht passen würde. --memnon335bc 12:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Also ich finde Teil von ziemlich misslungen. Liest sich grauenhaft, finde ich. "Konflikt" scheint mir die beste Alternative zu sein. Grüße, John N. ^(Diskussion) 15:24, 18. Nov. 2007 (CET)

Aktuelle Differenzen

Normalerweise, wenn jemand nach einer Diskussion schreit, dann beginnt er auch eine. Scheinbar ist der Diskussionsbedarf nicht ganz so hoch ... Also bitte, wer diskutieren möchte sollte das jetzt tun. Ansonsten sollte das ganze revertieren aufhören. --memnon335bc 21:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Da die Vorlage in kürze gesperrt wird und wir schließlich nicht um ein Phantom streiten wollen war es nur logisch die geänderte Version, die in keinster Weise in implementierte Seiten eingreift, einzustellen. Siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung#Vorlage:Infobox_Milit.C3.A4rischer_Konflikt
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 22:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage: Ich habe die Vorlage in einen Konflikt (Deutsch-Französischer Krieg) eingearbeitet. Nun ist die Darstellung des Absatzes Friedensschluss mit dem Bindestrich in der Mitte etwas seltsam, kann der nicht dort raus, oder hat das eine Bewandtnis damit?

--Sven Fiedler 14:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das ist technisch problematisch. Standard-HTML kennt leider kein geschützten Bindestrich. --Avron 23:52, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz, soll das Wort umgebrochen werden? Schaue mal bitte hier rein: Deutsch-Französischer Krieg. Das sieht doch etwas komisch aus oder? Gruß Sven --Sven Fiedler 10:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das Wort nicht umgebrochen wird, verliert man zu viel Platz.--Avron 10:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja nur, bei mir wird es nicht umgebrochen oder hat der Firefox eine Macke? Jetzt ist mir auch Einiges klar, ich wußte nicht, daß dort ein Zeilenumbruch stattfinden soll. Gruß Sven --Sven Fiedler 13:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, bei Mozilla bricht es nicht um. Ich bin kein HTML-Freak. Kennt jemand eine Lösung die bei Explorer und Mozilla funktioniert?--Avron 12:02, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bin gerade mal dran, da etwas zu suchen, es gibt da in der Tat Unterschiede bei allen Browsern [1]. Wäre ein Leerzeichen nach dem Trennstrich nicht die Lösung, wenn generell umgebrochen werden muß? --Sven Fiedler 08:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Na ja, jetzt hat ein Benutzer den Bindestrich mit dem Kommentar "Typo" rausgenommen. Bald beschwert sich dann der nächste, weil zuviel Platz gebraucht wird... --Avron 00:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich auch schon bemerkt. Man müßte wirklich mal mit mehreren Browsern testen, ob und wie die Versionen des weichen Umbruchs unterstützt werden (oder nach dem Bindestrich ein Leerzeichen einfügen). Gruß Sven --Sven Fiedler 07:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Einklappen

Ich habe mal wieder eine Nachfrage an unsre technisch versierten Mitarbeiter. Anlass ist die gerade geführte Diskussion bein den KLA Dort streiten sich nach wie vor Infobox-Befürworter und -gegner nicht zum ersten Mal ohne, dass da irgendein Kompromiss möglich scheint. Aber das führte mich zu einer möglichen Lösung, von der ich allerdings nicht weiss, ob sie umsetzbar ist. In der englischen Wikipedia bin ich schon oft über Linkboxen gestolpert, die man nach verlangen "aufklappen" kann (Beispiel hier: w:Second Anglo-Dutch War) Wenn man dieses Prinzip auf die ganze Infobox anwenden könnte, dann wäre dieMöglichkeit da endlich Befürworter und Kritiker zufriedenzustellen. Also, geht das? --Мемнон335бц Diskussion 21:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Machbar wäre es schon, aber möchte man wirklich einen faulen Kompromiss, der auf einem technischen Trick basiert? Als nächstes würde das Gezerre darum gehen, ob die Box zuerst zu oder auf sein soll. Will man das wirlich?--Avron 22:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte es mit einem Meinungsbild versuchen. Immerhin kann auch ein fauler Kompromiss eine Lösung sein. --Мемнон335бц Diskussion 22:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ganz ist mir dieses Gezerre um die Infobox nicht ganz verständlich. Wozu muß man immer einen langen Artikel durchlesen, wenn man die wichtigsten Infos schnell und zuverlässig beieinander hat. Wer sie nicht lesen mag soll sie nicht lesen. Einen Link "Einklappen" dazuzugeben für jene, die wirklich ein Problem mit der Box haben ist möglich aber meiner Meinung nach nicht notwendig. Defaultmäßig sollte er ausgeklappt bleiben. Ev. auch die Möglichkeit im monobook.css sich diese Tabelle standarmäßig einzuklappen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 06:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das standardmässige Einklappen dieser Infobox löst nicht das Grundproblem, nämlich die unangemessene Art und Weise der Informationsdarstellung und der Simplifizierung eines komplexen Ereignisses. Ich habe zu einer angemesseneren Gestaltung der Infobox auf der Diskussionsseite von Nasiruddin vor längerer Zeit ein paar Anregungen geschrieben, die ich hier der Einfachheit halber per Copy&Paste wiedergebe. Auch mit einer entsprechend geänderten Infobox wäre ich nicht wirklich glücklich, da ich eine Infobox für militärische Auseinandersetzungen generell für unnötig und ungeeignet halte. Mich würden diese Boxen aber nach entsprechenden Anpassungen nicht mehr so doll stören wie vorher. Also:

Ich halte diese Infoboxen vor allem aufgrund der gewählten Nebeneinanderstellung der "Kontrahenten" und darüber hinaus zum Teil aufgrund der Wortwahl für unangemessen. Wenn überhaupt, sollte diese Box ihre Infos durchgehend einspaltig und untereinander präsentieren. Anstelle von "Kontrahenten" sollte das Wort "Konfliktparteien" verwendet werden, die dann *untereinander* genannt werden (einschließlich der Befehlshaber in der gleichen Tabellenzelle). "Ergebnis" und "Verluste" sollten zu einer gemeinsamen Tabellenzelle "Auswirkungen" zusammengefasst werden mit der Möglichkeit, das "Ergebnis" in etwas mehr als einem Einzeiler zu beschreiben. Analog zu den Kofliktparteien sollten in dieser Tabellenzelle die "Verluste" untereinander genannt werden, mit entsprechenden Zeilenumbrüchen zur optischen Gliederung. --Uwe 22:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

Du hälst den Leser für dumm, das ist das Problem. --Avron 23:05, 9. Okt. 2007 (CEST)

Also ob dort "Kontrahenten" oder "Konfliktparteien" steht ist meiner Meinung nach egal. Jeder weiß was gemeint ist. Ersteres ist kürzer und daher für die Infobox, die ohnehin auf Minimum getrimmt ist, optimaler.

Alle Informationen untereinander zu schreiben halte ich für eine schweres Problem, weil sich dann die Frage stellt: "Wer wird zuerst genannt?" Die nationalistischen Probleme, die hier auf uns zukommen möchte ich mir erst gar nicht ausmalen.

Parameter zusammenzufügen halte ich für ganz schlecht. Die Infobox soll die wichtigsten Informationen übersichtlich zusammenstellen. Ein zusammenmischen macht die Sache sicher nicht besser.

Und an Avron: Solche Kommentare verbessern sicher nicht das Gesprächsklima. Bitte sachlich diskutieren.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 06:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ob dort "Kontrahenten" oder "Konfliktparteien" steht, ist nicht egal, da der Begriff "Kontrahenten" im allgemeinen Sprachgebrauch im Zusammenhang mit allen möglichen Formen einer Auseinandersetzung verwendet wird, von einer Partie Schach über ein Fußballspiel bis hin zu einer militärischen Auseinandersetzung. Der Begriff "Konfliktparteien" ist in seiner Verwendung hingegen beschränkt und im militärischen, völkerrechtlichen und diplomatischen Sprachgebrauch etabliert. Gerade dies ist einer der Punkte, wo diese Infobox im Bezug auf ihren Themenkreis einfach sprachlich unangemessen ist.

Das Problem "Wer wird zuerst genannt?" ergibt sich bei einer Untereinanderstellung von Infos nicht mehr und nicht weniger als beim Nebeneinanderstehen. Da die Leserichtung in der deutschen Sprache von links nach rechts verläuft, wird in jeder Einzelzeile zuerste die links stehende Spalte gelesen, so dass sich auch bei dieser Anordnung die Frage "Wer wird zuerst genannt?" stellt. Jedes dabei verwendete Entscheidungskriterium lässt sich genausogut auf eine untereinanderstehende Anordnung anwenden.

Und zum Zusammenfügen von "Parametern", wie Du sie nennst: gerade das Trennen in einzelne "Parameter" ist Teil der unangemessenen Simplifizierung der komplexen Thematik eines militärischen Konfliktes. Die Verluste vom "Ausgang" getrennt zu nennen ist sowohl aus humanitärer als auch aus militärischer Sicht völlig unangemessen, genau wie die Reduzierung des "Ausgangs" auf ein simples "Sieg von-wem-auch-immer". Das ein unter hohen Verlusten errungener "Sieg" aus militärstrategischer Sicht keinen tatsächlichen Sieg darstellt und dass ein auf dem Rücken der Zivilbevölkerung errungener Sieg eine humanitäre Katastrophe ist, geht doch dabei völlig unter. Dass unter "Verluste" in vielen Fällen nur die militärischen Verluste genannt werden, ist der nächste schwere Punkt. Ebenso gehen alle Auswirkungen einer Schlacht oder eines Krieges für die weitere militärische und politische Entwicklung in der derzeitigen Form dieser Box völlig unter.

Genau aus den genannten Gründen ist deshalb eine Zusammenfassung von "Ergebnis" und "Verluste" zu einem Punkt "Auswirkungen" zwingend notwendig, um dieser Box überhaupt irgendeine angemessene Form zu geben. Auswirkungen umfasst dabei den unmittelbaren militärischen Ausgang der Schlacht, die militärischen und zivilen Verluste, die Schäden an Infrastruktur und Umwelt sowie die kurz-, mittel- und langfristigen militär- und geopolitischen Folgen. In der derzeitigen Form reduziert diese Infobox einen bewaffneten Konflikt zum einen nur auf die militärischen Aspekte und zum anderen nur auf das unmittelbare Geschehen in Ort und Zeit. Beides ist unangemessen. --Uwe 09:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Schreib "Konfliktparteien" hinein. Ich habe nichts dagegen. Die Information bleibt erhalten. Um Formsachen streite ich nicht.

@Richtungslesen: Man liest zuerst von links nach rechts und erst dann von oben nach unten. Selbst der ärgste Patriot ist sich dieser Schwäche bewußt und kann mit einer horizontalen Ausrichtung leben, wenn man hier alphabetisch ordnet hat man auch dieses Problem im Griff. Bei einer Vertikalen Ordnung sieht die Sache psychologisch anders aus. Wir sparen uns eine Menge Probleme wenn wir horizontal auflisten. Bringt auch optisch die Anzeige, daß diese Spalte nur für einen der beiden Kontrahenten bzw. Parteien gilt und nicht für beide. Es liest sich auch leichter weil ich einfach nur die Spalte senkrecht nach unten verfolgen muß um alle Daten von einer Partei im Blick zu haben. Belassen wir es bitte so.

@Verluste: Das zivile Verluste in dieser Vorlage leider oft vergessen werden bzw. nicht genannt werden können, weil man sich über solche Opfer erst in den letzten Jahrzehnten wirklich gedanken macht, liegt nicht in der Verantwortung der Authoren sondern in der Geschichte selbst. Wenn irgendwo die Zahl der zivilen Opfer fehlt in WP dann trage sie bitte sofort nach. Die „Verluste“ sind auch dort nach der Wortwahl der Überschrift nicht auf militärische Verluste beschränkt. Bitte trag die zivilen Verluste wo immer du sie kennst nach.

@Parameter: Diese Vorlage wurde geschaffen, weil unzählige verschiedene Vorlagen für Schlachten, Krieg, Konflikte, ... zusammengeführt wurden. Eine so umfangreiche Vorlage hat mitunter teilredundante Parameter. Sie werden gebraucht, weil hier nicht nur Schlachten darstellt werden sollen. Hier haben viele Wikis in einem langen und zehrenden Prozeß zu einem gemeinsamen Nenner geführt, der zu dieser Parameterliste geführt hat. Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen. Glaube aber nicht alles an einem Tag ändern zu können.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Da ich auf meiner Diskussionsseite ausdrücklich um meine Meinung gefragt worden bin, sage ich sie hier auch. Eine eingeklappte Box ändert nichts am Problem. Offenbar ist die Botschaft bei den Boxenverfechtern nicht angekommen, dass es sich nicht um ein gestalterisches, sondern um ein inhaltliches Problem handelt. Informationen, die komplexe geschichtliche in sportereignisähnliche grob vereinfachende und damit verfälschende Schemata pressen, sind auch dann nicht hinnehmbar, wenn sie irgendwohin eingeklappt sind. --ThePeter 08:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wie kommst du darauf dass eine minimale Wiedergabe einer Schlacht verfälschend ist? In der Literatur lese ich oft das gleiche Schema: Am Datum in Ort besiegte Patei A die Partei B. Erweitert werden noch die Kommandeure und die Truppenstärken genanant. Nichts anderes macht die Box. --Avron 08:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Er hat inzwischen einen Löschantrag gestellt, ohne noch mal nachzufragen. Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu. --Sven Fiedler 09:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

LA ist jedermanns gutes Recht und OK. Schließlich werden wir gestärkt aus dieser Diskussion herausgehen. Die Vorlage ist notwendig, da werden auch Admins nichts auszusetzen haben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich fände Memnons faulen Kompromiss durchaus ein Meinungsbild wert. Falls das Meinungsbild auch zu nix führt würde ich meinen faulen Kompromiss$^{2}$ anbieten : Boxbefürworter wie Boxgegner gestehen sich ein, daß sie sich nicht überzeugen können aber das beide Seiten gewichtige Argumente haben, die ihnen wichtig sind. Dann überlässt man es den Autoren eines Schlachtartikels ob sie eine Box wollen, oder nicht. Wenn alle Seiten die gegenseitige Meinung respektieren und nicht mehr Kontras in den Kandidaturen usw... vergeben wäre dieser Konflikt IMO gelöst. Es muss nicht immer alles total vereinheitlicht werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich vermute ähnliches: in der Löschdiskussion werden sich keine überzeugenden Argumente finden. Ein Meinungsbild kann man machen, aber dann geht es wieder los mit den Optionen: überhaupt ja/nein, einklappbar ja/nein, Vollansicht zuerst ja/nein... schon das erstellen eines MB wird schwierig, die Auswertung der Meinungen auch. Die Entwcheideuung dem Autor zu überlassen ist an sich eine gute Idee aber wer ist der Autor? Die meisten Artikel sind ein Gemeinschaftswerk mit einigen wenigen Hauptatoren, die sich manchmal gar nicht so einig sine wer soll das dann entscheiden? Mehr Fragen als Antworten... --Avron 12:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

bessere Idee am Start ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die Einklappbarkeit von Vorlagen für eine Pest. Wirkt echt toll, wenn du einen Artikel ausdruckst und da steht dann die Box und das Wort "Einklappen" oder da steht nur die Titelzeile und "Ausklappen" Was die Reihenfolge in der Box angeht: diese ist durch den Verlauf bestimmt. Der den ersten Stein wirft kommt zuerst (sollte zumindestens so sein), in den meisten Fällen spielt es aber keine Rolle. Der Vorschlag, daß sie untereinander stehen hingegen ist falsch, schwer falsch, weil dadurch dann doch wieder rein optisch eine Seite der anderen übergeordnet ist. Das Argument steht also nicht zur Debatte und zeugt nicht gerade von Artikelarbeit von Benutzer:UW in reichlich umstrittenen Artikeln (Stichwort: Balkan, Nahost). Die Wortwahl Kontrahent vs. Konfliktpartei ist wieder ein typisches PC-Meta-Diskussionsthema. Die Entscheidung fiel damals für Kontrahent, wegen der Länge von 10 ggü. 14 Buchstaben. --Matthiasb 14:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

PS: Das UW sich nicht im mindesten mit der Box auseinander gesetzt hat, entlarvt seine Feststellung, daß eine Zusammenfassung von "Ergebnis" und "Verluste" zu einem Punkt "Auswirkungen" zwingend notwendig ist - wozu haben wir den Parameter "Folgen"? --Matthiasb 14:08, 10. Okt. 2007 (CEST) Nachtrag: Inzwischen von "Kontrahent" auf "Konfliktpartei" geändert. Wir sind ja für sinnvolle Argumente empfänglich. --Matthiasb 20:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Womit Du entlarvst, dass Du Dich nicht mit meinen Argumenten auseinandergesetzt hast. Zum einen wird der Parameter "Folgen" weder im Beispiel auf der Vorlagenseite genutzt noch in fünf von fünf Beispielartikeln, die ich eben mal willkürlich aus der Kategorie:Schlacht angeklickt habe. Was zeigt, dass dieser Aspekt anscheinend von den Befürwortern dieser Box als nicht wesentlich betrachtet wird, womit wir wieder bei meiner Feststellung wären, dass diese Box eine eingeschränkte Perspektive auf militärische Auseinandersetzungen bietet. Zum anderen bleibe ich immer noch dabei, dass eine Aufteilung der Auswirkungen einer Schlacht in "Ergebnis", "Verluste" und "Folgen" ein untauglicher Versuch ist, durch Vereinfachung "Parameter" zu erzeugen, die eine Vergleichbarkeit implizieren. Und dass ein Übereinanderschreiben der Konfliktparteien in der gleichen Tabellenzelle irgendwas impliziert, ist allein Deine Ansicht. Es impliziert nicht mehr und nicht weniger als die Anordnung links vs. rechts, alle dabei zugrundegelegten Kriterien können ebenso gut angewendet werden, um bei einer Nennung untereinander die Reihenfolge festzulegen. -Uwe 14:43, 10. Okt. 2007 (CEST) PS: Im übrigen empfinde ich Infoboxen gerade beim Ausdrucken von Artikeln als störend, da sie bei der Standard-Schriftgröße und Randbreite von Firefox mindestens die Hälfte der Seite belegen und damit neben dem Fließtext optisch dominieren.

Einige Parameter werden öfter verwendet andere weniger. Das ist die Natur der Sache. Deswegen sind seltene Parameter nicht automatisch unnütz und müssen gelöscht werden. (Es gibt schließlich auch Artikel die weniger oft angesurft werden und die werden auch nicht gelöscht deswegen.)

Daß dich das Druckbild stört tut mir leid für Dich aber wenn Du vorher die Schriftart etwas runterschraubst (STRG + "-") bei Firefox dann funkt es wieder prächtig.

@Oben/Unten: Hör Dir mal eine Diskussion zwischen Arabern und Juden an wenn es darum geht oben oder unten zu stehen und höre Dir die selbe Diskussion an wenn es um links und rechts geht. Dazu kommt daß einige Informationen durch die tabellarische links-rechts-Ordnung in einer Linie untereinander stehen können und somit leichter zu erfassen sind als wenn sie wechselweise aufscheinen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ist ja schon putzig: Weil in dem Beispiel nicht alle Optionen verwendet werden, gilt die Vorlage im ganzen als schlecht. In diesem Artikel ist etwa das Feld "Folgen" besetzt, in "Ausgang", hier gibts ein Beispiel für 'nen Friedensschluss und hier ist ein Gesamtüberblick aller Verwendungen (Stand 1. Juli, Datenbankauszug ist nicht aktuell). --Matthiasb 16:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das Feld Folgen ist schon fraglich. Da sie aber fast nie genutzt wurde, hat sich anscheinend auch niemand Gedanken darüber gemacht. Von mir aus kann man dieses Feld löschen. Aber darum geht es ja nicht bei dem Streit... --Avron 17:27, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es besteht offensichtlich einiges an Diskussionsbedarf. Trotzdem ist es untergegangen, dass ich eigentlich nur die Frage in den Raum gstellt hatte, die Infoboxen durch eine Einklapp-Funktion optional zu machen und somit wenigstens eine Art Kompromiss zu erreichen. Denn mein Problem ist doch recht nervig: Man kann es nicht allen Recht machen und das bedeutet, dass ich mir z.B. nicht mehr trauen kann Schlacht-Artikel zu einer Kandidatur anzumelden. Das kann's doch nicht sein. Also, diese Einklappfunktion gibt es in der englischen Wikipedia teilsschon. Die Frage ist, ob wir sie hier anwenden wollen. Dafür müssten allerdings beide Konfliktparteien ein Stück aus ihren Gräben kommen, aber das sollte unter vernünftigen Leuten eigentlich kein Problem sein. --Мемнон335бц Diskussion 04:55, 11. Okt. 2007 (CEST)

Damit könnte ich mich anfreunden, es gibt doch auch die Funktion mit den Personendaten, daß diese nur angezeigt werden, wenn man in der eigenen monobook.css einen Eintrag dafür hat. Ansonsten wäre die Einklappfunktion auch eine Lösung, wie gesagt persönlich finde ich diese Boxen gut für einen schnelle Überblick. Das von Avron angesprochene Feld Folgen kann man bei manchen Konflikten, wo sich die Folge in ein paar Worten sagen läßt füllen, ansonsten läßt man es frei oder verweist auf den Abschnitt im Artikel, wo dies dargestellt wird. --Sven Fiedler 07:55, 11. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es nun ein Beispiel für eine einklappbare Infobox oder nicht? Der Link w:Second Anglo-Dutch War ist es nicht (auch nicht teils). --Avron 08:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Keine Infobox, aber z.B. beim Artikel Karlsruher SC sind die die Saisondaten ausklappbar. Vielleicht hilft das ja. --S.K. 10:13, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Autobahnboxen sind tw. eingeklappt, aber auch das ist umstritten. Anwendung siehe: Bundesautobahn 7 --Matthiasb 11:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

Im angegebenen Beispiel w:Second Anglo-Dutch War sind es die beiden Linkboxen ganz oben. Diese Linkboxen sind bei uns oft in den Infoboxen, das meinte ich mit "teils". Das Prinzip ist das gleiche wie im Beispiel Karlsruher SC (oder eben auch die Bundesautobahn unten). Die Regelung über monobooks ist m.E. nicht optimal. Ich war jedenfalls schon ziemlich lange bei Wikipedia bevor ich das erste Mal davon gehört habe. Es wäre also für neue und wenig regelmäßige Besucher ungeeignet. Aber mal eine Frage. Es wäre hilfreich, wenn wirmal ein Beispiel hätten, wie das ausehen könnte. Sag mal Avron (oder jemand anderes mit Ahnung) könntest du mal auf einer Testseite eine Beispiel-Infobox anlegen mit einer Einklappfunktion? Nur, damit uns Anschauungsmaterial zur Verfügung steht und wir nicht alle verschiedene Vorstellugen haben und aneinander vorbei reden. Wäre sehr hilfreich. --Мемнон335бц Diskussion 14:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das Prinzip ist recht einfach, aber das Einbauen in die Vorlage, ich werde es mal versuchen (auf meiner Spielwiese hab ich mal angefangen) aber weiß nicht, ob ich es heute soweit hinbekomme (ich muß mich auch erst mal in die Syntax einarbeiten). Vielleicht kann sich ja mal noch jemand damit beschäftigen. --Sven Fiedler 14:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Könnte ich machen, wenn ich etwas Zeit hätte. Da aber der LA von grundlegender Natur ist und der Antragsteller keine Anstallten macht an irgenden eine Kompromisslösung auch nur zu denken, werde ich meine Zeit für etwas anderes investieren. --Avron 18:33, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ack. Die Box wird, befürchte ich, nicht zu retten sein, nachdem inzwischen auch P. Birken sich für die Löschung stark macht. Spätestens in der LP ist Feierabend. Dann bin ich aber hier auch weg, weil ich das mit mir nicht machen lasse, in Hunderten von Artikeln die redundante Box zu beseitigen und fast sechs Wochen damit verbringe. Das habe ich nicht nötig.--Matthiasb 19:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ihr wisst ja, dass ich auch kein großer Fan der Infoboxen bin. Aber nun mal ganz ruhig. ich glaube nicht, dass die Vorlage gelöscht wird. Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen und die behalten überwiegen doch recht deutlich die löschen. Warten wir es erstmal ab. --Мемнон335бц Diskussion 19:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Dito. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

sinnvolle Verwendung der Infobox

Wann ist es sinnvoller diese Infobox nicht zu benutzen:

• Der Artikel ist kurz, die Infobox wäre länger als der Text. Lieber die Energie auf Ausbau des Artikels aufwenden.
• Die Quellenlage ist unklar. Das ist manchmal der Fall wenn das Ereignis sehr weit zurückliegt. Die Verwendung der Box würde eine Genauigkeit suggerieren, die es nicht gibt.
• Lange andauernde Koflikte mit wechselnden Bündnissen wie Erster Weltkrieg oder Zweiter Weltkrieg. Hier ist eine verkürzte Darstellung kaum möglich, so lass es.

Originalbeitrag von Avron auf der Vorlagenseite hierher übertragen --Nikolaus Vocator 13:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Genauigkeit wird es nur in ganz seltenen Ausnahmefällen geben. Sind Zahlen oder Daten umstritten, wäre das ohnehin im Artikel darzustellen. In der Infobox kann dann aber angegeben werden: Datum ca. 1280 - 1275 v.Chr. oder Verluste ca. 1500 vgl. hier mit Verweis auf den Abschnitt des Artikels. Häufig genügen den Lesern grobe Angaben. Ist keine sinnvolle Angabe möglich, weil die Angaben zwischen 1.000.000 und 20.000 schwanken, kann immer noch umstritten angegeben werden, was aber auf Zeit und Ort nicht in dem Maße zutreffen wird. Davon abgesehen wird es tatsächlich genügend Fälle geben, wo die Verwendung der Infobox sich augenfällig verbietet. --Nikolaus Vocator 13:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Das hättest du aber vielleicht besser dort stehen lassen. So kann man sich gleich ein Bild davon machen, das der 2.WK ohne Infobox besser aussieht und das auch nicht gewünscht und gemeint ist. Klar setzt man immer ein gewisses Maß an Einsicht vorraus aber das ist denke ich ein kleines bisschen blauäugig. ThePeter hat ja schon eindeutig gesagt was er bei einem Editwar oder so tun wird. Vielleicht sollte man wirklich auf der Vorlageseite klarmachen, wofür die Infobox gedacht ist. --Arne 15:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Dankeschön

84.180.246.180 09:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Man redet von einer “Waffenlobby” bestehnd aus ausgewiesene Militärfetischisten mit simpel gestrickte Feindbildern. Eben Militärfans mit fragwürdigen Hobbies die durch Trash und grenzwertige “Information” Kriegsverharmlosung verbreiten. Die Seite schädigt das Arbeitsklima, dient der Umgehung von WP:KPA und kann deshalb von jedem Benutzer entfernt werden. --Мемнон335бц Diskussion 15:33, 1. Dez. 2007 (CET)

Wenn man das mit KPA entfernt, geht das bei weiter Auslegung dieser Richtlinie, aber WP:WEB ist Unfug. Und entfernen ist schon mal das Schlechteste was man machen kann. Das beweist nur, dass man nicht bereit ist sich der Kritik zu stellen und am besten die Sachen vertuscht und unter dem Teppich kehrt. Statt dessen sollte man den Eintrag einfach ignorieren und umkommentiert stehen lassen. Aber macht ruhig, Gunter Schuler, freut sich bestimmt, wenn er im weltweiten Web berichten kann wie die Militärfans Kritik verschwinden lassen. Irgendwann steht das vielleicht auch mal im Spiegel oder in der Zeit. Liesel 15:39, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich frage mich nur: Wer ist Gunter Schuler? Muß man den kennen? --Sven Fiedler 15:50, 1. Dez. 2007 (CET)

Du wirst mir doch bestimmt zustimmen, dass „ausgewiesene Militärfetischisten“ keine irgendwie sinnvolle "Kritik" darstellt. Man kann mit vollem Recht am Umgang der de-Wikipedia mit militärischen Themen Kritik üben (ja, dazu könnte ich auch eine Menge beitragen), aber nicht unter der Gürtellinie, so wie auf der Seite. Der Kommentar von Marcus unter dem Blog-Eintrag zeigt, dass auch Infobox-Gegner das so ähnlich sehen. --Мемнон335бц Diskussion 15:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Ja klar ist Günter Schuler sehr polemisch und sieht die Sache sehr einseitig. Aber die Reaktion ist wiedermal wikipedia-typisch. Entweder wird lange und heftig diskutiert oder man versucht die Sache verschwinden zu lassen. Einfach ignorieren, auf gut deutsch "aussitzen" und dann einfach mal zu den Akten legen ist viel besser. Liesel 16:02, 1. Dez. 2007 (CET)

Gern geschehen. ;-)
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Ruhig Blut, alle zusammen. Wenn der Herr nichts Gescheites gelernt hat und deswegen sein Buch mit solchen Methoden à la Käseblatt bewerben muss dann ist er eher zu bemitleiden. Soll der doch schreiben was er will. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:07, 1. Dez. 2007 (CET)