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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Ziko in Abschnitt Schulen
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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RK für militärische Einheiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Relevanzkriterien gelten für militärische Einheiten? Sollen schon Gruppen, Züge, Kompanien usw. ihre eigenen Artikel erhalten oder sollen Artikel größeren Verbänden vorbehalten sein, in denen dann auch alle Untereinheiten abgehandelt werden? Wann ist ein Alleinstellungsmerkmal gegeben, das Relevanz gibt? Einzige Truppe, die an diesem oder jenem Manöver teilgenommen hat, mit der oder jener Waffe ausgerüstet ist, in diesem oder einem anderen Jahr aufgestellt oder aufgelöst wurde? Sicher lässt sich durch RK nicht jeder Fall präjudizieren, aber eine Handreichung zur Einschätzung hielte ich für sinnvoll. --Strickliese 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es in diesem Zusammenhang ziemlich praktisch, dass das Regiment zunehmend wegfällt, sodass wir hier eine klare Grenze ziehen können - nach meinem Dafürhalten sollte alles ab der Brigadeebene relevant sein, alle Verbände und Einheiten darunter müssen ein eindeutiges Alleinstellungsmerkmal aufweisen. Zufälligerweise geht ab Brigadeebene die MArkierung mit Kreuzen als taktischen Zeichen los. Ich weiß, dass diese allgemeine Regel den Gepflogenheiten der Bundeswehr widerspricht, aber wenn wir bei Bataillonen immer nur dieselben unwichtigen Details lesen, bei denen die Erwähnung des Kommandeurs womöglich noch unter den Schutz der Persönlichkeitsrechte fällt, dann bringt das die WP nicht weiter. Identifikation mit dem Bataillon bedeutet noch keine enzyklopädische Relevanz. Auf das Alleinstellungsmerkmal kommt es an. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:13, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie soll mit ehemaligen / früheren und ausländischen Truppen verfahren werden? Ich denke da an preußische Regimenter oder heutige amerikanische, britische, italienische usw. Truppen. Welche RK gelten für diese, sollen für sie gelten? --Strickliese 19:18, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gerade bei den Briten fällt unsere Grenze besonders negativ auf, denn dort sind Regimenter die Traditionsträger an sich.
Die Relevanzkriterien sind in diesem Bereich notwendigerweise willkürlich. Was das X im taktischen Zeichen hier beiträgt ist mir sehr rätselhaft. Auch bei den Brigaden lesen wir im Grunde immer die gleichen Dinge, und dass der Chef einer Brigade üblicherweise ein General für sich auch relevanz Besitz lässt keinen logischen Rückschluss auf die Relevanz seiner Einheit zu. Inwieweit die Nennung der Kommandeure eines Bataillons mehr gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen sollte. als bei Brigaden würde ich gerne erklärt bekommen, zumal beide normalerweise in jeder Tageszeitung veröffentlicht werden.
Tatsächlich gibt es keine objektiven Gründe dafür (nur die Größe ist m. E. ein ganz schwaches Argument), dass eine Brigade von allgemeinerem Interesse ist, als ein Bataillon. In Friedenszeiten haben weder Brigaden noch Korps oder irgendwas anderes eine allgemein erkennbare Relevanz. Wie an anderer Stelle schon bemerkt, identifizieren sich die meisten Angehörigen der BW eher mit ihrem Bataillon als größeren Einheiten. Bataillone haben auch eigene Abzeichen die z. T. mit eifersüchtigem Stolz getragen werden. Außerhalb der BW ist den Leuten meistens noch bekannt welche Bataillone vielleicht man in ihrem Ort stationiert waren oder sind. Zu welcher Brigade oder Division diese gehör(t)en, kaum noch und ich behaupte es interessiert sie auch nicht. Wobei natürlich mit dem unterstellten Interesse des heiligen Lesers trefflich streiten lässt.
Mein ganz egoistisch pragmatischer Grund für eine Umorientierung in den RKs ist einfach, dass wir immer wieder diese überflüssigen Löschdiskussionen haben, weil eine ganze menge Leute offensichtlich einfach der Meinung sind ihr Bataillon sollte hier dargestellt werden. Dann müssen wir immer wieder Zeit verschwenden um nachzusehen, ob da nicht in dem einen oder anderen Ereignis ein "Alleinstellungsmerkmal" vorliegt und wenn nicht machen wir die Mühe gutwilliger Leute zunichte.
Wenn wir die Bataillone zulassen wird für uns das Leben einfach einfacher, ohne dass ein wesentlicher Schaden entsteht. Lass doch von mir aus 1000 wenig aussagekräftige Bataillonsartikel entstehen. Das sind meistens eher kleine Artikelchen und wird wahrscheinlich überhaupt keinem auffallen. Der Schaden für die Reputation Wikipedias oder die Serverlast entsteht an ganz anderer Stelle.
Nun kommt vielleicht das Argument, wo da das Ende sein soll. Schließlich würde auch noch jemand seine Gruppe beschreiben wollen. Ok, nichts ist unmöglich. Wie oft ist das aber bislang vorgekommen? Und wie oft wurden hier dagegen schon Bataillonsartikel vernichtet? Ist das also nicht so ein fiktives Dominoeffekt-Argument aus Zeiten kalten Krieges?--WerWil 19:40, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wir hatten glaube ich mal die Linie, dass diejenigen Verbände relevant sind, die selbstständig ein Gefecht der verbundenen Waffen führen können. Mit anderen Worten: Selbstständig als militärischer Verband operieren können und ins Gefecht ziehen können. Das betrifft Verbände ab Brigade aufwärts (Batallione, Kompanien etc. sind dazu zu klein).--Kriddl Disk... 14:37, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Kriddl. --Uwe G. ¿⇔? RM 14:47, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten
ACK Kriddl. Zudem einige Artikel wirklich nur aus Listen der ehemaligen Kommandeure und Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen bestehen. Für eine umfassende Abhandlung über Bataillone eignete sich eine derartige Umsetzung. Diese ist selbstverständlich nicht fertig, wird dem aber gerechter als einzelne Artikel über das Nachschubbataillon xy etc. Dort wurde auch nach unserer Vorstellung eine Art Marschrichtung für den Eintrag gegeben. Ich glaube das reicht auch. --Arne 16:55, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Bleibt nur noch die Frage wieso ...selbstständig ein Gefecht der verbundenen Waffen... führen zu können eine Einheit enzyklopädisch relevant macht, zumal dieses Kriterium für einen Großteil der Geschichte gar nicht anwendbar ist und weil es auch die meiste Zeit der Weltgeschichte gar keine Brigaden gab. Das klingt also auf den ersten Blick wohl wichtig, ist in Wirklichkeit aber höchst willkürlich.
Damit kann ich auch keine objektiveren Kriterien anbieten, weil es die m. E. nicht gibt. Gegen den Sammelartikel habe ich vom Grundgedanken auch nichts einzuwenden außer, dass er unmöglich umfangreich werden wird. Allein die Gliederung ist enorm.
Dass viele der möglichen Bataillonsartikel relativ banal geraten würden, ist für mich kein wirkliches Argument (eine Enzyklopädie hat ja nicht primär einen Unterhaltungsauftrag). Das gibt es in vielen anderen Artikeln auch. Man schaue sich z. B. die Einzelartikel zu den Schiffen einer Schiffsklasse an. Schaut mal hier: Fletcher-Klasse oder aktueller Oliver-Hazard-Perry-Klasse. Wenn da wirklich mal alle vorgesehenen roten Links abgearbeitet würden, was glaubt ihr wohl, was da in den 175 bzw. 75 Schiffsartikeln großartig drin stehen wird?
Nicht das ich Bataillonsartikel für besonders wichtig halte, aber ich glaube wir machen uns mit dieser Grenze das Leben nur unnötig schwer. --WerWil 00:10, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Ack WerWil. Zum einen gibt es mit Sicherheit Bataillone, welche genügend Alleinstellungsmerkmale haben die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Selbst bei Kompanien kann dies der Fall sein, siehe Kampfschwimmerkompanie. Boote der Marine haben ebenfalls den Status einer Kompanie, Schiffe den eines Batallions. Auch bei denen gibt es oft genug Alleinstellungsmerkmale, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Gleiches gilt für Schulen und Ausbildungseinrichtungen der Bundeswehr.
Wenn im Einzelfall ein Artikel über ein Batallion, eine Kompanie oder eine sonstige Einheit/Eirichtung der Bundeswehr nicht genügend Informationen enthält, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigt, so sollte darüber auch im Einzelfall entschieden werden. Eine grundsätzliche Regelung Batallione sind irrelevant oder Sammelartikel aller Batallione halte ich für der Sache nicht angemessenen Aktionismus.--Tgif 13:23, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Et sagt doch kinge Butz jet jegende Insätz. Man sollte sich gepflegt mal durchlesen was so alles passiert ist. Und ein Frgate der Teutschen Bunten Marine kann ein Gefecht der verbundenen Waffen führen. komischerweise kann das eine Korvette auch. Letztere sind Boote. Aber ein gottverdammtes Bataillon kann es net. Reicht das nicht aus? Ein PzGrnBtL würde allein genauso untergehen wie ein PzArtBtL. Kriegst rein Bats der BW sind nicht relevant. Diese Schreierei aber auch immer. --Arne 22:32, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

ein weiteres Herunterschrauben der RKs in diesem Bereich wird von mir abgelehnt. Daher stimme ich zu, dass erst oberhalb von Batallionen aufwärts Relevanz vorhanden ist. Noch weiter nach unten sollte es auf keinen Fall gehen. Das wird zu banal. GLGerman 00:04, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Könnte man die Aussagen der Befürworter von RK für militärische Verbände in etwa so zusammenfassen: Militärische Verbände oberhalb Bataillonsebene (Regimenter, Brigaden, Divisionen usw.) und zentrale militärische Einrichtungen (Schulen, Kommandobehörden und vergleichbare) besitzen Relevanz und können in eigenen Artikeln dargestellt werden. Kleinere Einheiten (Bataillon, Kompanie und vergleichbare) sind nur relevant, wenn sie sich durch ständigen Auftrag oder Zweckbestimmung vom Rest der Truppe abheben und dadurch Alleinstellungsqualität besitzen (Beispiel: Wachbataillon, Kampfschwimmerkompanie). Besteht das Alleinstellungsmerkmal lediglich in einer besonderen Ausrüstung, Unterbringung o.ä. oder liegen keine Alleinstellungsmerkmale vor, sind die entsprechenden Einheiten in Sammelartikeln mit vergleichbaren Truppen darzustellen. --Strickliese 09:23, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Dass solche Artikel über Bataillone angelegt werden, beweist die Relevanz hinreichend. Entmutigt doch nicht die Schreiber, die sicher einiges über das Bat wissen. Alle anderen RK-Kriterien sind willkürlich. Mal ein paar Beispiele:
  • Gefecht der verbundene Waffen? Konnten ein paar Bataillone selbst in der Bundeswehr: gemischte Panzer-Panzergrenadierbataillone mit Mörsereinheiten! Zwar ohne große Artillerie, aber immerhin. Eine Heeresdivision integriert ja auch nicht jede Art von "verbundfähigen" Feuer, z.B. Raketenartillerie, Luftwaffe und Heeresflieger. Daher kann auch eine Division nicht alleine ins Gefecht jeder x-beliebigen Größe ziehen und davon ausgehen, nicht unterzugehen.
  • Alleinstellungsmerkmale? Selbst manche Division haben genauso viele Alleinstellungsmerkmale wie ein Batraillon, nämlich Standort, Name, Kommandeur, Wappen und ein paar andere triviale Fakten. Das liegt doch wohl in der Natur einer militärischen Einheit, die doch fast alle standardisiert sind - auch Divisionen.
Mehr sage ich dazu auch nicht, weil das nämlich schon hundertmal diskutiert wurde. Mal wurde Bat-Artikel gelöscht und manchmal nicht, je nach Admin-Gutdünken. Einfacher wäre, die Leute einfach das schreiben zu lassen, was sie wollen und sie trotzdem darauf hinzuweisen, dass vorrangig erstmal die größeren Einheiten überarbeitet werden sollten: Relevanz als Prioritätsrichtlinie finde ich gut, als Begründung fürs Artikellöschen nicht so. --TUBS was? 23:52, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Eben weil es schon hundertmal diskutiert wurde finde ich den Ansatz gar nicht so schlecht und würde Strickliee zustimmen. Immerhin hätte man dann Klarheit und müsste sich nicht alle paar Wochen die Finger fransig tippen. Eine ganze Menge Artikel wären dann gem. RK relevant und andere nicht und würden einfach in den passenden Sammelartikel verschoben womit die Löschdiskussion ein schnelles Ende finden könnte (hoffentlich). --Nikolaus Vocator 18:51, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich bleibe dabei, das die hier vertretenen Grenzen der Relevanz willkürlich sind. (Ich muss mich widerholen aber ich verspreche ich versuche es dann auch dabei zu belassen)

Das Gefecht verbundener Waffen ist eine moderne Erfindung, die für historischen Einheiten und auch für die Marine (eine Fregatte hat zwar die "Disziplinarstruktur" eines Bataillons aber grade mal 250 Mann - trotzdem werden die Fregatten und selbst Boote mit kaum 50 Mann selbstverständlich als Relevant angesehen) oder Luftwaffeneinheiten gar nicht anwendbar ist. Letztlich ist das auch eine Frage der Ausstattung, wie weiter oben schon dargestellt gibt es durchaus Batillone die alles für einen Kampf verbundener Waffen dabei haben.

Nach diesem Kriterium läge die Grenze der Relevanz auch oberhalb der Regimenter, denn die sind noch viel weniger zum Gefecht verbundener Waffen in der Lage, was zumindest für lange historische Epochen (im Grunde wohl etwa 99 % der Weltgeschichte) in denen es Brigaden nicht gab irgendwie ungünstig wäre, auch in ausländischen Armeen - hier fallen mir wie auch schon gesagt vor allem die Briten ein - sind Regimenter sehr bedeutsam und die wesentlichen Träger militärischer Tradition.

Wenn wir nun die Grenze ab Regiment aufwärts ansetzen, frage ich mich, was nun das Kriterium sein soll. Allein die Tatsache, dass Regimenter 200 oder 300 Mann mehr haben? Was machen wir dann mit kleinen Regimentern und Großen Bataillonen, die sich in der Stärke u. U. gar nicht unterscheiden? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es aus kryptischen Gründen einfach nicht die Bataillone sein dürfen. Von der Bedeutung für die Organisation und den Einsatz her sind heutzutage die Bataillone eindeutig wichtiger als Regimenter, in Deutschland gibt es ja fast keine Regimenter mehr. Von der Identifikations-Funktion her nehmen diese in Deutschland den Platz ein den früher die Regimenter hatten, und im Ausland z. T. noch haben.

Hauptsächlich spreche ich mich für die Relevanz von Bataillonen darum aus, weil es keine sachlich zwingenden Gründe gegen diese gibt, aber einen praktischen dafür: Nämlich dass es offensichtlich eine ganze Menge Leute gibt, die solche Artikel schreiben wollen. Warum wollen wir die partout ausbremsen?

Sammelartikel können wir ja gerne zusätzlich schaffen, für alle Bataillone die (noch) zuwenig für einen eigenen Artikel auf die Waage bringen. Ich habe an dem Sammelartikel ja auch mal ein bisschen mitgemacht und ich halte das auch für eine mögliche Alternative. Wenn ich mir aber in anderen Bereichen ansehe, was da für Killefitz selbstverständlich als Relevant gilt, dann meine ich (immer noch) wir machen uns das Leben hier unnötig schwer.--WerWil 20:18, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

  • Die gesamte Diskussion dreht sich mir zu sehr um die Gegenwart. Aus der historischen Perspektive betrachtet gab es selbstverständlich militärische Einheiten unterhalb der Brigade-Ebene, welche Relevanz besitzen. Dabei kommt es jedoch immer auf den Kontext, also die Epoche und das spezifische Wehrwesen an. So macht es beispielsweise keinen Sinn Artikel über kurzzeitig gemietete Söldnerregimenter des 30jährigen Krieges anzulegen. Aber auch die schwedischen Brigaden jener Zeit waren als Verband viel zu wenig gefestigt, um daraus Traditionslinien ableiten zu können. Im 18. Jahrhundert dominierten die Bataillone die Schlachtfelde, während das Regiment nur noch administrative Bedeutung hatte, auch wenn es Traditionen begründete, die sich bis zum 2. WK verfolgen lassen. Da wären lediglich die Garderegimenter (z.B. Garde du Corps) aufgrund ihrer sozialen Stellung relevant. Selbiges gilt für ganz Europa. Schaut man sich dann wiederum den 1. WK, dann finet man erstmals Bataillone, welche für sich allein genauso viel Relevanz haben, wie ganze Regimenter, von denen wir schon einige Artikel haben. Das wären im konkreten Fall die Jägerbataillone, von denen jede deutsche Inf.Div. zumindest 1914 eines besaß, und die zu keinem Regiment gehörten. Diese Bataillone wären wie Regimenter zu behandeln. Was ich damit sagen will ist, dass man unmöglich Relevanzkriterien festlegen kann, die dann verbindlich für alle Epochen und Wehrsysteme gelten. Die Einrichtungen der Bundeswehr lassen sich einfach schlecht mit denen von 1870 gleichsetzen. Allerdings möchte ich auch anmerken, dass ich selbst nicht nachvollziehen kann, wieso wir Artikel zu allen möglichen Einheiten unter Brigade-Ebene brauchen. Das wären allein für die deutschen Wehrsysteme der letzen 200 Jahre mehrere hundert Artikel, wenn nicht mehr. Mir drängt sich da irgendwie der Vergleich mit den "Postgeschichte von Kleinkleckersdorf"-Artikeln auf (für die, die sich noch daran erinnern) --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 02:34, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Das ist alles ganz richtig, aber m. E. einfach unpraktisch. Hier schlagen immer wieder Leute auf, die Bataillonsartikel schreiben und dann kommt immer wieder die Relevanzfrage und die Diskussion ob da nicht doch ein Alleinstellungsmerkmal ist. Ich finde wir sollten uns den ganzen Brassel vom Hals schaffen und Bataillone erst mal als Relevant ansehen. Dann muss man ohnehin immer noch gucken ob der Artikel was taugt und wenn es nur Schnipsel sind kann man sie dann trotzdem in Sammelartikeln zusammenfassen. Ist aber immer noch ein Streitpunkt weniger und ein Paar frustrierte Autoren weniger. Und ja, das sind sicher potentiell Hunderte, genau so wie da noch hunderte von Regimentern in der Kiste liegen und aufgebügelt werden wollen.
Wenn ich aber nur hin und wieder die Liste neuer Artikel durchsehe und dort TAUSENDE von Biografien finde, die ich persönlich für völlig irrelevant halte, dann hätte ich wegen der Bataillone gar keine Gewissensbisse.--WerWil 21:13, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wie schon weiter oben gesagt Regimenter waren bzw. sind die Träger der Traditionen und haben in manchen Fehlen Jahrhundertelange Tradition. Kann nicht sein das Pornostars einträge kriegen und die nicht.--Tresckow 22:48, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Artikel in anderssprachigen Wikipedias als Relevanzkriterium

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Diezel (Verstärker) (eine Deutsche Firma) existiert in der Englischen, Portugiesischen und Schwedischen Wikipedia. Für die Deutsche Wikipedia wurde ein Löschantrag aufgrund von Relevanzkriterien für Unternehmen gestellt. Auf Grund dieser Kriterien wird der Artikel voraussichtlich gelöscht. Für mich ist das aber ein bischen Widersinnig. Es gibt zwar das Kriterium Einträge in anderen Enzyklopädien. Dort sind aber nicht die anderssprachigen Wikipedias nicht explizit aufgeführt. Das sollte geändert werden. --HAH 06:38, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Warum? Die anderen haben ihre Aufnahmekriterien, wir unsere.Die unterscheiden sich schon, was das Beispiel schon zeigt. Abgesehen davon kann das Bestehen eines Artikels dort auch nur heißen, dass zufällig noch niemand eien LA gestellt hat.--Kriddl Disk... 06:44, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Dein Einwand, das dort zufällig noch niemand einen LA gestellt hat, ist bei 3 anderssprachigen Wikipedias aber schon ein wenig weit hergeholt. Andererseits kann ich, solange in Einträge in anderen Enzyklopädien die anderssprachigen Wikipedias nicht ausdrücklich davon ausgenommen sind, davon ausgehen, das mit anderen Enzyklopädien auch anderssprachige Wikipedias gemeint sind. --HAH 06:55, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten
In der Einleitung heißt es, „die Maßstäbe [unterliegen] der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten“. Da die Praxis in den Löschdiskussionen ziemlich deutlich zeigt, dass Einträge in anderssprachigen Wikipedien nicht als Relevanzkriterium anerkannt werden, halte ich es für verkehrt, sie zum Relevanzkriterium zu erklären. Ich weiß aber auch nicht, ob es notwendig ist, das Gegenteil klarzustellen. Dass die Wikipedia andere Wikis nicht als Maßstab nimmt, ergibt sich schon aus WP:Q. --Entlinkt 07:13, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Gut, bei einem Artikel in der englischen Wikipedia ist nicht unbedingt davon auszugehen, daß eine Relevanz für die deutsche Wikipedia gegeben ist, Aber bei 3 anderssprachigen Wikipedias kann man einen öffentlichen Bekanntheitsgrad auch nicht verleugnen, oder? Wenn gleichzeitig ein Portugiese und ein Schwede und ein Engländer, unabhängig voneinander darauf kommen, einen Wikipedia Artikel zu schreiben, dann ist der öffentlichen Bekanntheitsgrad mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegeben. Und ich denke das kann man soweit verallgemeinern daß man grundsätzlich 2-3 Artikel in anderssprachigen Wikipedias als Voraussetzung nehmen kann. --HAH 07:31, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Eine der eindeutig irrelevanten Bands, die mir zum Opfer fielen, hatte über fünf Artikel in anderen Wikipedias, alle von der gleichen IP eingestellt – jetzt sind alle Artikel gelöscht. Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Code·Eis·Poesie 08:04, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Anscheinend gibt es die Portugiesischen und Schwedischen Artikel gar nicht. Und sie haben auch niemals exisitert, laut Löschlog. Müssten die Links unter "andere Sprachen" dann nicht rot sein? Aber trotz allem habe ich nicht von missbräuchlich erstellten Artikeln in anderen Wikipedias gesprochen. Nunja egal. Für den Artikel Diezel (Verstärker) ist das ja dann sowieso nicht relevant. --HAH 09:11, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Interwiki-Links sind nie rot. Und sie können z.B. leicht zustandekommen, indem man einen anderen Artikel als eigene Schreibvorlage nimmt, und dabei vergisst, etwa die Kategorien und Interwikis anzupassen: Weil sie ja im Artikel nicht sofort sichtbar (und vor allem nicht rot sind. -- Port(u*o)s 13:38, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Hier wird sich kaum eine eindeutige Regel finden lassen. Pauschal von Relevanz auszugehen, nur weil der Artikel in anderen WPs exisitiert ist falsch, weil ja nicht klar ist ob sich in den anderen WPs außer dem Artikel-Autor jemand Gedanken über die Relevanzfrage gemacht hat. Das ist der entscheidende Unterschied zu redaktionell erstellten Enzyklopädien. Andererseits finde ich, Artikel in anderern WPs können durchaus ein Indiz für Relevanz sein, insofern halte ich auch die Praxis in den LDs für falsch, dass dort das Vorhandensein von Artikel in anderen WPs vollständig ignoriert wird. --Jadadoo 09:52, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Dann sollen wir so Schätzchen, wie dieses fiktive Alien-Haustier (en, cs, pl), diesen Typpes (en+ 14 andere, darunter ein Exelanter Artikel *Schüttel*) oder diesen fiktiven Planeten (en + acht Interwiki). Bitte nicht.--sугсго.PEDIA 11:10, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Nein, die RKs etc. die in der deutschen WP definiert sind, gehen logischerweise vor. Gerade für Deine Beispiele würde eben zählen, was bei WP:AüF steht. Andersprachige Wikipedias sollten aber als Indiz für Relevanz angesehen werden, wenn im konkreten Fall die deutsche WP keine entsprechenden Richtlinien hat. Und auch dann nur als Indiz, nicht als Automatismus. --Jadadoo 15:44, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Auch ich finde es nicht richtig, daß Artikel in anderssprachigen Wikipedien in der Löschprüfung als denkbarer Relevanznachweis so kategorisch ausgeschlossen werden. Doch es genügt als Relevanzbeleg natürlich nicht, einfach nur auf vorhandene Artikel zu veweisen. Immerhin ist es denkbar, daß ein Lemma in einem anderen Land sehr bedeutsam ist, während es z.B. im deutschen Sprachraum völlig unwichtig ist. Dann hat es in der deutschsprachigen Wikipedia wahrscheinlich nichts verloren. Wer sich also in einer Löschprüfung darauf berufen möchte, muß den Nachweis erbringen, daß das Lemma hierzulande eine vergleichbare Bedeutung besitzt wie dort, wo es einen Artikel dazu gibt. Außerdem sollte man dabei auch und vor allem an die Nutzer von Wikipedia denken, für die der ganze Aufwand hier betrieben wird: Wikipedia ist doch kein Selbstzweck. Und es ist für deutschsprachige Leser ohne Fremdsprachenkenntnisse durchaus frustrierend feststellen zu müssen, daß der Artikel mal wieder nur in z.B. englischer Sprache existiert (wer mag ersetzt "englisch" nun durch eine Sprache seiner Wahl, die er grade nicht behrrscht). Es ist dem Leser auch kaum sinnvoll erklärbar. Wikipedia wird eben als ganzes wahrgenommen, und nicht als Verein, der an der Landesgrenze die Scheuklappen aufsetzt. Bedenkt man dies, wäre vielleicht hier eine Art "Beweislastumkehr" angebracht: Grundsätzlich könnten fremdsprachige Wikipediaeinträge durchaus als Indiz für eine Relevanz gelten. Im konkreten Einzelfall ist es nämlich verhältnismäßig einfach nachzuweisen, daß der Eintrag in der fremdsprachigen Wikipedia gefälscht/nur für das jeweilige Ausland interessant/auch im Ausland irrelevant/etc. ist. (Syrcros Beispiele sind dafür fast der beste Beweis, die Unsinnigkeit eines deutschen Eintrages dazu ist gradezu evident). Und es ist in einer Löschprüfung durchaus diskutierenswert, welches Relevanzkriterium jeweils höher zu bewerten ist, schon allein um Verzerrungen zu vermeiden, die sich aus starren Regelwerken zwangsläufig ergeben. Es ist nicht einsehbar, weshalb den deutschen Relevanzkriterien hierbei stets der unbedingte Vorrang eingeräumt werden müßte (Auch wenn das in der Regel wohl so sein wird).--Ron.W 02:14, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das einzige, wozu die Interwiki-Links in dieser Hinsicht taugen, ist zu zeigen, dass Relevanz vorhanden sein könnte, die nicht im Artikel steht. Das heißt im Klartext, dass der Artikel keinen SLA kriegen darf (abgesehen halt von den AüF-Fällen) - vorgekommen ist solches aber durchaus schon... --TheK? 12:07, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Man kann IW-Links faken, die müssen nie existiert haben. Relevanzbegründung sehe ich in IW-Links auch nicht, insbesondere aufgrund der Volapük-Problematik. --Matthiasb 17:16, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu "Relevanz von Wirtschaftsunternehmen" ist in Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2007#Georg_.C3.96llerer eine Anregung aufgetaucht: "Die Diskussion wirft für mich die Frage auf, ob die Relevanzkriterien von Unternehmen von der Größe des Marktes abhängen sollten. Diese Frage gehört aber nicht hierher. Wendet man die Relevanzkriterien für Unternehmen streng an, ist dieses meilenweit davon entfernt. Wenn aber dieses Unternehmen tatsächlich in seinem Markt einer der Hauptakteure ist, würde ich persönlich das Lemma nicht löschen" und "Halte Relevanz in diesem sehr kleinen Markt für möglich." Tatsächlich ist Öllerer das größte, innovativste und wichtigste deutsche Unternehmen seiner Branche und eines der größten und innovativsten weltweit. Ein anderes Unternehmen soll ebenfalls gelöscht werden, und zwar Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2007#Anton_Strasser, obwohl Strasser das zweitgrößte Unternehmen weltweit und das zweitälteste der gleichen Branche ist (Erzeugung von Steirische Harmonikas). Aber natürlich erfüllen beide Unternehmen nicht die derzeitigen Relevanzkriterien, bei weitem nicht. Daher wünsche ich mir die Änderung dieser Kriterien: Unternehmen sollen auch ausreichend relevant sein, wenn sie in einem Marktsegment eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben. --Franz Fuchs 12:46, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Einverstanden, ich dachte eigentlich, das würde bereits jetzt so gehandhabt, aber offenbar nicht in allen Fällen. Es gab auch schon LD's wo aufgrund von Bedeutung in einem Marktsegment auf Relevanz geschlossen wurde. Konkrete Beispiele muss ich grad noch suchen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:59, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem mit einem solchen RK ist, dass sich sehr leicht durch eine beliebige Definition eines Marktes/Segments scheinbare Relevanz kreiieren ließe. MaW: In den Löschdiskussionen würde dann fleißig diskutiert, ob die Segmentbeschreibung zutreffend ist. Da ist der gesunde Menschenverstand, wie bisher, vielleicht hilfreicher.--Kriddl Disk... 13:05, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob sich das Problem stellt, aber man sollte auch überlegen, ob neben einem Marktführer auch einige Konkurrenten zugelassen werden sollten. Neben Microsoft sieht jeder unbedeutend aus. --Grim.fandango 13:21, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

sehe es ähnlich problematisch wie kriddl; der einzige bäcker in einem dorf ist damit auch marktführer auf seinem markt; dem dorf. und der einzige "echte-steinofen-brötchen-vom-holzkohlegrill"-Bäcker hat dann auch sein marktsegment in einer größeren stadt als marktführer bestätigt ;o) dann doch lieber jeweils passende einzelentscheidungen...Sicherlich Post 13:27, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem sind nicht die Relevanzkriterien, sondern die Qualitaet der beiden genannten Artikel. Bitte nicht irgendwelche Diskussionen fuehren oder Neuregelungen machen, weil zwei schlechte Artikel zur Loeschung vorgeschlagen wurden. --P. Birken 13:28, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Eine Ergänzung bei den Unternehmens RK wie z. B. Marktführer am Markt einer relevante Produktgruppe wäre mMn schon sinnvoll. Es würde wohl etliche LDs ersparen. Allerdings halte ich es für wichtig das ganze auf relevante Produkte einzuschränken. Also: Das Produkt bzw. die Produktart, bei dem das Unternehmen Marktführer ist, muss eigenständig relevant sein. Der Marktführer für Dichtungsringe im allgemeinen mag deshalb relevant sein, der Marktführer im speziellen Markt für Dichtungsringe mit 59,3 mm Durchmesser nicht. Ob es dabei nun sinnvoller ist nur Weltmarktführer oder auch Marktührer in nationalen Märkten zu berücksichtigen, weiß ich nicht. Das eine scheint mir zu strikt, das andere zu weich. --Jadadoo 15:37, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich halte den Vorschlag von Franz Fuchs für eine gute Ergänzung. Klarerweise muss auch der Hausverstand walten, wie Jadadoo. Den <Einwurf von P. Birken finde ich nicht ganz treffend. Denn es wurde ja nicht die Qualität sondern die Relevanz dieser Manufaktur wird nicht deutlich als Löschgrund. Damit würde aber die Diskussion über die RK gleich einmal wesentlich reduziert. --K@rl 20:05, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die beiden Anlassartikel sind nun gelöscht, das Problem besteht weiter: es ist zu leicht, Löschanträge wegen mangelnder Relevanz zu begründen. Offensichtlich hat die Diskussion Konsens ergeben. Oder? --Franz Fuchs 15:00, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die aktuellen Relevanzkriterien sind komplett daneben: Wollt Ihr eine Wikipedia, in der einfach nur das drin steht, was man eh schon weiss? Dann können wir uns die Mühe doch gleich sparen und einfach den Brockhaus kaufen! Bei Wirtschaftsunternehmen viel interessanter sind nicht die bekannten Grossunternehmen und Multis sondern innovative Kleinunternehmen. Es spricht absolut nichts dagegen auch eine KMU-Familienfirma in der Wikipedia aufzuführen, wenn diese eben etwas macht, was es sonst nirgendwo gibt! Die Wikipedia bietet uns endlich die Möglichkeit, Dinge zu finden, die sonst nirgendwo aufgeführt sind. Daher sollte grundsätzlich gelten: Relevant ist, was für irgendjemanden irgendwann einmal von Interesse sein könnte! -DidiWeidmann 03:26, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

So einfach ist das schon nicht, sonst bräuchten wir überhaupt keine Relevanzkriterien. Auf diese hat man sich geeinigt (bzw. darum wird hier gerungen), um ein "Überlaufen" der Wikipedia zu verhindern. Zu viel Informationen kann auch ins Negative Umschlagen und das Wesentliche und Wichtige verbergen. Wenn hier alles was irgendwann irgendjemanden interessiert eingestellt würde, währe die Übersicht über bedeutendes und unbedeutendes nicht mehr möglich. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:20, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mindestfrist vor Umsetzung von Änderungen der RK

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem bei dem hochumstrittenen Punkt der RK für Wissenschaftler eine Umsetzung einer vorgeschlagenen Änderung als "Konsens" nach bereits 7 Stunden vorgenommen worden ist, halte ich es mittlerweile für nötig, eine "Karenzzeit" für die Umsetzung von vorgeschlagenen Änderungen einzuführen. Ich halte 48 Stunden ohne Widerspruch für das absolute Minimum. --Amberg 20:57, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das wird für einige zu wenig sein. Sagen wir nach 2 Tagen darf man einen unwidersprochenen Vorschlag umsetzen und spätestens nach Ablauf von 7 Tagen ohen Widerspruch gilt es als Konsens. --Grim.fandango 12:18, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Letztens wurde eine Änderung vorgeschlagen und einem Monat gab es keine Gegenmeinungen. Als es geändert wurde, kamen dann die Gegner. --Libereco Li 15:07, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ist sonstwer an einer solchen Regelung interessiert? --Grim.fandango 09:33, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Eine solche Regel ist sehr sinnvoll. Könnte man machen. --Libereco Li 17:34, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ack. Die Frage ist, ob die Inversion der Regel bestand haben kann: Wenn sich niemand gemeldet hat, kann man anschliessend auch nicht mehr darauf zurückkommen. Dass dann trotzdem plötzlich jemand Einspruch erhebt, wenn die Änderung übertragen wurde, lässt sich vermutlich nicht verhindern. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:25, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Große Schadensereignisse

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Löschung des Artikels Waldbrände in Südkalifornien 2007 [1] möchte ich anregen, Relevanzkriterien zu schadensträchtigen Ereignissen festzulegen. Bislang gilt nur

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“

– WP:RK#Historische_Relevanz

. Ich schlage vor: Mindestanforderungen zum Ausmaß, zur Anzahl der Verletzten resp. Toten, Sachschäden etc. Ich hoffe auf Beteiligung... --Matt1971 20:55, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass deine Hoffnung nicht erfüllt werden wird, weil sich kaum jemand ernsthaft mit Vorschlägen melden wird, ab wievielen Toten und zerstörten Häusern eine Katastrophe enzyklopädisch relevant ist. Zumindest ist das meine Hoffnung. sebmol ? ! 23:16, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt würde mich ein solcher "Body-Count" auch reichlich nerven. Stell Dir einfach die Löschdiskussionen bei solchen Ereignissen vor. Brrr. Datt wär nur noch pervers (bei den z.T. bereits jetzt schon perversen Diskussionen. Übrigens wäre dieser Stromausfall im Nordwesten der USA oder danach in großen Teilen Norddeutschlands, der Niederlande und Belgiens auch ohne Tote durchaus artikelwürdig (haben wir dazu überhaupt welche?)--Kriddl Disk... 07:31, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Von mir aus können auch andere Kriterien herangezogen werden, messbare Größen sind jedoch leider nur Personen- und Sachschäden sowie eingesetzte Kräfte. --Matt1971 08:40, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich würde gänzlich auf RK für solche Ereignisse verzichten. Kyrill (Orkan) wäre auch ohne Todesopfer relevant, da enorme Schäden verursacht wurden. (Wenn ich mich recht erinnere, wurden durch ihn allein in Sachsen in einer halben Stunde mehr Bäume gefällt, als normalerweise in einem ganzen Jahr.) Neben den verheerenden Elbehochwassern gab es auch -niedrigwasser, die enorme wirtschaftliche Schäden nach sich führten. Diese waren allerdings nicht so gut (weil häufig nur indirekt) messbar. Sollte ein guter Artikel darüber gelöscht werden, nur weil niemand direkt daran starb und durch diese Niedrigwasser keine direkten Sachschäden entstanden? Eine Einzelfallentscheidung, die auch die Artikelqualität berücksichtigt, halte ich für sinnvoller. --32X 16:26, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hmm. Der Artikel existiert wieder. Die LD hat offenbar zu einem Ausbau geführt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:31, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich glaube kaum, daß man da Relevanzkriterien festlegen kann, da muß man einfach mit Augenmaß und common sense dran gehen -- eine lokale Überflutung nach einem regionalen Gewitter wird wohl keine Relevanz erlangen, das Elbehochwasser schon. Orkane und Hurrikane (Taifune, Zyklone) sind wohl relevant. Daß besagte Waldbrände relevant sind, wurde weder durch den LA-Steller, noch den löschenden Admin bezweifelt, aufgrund der Sachschäden und Evakuierungen. Im Prinzip haben wir bei Naturkatastrophen und ähnlichen Ereignissen in der Regel Alleinstellungsmerkmale vorhanden. Ich habe mich in den letzten Monaten mit einigen Artikeln zu Erdbeben beschäftigt und da tue ich mich schwer. Zum einen gibt es da in der Tat Beben, die aufgrund ihrer materiellen Folgen zu einem großen Medieninteresse führen, etwa das Sumatra-Erdbeben vom März 2007. Nun ereigneten sich in der Gegend aber in den letzten drei Jahren ein Dutzend noch stärkerer Erdbeben, über die in unserer Presse praktisch nicht berichtet wurde, trotzdem denke ich, daß auch die Sumatra-Erdbeben vom September 2007 relevant sind. Ein Fassung in Kriterien halte ich aber schlichtweg für unmöglich. --Matthiasb 22:43, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Fußnote

  1. ↑ Relevanz wurde zwar nicht in Frage gestellt, dennoch wurde das Argument „Zeitungsartikel“ angeführt, was ich bei neuesten Schadensereignissen kritisch sehe

Wenn Relevanzkriterien verändert werden

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Massenlöschantrag zu Musikfestivals veranlasst mich zu fordern, dass Artikel, die die Revelanzkriterien zum Zeitpunkt des Erstellens erfüllt haben, auch bestehen bleiben und nicht etwa neuen Relevanzkriterien zum Opfer fallen. Dabei kann es nicht Aufgabe von Wikipedianern sein, Archive/Versionsgeschichten der WP:RK oder der WK:RK-Disk zu durchsuchen, um die Relevanz älterer Artikel in LD noch nachträglich zu belegen. Nach meiner Meinung sollten solche Löschanträge nur dann akzeptiert werden, wenn gegen aktuelle Relevanzkriterien grob verstoßen wird. Solche Löschanträge sollten sofort beseitigt werden können, wenn dieses nicht der Fall ist. Löschdiskussionen um 2000 oder 5000 Besucher noch im Nachhinein zu führen, ist extremzeitraubing. --MrsMyer 21:41, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die bedrohten Artikel sind fast alle nicht brauchbar, Relevanz hin oder her. Die Relevanzprüfung stellt eine brauchbare Methode dar, um die zu bearbeitenden Artikel zu reduzieren und dafür in den als relevant erachteten eine brauchbare enzyklopädische Qualität herzustellen. Im Übrigen wurden keine Relevanzkriterien geändert, sondern zum ersten Mal welche eingeführt. Code·Eis·Poesie 21:55, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

BK: Umso schlimmer. In der Rechtsprechung gilt, dass Gesetze nicht rückwirkend angewandt werden dürfen. Und der Verlauf der Löschdiskussion zeigt mir, dass dein Urteil sind fast alle nicht brauchbar eine Minderheitsmeinung ist. --MrsMyer 22:16, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

ich halte es für ebenso schwierig, wenn ich nachprüfen soll, welches RK zum Zeitpunkt einer Artikelerstellung gegolten hat, bevor ich einen LA stellen darf. Das ist doch Quark. L-Logopin 22:11, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
nach BK: Mhm, müsste man nicht dann die Version raussuchen, die zum Zeitpunkt der Erstellung aktuell war? Was bedeutet indem Fall die Erstellung? Erster Stub oder komplett ausgearbeiteter Artikel? Was machen wir mit RKs, die sich ständig ändern? Nein, Artikel müssen selbstverständlich die jetzigen Kriterien erfüllen. Ich meine, wenn man die RKs nach unten schraubt, werden ja auch nicht Massen von Artikeln wiederhergestellt. --Gripweed 22:14, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Die Software müsste sich erinnern; gelöschte Artikel sind ja nur gesperrt. Die Arbeit könnte vielleicht von einem Bot erledigt werden, wenn es quantitative Kriterien sind (Bürgermeister von kleineren Städten, etc). Ich kann mir keinen Bot vorstellen, der zwischen schlechten und grottenschlechten Artikeln unterscheiden kann.
RK, die sich ständig ändern, sollte es garnicht geben. --Slartibartfass 23:02, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Dieses Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Ich plädiere daher für einen Bestandsschutz für vorhandene Artikel, die auf der Basis vorheriger Versionen des Relevanzkriterien-Regelwerkes verfasst wurden. Es ist einerseits für Entscheider nicht zumutbar, alle alten Fassungen der Kritereien nebeneinander anzuwenden. Andererseits ist es für ernsthafte Autoren gleichfalls weder zumutbar noch praktikabel, bei jeder Anpassung des Regelwerkes in Zukunft alle ihre Artikel um- und neuzuschreiben, damit sie nicht unversehens im Mülleimer landen. Oder soll der Autor alle paar Tage nachschauen kommen, ob der Text mal wieder eine Neufassung braucht, in den er einige Stunden investiert hat? Angezeigt wäre hingegen in solchem Falle ein entsprechender dauerhafter Hinweis über dem Artikel, der den Leser darüber informiert daß der Beitrag die Anforderungen möglicherweise nicht erfüllt. Ansonsten ist Wikipedia bald leergelöscht, diesen Tanz macht doch keiner mit, der professionell oder semiprofessionell schreibt. --Ron.W 02:48, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dass Relevanzkriterien heruntergeschraubt werden, habe ich hier noch nicht erlebt. Und wer würde sich an gelöschte Artikel einnern, falls dies geschähe? Das Argument zieht nicht. --MrsMyer 22:19, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Genauso wenig wie deins. Es ist doch völlig absurd, das Bestehen eines Artikels von den RKs von vor bspw. 5 Jahren abhängig zu machen. Das ist schlicht unpraktikabel. Auch in den Löschdiskussionen. Wie willst du jemandem erklären, dass Artikel XY nach den neuen RK gelöscht werden muss, die Schrott-Artikel YX und XYX von 2003 aber nicht? Ich bleibe dabei, die Relevanzkriterien müssen jetzt erfüllt werden. --Gripweed 00:59, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

So ein Blödsinn. Änderungen an den RKs nach oben sind doch GERADE dafür da, dass man wuchernde Themenbereiche wieder auf das "Normalmaß" stutzen kann. --TheK? 04:55, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ganz im Gegenteil: Die Relevanzkriterien sollen es erleichtern, Löschanträge, die aus Relevanzgründen gegen formal relevante Artikel gestellt werden, schneller abschmettern zu können. Damit sollen überflüssige Diskussionen eingespart werden. --jpp ?! 11:10, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Gerade mit dieser Sichtweise, die ich sehr gut finde, wird dieser Vorstoß vollends sinnlos. Es gab vorher keine Relevanzkriterien und jetzt wurde für eine gewisse Menge an Musikfestivals Sicherheit hergestellt, mehr nicht. Warum sollte das gewisse LA verbieten? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:16, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ehrlich gesat überzeugt mich das Rückwirkungsargument von MrsMeyer mich nicht so recht. Die Artikel werden ja ggf. nicht rückwirkend gelöscht (das geht schon rein tatsächlich nicht). Vielmehr werden sie nur unter einer anderen (höheren -siehe etwa die sich ständig anhebenden RK für Wissenschaftler - oder niedrigeren Schwelle betrachtet.--Kriddl Disk... 14:58, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Ursache diese Problems hier ist doch wieder, dass viele die RKs einfach umkehren und diese Umkehrung als Ausschlusskriterien betrachten. Vielleicht wäre es ja doch mal sinnvoll das Übel bei der Wurzel anzupacken ... --Jadadoo 15:37, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Völlig richtig. Ein Relevanzkriterium darf niemals in Umkehrung als Ausschlußkriterium verwendet werden. Das sollte dringend im Regelwerk festgeschrieben werden, da es immer wieder praktiziert wird. --Ron.W 02:24, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das Ziel der WP sollte ein einheitlicher, guter Qualitätsstandard sein. Auch wenn das Zeit kostet und Arbeit anderer zerstört, aber so ist Wp nun mal... Ich bin grundsätzlich gegen Ausnahmeregelungen! --Jakob 00:07, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Zeitungen - Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter welchen Kriterien gelten Zeitungen und Zeitschriften als relevant? Habe auf Anhieb nichts gefunden.--Blaufisch 19:02, 16. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Für D, AT, CH sind alle überregional erscheinenden Zeitungen grundsätzlich und Zeitschriften ab einer bestimmten Auflagenhöhe relevant. Regionalzeitungen sollten einen gewissen Bekanntheitsgrad haben, und eine bestimmte Auflagenstärke nicht unterschreiten. Ausländische Zeitungen und Zeitschriften sollten grundsätzlich landesweit aufgelegt werden.--Escla ¿..! 19:34, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
und wo liegt die relevanzbegründende Auflagenhöhe bei Zeitschriften?--Blaufisch 20:19, 16. Nov. 2007 (CET)
Streicht mal das DACH aus Eurer Überlegung: Wir sind hier die deutschsprachige Ausgabe einer Universalenzyklopädie für die Welt (und größenwahnsinnig). RK sollen nicht DACH bevorzugen. sугсго.PEDIA 20:31, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
In der Löschpraxis werden die RK aber DACH-zentrisch ausgelegt, ob bewusst oder unbewusst, weiß ich nicht. Hab aber nichts gegen global gültige Relevanzkriterien. Diese kann man dann aber im hiesigen Beispiel nicht an absoluter Auflagenhöhe festmachen, denn dann könnte es sein, dass ein Wurschblatt aus NY-Queens relevanter ist, als eine bedeutende überregionale Zeitung aus Guatemala.--Escla ¿..! 20:52, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
ich habe kein eigenes Dach :-) sondern will nur wissen, ob ne Zeitschrift mit einer 25000er Auflage/Monat und vorwiegend regionaler Verbreitung relevant ist. --Blaufisch 20:43, 16. Nov. 2007 (CET)
Zusätzlich würde ich auch das Alter einer Zeitschrift/Zeitung berücksichtigen. --Arcy 21:02, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Regionale Tageszeitungen halte ich (zumindest aus unserem oben angesprochenen DACH-Gebiet) prinzipiell für relevant. Oft sind sie die einzige regionale Nachrichtenquelle (Zeitungsmonopol), als Quelle für Artikel hier und spätestens historisch können sie wichtig sein. Zudem ist die Titelanzahl überschaubar, wenn man nur diejenigen als lemmawürdig ansieht, die tatsächlich einen eigenen Titel haben, dürfte man grob geschätzt auf wenige Hundert kommen, wenn man Lemmata nach publizistischen Einheiten vergibt, noch weniger (vgl. die Kraut-und-Rüben-Liste deutscher Zeitungen). Abgesehen von dieser Diskussion sind viele Artikel eh schon da und teilweise explizit nicht gelöscht worden. --Rosenzweig δ 22:56, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Nach meinen persönlichen Relevanzkriterien ist sowieso jede Zeitung, also auch regionale, relevant, die sich einem journalistischem Auftrag verschrieben haben und nicht der Journalismus als Alibi dient, um Anzeigen besser zu verkaufen, also das was sonntags immer ungefragt in meinem Briefkasten landet und spätestens montags früh ebenso ungelesen weiter in die Altpapiertonne landet.
Und noch ne Bemerkung zu Syrcros "Wir sind hier die deutschsprachige Ausgabe einer Universalenzyklopädie für die Welt": Dann müssten wir uns mit den andersprachigen Wikipedias auch über global gültige RKs einigen, es sei denn, wir sind wirklich „(... größenwahnsinnig)“.--Escla ¿! 23:31, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten
PS: Jetzt hat syrcro seinen ¿POV? in die allgemeinen Regeln eingemeißelt.--Escla ¿! 00:14, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten
DACH gefällt mir als Südtiroler schon mal überhaupt nicht, auch sonst halte ich jede echte Tageszeitung, Wochenblatt für relevant, bei Monatszeitschriften und Fachzeitschriften, sehe ich das schon anders, da könnten wir RK's gebrauchen--Martin Se !? 17:24, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
DACH könnte man auch um deutschsprachig (Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol, sonstige) erweitern, falls es je darauf hinauslaufen sollte. --Rosenzweig δ 18:58, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Zeitungen und Zeitschriften sind zu verschieden, um sinnvolle Relevanzkriterien zu erstellen. Eine Mindestauflage würde sofort x deutschlandweite Werbeblätter relevant machen, während angesehene Fachzeitschriften nicht abgedeckt und ergo in den Löschdiskussionen „nicht relevant“ wären. Reichweite? Erscheinungsweise? Erscheinungszeitraum? Hier sind die Probleme ähnlich, das einflussreiche Stadtmagazin einer Großstadt, eine Monatszeitung für Sprachforscher oder die erste Zeitung von $kleinesland, die 1840 bis 1860 erschien, sind gnadenlos dem Wochenkurier oder der ADAC-Motorwelt in diesen Punkten unterlegen. Relevanz für jede echte Zeitschrift? Also auch für die 50. Frauenzeitschrift, die nicht erscheint, weil sie innovativ ist, sondern weil dem Verlag noch eine passende Zeitschrift im Angebot fehlt und ein paar Werbekunden bedient werden möchten?

Spart euch die Debatte über RK, lest die letzten Löschkandidaturen über Zeitungen und Zeitschriften durch, legt einige Qualitätskriterien fest und argumentiert in eventuellen Löschdiskussionen mit gesundem Menschenverstand. (PS: Das Thema war in den letzten zwei Jahren schätzungsweise jeden zweiten Monat in der Diskussion.) --32X 00:32, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Banken

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren49 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Kriterium „Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro“ bei Wirtschaftsunternehmen passt nicht so recht für Banken. Bei der Infobox Unternehmen hat man sich wegen dieser Problematik hier als Alternative auf die Angabe der Bilanzsumme geeinigt. Sollte man das in die RK übernehmen? Und wenn ja, in welcher Höhe? --Rosenzweig δ 19:15, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das hatten wir (ich glaube bei der Relevanz von Sparkassen) schon einmal andiskutiert. Ich bin da hin und her gerissen. Bei "normalen" Banken passt das sehr gut. Da würde eine Bilanzsumme von ca. 500 Mio € etwa den 20 Filialen entsprechen, die wir derzeit meist als Richtschnur nehmen. Aber bei allen Kreditinstituten, die vornehmlich außerbilanzielles Geschäft betreiben, passt die Bilanzsumme nicht. Es spricht aber nichts dagegen im Sinne einer "oder"-Regelung auch die Bilanzsumme in die RK aufzunehmen.Karsten11 22:03, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
PS: Der Umsatz als RK ist in gleicher Weise problematisch. Natürlich erreicht ein Einzelhändler leichter die 100 Mio Umsatz als ein (gleich wichtiges) Unternehmen in einer früheren Stufe der Wertschöpfungskette.Karsten11 22:05, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Jahresumsatz ist bei Kreditinstituten tatsächlich absolut ungeeignet. Banken haben keinen Umsatz. Die Bilanzsumme oder das Geschäftsvolumen (Artikel dazu fehlt noch) sind in jedem Fall passender. Allerdings fließt in diese Kennziffern nur das so genannte bilanzwirksame Geschäft ein. Bei Banken, die weniger auf das Einlagen- und Kreditgeschäft ausgerichtet sind, ist die Bilanzsumme nicht unbedingt der richtige Indikator für die Bedeutung der Bank. Das trifft zum Beispiel häufig auf Privatbanken in Familienbesitz zu. Aber auch auf spezialisierte Investmentbanken. Banken und Finanzdienstleistungsinstitute sind sehr stark reguliert. Hauptvorschrift in Deutschland ist das Kreditwesengesetz (KWG). In § 1 KWG ist definiert, was Kreditinstitute (Absatz 1), Finanzdienstleistsungsinstitute (Absatz 1a), Finanzunternehmen (Absatz 3) etc. sind. Das ganze KWG ist durchsetzt von Vorschriften, die in Wikipedia als Relevanzkriterien bezeichnet würden. Beispiel dazu sind § 10 oder § 33. Ähnliche Gesetze wie das KWG gibt es in allen Ländern der Welt. Die Bankaufsicht wird durch den Basler Ausschuss und die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich koordiniert. Dadurch ist sichergestellt, dass Banken in nahezu allen Ländern der Welt gesetzlich definiert sind. Aus meiner Sicht sollte die Definition in den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia deshalb lauten: Relevant sind alle Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen nach der Definition des Kreditwesengesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Dies hört sich zwar kompliziert an. Es läuft aber darauf hinaus, dass alle Banken relevant sind. Das ist o.k. Wer sich mit dem Thema befasst, weiß, dass Banken nicht so gegründet werden können, wie die Bierkneipe oder der Dönerstand an der Ecke, so dass eine breite Definition durchaus sinnvoll ist. Bevor nun die mühseligen Diskussionen losgehen, "dass die Volksbank XY doch nicht relevant sein kann", bitte ich die potenziellen Diskutanten aus "Deletionisten-Fraktion" nicht nur zu polemisieren sondern sich fundiert mit dem Thema etwas zu befassen. -- Ehrhardt 22:25, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Eine Vollbanklizenz würde ich schon erwarten, aber meinetwegen können wir alle deutschen Banken mit dieser Lizenz aufnehmen. Wie machen wir das im Ausland mit anderen Anforderungen? --h-stt !? 22:58, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Was verstehst du unter "Vollbanklizenz"? Die Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 Satz 2 KWG / § 32 Abs. 5 bezieht sich sowohl auf Kreditinstitute als auch auf Finanzdienstleistungsunternehmen. Das Unternehmensverzeichnis der BAFIN [1] weist 5.278 Unternehmen insgesamt aus - davon 2.079 Kreditinstitute. Sicher können wir den "Anlageberater, Anlagevermittler oder Abschlußvermittler" herausnehmen. Die Abgrenzungsfragen sind dann aber sehr mühsam - vor allem im internationalen Kontext. Durch den Bankaufsichts-/Gesetzansatz haben wir eine einschränkende Definition, die in Löschdiskussionen nachgewiesen werden kann. Ein ähnlich weiter Ansatz wurde mit dem IATA-Code bei den Relevanzkritien für Fluggesellschaften gewählt. Dass die Artikel inhaltlichen Anforderungen genügen sollten, steht natürlich außer Frage. -- Ehrhardt 00:48, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich verstehe unter einer Vollbanklizenz eine Genehmigung nach §32 KWG, die nicht im Sinne von §32 II KWG beschränkt ist. Das ist meines Wissens die Standarddefinition. Und danke für's raussuchen des Verzeichnisses. Wenn du dir da bei den Kreidtinstituten die Erlaubnislisten einblenden lässt, sind das schon deutlich weniger Institute. Damit könnte ich gut leben. --h-stt !? 17:20, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Warum müssen wir das eigentlich alle 3 Wochen diskutieren? Bisher wird bei Kreditinstituten eine Bilanzsumme von 100 Mio € verlangt. Das erfüllen alle Sparkassen (die kleinsten liegen bei 150 Mio), dagegen wird da wohl kein Anlageberater oder sowas hin kommen (und wenn doch, issa sicherlich kein unbekannter). --TheK? 08:50, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich kenne die Diskussion von vor drei Wochen offensichtlich nicht. Vermutlich war das in einer Löschdiskussion. In den Relevanzkriterien hat das auch noch keinen Niederschlag gefunden. Vielleicht kannst du mal einen Link auf die Diskussion hierher setzen. Danke. -- Ehrhardt 17:13, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
+ 1, ich kenne diese Diskussionen „alle drei Wochen“ auch nicht. Und wo wurde „Bisher […] bei Kreditinstituten eine Bilanzsumme von 100 Mio € verlangt“? In den Relevanzkriterien nicht. --Rosenzweig δ 17:30, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Die Festlegung absoluter Kriterien halte ich schlichtweg für falsch. Das wird sich zu einem bösen Foul an den Genossenschaftsbanken entwickeln.
Ich sehe es daneben unter dem Aspekt als nicht sinnvoll an, dass die Wikipedia ja alle Orte grundsätzlich als relevant zulässt. Zitat: Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Sobald sich eine Raiffeisenbank oder Sparkasse dort befindet, soll aber die Relevanz von ominösen 100 Mio. € Bilanzsumme abhängen? Die Bürger tragen doch dort ihr Geld hin oder nehmen es auf und erwarten möglicherweise auch eine enzyklopädische Information über diese Institution. Sie kann möglicherweise ja in der Sozialgeschichte des Ortes eine bedeutsame Rolle spielen.
Ich kenne keine Vorschrift, dass Wikipedia sich vorwiegend auf größere oder große Unternehmen kaprizieren soll. Sie will expressis verbis ja nicht nur der großen Historie Platz einräumen, sondern auch lokal relevante Geschichte aufnehmen. Der Inhalt eines Beitrages sollte für seine Relevanz ausschlaggebend sein. Für reine Werbeseiten bestehen bereits Regelungen zu ihrer Verbannung.
Die Auffassung von Benutzer Ehrhardt, dass faktisch alle Kreditinstitute zuzulassen sind, unterstütze ich. Das gilt nicht nur für die deutschen, sondern auch für unsere Nachbarländer. Eine Überprüfung dieser Relevanzbedingung ist für bestehende Banken und Sparkassen anhand folgender Links möglich:
Was ausländische Institute angeht, kann ich mir vorstellen, dass die dort genannten Niederlassungen ausländischer Geschäftsbanken im Inland ein Lemma auf das Hauptinstitut gestatten. Außerdem rechtfertigt ein Lemma in einer anderssprachigen Wikipedia grundsätzlich auch einen Artikel in der deutschsprachigen (zum Beispiel durch Übersetzung). Damit wird bereits die Masse an theoretischen Einträgen erfasst sein. Sollte es dennoch einen anderen Eintrag geben, kann dessen inhaltliche Relevanz entscheidendes Merkmal für den Verbleib sein. Die Sorge, dass bei dieser großzügigen Zulassung schlagartig Tausende von Artikeln entstehen, halte ich für verfehlt.
Wie wenig sinnvoll eine starre Orientierung an der Bilanzsumme ist, zeigt sich bei historischen Betrachtungen. Auch die heute großen Banken haben in der Vergangenheit klein angefangen. Soll die Euro-Grenze gar abdiskontiert und auf Reichsmark, Rentenmark, Mark, Taler, Gulden, Kronen, Franken etc. umgerechnet werden? Ich weiß, das ist eine ketzerische und rhetorische Frage, doch sie illustriert, in welche Verästelungen eine feste Betragsgrenze führen kann.
Summa summarum: Ich schlage eine Ergänzung der Richtlinie folgendermaßen vor:
  • Artikel über Kreditinstitute sind grundsätzlich zugelassen. Die Relevanz kann der Verfasser anhand des aktuellen Verzeichnisses der nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüfen. Bei historisch wichtigen Banken oder Sparkassen sind Quellenangaben ein Muss. Über ausländische Institute kann die Relevanz des Lemmas gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein.
Vielleicht ist das ein Lösungsansatz. --Aloiswuest 19:09, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Sehe das auch so. Die "Angst" vor zuviel kleinen Banken scheint mir auf Sicht unbegründet: auch bei den Kreditinstituten ist der Zusammenschlußvirus stark verbreitet. --Pelz 19:32, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich kann mit den bisherigen Vorschlägen von Ehrhardt und Aloiswuest gut leben, denn Banken gründet man in der Tat nicht mal eben so, und so überaus viele gibt es auch nicht von ihnen, verglichen mit den sonstigen Unternehmen. --Rosenzweig δ 13:59, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Gibt es noch weitere Wortmeldungen zum Thema Banken? Bei der Volksbank Heuchelheim läuft aktuell ein Löschantrag mit der Begründung Wikipedia ist kein Branchenverzeichnis. Bei einer Erweiterung der Relevanzkriterien hätte man für die Zukunft eine klare Richtlinie, was geht und was nicht. --Rosenzweig δ 13:59, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Also diese 100 Mio € stehen zwar nicht in den RKs, aber genau so ist es bisher afaik immer gehandhabt worden. Damit erfasst man dann jede wirkliche Bank sowie Volksbanken, Sparkassen und ähnliches, aber eben keine privaten Geldverleiher. --TheK? 14:07, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich versuche mal etwas zusammenzubringen:

Relevant sind alle Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen nach der Definition des Kreditwesengesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Die Relevanz kann anhand der aktuellen Verzeichnisse der jeweiligen nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüft werden. Beispiele hierfür sind:

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein.

Mit den Aussagen zu ehemaligen Instituten, der Forderung nach Quellenangaben bei ehemaligen Instituten und dem Nachweis der Relevanz über Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia betreten wir Neuland bei den Relevanzkriterien. Ich finde das gut. Wir sollten allerdings damit aufhören, falls die Diskussion hierdurch in eine falsche Richtung läuft.

-- Ehrhardt 14:43, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin mit deinem Vorschlag einverstanden. --Rosenzweig δ 17:29, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Geht aus meiner Sicht ebenfalls in Ordnung. --Aloiswuest 18:12, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hinsichtlich ausländischer Institute auf einen andersprachigen WP-Artikel zu verweisen, halte ich nicht für zielführend. Damit hätten wir z.B. das Problem, dass Institute mit ~ 20 Mio. € Blilanzsumme aus den baltischen Staaten, plötzlich relevant werden - dass kann es denn doch nicht sein. Alles andere wäre m.E. ok. -- SVL ☺ Vermittlung? 18:20, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Siehst du das wirklich als Problem an? Hier mal der entsprechende Link für die litauischen Banken [2]. Die Zahl ist überschaubar. Für Lettland habe ich noch keinen entsprechenden Link gefunden. Da kann dann schon die lettische Wikipedia helfen, wenn man lettisch kann ;-) -- Ehrhardt 19:23, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hallo SVL, ein Massenproblem wird das nicht, wenn man diesem Link [3] vertrauen darf, der Banken aufzählt. Danach verfügt Litauen über 6 Institute, Estland über 11 und Lettland über 16 Banken. Luxemburg hat mit 40 Banken mehr als alle drei Länder zusammen. Abgesehen davon braucht es erst einen fremdsprachlich bewanderten Autoren, der einen fundierten Artikel zu einer dieser Banken schreibt. So schnell schießen die Preußen bekanntlich nicht, um es mit einem geflügelten Wort zu sagen.
Auch das Argument mit einer festen Größe kann sich als untauglich erweisen. 20 Mio. Euro mögen für unser Land ein Klacks sein, können aber für einen kleineren Staat durchaus Relevanz haben. Das gehört dann aber im Artikel aufgezeigt oder in der Diskussion zum Artikel gegebenenfalls erfragt. Ich denke, dass es eben kein Patentrezept gibt, eine Grundlinie wie oben vorgeschlagen sinnvoll ist und wir uns dann im Einzelfall immer noch Gedanken zur Relevanz machen können. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 22:50, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hm, wir hatten erst vor ein paar Monaten äusserst heftige LK-Diskussionen zu irrelevanten Banken und Finanzinstuten aus dem Baltikum, die ausnahmslos der Größe von MIni-Volksbanken entsprachen. Mit der obigen Formulierung öffnen wir also Scheunentore - weil sich dann jeder dahinter verschanzen kann. Habe insofern ein sehr ungutes Gefühl - zumal es allein auf den sog. "Steuersparinseln" mehr als 1000 dubiose Banken gibt (habe schon ein paar davon als reine Betrugsorganisationen "abgeschossen".) -- SVL ☺ Vermittlung? 23:02, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht kann man da mal etwas nachbohren. Ich kann mich auch dunkel an diese Löschungen erinnern. Weißt du noch, wann das war bzw. hast du einen Link auf die Löschdiskussion? -- Ehrhardt 23:29, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Nein, leider nicht. Ich glaube irgendwann im Mai oder Juni. -- SVL ☺ Vermittlung? 23:36, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Es war wohl die Löschdiskussion vom 28. Juli 2006. Löschgrund war wohl auch der Zustand der Artikel; die Relevanz ist wohl nicht abschließend ausdiskutiert worden. -- Ehrhardt 00:31, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Zu diesem Thema kann ich mangels Erfahrungen nicht mitreden. Es spricht aus meiner Sicht aber nichts dagegen, dem Vorschlag von Manfred Ehrhardt einen Satz anzufügen, der den Bedenken entgegenkommt. Wie wäre es beispielsweise mit Strenge Maßstäbe sind bei Kreditinstituten in Steueroasen oder Staaten, die von der FATF als kritisch eingestuft werden, anzulegen.? Von einer betraglichen Fixierung rate ich hingegen ab. --Aloiswuest 00:16, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Darüber kann man sicher nachdenken, um den Bedenken entgegen zu kommen. Statt "Kreditinstitute" sollten wir in jedem Fall "Finanzinstitute" benutzen. Schwierig wird vielleicht die Diskussion, was eine Steueroase ist. -- Ehrhardt 00:31, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nächster Versuch:

Start

Relevant sind alle Kreditinstitute nach der Definition des deutschen Kreditwesengesetzes (§ 1 Absatz 1), des österreichischen Bankwesengesetzes, des schweizerischen Bankgesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Die Relevanz kann anhand der aktuellen Verzeichnisse der jeweiligen nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüft werden. Beispiele hierfür sind:

Für Finanzdienstleistungsinstitute (Definition z.B. in § 1 Absatz 1a KWG) und Finanzunternehmen (Definition zum Beispiel in § 1 Absatz 3 KWG) gelten dieselben Kriterien wie für Wirtschaftsunternehmen allgemein. Darüber hinaus sind Finanzdienstleistungsinstitute in jedem Fall relevant, wenn sie pro Jahr mindestens 10 Millionen Zahlungsverkehrstransaktionen oder 2 Millionen Wertpapiertransaktionen abwickeln. Bei Artikeln über Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen in Steueroasen und bei neugegründeten Instituten muss die Relevanz nach den allgemeinen Relevanzkriterien belegt werden.

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein.

Ende

Damit wäre bewiesen, dass Bankrecht und sonstige Bankthemen gar nicht so einfach sind. Aber Spaß beiseite. Was hat sich geändert? Durch die ausdrückliche Herausnahme von den Finanzdienstleistungsinstituten und Finanzunternehmen wird die Meinung von h-stt oben aufgenommen. Damit gewährleisten wir, dass die "Dr. Dirk Rüttgers Vermögensverwaltung GmbH" nicht relevant ist, die Euwax AG aber dennoch, obwohl beide Finanzinstitute sind. Durch die Transaktionsanzahl wird hier ebenfalls noch ein von Umsatz etc. unabhängiges branchenspezifisches Relevanzmerkmal aufgenommen. Die Zahlen sind willkürlich gewählt - aber auch überlegt. Außerdem sind die beiden dem KWG entsprechenden Gesetze in Österreich und der Schweiz erwähnt. Wir sind ja in der deutschsprachigen und nicht in der deutschen Wikipedia. Der von SVL oben beschriebenen Problematik wird auf drei Arten begegnet: (1) Verweis auf Basler Ausschuss, (2) Herausnahme der Finanzdienstleistungsinstitute, (3) ausdrückliche Erwähnung der Steueroasen und Neugründungen. Ich denke, dass das reicht, um die von ihm erwähnten "dubiosen Institute" eindeutig löschen zu können.

-- Ehrhardt 21:24, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

So kann das von mir aus übernommen werden - damit haben wir wenigstens eine klare Definitionsbasis. -- SVL ☺ Vermittlung? 21:41, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Den letzten Satz würde ich entfernen weil a) Wikipedia-Artikel grundsätzlich nichts belegen und b) die Argumentation gibt es in andersprachigen WPs grundsätzlich als Relevanzkriterium abgelehnt wird. Für Institute aus den nicht aufgezählten Ländern (Ausland passt bei diesem Projekt irgendwie nicht) sind vergleichbare Maßstäbe heranzuziehen. --AT talk 21:57, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

AT's Argument a) akzeptiere ich, Argument b) hingegen nicht. Weder finde ich auf der Projektseite derzeit den Begriff "anderssprachig" noch "Namensraum". Eine ablehnende Argumentation halte ich für überflüssig. Denn im allgemeinen Teil steht unzweideutig: Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands. Wenn Wikipedia plötzlich keine Enzyklopädie mehr sein soll, gerät einiges ins Schwimmen. Ich frage mich ferner, warum die Lizenzbestimmungen die Übersetzung von fremdsprachigen Wiki-Texten überhaupt erlauben und Übersetzungen in andere Sprachen zulassen.
Was Quellenangaben anlangt: Dieses Erfordernis wird hier nicht angezweifelt oder diskutiert. Die Ausführungen in WP:QA enthalten dazu einschlägige Informationen. Vielleicht ist es aber günstiger, den vorletzten Satz und den letzten Satz in Ehrhardts Vorschlag einfach zu tauschen. Damit wären diese Bedenken aus meiner Sicht auszuräumen. Der Vorschlag hat mit dieser redaktionellen Änderung von mir grünes Licht. --Aloiswuest 23:06, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wie kommst Du darauf, dass Einträge in den anderen WPs Relevanz begründen könnten? Die von Dir genannte Richtlinie bezieht sich auf andere Nachschlagewerke wie den Brockhaus oder die Britannica. Dass wir Einträge in anderen WPs nicht als Relevanzkriterium zulassen ist gelebte Praxis die insbesondere deshalb Sinn ergibt weil die einzelne Projekte teilweise vollkommen unterschiedliche Maßstäbe diesbezüglich ansetzen. --AT talk 02:25, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Logo
Hallo AT, da du mich ansprichst, helfe ich dir gerne bei deiner Frage auf die Sprünge. Wenn ich sie richtig verstehe, ist sie mit drei Argumenten verbunden.
1. Du bist der Auffassung, die Richtlinie bezieht sich auf andere Nachschlagewerke wie den Brockhaus oder die Britannica. Hier irrst du. Erstens steht davon weder in der Überschrift zum einschlägigen RK-Abschnitt noch in der folgenden Textpassage, die ich korrekt und bewusst zitiert habe, ein Wort. Wärest du zweitens dem Link gefolgt, hättest du gesehen, dass die Wikipedia in der einschlägigen Kategorie eingereiht ist. Enzyklopädie ist Enzyklopädie. Um jeden Zweifel auszuschließen hier auch noch mal das Wiki-Logo.
2. Dann führst du ins Feld, es sei gelebte Praxis, dass wir Einträge in anderen WPs nicht als Relevanzkriterium zulassen. Dahinter verbirgt sich das sattsam bekannte Totschlagargument: „Das machen wir schon immer so.“ Das Festhalten an einer Übung kann ganz allgemein gesprochen zur Erstarrung führen und hemmt jeden Fortschritt. Das Leben besteht indessen aus Veränderung. Wo, bitte, steht denn in der Wikipedia, dass eine „gelebte Praxis“ nicht geändert werden kann oder darf? Wenn bisher nicht danach verfahren wurde, dann passen wir das jetzt bei den Banken-RK eben an. Ich sehe da nicht das geringste Problem. Ich warte übrigens schon in dieser Diskussion auf die Aussage „Da könnte ja jeder kommen.“
3. Schließlich verweist du auf den Sinn..., weil die einzelne Projekte teilweise vollkommen unterschiedliche Maßstäbe diesbezüglich ansetzen. Ich teile dazu deine Meinung. Aber ist das ein Gegenargument? Wir machen hier keine weltweit gültigen Relevanzkriterien, sondern jene für das deutschsprachige Projekt. Einträge in einer anderssprachigen Wikipedia sprechen für die Relevanz eines Gegenstands. Nicht mehr und nicht weniger. Das löst doch keinen Automatismus aus. Ob ein aus dem Ausland übersetzter Beitrag Relevanz hat, wird sich zuerst der in der deutschsprachigen Wikipedia agierende Autor überlegt haben. Und wenn man dessen Beitrag liest und seine Relevanz/Qualität verneint, gibt es doch wirksame Mechanismen, um mit Problemfällen umzugehen. Ich vermute, dass es dann ohnehin zusätzliche andere Anhaltspunkte gibt, die ein Verschanzen hinter den Relevanzkriterien auf Ausnahmefälle begrenzen.
Daher die Bitte, gib deinem Herzen eine Stoß und lass es uns auf dieser Basis einfach mal versuchen. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 15:05, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Durch den Tausch der beiden Sätze wird das sprachlich auch besser. Es wäre schön, wenn auch AT damit leben kann. -- Ehrhardt 20:53, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Nein, siehe oben. --AT talk 02:25, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Zustimmung. Mit dieser Definition kann ich gut leben. --h-stt !? 23:20, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Definitionen und quantitativen Maßstäbe im Vorschlag sind ok. Die Kritik von AT am letzten Satz teile ich jedoch zu 100 %. Abgesehen davon, dass diese Frage nicht bankenspezifisch ist (siehe weiter oben: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Artikel_in_anderssprachigen_Wikipedias_als_Relevanzkriterium) und andere wiki-Einträge aufgrund abweichender RK für unsere Relevanzdiskussion nichts beitragen ist er schlicht überflüssig. In allen Bereichen sind die WP:RK auf die Situation der heutigen DACH-Staaten abgestimmt. Wenn ich die Relevanz historischer oder ausländischer Lemmata diskutieren will, geht dies nur über einen Analogieschluss. Jeder Versuch, dies zu systematisieren, führt entweder dazu, dass wir 180 RKs für die Banken von 180 Ländern bekommen oder dass wir unsinnige Pauschalisierungen bekommen.Karsten11 09:09, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Abgesehen von deinem ersten und zweiten Satz fordert mich der Rest des Beitrages zu einem glatten Widerspruch heraus.
1. Der Verweis auf die obige Diskussion hilft uns hier nicht weiter. Die RK sind daraufhin nicht geändert worden und ich sehe auch keine Tendenz dazu. Ich schließe mich der darin geäußerten Auffassung
Andererseits kann ich, solange in Einträge in anderen Enzyklopädien die anderssprachigen Wikipedias nicht ausdrücklich davon ausgenommen sind, davon ausgehen, das mit anderen Enzyklopädien auch anderssprachige Wikipedias gemeint sind. --HAH
nicht nur an, sondern wiederhole auch mein Argument hinsichtlich der Übersetzung von Artikeln.
2. Reichlich ominös kommt mir dein Satz vor, die RK seien „auf die Situation der heutigen DACH-Staaten abgestimmt“. Aus meiner Sicht beschreiben sie schlicht und einfach Empfehlungen für Beiträge in der deutschsprachigen Wikipedia.
3. Sinn der RK ist es in meinen Augen beispielsweise, erstens einem (deutschsprachigen) Autoren Hinweise zu geben, der einen Artikel schreiben will (wenn er sich überhaupt die Mühe macht, vorher die Seite zu lesen) und zweitens anderen, die einen Beitrag hinsichtlich seines Wertes beurteilen wollen oder anzweifeln, eine Hilfestellung zu geben. Die vorgeschlagene Erläuterung dient diesem Zweck.
4. Es kommt allemal erst auf den Inhalt eines verfassten Beitrages an, wenn ich den Relevanzmaßstab anlegen will. Ich bin im Hinblick auf die Aussage „Jeder kann mit seinem Wissen zur Wikipedia beitragen“ dagegen, dass mit engen Relevanzkriterien prophylaktisch eine abschreckende Wirkung ausgelöst wird.
5. Warum der letzte Satz „schlicht überflüssig“ sein soll und für historische oder ausländische Lemmata unbedingt ein „Analogieschluss“ her muss, erschließt sich mir nicht. Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Alles was drüber ist, das ist vom Übel. (Matth. 5, 37) ist gar kein schlechtes Evangelium. Wenn wir hier Neuland betreten, rechtfertigt dieses Tun noch lange keine Ablehnung des Satzes.
6. Mit deiner Behauptung, „dass wir 180 RKs für die Banken von 180 Ländern bekommen“, malst du einen durch nichts bewiesenen Teufel an die Wand. Ferner in der klaren Aussage „unsinnige Pauschalierungen“ zu erblicken, ist eine Meinung, die ich nicht teile.
Ich halte es für besser, diese Formulierungen in die RK zu übernehmen und ihren Wert in der Praxis zu beurteilen, als mit hypothetischen Annahmen zu argumentieren. Niemand hindert uns daran, in Zukunft bei Bedarf Veränderungen vorzunehmen. Wir diskutieren hier sicher nicht über die Abfassung eines mit den „Zehn Geboten“ vergleichbaren Werkes. --Aloiswuest 12:58, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Zu 1: Eben weil die obige Diskussion (und andere zum gleichen Themen, die man im Archiv findet) keinen Konsens ergeben hat, dass Einträge in anderen wikis Relevanz erzeugen, ist es nicht sinnvoll, dieses Thema hier "durch die Hintertür" erneut zu promoten. Hier wird es auch kein Konsens.
Zu 2: Wenn ich die Relevanz einer Bank in D beschreiben will, sind 2 Millionen Wertpapiertransaktionen ein Maßstab. Dieser Maßstab wird einer Bank in Kenia sicher nicht gerecht. Und daher muss ich bei der Relevanzdisk über eine kenianische Bank versuchen im Einzelfall die Relevanz zu beurteilen. Einen Eintrag in der Kikuyu-wikipedia hilft mir da herzlich wenig.Karsten11 18:05, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Zu 1: Konsens ist sicher erstrebenswert, setzt aber auch die Bereitschaft voraus, seinen Standpunkt zu überdenken. Ich habe eher den Eindruck, dass du dich mit diesem Verweis einigeln willst. Mir zu unterstellen, dass ich ein Thema hier "durch die Hintertür" erneut zu promoten beabsichtige, empfinde ich als infam. Ich habe mich an einer derartigen Diskussion nicht beteiligt. Es ist meine feste Überzeugung, und ich habe sie begründet, dass Einträge über Banken in anderen Wikis Relevanz haben können und Grundlage eines Artikels in der deutschsprachigen Wikipedia sein können. Sage mir bitte konkret, was an der vorgeschlagenen Formulierung falsch sein soll. Ist es denn Angst vor einer Neuerung?
Die allgemeinen Relevanzkriterien lassen die hier diskutierten Artikel grundsätzlich zu. Man kann nicht mit gespaltener Zunge reden, in dem man dann sinnvolle Änderungen unter Hinweis auf Bedenkenträger in Diskussionen ablehnt. Ich habe das Gefühl, als ob hier ein Dogma wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird. Die Relevanz eines Artikels anhand seiner konkreten Inhalte zu beurteilen halte ich für zielführender. Und die Bankenrelevanzkriterien sind nicht der geeignete Ort, eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln. Dass es ausländische Institute gibt, über die in einer anderssprachigen ein Artikel existiert, soll ein Ablehnungsgrund für einen Beitrag in Deutsch sein?
Zu deinem Satz Hier wird es auch kein Konsens.: Mir fehlt die Gabe der Prophetie. Ich kann nur auf die geschichtliche Tatsache verweisen, dass es neben echten auch falsche Propheten gegeben hat.
Zu 2. Wir reden hier nicht über die Wikipedia in Kikuyu. Wir reden von Einträgen in Deutsch. Warte doch erst mal ab, ob Artikel über Kreditinstitute in international so bedeutsamen Finanzzentren wie Kenia, Kambodscha, Kirgisien und Katar, Antigua, Bolivien und Costa Rica, Liberia, Sambia und Zaire, und so weiter und so fort kommen. Anhand konkreter Fälle eine Diskussion zu führen, halte ich für besser als Debatten im luftleeren Raum.
Es ist deine Entscheidung, ob du an einer Ablehnung festhalten willst. Ich fürchte, die Neinsager stehen auf verlorenem Posten, wenn sie keine überzeugenden Argumente vorbringen. Mich erinnert das an die katholische Kirche, die in ihrem heliozentrischen Weltbild jahrhundertelang die Erde als Mittelpunkt des Universums angesehen hat, bis sie 1822 ihren Bann aufhob. --Aloiswuest 15:05, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde die Diskussion gerne aufsplitten. Mein Vorschlag ist, dass wir den unumstrittenen Teil in Kraft setzen. Dieser lautet:

Relevant sind alle Kreditinstitute nach der Definition des deutschen Kreditwesengesetzes (§ 1 Absatz 1), des österreichischen Bankwesengesetzes, des schweizerischen Bankgesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Die Relevanz kann anhand der aktuellen Verzeichnisse der jeweiligen nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüft werden. Beispiele hierfür sind:

Für Finanzdienstleistungsinstitute (Definition zum Beispiel in § 1 Absatz 1a KWG) und Finanzunternehmen (Definition zum Beispiel in § 1 Absatz 3 KWG) gelten dieselben Kriterien wie für Wirtschaftsunternehmen allgemein. Darüber hinaus sind Finanzdienstleistungsinstitute in jedem Fall relevant, wenn sie pro Jahr mindestens 10 Millionen Zahlungsverkehrstransaktionen oder 2 Millionen Wertpapiertransaktionen abwickeln.

Der eher kontroverse Teil

Bei Artikeln über Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen in Steueroasen und bei neugegründeten Instituten muss die Relevanz nach den allgemeinen Relevanzkriterien belegt werden.

Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind.

kann dann hier weiter diskutiert werden. Es geht dabei vielleicht auch um etwas mehr als um Banken.

-- Ehrhardt 00:00, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

WP:SMKarsten11 09:30, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Richtig. Sei mutig und schreib alles rein. Die Aufsplittung ist entbehrlich. --Aloiswuest 13:39, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Nach dem Diskussionsverlauf trau ich mich nicht ohne Aufsplittung vorzugehen. Ich möchte niemanden vor den Kopf stoßen. -- Ehrhardt 16:13, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
ACK, passt, wackelt und hat Luft.-- SVL ☺ Vermittlung? 14:15, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

sind die Zahlen denn auch verfügbar? da es bei den LAs gerade eine Diskussion zur Kreissparkasse Biberach gibt verweise ich mal auf Kategorie:Sparkasse; woher weiß ich wieviele Zahlungsverkehrstransaktionen die so haben? ...Sicherlich Post 15:29, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Sicherlich, bei Sparkassen kommt es nicht auf Zahlen im Sinne von Transaktionen an, denn das sind Kreditinstitute und keine Finanzdienstleistungsinstitute. Deutsche Kreditinstitute sind generell zugelassen. --Aloiswuest 15:41, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
ah okay ;o) .. das hatte ich dann falsch gelesen. Alles klar und vielen dank für die Info! (ich hoffe, dass diese zahl dann aber für die Finanzdienstleistungsinsitute auch regelmäßig verfügbar ist!?!)...Sicherlich Post 15:45, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wenn Sie verfügbar sind, können sie zur Begründung der Relevanz dienen. Falls sie nicht verfügbar sind, müssen die anderen Kriterien ran (also sprich hier die allgemeinen für Wirtschaftsunternehmen). Oder es lässt sich keine Relevanz so begründen. -- Ehrhardt 16:13, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Universalenzyklopädie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es irgendeinen vernünftigen Zweifel, dass die Relevaz der deutschsprachigen Version der vielsprachigen Universalenzklopädie stets unabhängig des deutschsprachigen Raums zu sehen ist, mithin Themen aus DACH (Deutschland, Österreich und Schweiz, LIE, LUX und deutschsprachige Teile der Nachländer einbezogen). Keine zur Restwelt unterschiedliche Bedeutung oder Relevanz aufweisen? 12:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, den gibt es. Bei Sportlern sehen die derzeitigen Kriterien sogar explizit eine Bevorzugung vor, bei anderen Themen ist sie zumindest implizit. Schreib doch mal über einen ehemaligen Bürgermeister aus dem frühen 20. Jahrhundert in einer chilenischen/nigerianischen/koreanischen Stadt, die heute mehr als 50.000 Einwohner hat und warte die Löschdiskussion ab. --h-stt !? 14:17, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich fragt nach vernünftigen Zweifen, nicht nach irriger Übung sугсго.PEDIA 14:18, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die RK dienen nicht zu Relevanzvergleichen (ist oder ist nicht relevater als), sondern um zu prüfen, ob überhaupt Relevanz vorliegt. --Schmelzle 14:19, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nein, die RKs dienen dazu vorhandene Relevanz zu belegen. --Jadadoo 14:45, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten
So oder so, jedenfalls keine Relevanzvergleiche.--Schmelzle 14:50, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten


Lebende Personen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

NDB behandelt Verstorbene, also unter "Lebende Personen" zu streichen und zur Beurteilung Verstorbener heranzuziehen. Wer in NDB, ist automatisch relevant.--Hellanikos 20:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich nicht was verpasst habe, behandelt die auch lebende, diese beiden Helmut und Helumt gibbet zumindest drinne. Den Kaiser übrigens auch. sугсго.PEDIA 10:04, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Regionalbezug...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass für Themen aus dem deutschsprachigen Raum in den RKs keine Sonderrechte gelten, ist *eigentlich* doch längst etabliert und afaik auch Bestandteil der Grundprinzipien des Projektes, was gibt es da bitte noch groß zu diskutieren? Dass es einige (winzige) Ausnahmen gibt (z.B. die Oberliga-Fußballvereine), ist ja nun "WP-Typisch"... --TheK? 20:21, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Muss nicht diskutiert werden. In den Löschdiskussionen spielt das keine Rolle. Man zeige mir eine Löschdiskussion, wo das eine Rolle gespielt hat bzw. von Admin akzeptiert wurde. --Grim.fandango 20:27, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hier oder hier z. B. 212.35.23.21 04:18, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
In beiden Fällen wird die Relevanz von den Admins nicht bezweifelt... "bezweifle die Relevanz nicht - der Artikel muss aber deutlich mehr Inhalt haben, um alleinstehend eine Berechtigung zu haben" --Grim.fandango 19:05, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Bla, es war n gültiger Stub, aber das wurde halt ignoriert, weils keine deutsche Sendung war. 212.35.23.21 22:07, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Relevanz bei Veranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

wie sieht es mit der Relevanz von Veranstaltungen aus? Konkret geht es um eine Anfrage eines WP-Neulings im Rahmen des Mentorprogramms (Benutzer_Diskussion:Wladyslaw_Sojka/Mentor#Benutzer:Ulrike_Truestedt). Die fragliche Veranstaltung ist das Pfingstsymposion in München. Ich habe der Benutzern wenig Hoffnung gemacht, weil ich erstens keinen passenden Punkt bei den RK finden kann und zweitens ich die Tragweite dieser Veranstaltung nicht wirklich ermessen kann. Auf der anderen Seite besteht dieses Symposion bereits seit 17 Jahren. Hat jemand eine Idee, inwiefern hier objektiv wirklich Relevanz vorliegt? – Wladyslaw [Disk.] 12:22, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, m.E. hängt das davon ab, welche Außenwirkung, die im Zweifel auch belegbar sein muss, diese Veranstaltung erzielt; siehe Argumentation von sebmol bei der Löschprüfung von Deutschsprachige SAP-Anwendergruppe. --Zipferlak 14:26, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In der Wikipedia muss auch Platz für scheinbar Unwichtiges sein

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Wikipedia ist eines der effizientesten Mittel um dem Wissensmonopol der etablierten Institution ein Gegengewicht entgegenzustellen. Daher sollte, ja muss in der Wiki Platz für alle Informationen sein und das heisst auch grundsätzlich, dass hier eben Personen und Informationen aufgeführt werden sollen/müssen/dürfen, die sonst nirgendwo zu finden sind. Willkürliches Löschen von Artikeln und der Versuch aus der Wikipedia ein normales Lexikon, wo nur die Sachen stehen, die man eh schon weiss, wird, ist eben der Versuch, die Wissenmonopolisten bei der Unterdrückung von scheinbar irrelevantem Wissen zu unterstützen. Berechtigte Gründe für eine Löschung von Artikeln sollten also nur beleidigende und rassistische Inhalte sein, Urheberrechtsverletzungen oder Redundanzen (solche lassen sich ja durch Umleitungen ersetzten). Grundsätzliche sollte somit gelten: Im Zweifel hat ein Artikel zu bleiben! Würden wir in der Wikipedia nur jene Artiel behalten, die eine Mehrheit der Leser interessieren, dann müssten wir nämlich fast die ganze Wikipedia löschen! Wenn es also in einer Löschdiskussion ein auch nur halbwegs gutes Argument für einen Artikel gibt, dann sollte diese bleiben, selbs wenn 10 Leute für Löschen sind! Also an alle löschfreundlichen und übereifrigen Administratoren: Ein Artikel soll im Zweifelsfall bleiben!!!-DidiWeidmann 03:22, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Meinung möchte ich hier ausdrücklich widersprechen. Ich glaube nicht, dass hier der Ort für eine (vermutlich an anderen stellen kompetetenter geführte) Grundsatzdiskussion ist. Hier deshalb nur: Wissen ist nicht gleich Information, sondern immer schon aufbereitet. Dazu gehört eine Auswahl. Es bleibt jedem Leser unbenommen, sich darüber hinaus zu informieren, man muss aber auch dem unbedarften Leser ermöglichen, sich über ein Thema knapp zu informieren. Dazu gehört eben auch, dass er das Lemma überhaupt auffindet. --Port(u*o)s 17:12, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Kann Didis Meinung ebenfalls nicht unterstützen. Aber diese Frage trennt bekanntermaßen die Wikipedia in zwei Lager. – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Lieber DidiWeidmann, ich glaube, es ist keine gute Idee, nur weil dein Beitrag über dich selbst derzeit ein Löschkandidat ist, die Grundprinzipien der Wikipedia in Frage zu stellen. Bitte lies einfach WP:WWNI, Punkt 7.2. Wenn du nicht bereit bist, diese Grundregel zu akzeptieren, bist du hier einfach falsch und solltest dich nach einem Projekt umsehen, das andere Regeln hat. (Du kannst hier natürlich ein Meinungsbild dazu initieren, würde mir da aber nicht allzu große Hoffnungen machen, da nach meinem Eindruck Inklusionisten in der Minderheit sind. Gerade auf dieser Seite wurde der Abschaffung der RK - das wäre ja deine Forderung - wiederholt abgelehnt). Es gibt viele Argumente gegen deine Forderung, die ich hier aber nicht alle aufführen will, weil es darum hier gar nicht gehen kann. --HyDi Sag's mir! 17:31, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
<lol> – Wladyslaw [Disk.] 17:39, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wer verbirgt sich eigentlich hinter dieser ominösen "etablierten Institution" mit dem Wissensmonopol? Haben wir über die schon einen Artikel? --Uwe 18:11, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Skigebiete

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus jahreszeitlich gegebenem Anlass: Wir haben dafür keine RK. Einen allgemein gehaltenen, kurzen Artikel über Wintersportgebiete und verschiedene Listen- und Tabellenartikel, z. B. Skigebiete in Österreich. Dort ist in der Spalte Skigebiet, wenn überhaupt, etwas völlig anderes verlinkt, z.B. ein Berg, eine Gebirgsgruppe oder ein Tal. Eine Ausnahme bildet offenbar die Axamer Lizum. Meine Vermutung ist, dass Artikel über einzelne Skigebiete, schon wegen des Werbeverdachts, argwöhnisch betrachtet werden oder sogar ungern gesehen werden. Ich hielte diese Artikel dennoch für enzyklopädisch relevant - einerseits wegen der schieren Größe, die für diese Sportanlagen vorgehalten wird, andererseits wegen der vielen (und unterschiedlichen, und von weither kommenden) Kunden dieser Anlagen. Ich würde auch gerne das Argument ins Spiel bringen, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie mit Gedächtnis ist, bei der durch die Versionsgeschichte Artikelinhalte möglicherweise (hoffentlich!) auch nach dreißig Jahren Klimawechsel nachforschbar bleiben. Da ich mich mit einem neuen Artikel (als Präzedenzfall) nicht ins Haifischbecken begeben möchte und hier und in den zugehörigen Archiven das Wort Ski nicht in diesem Kontext finden konnte, hoffe ich auf Diskussionsbeiträge zum Thema (oder Hinweise darauf, wo diese Diskussion bereits geführt wird/wurde). --Port(u*o)s 17:35, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Beispiel Sella Ronda. Wurde von mehreren Nutzern bearbeitet, Werbung und Reiseführung möglichst vermeidend. Da Skigebiete regelmäßig mehrere geographische Objekte umfassen, die als solche relevant sind, sehe ich da kein Problem; man könnte die Fakten ja auch dort unterbringen und ggf redirekten, je nachdem, wieviel es überhaupt zu sagen gibt (Beispiel Zugspitze#Skigebiet). --Logo 18:28, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Danke für des Beispiel. Ich werde mir das möglicherweise als Thema vornehmen, mal sehen, was passiert. Das Portal:Wintersport beschäftigt sich ja mit anderen Aspekten. --Port(u*o)s 18:54, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ski amadé ist auch dabei, IMHO zu Recht, durch die schiere Größe. Es ist allerdings schwierig, hier eine Grenze zu ziehen, ab 200 Pistenkilometer, oder mehr als 50 oder 100 Lifte, die Höhe spielt auch eine Rolle... --Slartibartfass 15:19, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Software...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin es sooooooooooooo leid, hierzu dauernd beschissene Diskussionen führen zu müssen. Darum will ich dazu endlich konkrete Zahlen in den RKs haben (als einen Wert, ab wo Relevanz sicher ist). Der Vorschlag steht schon in Wikipedia:Artikel über Software: 10.000 Google-Treffer (nur bei CMS mehr, da die auf jeder Seite, die es nutzt, verlinkt sind), 100.000 Downloads (nicht immer zähbar, kommt außerdem durch externe Quellen immer noch was dazu). Tests/Regelmäßige Berichte in der Fachpresse [also nicht in Blogs oder auf Seiten, die reihenweise alles Testen, was ihnen in die Finger kommt!] oder gar Literatur sind zwingender Behalten-Grund. Irgendwelche Einsprüche? Daneben natürlich die in der Richtlinie genannten Qualitäts-Kriterien. --TheK? 19:15, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Absolut dafür. Es ist doch Wahnsinn, wenn jemand seine Zeit investiert, einen guten Artikel zu einer relevanten Software zu schreiben, und dann passiert sowas. -- Klara 19:48, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Dafür. Die Privatprojektdefinition als Anhaltspunkte für Relevanz (ich fürchte aber dass daraus ganz schnell wieder irgendwelche Zahlenfeilscherei wird).
Und Dafür, dass der Disclaimer der Rks (Die aufgeführten Kriterien sind zwar vielfach Ergebnis mehrjähriger Konsensfindungsversuche, sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten) in Rot, blinkend auf 20 Punkt gemacht wird (ok Scherz, wenn auch ein bitterer). Arnomane 20:50, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
contra - 10.000 Hits und auch die 100.000 Downloads sind zu gering, schaut euch mal auf download.com oder tocows um, welche unbedeutenden tools das alles erreichen würden. Google-Treffer und ähnliche Zahlen halte ich für generell ungeeignet, um damit formale Kriterien zu bauen. Ich verlange in jedem Fall Medienberichte, die über eine Neuheitenvorstellung in fünf oder sieben Zeilen hinausgehen. --h-stt !? 21:22, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Was schafft da 100.000 Downloads und lohnt nicht? Die Google-Treffer sind der Notnagel, wenn es mal wieder keinen Zähler gibt - und 10.000 ist da mehr, als es aussieht. Klar, dass ich mit "Medienberichten" nicht diese Kästchen in Größe der 'Liebe ist...'-Cartoons in der BILD meine --TheK? 21:32, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
@h-stt: Wenn Löschdiskussionen sich hier in den RKs widerspiegeln sollen, dann spielen sie schon eine Rolle. Kommt hin und wieder vor, dass das Argument genannt und akzeptiert wird (behalten und löschen). Ich weiß nicht mehr genau, welche Unix/Freie Software das war, aber genau dieses Argument wurde akzeptiert. --Grim.fandango 22:08, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Den ganzen Medien-Kram hab ich jetzt nochmal weiter ausgebaut: Literatur, Ausführliche Testberichte, seriöse Bestenlisten und nennenswerte Erwähnung außerhalb der IT-Presse sind als zwingende Gründe für Relevanz anzusehen. --TheK? 07:38, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
OK, für Windows-Programme scheinen mir 100k wirklich viel zu wenig... 5 Mio für Windows, 200k für andere Systeme? --TheK? 08:08, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke, es ist schon grundsätzlich richtig, eindeutige Größen als ein Relevanzkriterium zu definieren, nur dann ist es handhabbar. Doch die Nutzungshäufigkeit oder auch der Verbreitungsgrad kann und darf nicht als Ausschlußkriterium festgeschrieben werden. Auch eine Software, die diese Zahlen nicht erreicht, kann durchaus wegen anderer Punkte zwingend enzyklopädisch relevant sein. Und dann darf da vom Entscheider eine geringe Nutzerzahl nicht als Ausschlußkriterium herangezogen werden können, das würde die Ausgewogenheit der Enzyklopädie als ganzes gefährden: Nur noch Großprojekte mit entsprechendem Downloadaufkommen und einer hohen Verbreitung wären Eintragungswürdig. Wichtige Beiträge zur Softwareentwicklung die von kleinen Projekten oder Firmen geleistet werden, würden so verfälschend ausgeblendet, nur weil sie nicht die gehörige Nutzerzahl mitbringen. Grüße --Ron.W 02:52, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Du hast vollkommen Recht. Reine Zahlen sagen häufig leider gar nichts aus, insbesondere wenn sie vom Anbieter der Software selbst stammen. Daher ist es umso wichtiger unabhängige Quellen für die eine mögliche Relevanz begründenden Kriterien zu liefern. Dies wird leider fast immer ignoriert. Wenn niemand darüber berichtet, woraus sollen wir dann Relevanz ableiten? Aus der Aussage einiger Benutzer, dass das total wichtig ist? X Downloads laut Projekthomepage? Y Klicks auf die entsprechende Seite von Distrowatch? Das kann es nicht sein. Warum sollten wir bei Software andere Maßstäbe ansetzen als beispielsweise Hardware oder Unternehmen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Insofern kann ich h-stt nur zustimmen. Die Anzahl der Google-Treffer ist zu häufig leider auch vollkommen sinnfrei, insbesondere bei Software deren Downloadseiten auf zig Servern gespiegelt sind. --AT talk 03:13, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Tja und gerade weil Relevanzkriterien an der Sache vorbeigehen und im Übrigen der Qualität der Wikipedia schaden, sind Mindestqualitätsanforderungen an Artikel ein deutlich besseres (Haupt-!) Kriterium gegen Triviales und Schrott: Siehe Wikipedia:Artikel über Software. Grob gesagt laufen die auf folgendes hinaus: Umso spezieller/unbekannter ein Thema ist umso besser muss der Artikel sein damit er behalten wird. Aber ein paar Relevanzbetonköpfe glauben ja sie wären die alleinigen Gralshüter der Wikipediaqualität und alles andere wäre ein Dammbruch für Schrott, was es nicht ist, da auch ich keine Lust auf private Werbeeinträge über $innovative-tolle-Software-die-nicht-fertig-ist-und-die-keiner-kennt habe (und um nichts anderes als eine die Definition für Privatsoftware geht es Thek, damit nicht jeder meint er könne sich eigene Regeln erfinden und $Artikel-den-er-nicht-mag auf die Abschussliste setzen). Arnomane 03:41, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Arnomane, Dein Engagement in allen Ehren, aber wenn es Dir nicht gelingt, Deine Argumentation ohne Angriffe gegen Personen die Deiner Position in Teilen widersprechen zu führen, ist die Diskussion aus meiner Sicht leider vollkommen sinnfrei. Bitte bleib sachlich und argumentiere in der Sache. Bezüglich Deiner Argumentation in Sachen Qualität bin ich vollkommen bei Dir, jedoch bleibt mir vollkommen unklar wo Du die Grenze zum Privatprojekt ziehst. Nimm beispielsweise die Löschdiskussion zu CrGUI. Ein vollkommen quellenfreier Artikel über eine Software ohne nennenswerte nachweisbare Verbreitung und Du willst ihn behalten weil der Artikel Deinen Qualitätsanforderungen genügt. Wenn das nicht der Definition von Privatprojekt entspricht, was dann? Ich finde es übrigens auch schade, dass Du Dich nicht mal im Ansatz mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Vielleicht ist das aber auch der fortgeschrittenen Stunde geschuldet. --AT talk 04:07, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Diese Idee: "Aus der Aussage einiger Benutzer, dass das total wichtig ist?" finde ich gar nicht so abwegig. Natürlich muß man sich dann - zumindest wenn man fundiert über die Relevanz eines Lemmas entscheiden möchte - in die Materie bis zu einem gewissen Grad einarbeiten. Erst dadurch versetzt man sich in die Lage zu erkennen, ob die Aussagen der Benutzer nur leeres Geschwätz sind oder tatsächlich als Begründung für eine objektive Eintragswürdigkeit hinreichen. Das ist m.E. der einzige Weg, dem Enzyklopädiegedanken gerecht zu werden. Oder sollen hier universelle Kriterien gefunden werden, die dann als Ersatz für Sachkunde herhalten müssen, um schnelle Entscheidungen notfalls auch ohne diese fällen zu können? Das wäre schade um die Zeit, die dann alle Beteiligten in den Löschdiskussionen verbringen: Die eine Seite legt ausführlich dar, weshalb ein Artikel enzyklopädisch relevant ist (oder zumindest sein könnte), und die andere kontert mit der formalistischen Berufung auf ein hier festgelegtes Relevanzkriterium, ohne dann noch vertieft auf die übrigen Argumente eingehen zu müssen. Das ist nicht das, was ich mir für Wikipedia wünsche. --Ron.W 21:55, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ergänzender Vorschlag zur grundsätzlichen Anwendung von Relevanzkriterien bei der Entscheidungsfindung: Jeder der sich in einer Löschprüfungsdiskussion auf ein hier festgelegtes Kriterium beruft, muß begründen, warum grade dieses Kriterium für den konkreten Fall relevant ist und angewendet werden kann. Damit können wir der unreflektierten Verwendung dieser Kriterien entgegenwirken. Auch feste Zahlengrößen wären damit kein Problem mehr, weil immer erst überprüft werden muß, ob sie für den Einzelfall auch als Kriterium taugen. Grüße --Ron.W 01:22, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@AT: Dass (dir) unklar ist wo ich die Grenze zwischen Privatprojekt und akzeptablen Themen ziehe ist gewollt. Ich will keine klare Trennlinie, ich will dass die Leute bei Löschanträgen nicht ihr Hirn an irgendwelche dummen Zahlen abgeben, sondern sich den Artikel und wenn nötig das Thema anschauen (falls der Artikel gut gemachtes Blendwerk ist), bevor sie ein Urteil fällen. Mit der Löschung von crGUI kann ich ganz gut leben. Sicher hätte ich es mir einfacher machen können, aber das wollte ich nicht, weil ich einem Neuling helfen und ihn für uns dauerhaft gewinnen wollte. Um zu erreichen, dass die ausgeuferten RKs Schritt für Schritt auf ein sinnvolle Maß zurückgeführt werden, bin ich bereit ein paar Anhaltspunkte für Privatprojekte zu definieren, solange sie nicht stupide angewandt werden. Arnomane 06:03, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Kinnas, können wir uns erstmal darauf beschränken, klare Kriterien für die Fälle zu haben, wo die Relevanz eigentlich klar sein sollte, man nur eben bisher die Löschdiskussionen nicht unterbinden bzw. auf die Artikelqualität eingrenzen kann? Da haben wir jetzt ja den ganzen Kram mit den Medienberichten. @AT: was deine Probleme mit zu wenig Inhalt aus diesen externen Berichten angeht: da steht oft einfach nichts drin, was nicht die technischen Daten auch schon sagen; mehr noch: was bunt ist, wird meist 2 und 3 mal als Neuerung gefeiert, revolutionäre Ideen unter der Haube finden dagegen keine Beachtung, nichtmal im Nebensatz. --TheK? 12:14, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich wäre auf jeden Fall für eine klarere Regelung wie bisher. Bevorzugen würde ich aber bei der Beurteilung der Relevanz das Vorkommen in der Fachpresse. Ein mögliches quantitatives Kriterium (abgeleitet von Theks Allgemeinkriterium weiter unten) wäre Mehrfaches (also mindestens 2) Vorhandensein von Berichten, die sich ausschließlich mit dem Softwareprodukt beschäftigen (Tests, Previews) in der anerkannten, überregionalen Fachpresse. Das heißt: Bloße Erwähnung etwa in einem Sammelartikel/Sammeltest reicht nicht. Als "anerkannte Fachpresse" könnte man definieren, wenn die Zeitschrift / Website, in der z.B. der Test auftaucht, auch für die Wikipedia relevant wäre. Es wäre im Wesentlichen eine Präzisierung des jetzigen Kriteriums. Googletreffer und vor allem Downloadzahlen halte ich eher für ungeeignet bzw. würde einen Relevanzbeweis ziemlich hoch ansetzen (Vorschlag: 1 Million Googletreffer). Dennoch, und das ist mir bei Diskussionen letzt klargeworden: Wenn eine bestimmte Anzahl von eigentlich nicht relevanzbeweisenden Kriterien (etwa bei Linuxdistributionen die Platzierung auf Distrowatch.com oder Downloadzahl) auf die Relevanz einer Software hinweist, sollte dies nicht ignoriert werden sondern nach vorsichtiger Prüfung auch als Relevanzbeweis anerkannt werden. Vorrangig bleibt für mich trotzdem die Qualtät der Artikel. --cromagnon ¿? 21:22, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Man sollte noch Vergleichstests mitnehmen. Außerdem Fälle, bei denen zwar über jede neue Version geredet wird, es aber "Tests" in diesem Sinne nie gab oder zumindest so lange nicht mehr, dass man sie kaum noch finden wird (TeX!). --TheK? 11:26, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Musikfestivals

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren43 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. "

Ich interpretiere das so, dass alte Festivals (z.B. > 15 Jahre) ihre Besucherzahlen über die Jahre addieren dürfen. Andere meinen "5000" jedes Jahr. Jedenfalls hat diese undeutliche Formulierung zu einer Löschflut von Festivals geführt: Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2007#Musikfestivals. --Room 608 09:51, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Typisch für die Jazzer, dass die „Löschflut“ natürlich dann „begonnen“ hat, wenn ihre Artikel betroffen sind. Die erfolgreichen zehn LA davor zählen nicht. Eigentlich war es nicht so gedacht, wie du hier andeutest, sondern: Festival mit 10.000 Zuschauern -> relevant. Festival mit weniger Zuschauern -> Relevant, wenn immerhin noch 5000 Zuschauer und längere Tradition. Finde ich sehr eindeutig. Code·Eis·Poesie 09:59, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wie bitte? Auf Projekt Jazz schreibst Du es wieder andersherum. Es handelt sich hier um ein Electrofest und ein Orgelfest und ein Gitarrenfest. Auch etwas Jazz. Auf "Löschfllut" lege ich keinen Wert aber auf undeutlich. Hörtipp: Song X von Pat Metheny, Ornette Coleman. Metal ist nämlich zu 99% ± 1% Volksmusik. --Room 608 10:09, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe dort nicht geschrieben, dass man munter addieren kann, sondern, dass Festival mit langer Tradition (>30 Jahre) auch bei unter 5000 Leuten relevant sein können, wenn es keine Hinterhofereignisse sind. Das ist doch etwas ganz anderes. Code·Eis·Poesie 10:16, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Und ich sage, diejenigen, die dieses Kriterium hier formuliert haben, sollen sprechen lernen, bis man sie versteht. --Room 608 10:20, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Den Satz kann man nur mißverstehen, wenn man ihn mißvertehen will. Bsp.: Der Schützenverein von Hintertupfingen trifft sich seit über 100 Jahren zu Tanz und Musik. Es kommen leicht 50 Besucher jährlich im Schnitt zusammen. Also ein relevantes Musikfestival? --Rosentod 10:29, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Du weißt halt auch nicht, dass Dizzy Gillespie vor ca. halbvoller Stadthalle (860 Personen) in Rosenheim spielt. Oscar Peterson aber in München die Philharmonie vollkriegt (2402 Personen). In diesem Sinne halte ich die Rosenheimer Sänger, die zu Dizzy gehen für kulturell höher stehend, als die ignoranten Klassikkonzertbesucher, die ihre Schickeriafreunde in der Philharmonie treffen und alle nicht wissen, wer Peterson ist. Er sieht aber exotisch aus und gibt einen schönen Hintergrund ab. Wird wahrscheinlich in 100 Jahren noch im Wikipediaverein diskutiert. --Room 608 11:06, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich persönlich halte auch das, was ich gestern in einer Schulveranstaltung gesehen habe für kulturell ausgesprochen wertvoll, von höher oder niedriger mag ich nicht sprechen...trotzdem käme ich nicht auf die Idee, diese seit 15 Jahren durchgeführte Veranstaltung in die Wikipedia einzutragen. L-Logopin 15:27, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke nur mit Zahlenspielereien kommt die Frage nach der Relevanz von Musik überhaupt auf. NHÖP hat mehrfach in den USA schon berühmte Jazzer im Duo durch Deutschland geschleppt. Bezahlt hat das Bang und Olufsen. Natürlich haben die es als Werbung genutzt. Ich könnte das als Mini B&0 Festival darstellen, würde hier aber scheitern. Es geht da um Musiker wie Mulgrew Miller u.a. mit einer immensen Reputation und Diskografie. Erstens waren schon mal nicht genug Besucher da, zweitens geben 80 Millionen Deutsche einfach das Publikum nicht her. Relevanz in der Kultur deckt sich also nicht mit demokratischer Zustimmung. Ich glaube auch beide brauchen das nicht. Deswegen verstehe ich jetzt die 5000 immer nocht nicht. Nach Eurer Argumentation sind damit immer nocht irrelevante Auftritte hier darstellbar. Andererseits kann man teils froh sein wenn man nur 50 Besucher hat, in einem gewissen Zusammenhang ist das relevant. Oder sind die Schubertiaden irrelevant? --Room 608 19:10, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Zitat: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Erfüllung der Relevanzkriterien begründet Relevanz. Werden sie nicht erfüllt, kann dennoch Relevanz gegeben sein. Dennoch muss natürlich nicht jede Musikveranstaltung unter eigenem Lemma dargestellt werden. Man kann sie auch im Artikel des Musikers oder Veranstalters (sofern diese relevant sind) erwähnen. Allerdings mag eine Veranstaltung noch so kulturell wertvoll sein, wenn sie keine Rezeption in einer (wie auch immer gearteten) einigermaßen breiten Öffentlichkeit erfährt, ist sie nahezu nie als relevant anzusehen. Eine Auswahl nach kulturellem Wert ist per se POV und damit nicht akzeptabel. --Rosentod 21:46, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab sie ja jetzt halbwegs verstanden und werde mich danach richten. Relevanz ist aber historisch unkorrekt. Der Swing (Musikrichtung) wurde 1938 (Carnegie Hall Concert 1938) einem großen Publikum bekannt, war aber mindestens schon seit 1927 relevant. Unser Problem ist, dass wir bei aktuellen Festivals nicht in die Zukunft schauen können, ob die 10.000 er Festivals auch wirklich relevant bleiben. --Room 608 22:54, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Relevanz verjährt nicht. --Rosentod 00:26, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Irrtümlich zugeschriebene Relevanz aber schon. --Room 608 00:50, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ehrlich gesagt, bezweifle ich langsam, dass Dir wirklich klar ist, was Relevanz eigentlich ist. Außerdem scheinst Du mir ziemlich stark vom POV getrieben zu sein. --Rosentod 00:59, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich glaube schon. Ich habe verstanden, dass die Relativitätstheorie relevant dazu beitragen kann zu erklären, warum Ijon Tichys einundzwanziste Reise in Stanislav Lems Sterntagebüchern gleichzeitig die neunzehnte ist und es die erste Reise nicht gibt. --Room 608 01:37, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt, hab ich auch so ein bisschen meine Probleme mit den RK und das ist mir bei den letzten LK bewusst geworden. 5.000/10.000 sind so absolutierende Zahlen und Festivals sind so vielfältig. Die Zahlen gelten für Massenmusik und Großraumfestivals. In Ostdeutschland oder Österreich würde ich solche Zahlen nicht oft erwarten. Bei den meisten Genres selbst unter besten Bedingungen auch nicht. Bei den meisten würde ich eher andere "stichhaltige Argumente" anführen. Aber es is nich so, dass ich bessere Vorschläge für RKs hätte. -- Harro von Wuff 00:46, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Man sollte allerdings auch eingestehen, dass manche Kulturveranstaltungen, auch wenn sie gut sind, nicht unbedingt von allgemeinem Interesse sind, sondern eher ein Notiz im zugehörigen Ortsartikel wert sind. Das trifft sicherlich öfter auf kleinere Veranstaltungen zu und damit überproportional häufig Veranstaltungen aus den Bereichen Jazz, Blues und Klassik, aber auch hochspezialisierte Festivals aus anderen Sparten. Ist das eigentlich so schlimm? Ich glaube nicht, das ist halt eine Tatsache, mit der wir leben müssen.
Orte wie Woodstock, Roskilde, Wacken, Scheeßel, Neuhausen ob Eck etc. kennt mal ehrlich gesagt keine Sau, die zugehörigen Festivals sind weltbekannt, auch über die Grenzen ihres Genres hinaus und die Veranstaltung ist quasi relevanter als ihr Austragungsort. Die haben somit einen Bekanntheitsgrad erreicht, der von Klassik-, Jazz-, Bluesveranstaltungen selten erreicht wird. (Für den Jazzbereich fiele mir da jetzt ohne viel Nachdenken nur Newport und Monterey ein.)
Natürlich gibt es andere Maßstäbe, als die reinen Besucherzahlen, die ein Festival relevant machen, aber diese lassen sich nunmal nicht in Regeln pressen. Toll wäre natürlich sowas wie der Bekanntheitsgrad eines Festivals über die Grenzen seines Genres hinaus, die Resonanz in der (Fach-)Presse, etc., aber das muss dann auch entsprechend dargelegt werden und das fehlt mir bei nahezu allen Artikeln, die kürzlich mit einem LA versehen wurden. -- ShaggeDoc Talk 11:56, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke bevor man löscht, sollte man sich überlegen, ob man diese Festivals nicht in die entsprechenden Lokalartikel verschieben kann, wie ich auch in den Löschdiskussionen geschrieben habe. --Room 608 17:26, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Es ist ja nicht verboten, nur müsste sich dafür eben jemand finden.--Shairon 21:16, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Für dieses Personen finden für den Eintrag wird es möglciherweise eine Differenz geben zwischen einigermaßen funktionierenden Portalen und solchen, die es derzeit schwerer haben (z.B. Blues oder Orgel, wenn mich mein Eindruck nicht trügt). Die Zahlengrenze ist klar und eindeutig. Ich finde es aber fatal, für jeden Festivalartikel, der keine Besucherzahlen nennt, hier einen Löschantrag zu stellen und dies auch noch mit Begründungen wie "Austragungsort bietet nur Platz für 1000 Besucher". Wir waren uns, wie Harro von Wuff schon geschrieben hat, mit etwas Bauchweh darüber einig, dass es besser ist, quantitative Kriterien zu definieren als dies bleiben zu lassen und alleine über die zusätzlich geltenden qualitativen Kriterien die Relevanz zu erörtern. Wenn das aber darin enden sollte - worauf sich die Diskussion hier gerade zu verständigen scheint - dass die qualitativen zusätzlichen Kriterien ganz aus der Relevanzprüfung herausfallen, dann plädiere ich schon dafür, die Verständigung über die Relevanzkritierien im Portal Musik noch einmal aufzunehmen. Dort könnte dann auch darüber diskutiert werden, ob ein zusätzliches Kriterium sinnvoll ist, nach dem Festivals wie Jazz Ost-West, Moers Festival, Deutsches Jazzfestival schon aufgrund der Tatsache, dass sie seit mehr als 30 Jahren bestehen, als relevant gelten, so Shairon sie nicht mit einem LA überzieht, auch wenn dort keine Besucherzahlen genannt werden.--Engelbaet 13:54, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
30 Jahre halte ich für nicht geeignet, damit würdest du fast jedes Schützenfest als relevant erklären, die haben teilweise eine deutlich längere Tradition (> ~100 Jahre) und mehr Besucher. Da muss schon irgendwie mehr kommen. Nur weil eine Veranstaltung dick und fett irgendwo Kultur drauf stehen hat, muss sie noch lange nicht in epitscher Breite hier behandelt werden. Ausschlaggebend für ein Festival ist IMHO die überregionale Bedeutung, die folgt bei Großveranstaltung alleine schon aus der Besucherzahl, was nichts über die Qualität der Veranstaltung aussagt, aber das mediale Interesse wird da sein. (Nur wenn sie schlecht wäre, würden sicher auch nicht so viele Leute hingehen.) Dass eine Veranstaltung klein ist, muss im Gegenzug dazu nicht schlecht sein, das kann zum Beispiel auch aus lokalen Gegebenheiten resultieren, in der Regel wird eine gute Veranstaltung eine Nachwirkung haben, die sich zum Beispiel in Pressemitteilungen etc. niederschlägt. Und genau das sollte in einem Artikel schon irgendwie klar rauskommen, aber davon habe ich in den Stichproben, die ich gelesen habe, nichts gesehen. Also darf man sich auch nicht wundern, wenn es Löschanträge hagelt. Kein denkender Mensch wird einen LA stellen, wenn die Bedeutung in der Fachwelt und darüber hinaus klar dargelegt wurde. -- ShaggeDoc Talk 14:35, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich würde auch ungerne jede Veranstaltung aufnehmen, die länger als 30 Jahre besteht und dachte daher schon daran, dass zusätzlich zumindest die Definition von Musikfestival zweifelsfrei erfüllt sein muss. (Frage: Gibt es hier bisher wirklich das Problem, das Schützenfeste sich als Musikfestival einschmuggeln und darüber in Löschdebatten bestehen wollen; das lese ich jetzt schon das zweite Ma.l) Überregionale Bedeutung halte ich zwar für ein stichhaltiges Kriterium, um nicht den ganzen Festivalzirkus hier aufnehmen zu müssen; es ist allerdings schwer zu operationalisieren. Hinsichtlich der Bedeutung der Wirkung kann ich voll zustimmen; die sollte sich aus dem Artikel möglichst entnehmen lassen. Entsprechend sind ja auch einige der Festivalartikel (z.B. JazzBaltica) bereits in den letzten Wochen nachgebessert worden.--Engelbaet 17:28, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
(Antwort: Keine Ahnung. Das Schützenfest war von mir nur als Beispiel für eine Traditionsveranstaltung gedacht, bei der wohl jeder sofort nach dem Vereinswiki schreien würde.) -- ShaggeDoc Talk 17:38, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
(Dann stellt sich das Problem vermutlich erst in Zukunft, aber dann tatsächlich, weil irgendwann die auch genannten "Hinterhof-Festivals" (von denen vermutlich am ehesten jene im Bereich der Neuen Musik über Relevanz verfügen, fällt mir auf Anhieb eines in Köln ein) auf diesem Ticket fahren könnten. Damit ist für micht das 30-Jahre-Kriterium in der Tat als unbrauchbar abgehackt.)--Engelbaet 18:36, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Der Jazz entstand nun mit aus den vereinsmeiernden Concert Bands ;-) Was für ein Potential!--Room 608 00:00, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Eigentlich hat das mit Jazz wenig bis nichts zu tun. Das Genre ist bei der ganzen Geschichte sogar relativ egal. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Diskussions- / Kompromissvorschlag für überarbeitete Relevanzkriterien

Hallöchen allerseits, ich mache einfach mal einen Kompromissvorschlag, um die Debatte wieder auf den Punkt zu bringen.

Ein Festival gilt als relevant,

  • wenn es bei einmaliger Veranstaltung mindestens 10.000 Besucher hat,
  • wenn es pro Jahr weniger als 2.500 Besucher hatte, aber mindestens 10 Jahre stattgefunden hat oder

ein anderes Alleinstellungsmerkmal zutrifft, zum Beispiel eine spezielle Musikrichtung, ein bestimmtes Instrument im Fokus stehen, ein oder mehr relevante Musiker eines Genres auftreten.

Könntet Ihr das als Grundlage nehmen? Der Vorschlag zielt auf Lockerung der Relevanzkriterien. Dies scheint mir vertretbar, da es aus meiner Sicht mehr Befürworter einer Umformulierung der Kriterien gibt. Es ist ein Vorschlag von dem ich denke, daß die Löschenfraktion mit ihm leben könnte. Gruß Retzepetzelewski 13:46, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

  • Klares Kontra. Ein Festival ist noch lange nicht relevant, nur weil es zehnmal stattgefunden hat. Außerdem fehlt bei den rein quantitativen Kriterien bei deinem Vorschlag etwas für die Festivals, die es noch keine zehn Jahre gibt und auch nie mehr als 10.000 Besucher hatten. Und warum das Shakuhachi-Festival mit zwanzig Besuchern in der Aula meiner ehemaligen Schule relevant sein soll, verstehe ich auch nicht. Ich sehe immernoch keinen Bedarf für eine Umformulierung – die quantitativen Kriterien sind brauchbar, für die inhaltlichen müssen halt mal Artikel entstehen, in denen was drin steht. Code·Eis·Poesie 13:53, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
(BK):Weniger 2500 Besucher ist im Allgemeinen eher lächerlich, an solche Zahlen kratzen sogar manche Schulfestivals. Und die restliche Neuformulierung ist einfach nur das, was in der Einleitung zu den RKs steht, dass muss man nicht jedes mal wieder gesondert aufführen. Eine spezielle Musikrichtung ist übrigens für sich genommen kein Alleinstellungsmerkmal, ebensowenig wie ein bestimmtes Instrument. Ein Alleinstellungsmerkmal wäre das jeweils älteste oder größte Festival dieser Art. Das Auftreten eines relevanten Musikers halte ich auch für einen Witz, es macht doch schon einen gewaltigen Unterschied, ob irgendwie Jürgen Drews auftritt oder Madonna. -- ShaggeDoc Talk 14:01, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich glaube, es soll wenn es pro Jahr mehr als 2.500 Besucher hatte, aber mindestens 10 Jahre stattgefunden hat lauten. --Rosentod 14:02, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hey Jungs, Resignation macht sich breit, deshalb lass ich es sein. Viel Spaß noch bei der weiteren Auseinandersetzung. Gruß Retzepetzelewski 14:25, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Vielleicht nochmal allgemein zu der Zahl, 2.500 Besucher ist im Rock Bereich, wo Festivals auch schon gerne mal 50.000+ Besucher haben nichts. Ein Festival mit 2.500 Leuten hätten in dem Bereich eine Öffentlichkeitswirkung, die nicht über die angrenzenden Kreise hinausgeht, das haste dann Headliner in der Größenordnung von Fischmob, Torfrock und Illegal2001. Sicher eine lustige Veranstaltung, aber mehr auch nicht. -- ShaggeDoc Talk 14:35, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Da ich das Ganze angestoßen habe, einige Ideen:
  1. Hinter 5000 (oder was auch immer) jährlich schreiben
  2. Für den Auschluß von Vereinen ist 5000 zu klein.
  3. Unterscheiden zwischen großer und kleiner Resonanz: Beispiel in der Klassik: Für Klavier, Symphonieorchester kann man große Zahlen forden, für Gitarre und Orgel nur kleine. Das müssen nach und nach die Fachleute einbringen.
  4. Vereine nicht grundsätzlich ausschließen, zum Beispiel entstanden die Bachschen Quodlibets in der Familienrunde.
  5. Überlegen, was außer Löschen noch in Frage kommt und thematisieren: Verschieben, QS.
  6. --Room 608 16:41, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vorschlag 2

Ich habe mal versucht etwas mehr den Punkt der Bedeutung des Festivals herauszuarbeiten:

Ein Festival gilt als relevant, wenn seine Bedeutung an Hand von Würdigungen in der Fachpresse/Fachliteratur bzw. den überregionalen Medien (längere Berichte, Übertragung von Konzerten) belegt werden kann. Generell kann man davon Ausgehen, dass alle Großveranstaltungen (> 10.000 Besucher pro Jahr) relevant sind, ebenso Veranstaltungen, die über einen längeren Zeitraum (> 5 Jahre) mehr als 5.000 Besucher jährlich anlocken. Veranstaltungen, die lediglich von lokaler Bedeutung sind, sollten kurz in den ensprechenden Lokalartikeln Erwähnung finden.

Einem Festival, egal aus welchem Genre, dem dies nicht möglich ist, hat's echt nicht verdient, es gibt halt Veranstaltungen die man beim besten Willen nicht relevant reden kann. Ich mag ja glauben, dass da manche nette Veranstaltung über Bord geht, es gibt aber auch genügend andere nette Veranstaltungen, über die kein Mensch diskutieren würde. Bei Festivals, die über eine längere Zeit im Jahr gehen, können die Besucherzahlen natürlich über jeweils ein Jahr aufaddiert werden. Mit überregionalen Medien meine ich solche, die nicht in den Bereich "Offener Kanal XY" fallen. -- ShaggeDoc Talk 19:05, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

gefällt mir echt gut, besser als Vorschlag eins. Was aber ist mit Veranstaltungen "abseitiger Geschmäcker", für die ein bestimmtes Festival vllt DAS Event des Jahres ist, das Konzert selbst aber weder auf die geforderten Zuschauerzahlen noch auf Artikel in so genannter "Fachpresse" kommt? Da würde ich den einen Satz aus Vorschlag eins noch mit aufnehmen wollen, demzufolge auch Veranstaltungen aufgenommen werden, die für ein bestimmtes Instrument, eine best. Musikrichtung etc. wichtig sind... --77.179.89.161 02:04, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich finde den Vorschlag gut, will aber darauf hinweisen, dass die Zuschauerzahlen wegen einiger gängiger Genres so hoch liegen müssen (weil wir uns hier entschieden haben, keine Differenzierung nach Genre machen, wird es also immer dazu kommen, dass es für rein kammermusikalische Festivals, Orgelfestivals usw. schwierig werden wird, die quantitativen Relevanzgrenzen zu erreichen). Ich möchte daher darum bitten, dass die musikalischen Sub-Portale auf die RK hingewiesen werden, auch um frühzeitig dafür zu sorgen, dass möglichst Belege für die Relevanz (über Fachzeitschriften usw.) eingearbeitet werden, damit keine neuerliche Akzeptanzkrise entsteht.--Engelbaet 08:53, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
"abseitiger Geschmäcker"? Naja, die Bedeutung innerhalb einer Szene wird ja wohl durch irgendetwas domumentiert sein, wenn das nicht der Fall ist, dann ist die Relevanz reiner POV. Eine Veranstaltung wird nicht dadurch relevant, dass sie ein bestimmtes Segment bedient. Ansonsten könnte ich auch spontan ein Triangel-Technometaljazz-Festival aufziehen, und wäre damit wohl ziemlich einmalig, auch wenn es am Ende keine Sau interessiert hat.
Was die Sub-Portale betrifft, so ist das keine Frage der RKs sondern der Organisation der Portale. Sicherlich ist da in der Vergangenheit einiges schief gelaufen und es wird sicher auch in der Zukunft noch einiges schief laufen, aber es ist ja nicht so, dass einmal gelöschte Artikel unwiederbringlich weg sind. Es wird wohl auch kein Admin nein sage, wenn ein Portal fragt, ob es den gelöschten Artikel einsehen und/oder bearbeiten könnte. Es gibt aber auch leider einige Portale, die noch so effektiv arbeiten. -- ShaggeDoc Talk 13:27, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Einen LA allein auf der Grundlage von Zahlen halte ich aber weiterhin für schwierig, erstens hat Engelbaet darauf hingewiesen, dass es relevante Arikel ohne Zahlen gibt, andererseits gibt es bei der Darstellung in der Vergangenheit bestimmt wieder Probleme. Wie soll ich nachweisen, wieviel Leute zu den Duellen der barocken Organisten gingen? Ansonsten ist der Vorsvhlag prima--Room 608 13:51, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wo steht da was davon, dass Zahlen angegeben werden müssen? Wenn ein entsprechendes Echo in der Fachwelt oder den Medien da ist, dann müssen überhaupt keine Zahlen nachgewiesen werden. Man könnte die Zahlen auch ganz weg lassen, aber warum? Wenn ein Festival regelmäßig live im Fernsehen übertragen wird, die Anzahl der Besucher für die Bedeutung wohl egal, auch wenn sie schön zu wissen wäre. -- ShaggeDoc Talk 13:58, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Schairon hatte teils nur mit Zahlen argumentiert. Bei der Löschdiskussion, wurden informative Artikel gelöscht, die Forum Gitarre Wien wartet schon ein halbes Jahr darauf, dass die Relevanznachweise, die da sind, eingearbeitet werden. Also ein Satz wie, "ein LA nur aufgrund von Zahlen ist nicht ausreichend begründet" wäre hilfreich.--Room 608 14:12, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
ich verstehe die ganze Aufregung nicht, wenn ein kleineres Festivals wirklich für eine Musikrichtung bedeutend ist, dann kann man das auch nachvollziehbar im Artikel darstellen und damit eine Löschung umgehen. Kriterien dienen doch in erster Linie der Vereinfachung, damit man sich nicht ständig mit idiotisch begründeten Bedeutungen rumschlägt, und der LA-Steller Irrelevanz nachweisen muss, statt dass Autoren Relevanz begründen. Und wenn es nicht klappt, Relevanz ausreichend zu begründen, dann wird dadurch weder das Festival abgeschafft noch die Musikrichtung. ;-) L-Logopin 16:20, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Im günstigsten Falle hast du beides, einen Autor, der Relevanz vernünftig darlegt und einen Löschantragsteller, der darlegt, warum das doch nicht so ist. OK, ich weiß, dass sind gleich zwei Dinge auf einmal, das geht nun wirklich nicht. :) In der Regel sollte der Relevanznachweis ja schon fast durch die Angabe vernünftiger und neutraler Quellen erbracht sein. -- ShaggeDoc Talk 16:31, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde die Besucherzahl völlig außer acht lassen, da doch immer wieder darum gefeilscht wird, ob jetzt ein Festival mit 4900 Besuchern quasi fast 5000 Besucher hat oder ob die geforderten 5000 Besucher kleine Veeinsfestivals verhindern können usw... Die ultimative aus einer Zahl bestehende Messlatte werden wir hier nicht finden. Stattdessen sollten wir uns völlig auf stichhaltige Argumente konzentrieren: Festivaltradition, Austragungsort, Headliner, Außenwirkung. Eins oder mehrere davon sollten für sich relevant sein, dann ist es auch das Festival, egal ob da nur 500 oder 50.000 Leute waren.--Schmelzle 16:02, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Grundtendenz...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was haltet ihr davon, all ganz allgemeines Kriterium für Relevanz zu nehmen "Themen, über die eine Darstellung von außen durch seriöse Quellen existiert" (am Wortlaut kann man sicher noch drehen) und den Rest dann nur als Konkretisierung? IMHO werden die Regeln damit klarer... --TheK? 20:53, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Im Grunde stimme ich zu; hier habe ich mich vor wenigen Stunden noch als Inklusionisten geoutet. Mich beschleicht nur der Verdacht, dass dann jedes lokale Ereignis (Eröffnung eines Verbrauchermarktes), das Resonanz in einer seriösen Quelle (Tageszeitung) findet, die 1.) Leser, 2.) Wächter, 3.) Server überfordert.
Ich glaube, das von dir vorgeschlagene Prinzip lässt sich anwenden auf "harte" Themen, also Orte, Gegenstände, unzweifelhafte historische Begebenheiten usw. Bei "weichen" Themen, also Personen, Ereignisse (Sport, Unfälle, Straftaten) und erst Recht kontroversen Themen müssen klare Regeln aus der WP-Gemeinschaft festgelegt werden, was ja zum größten Teil schon geschehen ist. --Slartibartfass 21:41, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
nehmen wir noch 2 Wörtchen mit rein: 1. überregional, 2. mehrfach. Dann ist auch endlich mit den News-Eintagsfliegen Ruhe. Zwischenstand also:
"Themen, über die es mehrere Darstellungen von außen durch seriöse, überregional agierende Quellen gibt".
Wie gesagt, die Detailregelungen sollen ja auch bleiben, nur ich hätte gerne eine GLOBALE Grundtendenz beschrieben, die sich zum einen leicht vermitteln lässt und die zum anderen helfen kann, wenn es mal wieder keine konkreten Kriterien gibt bzw. um Schieflagen zwischen diesen zu finden. --TheK? 22:08, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
dann geht aber die Diskussion darüber los, was genau nun seriös ist. Slartibartfass hat schon Recht, das kann man max. auf dingliches Anwenden, aber selbst da wird es schwer...jede CD wird irgendwann irgendwo rezensiert, jede Schule ständig erwähnt, Vereine vorgestellt, seriöse Zeitschriften widmen auch Randereignissen und -themen ab und an ein paar Zeilen, wenn es mal sonst nix zu berichten gibt...L-Logopin 16:28, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Zum dritten Mal: Das ganze soll die RKs NICHT ersetzen, sondern als globaler Richtwert für alles dienen, wozu es eben keine Kriterien gibt (evtl. wird das eine oder andere Einzelkriterium dann auch überflüssig). Und die Schulen und Vereine sind nur lokal von Beachtung, daher hier keine Probleme. Seriös meint keine Quellen, die klar in der Sache drinhängen und keine Neuvorstellungs-Listen die praktisch jede Neuvorstellung erfassen. --TheK? 16:54, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Literaturpreise

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da zur Zeit immer mal wieder Literaturpreise zur Löschung vorgeschlagen werden, würde ich gerne Meinungen dazu hören, wann ein Literaturpreis relevant ist und wann nicht.

Das Problem bei Literaturpreisen ist, dass die Forderung in den Relevanzkriterien - "Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein" - bei Literaturpreisen häufig schwierig zu erfüllen ist. Nach diesem Kriterium müßten zahlreiche Literaturpreise gelöscht werden. Nur ein paar Beispiele: Hubert Burda Preis für junge Lyrik, Anna Seghers-Preis, Horst-Bienek-Preis für Lyrik, Buxtehuder Bulle, Deutscher Jugendtheaterpreis - Kröte des Monats u.v.m.. Bei diesen und vielen anderen Artikeln (s. Literaturpreis) ist die Relevanz im Artikel nicht wirklich erkennbar. Eine restriktive Löschpraxis bei Literaturpreisen halte ich aber für unangemessen. Der Bekanntheitsgrad ist aus meiner Sicht das wichtigste Kriterium. Dieses läßt sich aber leider nur schwer und nur selten im Artikel belegen und wäre häufig nicht neutral (Beispiele: Dieser Preis ist der einzige ...., dieser Preis ist der bekannteste ...., dieser Preis ist der wichtigste ..., es handelt sich um einen bekannten Preis ... usw.). Natürlich kann man sich wahrscheinlich bei jedem Preis so eine Phrase zurechtlegen.

Außer meiner Sicht wäre es sehr sinnvoll grob zu definieren, wann ein Literaturpreis relevant ist. Das Preisgeld halte ich allenfalls für einen Anhaltspunkt, aber nicht wirklich für ein sinnvolles Kriterium. Den Bekanntheitsgrad oder die Relevanz kann man vielleicht danach bemessen, wie häufig der Literaturpreis in den großen seriösen Medien zitiert wird (wenn das häufig ist, macht es auch Sinn, dass man dies nachschlagen kann). Ein Literaturpreis, bei dem es regelmäßig Meldungen in den bekannteren Medien zu den Preisträgern gibt, ist aus nach meiner Meinung für eine Relevanz ausreichend.

Ich würde mich freuen, wenn es dazu Meinungen gibt. Gruß, --Christian2003 22:00, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wenn jemand am Buxtehuder Bullen rühren würde, wäre ich sehr ungehalten. Es ist ein etablierter Preis, auch wenn man ihn vielleicht in Unterammergau nicht kennt. Von daher finde ich diese Diskussion nicht zielführend. --MrsMyer 00:44, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ein Großteil dieser Preise zielt auf Selbstbepinselung. Sie sind Werbung für die Vereine, Firmen und Kommunitäten, die sie ausrichten. Ist restrektiv zu behandeln, nach Vereins-Muster. --Logo 02:16, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
...der wichtigste von allen wäre eh dein selbst-überreichter: du bist niemandem in den arsch gekrochen, vollkommen 'authentisch', andere leiden nicht darunter, kein Ranicki macht dich dumm an, jeder lobt deine political correctness - und dennoch leicht wie eine 67-feder...
tell me your ISBN - ich kauf dich! --ulli purwin 02:41, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
done. --Logo 18:27, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin gegen eine restriktive Praxis. Dotierte Preise stellen heute eine wesentliche Einnahmequelle für Autoren dar, un- oder nur symbolisch dotierte Preise erhöhen oft das Renommee (und damit indirekt auch die Einnahmen). Deshalb ist es sinnvoll, solche Preise in den biografischen Artikeln zu erwähnen; und dann ist es gut, sie auch verlinken zu können. M. E. begründet das Erfüllen eines der folgenden Kriterien Relevanz:

  • Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien, insbesondere im Kultursektor (Feuilletons, Kultursendungen etc.).
  • Er hat eine Dotierung von mindestens mittlerer Höhe (m. E. etwa 1000 Euro oder mehr; über die genaue Höhe kann man diskutieren).
  • Er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. ä.) oder von einem Staat, einem Land, oder einer Großstadt (über 100.000 Einwohner) vergeben.
  • Er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet.
  • Er ist mehreren besonders renommierten Schriftstellern verliehen und von ihnen angenommen worden.

Dementsprechend halte ich alle oben erwähnten Preise mit Ausnahme der "Kröte des Monats" für relevant.
Das alles jetzt mal auf die Schnelle und ins Unreine formuliert. --Amberg 17:29, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Diese Kriterien find ich ganz ok. Allerdings eher 2000 dot. "findet häufig Erwähnung" ist n bisschen dünn, denn zu Lit-Preisen gibts Dreizeiler am rechten Rand der letzten Feuilletonseite natürlich massig. - Der Hubert-Burdapreis nimmt das mühelos, die roten Links der vor Jahren ausgezeichneten Leute sprechen allerdings Irrelevanz-Bände. Übrigens sind in der WP gelegentlich Lit-Preise von Postillen und Aotorenvereinigungen eingestellt worden, "preist du mich, preis ich dich ..." --Logo 18:27, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, ich danke euch beiden für die Vorschläge. Mir gefällt der Vorschlag von Amberg auch ganz gut. Vielleicht können wir noch eine Möglichkeit finden, „der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien“ etwas zu präzisieren, z.B. in regelmäßig in mindestens 2 überregionalen Zeitungen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern oder so ähnlich. Das Preisgeld ist eine mir zu künstliche Barriere, die ich weglassen würde. Wahrscheinlich könnten die meisten hier, wenn sie denn wollten ein Preisgeld von 1000 oder 2000 € aussschreiben. Dann wäre dieser Preis nach den Kriterien auch relevant. --Christian2003 21:37, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten


Zusätzlich würde ich noch zwei Sperrklauseln einfügen:

  • Der Preis darf nicht von Verlagen für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben werden. (LK von gestern Public Relations Book Award)
  • Der Preis muss schon länger existieren. (Genaue Zahl von Jahren sag ich jetzt mal wilkürlich 3 Jahre in denen er auch min. 3 mal vergeben wurde - ein eher schwaches Kriterium.)

Bei dem Preisgeld ist es schwierig eine Grenze zu setzen. Die würde ich eher weglassen. --BLunT? 00:53, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde die Kritierien zu restriktiv. Regionale Literaturpreise z. B. (oft von Klein- und Mittelstädten vergeben, manchmal als so ziemlich einzige nennenswerte Aktivität im Kulturbereich) werden natürlich überregional nicht beachtet und sind vielleicht auch nicht oder nicht so hoch dotiert, aber die Preisträgerlisten helfen dem Leser der Wikipedia, für ihn interessante Artikel über regionale Schriftsteller auch zu finden. Und überhaupt: wenn ich in einer Schriftstellerbiographie lese, dass der diesen oder jenen Literaturpreis erhalten hat, ist die Wikipedia für mich die erste neutrale Adresse um herauszufinden, was es mit diesem Preis auf sich hat. Und wenn es dann _nicht_ allzuviel damit auf sich hat, ist das eine vielleicht noch viel wertvollere Information als wenn das der Fall ist. --AndreasPraefcke ¿! 09:22, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Schachspieler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, es braucht RKs für Schachspieler. Bsp. sind Internationale Meister relevant oder nicht? Oder auch FIDE-Meister oder doch erst Grossmeister? Gibt es da einen Unterschied bei der Relevanzbewertung bei Schachspielerinnen? --micha Frage/Antwort 00:38, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Bei diesem Thema wäre eine Vorabdiskussion beim Portal:Schach sinnvoll. Dort kann man sicherlich besser einschätzen, ob ein xy-Meister enzyklopädisch relevant ist, oder ob er mit einem Kreisklassenmeister im Deutschen Fußball vergleichbar wäre. Nachdem im Portal ein Konsens gefunden sein wird, wäre eine Überprüfung der Regeln hier sinnvoll, damit nicht gleich 2 Mio Schachspieler als relevant durchgewunken werden. --32X 11:26, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
hier nun [4] --micha Frage/Antwort 12:58, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Bibliothekare

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat sich da schon mal jemand Gedanken gemacht? (Anlass: Wenn ich Wolfgang Schwab lese, kann ich anhand des Artikels keinerlei Relevanz erkennen. Man denkt unwillkürlich: Halt ein Beamter mit gewissen Verdiensten wie tausende andere auch, was soll der Artikel in einer Enzyklopädie?) --AndreasPraefcke ¿! 09:24, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

erledigt, LA gestellt. Kein Bedarf für Relevanzkriterien. --h-stt !? 11:56, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Neuer Versuch Sportvereine:

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf ein neues, nachdem die letzten gefühlten 200-Versuche gescheitert sind:

Sportvereine

  • Teilnahme an Profiligen oder Semiprofiligen, (also solchen Ligen die Fachpresse so bezeichnet werden, z.B. Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder Teilnahme an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga
  • in reinen Amateursportarten: Höchste nationale Liga, soweit die Mannschaftssportart vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannt ist, bei fehlender nationaler Liga Teilnahme am Halbfinale der Meisterschaft des nationalen Pokals.

Profitum ist ein gutes Maß für den Stellenwert einer Sportart in einem Land und höchste Nationale Liga ist schon gelebtes Relevanzkriterium. Wenn eine Sportart weder von IOC noch vom nationalen NOK/Sportbund nicht anerkannt ist, kann man sie auch getrost vergessen. sугсго.PEDIA 11:53, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Find' ich gut. (Habe mit erlaubt, es etwas umzuformulieren.) Was mir noch fehlt, ist eine genauere Festlegung für Individualsportarten (also wann Einzelsportler den Verein relevant machen. --HyDi Sag's mir! 12:28, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

So?

  • durch Individualsportler werden Sportvereine nur dann Relevant, wenn der mehrere Indididualsportler (auch in Staffeln/Temabewerben) bei Olympia-, Welt- oder Kontinetalmeisterschaften dem Weltcup oder ähnlichen Bewerben auf dem Stockerl platzieren konnten, oder aber Sieger bei Landesmeisterschaften, Weltcuprennen oder ähnlichen Bewerben von wichtigen Sportarten wurden (Maßstab IOC/NOK-Anerkennung, bei anderen Sportarten Einzelentscheidung)

sугсго.PEDIA 13:37, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

  • Viel zu kurz gedacht. Ich denke nicht, dass wir jeden Verein hier automatisch aufführen müssen, der beispielsweise an einem Halbfinale der 4x100-Meter-Staffel bei der DM Leichtathletik teilgenommen hat. Gleichzeitig wird die historische Perspektive komplett ausgeblendet. Vorprofessionelle Zeiten in heute höchstrelevanten Sportarten (z.B. Fußball) muss auch rückblickend höhere Priorität eingeräumt werden als Halbfinale Meisterschaft/Pokal. -- Triebtäter 13:43, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Löschung RK-Motorsportler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Unsinn dieser RK wurde ja schon mehrfach festgestellt: Jeder Teilnehmer einer Drittklassigen FIA-Serie oder Sieger einer Viertklassigen Deutschen Serie ist danach relevant, aber Sieger des Indy-500 nur aus der Zeit, als das Rennen zur Formel 1-WM gezählt wurde. Alleine schon die unbegründete Bevorzugung Deutscher Serien gegenüber amerikanischer, japanischer oder britischer Serien - bei teils gleicher teils geringerer Bedeutung ist ein No-Go-Grund - aber auch die Nichtberücksichtigung der US-Serien, die von der Bedeutung wohl nur von der F1 und vielleicht der RallyeWM übertroffen werden, ist vollkommener Blödsinn.sугсго.PEDIA

dennoch ist es üblich, Änderungen erst zur Diskussion zu stellen und dann durchzuführen. -- Toolittle 12:13, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In der Sache halte ich die jetzigen Regelungen auch für Quatsch. Dennoch wäre ich generell auch hier für RK, die aber anders formuliert werden müssten. --HyDi Sag's mir! 12:46, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Die aktuellen RKs sind so ein unendlicher Quatsch, dass "gar nichts" besser ist, als diese - nicht, dass noch einer auf die Idee kommt, und Rallye-Weltmeister und NASCAR-Stars löscht...--TheK? 13:00, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vorschlag für was neues (und kurzes): Serien mit einer Live-TV-Beachtung über das Hauptaustragungsland hinaus. Damit erwischen wir dann von NASCAR und IRL über DTM, BTCC oder WTCC bis zu Formel 1, ALMS (samt LeMans selbst) und WRC wohl alles wichtige. Außerdem werden wir die klar internationale, aber offenkundig kaum beachtete A1GP damit los. Und die Euro-F3 braucht's auch nicht WIRKLICH komplett... Kleiner Sonderling noch (weil wir das jüngst bei Jürgen Alzen hatten): Podiums-Platzierungen beim 24h-Rennen am Nürburgring. Dieser Quasi-Einzelevent ist zwar vorne relevant, aber jenseits von Rang 100 wird's dann doch arg hobbymäßig... --TheK? 13:00, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nur zur Klarstellung: eine Neuformulierung käme zu spät für Fiona Leggate. Zur Sache: die ganzen aufgeführten Serien (Rallye-WM und NASCAR) sind ja voll-international (=stehen im Terminkalender). F3-Euro ist Verhandlunssache, hier irgendwo läuft die Grenze. Und die Markenpokale werden ja nicht vom DMSB geführt. Ich hatte seinerzeit den deutschen Motorsportverband gewählt, weil in vielen Bereichen auf den Raum D-A-CH fokussiert wird. War voreilig.
Ich glaube, die RK an "offiziellen" Stellen zu definieren, ist besser als an den teilweise grottigen Sendungen des DSF. --Slartibartfass 13:30, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Und was stört uns der DSF-Müll? Live berichten die doch über gar nix mehr (taten es nur früher, als diese noch jemand beachtete über die DTC). Warum müssen wir uns jetzt irgendwas wahnsinnig kompliziertes aus den Rippen leiern, wenn dieser eine Satz da oben reicht? Zeig mir bitte ein KONKRETES Beispiel, wo das daneben geht (und wieso du meinst, dass diese Serie dann trotzdem nicht relevant wäre). --TheK? 13:35, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ergänzung: VLN ist wie Markenpokale. --Slartibartfass 13:33, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Und was sagt das? Der Porsche SuperCup ist wohl z.B. kaum mit irgendeinem sonstigen Markenpokal vergleichbar.. --TheK? 13:35, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
über das Hauptaustragungsland hinaus meint aber dann nicht nur die Ausstrahlung via Satellit, sondern Berichterstattung in einem ausländischen Medium. Okay, ich halte meine Meinung nicht für so bedeutend, dass ich mich gegen das prägnanter zu formulierende RK sträube. Meine Version war ja eine Art Notlösung. Der FIA-Terminkalender wird wohl nur in Papierform (über den DMSB) veröffentlicht und ist nicht praktikabel. Die Berichterstattung via VT-live liefert dann das RK für die Serie, und sollen alle Teilnehmer relevant sein?
Bei Fiona Leggate fiel mir ein mögliches anderes Kriterium ein: die Bezahlung der Fahrkünste durch einen Dritten. Aber das kann selbst in der Formel 1 nicht immer geklärt werden. --Slartibartfass 16:07, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke, es *sollte* klar sein, dass damit nicht gemeint ist, dass man den TV-Sender auch in anderen Ländern empfangen kann ;)... Ich rede durchaus von den Fahrern selbst; für die Serien ist imho grundsätzlich erstmal jede relevant. Wenn es irgendwo zu Problemen kommt, kann man das immer noch im Einzelfall absägen. Vergiss die Bezahlung oder sowas. Wie sortiert man denn da einen en:Bobby Rahal ein, der für sein eigenes Team fuhr?! --TheK? 18:39, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Verfahren zur Änderung von RK

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde das bisher hier praktizierte so genannte Konsensprinzip für wenig praktikabel: Wenn sich nach wochenlanger, MB-schwerer Diskussion ein Konsens zur Änderung eines RK ergeben und die Änderung vorgenommen wurde, kann jeder Benutzer herkommen und das reverten, selbst wenn er sich vorher gar nicht an der Disk. beteiligt hat. Im Ergebnis sind die hier fixierten RK damit im Prinzip kaum noch veränderlich (z.B. RK Wissenschaftler, Sportler, Wirtschaftsunternehmen). Während es bei Löschdiskussionen ein klares Verfahren gibt, bei dem am Ende ein Admin entscheidet, ist diese (für die deutsche WP sehr elementare Seite) kaum geregelt. Ich hielte beispielsweise folgendes Verfahren für sinnvoll:

  • Eine vorgeschlagene Änderung muss mind. 2 Wochen (z.B.) hier gepostet sein.
  • Gibt es in der Diskussion einen Konsens (bzw. keinen Widerspruch), wird die entsprechende Regelung durch einen Admin geändert
  • Nachträgliche Revertwünsche können nur nach einem ebensolchen Verfahren umgesetzt werden.

--HyDi Sag's mir! 13:17, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In der Wikipedia kann jeder jederzeit alles revertieren, aber er wird sich damit nicht durchsetzen, wenn es wirklich einen Konsens zugunsten der Fassung gab. Erstaunlicherweise funktioniert es trotz Reibungsverlusten insgesamt dann doch ganz gut. Irgendwelche neuen formalen Regeln brauchen wir jedenfalls wirklich nicht. --h-stt !? 13:27, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten
So kompliziert brauchen wir das alles gar nicht. Es würde schon reichen, wenn in einem solchen Fall dann die Admins zu gunsten von dem sperren, der sich an der Diskussion beteiligt hat bzw. wenn es (auch gerne mal) dort einen Einzelkämpfer gegen 20 andere gibt, nicht zu gunsten dieses Einzelkämpfers gesperrt wird. Bisher wird leider oft mit "kein Konsens" auf die alte Version gesperrt, wenn nur ein einziger Hansel etwas dagegen hat :/ --TheK? 13:46, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Genau das Problem meinte ich. Bisher sind die Minderheitenrechte bezüglich des "status quo" extrem stark. --HyDi Sag's mir! 18:54, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

pornodarsteller

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller ist heuite auf den loeschkandidaten gelandet. leider hat sich da auch schon laenger niemand mehr an den rk versucht. (sie sind jedoch auf WP:RK verlinkt und wir haben scheinbar nichts vergleichbares.194.76.29.2 14:36, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Schulen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte dafür plädieren, die Relevanzkritierien für Schulen nicht allzu hoch zu hängen ("Besonderheiten"). Eine Schule ist meist eine öffentliche Einrichtung mit z.T. erheblicher Kontinuität, sie ist wichtig für einen ganzen Stadtteil und im Laufe der Jahrzehnte durchlaufen sie abertausende von Menschen. Eine Regelschule sollte daher automatisch relevant sein. Der betreffende Artikel muss ja nicht immer besonders lang sein.--Ziko 23:13, 30. Nov. 2007 (CET)Beantworten

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