Diskussion:Heysesche s-Schreibung

Neutralität

Heyse hat also ausschließlich Schwächen und ist auch noch dafür verantwortlich, dass man "Kisste", "Ergebniss", "Zeugniss" falsch schreibt. Letztere schreibt man unter Adelung übrigens: "Kißte", "Ergebniß", "Zeugniß". -- Harro von Wuff 16:04, 10. Jun 2005 (CEST)

Das ist das, was man aus den allgemein zugänglichen sprachwissenschaftlichen Abhandlungen erfahren kann. Die Abschaffung der Regel vor über 100 Jahren spricht ebenfalls Bände. Dein zweiter Satz ist bloße Polemik; nach Adelungscher Schreibung schreibt man "Kiste", "Ergebnis", "Zeugnis", denn es gibt gar kein "ss", das man zur "ß"-Ligatur zusammenziehen könnte. Und wenn Du den Artikel richtig liest, dann erfährst Du, daß nicht die Heysesche Regel das Problem ist sondern deren Übergeneralisierung, die in den Schulen auch wegen der einfacheren Vermittlung gerne zur Regel gemacht wird. --Linked 16:11, 10. Jun 2005 (CEST)

Also werden mögliche didaktische Versäumnisse bei der Rechtschreibumstellung der Heyseschen Regel angelastet. Und damit Rechtschreibfehler, bei denen auch Adelung nicht weiterhilft, denn wenn man "Kiste, Ergebnis, Zeugnis" nicht gelernt hat, dann kann man auch unter Adelung nur raten...

Ich will auch gar nicht über die Details diskutieren, ich finde das ganze Thema eher amüsant, z. B. dass die Wahl des Wortausgangs offenbar ein stochastisches Zufallsexperiment ist. Rechtschreibung ist Glücksache, meine Rede :-)

Ich schätze dich für deine Bemühungen, vernünftige Artikel über das kontroverse Thema zustande zu bringen - wir sind uns da schonmal begegnet. Aber die Darstellung hier war extrem einseitig, jetzt ist es etwas besser geworden. Mal zum Nachdenken: Auf beiden Seiten sind erfahrene und hochrangige Professoren. Wenn es einem beim Lesen des Artikels so vorkommt, als müssten auf einer Seite komplette Vollidioten sein um eine solche Meinung zu haben, dann kann etwas nicht stimmen... Gruß -- Harro von Wuff 06:46, 11. Jun 2005 (CEST)

Es ist die Heysesche Regel, die zur Vereinfachung bzw. Übergeneralisierung verleitet. Es hat in Adelungscher Schreibung niemals so viele Fehler bei der s-Schreibung gegeben, wie sie seit der Rechtschreibreform auch in der Qualitätspresse zu beobachten sind. Z.B. hatte der Spiegel im Mai in einem einzigen kurzen Artikel drei mal "dass" statt "das" geschrieben. In Adelungscher Schreibung passierten solche Dinge geübten Schreibern nie, da einem der Unterschied zwischen "das" und "daß" quasi ins Auge springen mußte.

Die Wahl des Wortausgangs ist natürlich kein echtes Zufallsexperiment. Aber wer überlegt sich denn beim schreiben aktiv, ob er nun einen kurzen oder langen Vokal vor sich hat? Wir kämen ja über eine Seite pro Tag nicht mehr hinaus! Insofern muß man von einer Erhöhung der Fehlerwahrscheinlichkeit aus prinzipiellen Gründen ausgehen - und die hat sich in allen Studien zu diesem Thema bestätigt.

Noch ein Wort zu den "Vollidioten". Wenn man sich eingehend mit dem Thema Rechtschreibreform beschäftigt, gewinnt man in der Tat diesen Eindruck. Exemplarisch kann man sich mal ein Zitat der Schweizer Reformer Peter Gallmann und Horst Sitta zu Gemüte führen, die über einen Teil "ihrer" Reform sagten: So etwas schluckt ein intelligenter Leser wohl nur, wenn er sich das Nachdenken strikt verbietet. --Linked 13:57, 11. Jun 2005 (CEST)

1. Jetzt werden der neuen Rechtschreibung schon Grammatikfehler in die Schuhe geschoben, so wie es ja grundsätzlich keine anderen Ursachen für Änderungen bei den Fehlern geben kann als die neue Rechtschreibung.

2. Jetzt aber: Wenn ich nicht weiß, wie etwas geschrieben wird, dann denke ich nicht nach??? Dann sage ich es nicht vor mich hin??? Dann halte ich mal zufällig auf die Tastatur??? Vielleicht liegt ja da das Problem und nicht bei der neuen Rechtschreibung. Und was mache ich bei Adelung, wenn ich nicht weiß, wie etwas geschrieben wird??? Was ist da einfacher, die Heyse-Regeln oder die Adelung-Regeln? Man sollte mal eine Umfrage machen, wie denn die alten s-Regeln überhaupt lauten, auf das Ergebnis wäre ich mal gespannt.

3. Interessanterweise ist gerade die neue s-Schreibung das, was nur bei den Totalverweigerern durchfällt. Aufgeschlossenere nennen bei den positiven Reformänderungen ausgerechnet die einfacheren s-Regeln an erster Stelle. Ich nehme mal an, Gallmann und Sitta haben sich nicht auf diesen Teil bezogen (sondern auf einen Teil, bei dem ihre Vorstellungen durchfielen). Jedenfalls solltest du dich fragen, ob du mit deiner extremen Einstellung und geringschätzigen Einstellung Anderen gegenüber geeignet bist, einen wirklich neutralen Artikel zustande zu bringen. Meine Selbsteinschätzung hält mich jedenfalls davon ab. Mit leiser Enttäuschung -- Harro von Wuff 16:32, 11. Jun 2005 (CEST)

Oh wie lustig... ;-)

1. Ja, die Rechtschreibreform führt zu grammatischen Schnitzern. Das ist bewiesen. Deshalb werden diese Regeln derzeit wieder aus der Reform entfernt. Über diesen Punkt brauchen wir uns also nicht mehr zu unterhalten.

2. Ja, man schreibt normalerweise nicht nach Regeln. Ich habe z.B. die Adelung-Regel nie gelernt, war aber in der Schule immer ein sehr guter Rechtschreiber. Jetzt, da ich die Adelung-Regel kenne, fallen mir viele Schreibweisen auf, die für mich einfach immer selbstverständlich waren - weil ich sie kannte. Wenn Du in einer Umfrage nach der Heyse-Regel fragst, dann wirst Du überwiegend falsche Antworten bekommen. Studien und die tägliche Erfahrung beweisen das.

3. Deine Behauptung ist falsch. Die Heyse-Schreibung fällt (nicht nur) bei mir durch, aber ich bin kein "Totalverweigerer" in dem Sinne, daß ich alle Änderungen der Rechtschreibreform ablehnen würde. Ich habe auch keine extreme Einstellung in irgendeiner Hinsicht und geringschätzige Einstellungen nur solchen Leuten gegenüber, bei denen es begründet ist. --Linked 16:56, 11. Jun 2005 (CEST)

So nachvollziehbar das im Artikel Beschriebene auch für mich ist, so sehr bin ich doch Anhänger dieser Regel, die endlich zu einer sinnvollen Unterscheidbarkeit von Kuss und Fuß führt (vorher Kuß, Fuß). Ich bezweifel jedoch, dass die neue Regel zu mehr Schreibfehlern führt. Vermutlich ist das Gegenteil der Fall. Gibt es da glaubwürdige Studien? Stern !? 17:02, 11. Jun 2005 (CEST)

Warum mußt Du einen Kuß von einem Fuß anhand der Endung unterscheiden? Die Adelungsche Schreibweise führt zu der einfachen Eselsbrücke "ss am Schluß bringt Verdruß". Professor Marx von der Uni Leipzig (siehe Artikel) hat eine deutliche Zunahme von Fehlern durch die Heyse-Schreibung festgestellt; interessanterweise betreffen die Fehler häufig Worte, die von der Reform gar nicht betroffen sind. Mittlerweile höre ich auch direkt von Lehrern, daß mehr Fehler gemacht werden. --Linked 17:25, 11. Jun 2005 (CEST)

Daß mehr Fehler gemacht werden, kann man 1. selbst in jeder Zeitung sehen, 2. bei jedem ehrlichen Deutschlehrer erfahren, 3. in Studien nachlesen. --Sigune 01:17, 12. Jun 2005 (CEST)

Erstens sind alle drei Punkte nur eingeschränkt objektiv und zweitens ist nicht die Frage, ob mehr Fehler gemacht werden, sondern warum mehr Fehler gemacht werden. Und das so darzustellen, als seien dafür ausschließlich die Regeln der neuen Rechtschreibung schuld, ist nicht zulässig. -- Harro von Wuff 22:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Was könnte denn sonst dafür verantwortlich sein? Galoppierende Augenschwäche der Zeitungslektoren? Fehlerhafte Autokorrektursoftware? Letzteres sicher, aber deren Fehler rühren ja auch nur von den neuen Regeln her, die keiner richtig anwenden kann. --Sigune 22:06, 13. Jun 2005 (CEST)

Dann könnte man ja auch gleich alle Wörter hinten mit -ß schreiben, egal mit welchem Laut sie enden. Es ist doch super, dass man anhand der Schreibweise auf die Aussprache schließen kann. Das ist ja der große Vorteil gegenüber so unordentlichen Orthografien wie Englisch und Französisch. Am besten haben es da wohl noch die Spanier, aber die unterscheiden halt auch keine langen und kurzen Vokale. Übrigens sollte man im Prinzip für den s-Laut keine Ausnahme machen. Wäre man konsequent, dann würde man wie bei t-d, g-k, b-p auch zwischen s-ß (oder besser z-s) unterscheiden. Dann könnte man wie bei anderen Konsonanten sofort zwischen stimmhaft und stimmlos unterscheiden und sofort zwischen kurz (ss, zz) und lang. Nunja, jetzt haben wir mit dem merkwürdigen s, dass ja eine Doppelrolle zwischen stimmlosen und stimmhaften Konsonanten einnimmt, und dem merkwürdigen z statt ts (warum nicht flitsen statt flitzen) den Salat. Da ist die neue ss-ß-Regel doch wenigstens halbwegs praktikabel gegenüber dem ß-Wirrwarr vorher. Das sehen übrigens sogar die meisten Reformgegner so. Stern !? 18:53, 11. Jun 2005 (CEST)

Hallo Linked. Nur damit man mal weiß, wie der wunderbare Adelung funktioniert:

Der Adelungschen Rechtschreibung gemäß wird in den folgenden Fällen ß geschrieben und nicht ss:
*Am Wortende: muß, aß, Kuß, daß
*vor der Kompositionsfuge (mithin ebenfalls am Wortende eines Kompositionsgliedes): kußecht, Schlußstrich, Paßbild
*vor einem Konsonanten: müßt, paßt, grüßt, wäßrig, unvergeßne, Rößl
*nach einem betonten langen Vokal: Straße, aß, aßen, Buße, grüßt (unverändert)
*nach einem (gleichermaßen als lang geltendem) Diphthong: heißen, außen (unverändert).

Da erscheint der Einwand gegen Heyse "Aber wer überlegt sich denn beim schreiben aktiv, ob er nun einen kurzen oder langen Vokal vor sich hat?" in einem ganz anderen Licht.
Deshalb verwundert es nicht, dass Heyse gar nicht so unbeliebt ist, wie auch Stern festgestellt hat. So schlimm wie im Artikel dargestellt kann es also gar nicht sein.
Ein echtes Problem habe ich aber damit, dass du meiner Kritik, die Reformer könnten als Vollidioten erscheinen, nicht nur nicht widersprochen hast, sondern erst mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bekräftigt und jetzt auch noch als begründet bezeichnet hast. Mit dieser Einstellung Andersdenkenden gegenüber kann man für diverse Kampfplattformen schreiben, nicht aber für eine neutrale Enzyklopädie.
Den obigen Adelung habe ich übrigens in den unergründlichen Tiefen der Wikipedia in dem Artikel mit dem prägnanten Titel ß gefunden. Da kannst du dir mal anschauen, wie man ein solches Thema vernünftig angeht. Im Grunde genügt auch völlig, was dort steht. Wenn man das Thema ausbreiten will, dann sollte man von dem Text dort ausgehen. -- Harro von Wuff 22:36, 12. Jun 2005 (CEST)

Die Regel für die Adelung-Schreibung ist bei etwas Nachdenken ganz einfach. Es geht um die Silbenfuge. Nur wenn der (etymologisch stimmlose) s-Laut die Silbenfuge überbrückt, wird er ss geschrieben, sonst ß. (Der etymologisch stimmhafte s-Laut ist eine andere Baustelle.) Einwände?

Es hat übrigens gar keinen Sinn, wenn hier gegen Regelformulierungen polemisiert oder mit ihrer Schlüssigkeit argumentiert wird. Schreibung und Schreiblogik sind ein System, das einer inneren ökonomischen Logik gehorcht. Dasselbe gilt auch für das Phonemsystem und seine historischen Veränderungen. Verändere an einer Stelle etwas, ändert sich quasi von selbst ("invisible hand"-Theorie) am anderen Ende des Systems etwas. Gruß, --Sigune 22:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich kenne die Regeln im Prinzip. Trotzdem habe ich das Gefühl, selber - obwohl ich die Regeln kenne und anwende - bei der Heyseschen s-Schreibung mehr Fehler zu machen und zwar bei das - dass. Ich weiß nicht, wie das kommt. Bei der Adelungschen Schreibweise brauchte ich nicht nachzudenken, ich hatte sie verinnerlicht und machte fast keine Fehler. Bei der neuen rutscht mir immer mal ein falsch geschriebenes "das" oder "dass" mit durch - obwohl ich die richtige Schreibweise kenne. --Hutschi 09:09, 10. Mär 2006 (CET)

"12 Gruppen von Ausnahmen von dieser Regel"

Ein Hinweis auf Ausnahmen bringt überhaupt nichts, wenn diese Ausnahmen nicht genannt werden. Welche Ausnahmen sind das denn? Entweder streichen oder die Ausnahmen ergänzen. -- j. 'mach' wust | ‽ 20:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Habe die Quelle selber gefunden: Die sogenannte Rechtschreibereform, Seite 15 (17. Seite des pdfs). Die Ausnahmen beziehen sich nicht auf Ausnahmen zur Regel, dass auf kurzen Vokal Doppelkonsonanz folge. Daher habe ich nun diese Regel eine tendenzielle genannt. -- j. 'mach' wust | ‽ 22:17, 27. Sep 2005 (CEST)

Verlautbarung des Goethe-Instituts

Bitte um eine Quellenangabe, da ich weder bei google einen Treffer erzielt habe mit «"nicht über die phonetischen Kenntnisse zur Unterscheidung"» noch auf der Seite des Goethe-Instituts. -- j. 'mach' wust | ‽ 22:17, 27. Sep 2005 (CEST)

da niemand eine quelle angeben konnte und ich auch keine sprache/keinen menschen kenne, die/der keine unterschiede zwischen langen und kurzen vokalen kennt, nehme ich das mal raus. im satz davor steht ja sowieso das gleiche. --seth 00:47, 30. Nov 2005 (CET)

Starke Verben und das Stammprinzip

Ich streiche den Hinweis auf die starken Verben. Das Stammprinzip kommt weder in Heyesescher noch in Adelungscher Schreibung bei Stammänderung zum Zug, beispielsweise "ich schließe" — "wir schlossen" (ohne Unterschied in beiden s-Schreibungen). Die beiden Schreibungen unterscheiden sich nur darin, dass in der Adelungschen Schreibung die Schreibung eines Stamms variieren kann, beispielsweise im Präteritumsstamm von schließen: "ich schloß" — "wir schlossen". -- j. 'mach' wust | ‽ 22:17, 27. Sep 2005 (CEST)

Regel ""Nach kurz gesprochenem Vokal wird ß durch ss ersetzt."

Diese Regel gilt nur, wenn man die alte Regel schon kennt. Es müssen hier andere Regeln hin. --Hutschi 16:38, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Regel?

Ich will jetzt nicht pingelig sein, aber vielleicht könnte man in den Artikel mal rein schreiben, wie die Regel lautet. Es wird kurz beschrieben, was sie von der Adelungschen Schreibweise unterscheidet und lang, was denn die Vor- und Nachteile sind, aber die Regel suche ich in dem Artikel vergebens (oder vergeblich?). Ich kannte weder die eine noch die andere Regel, aber nach Lesen des Artikels kenne ich beide immer noch nicht. -- Mulno 12:13, 18. Nov 2005 (CET)

Neutralität II

Hallo Harro von Wuff, ein halbes Jahr nach deinem Einfügen des Bausteins hat sich der Artikel ziemlich verändert -- es gibt entsprechende Gegenkritik und ich halte den Artikel nun für hinreichend ausgewogen. Kannst du bitte begründen, warum du anderer Meinung bist? -- H005 18:54, 18. Nov 2005 (CET)

Hmmm, da sich keiner meldet, werde ich ihn mal wieder herausnehmen. Falls jemand das anders sieht, bitte hier diskutieren, danke! :-) -- H005 22:52, 20. Nov 2005 (CET)

Habs zwar gelesen, aber erfolgreich verdrängt. Neutral ist er zwar immer noch nicht, aber mittlerweile so schlecht, dass ein Überarbeiten-Baustein wohl angebrachter wäre. Wer kam eigentlich auf die Idee mit der "phonetischen Analyse der Vokalquantität"?

Ich hab schonmal geschrieben, der Artikel ß ist wirklich gut gelungen. Das hier ist bestenfalls ein meinungsgefärbtes Sammelsurium mehr oder weniger stichhaltiger Pro- und Kontra-Argumente. Da ich weder selbst neutral bin, noch Lust auf RS-Diskussion habe, überlasse ich ihn seinem Schicksal. -- Harro von Wuff 00:12, 22. Nov 2005 (CET)

Vorteile

Ich finde die neue Regelung sehr viel einfacher als die alte. Da ich nicht glaube, dass dies nur mir so geht, wundert es mich, dass meine Empfindung im Text noch nicht erwähnt wird. Bislang empfinde ich den Artikel als etwas einseitig "kontra" die neue Regelung. Stern 00:53, 30. Nov 2005 (CET)

mir gefallen beide regelungen nicht besonders (die schweizer variante gefaellt mir da schon besser), aber besser als vor der reform finde ich die neue regelung ebenfalls. bloss: wie formuliert man das enzyklopaediegerecht? und quellenangaben waeren auch mal nicht schlecht, denn davon gab's in diesem artikel imho bisher zu wenig. --seth 23:41, 30. Nov 2005 (CET)

Habe versucht, dem Rechnung zu tragen, indem ich die Überschriften "Vergleich mit Adelungscher s-Schreibung" und "Schwächen" geändert habe zu "Vorteile" und "Nachteile". Schliesslich geht es in beiden Passagen um einen Vergleich mit der Adelungschen s-Schreibung. Durch die Umbenennung wird die logische Gliederung des Artikels deutlicher. 84.73.153.82 12:16, 2. Feb 2006 (CET)

Ich finde die alte Regel weit besser, weil nach der neuen Regel wahre Wortmonster zu lesen sind à la "Flussschiff" und "Nussschokolade". (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.145.174.20 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-15T21:16:49)

Und wo die neue Regel leichter sein soll, das frage ich mich auch. Die alte Regel orientierte sich danach, wo das ß/ss im Wort stand, das konnte jeder. Die neue Regel orientiert sich an der Standardaussprache, das kann nicht jeder, z. B. haben die Norddeutschen große Probleme damit.

Außerdem sind sehr viele deutschsprechende Menschen weiterhin für die Adelungsche s-Regel, daher wäre es mehr als unwünschenswert, daß wikipedia sich PRO Heyse ausspricht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.145.174.20 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-15T21:21:05)

Die alte Regelung orientierte sich nicht nur danach, wo das ß/ss im Wort stand, sondern auch an der Standardaussprache. Falls also jemand Mühe hat mit der Standardaussprache, dann hat er sowohl mit der alten als auch mit der neuen Regel Probleme. Entschuldigung für die Belehrung, aber viele Gegner der neuen Rechtschreibung scheinen die alten Rechtschreiberegeln gar nicht zu kennen — was ich nur für natürlich halte: Ich jedenfalls habe die alten Regeln nicht bis ins Detail gekannt und deshalb Fehler gemacht, und bei den neuen Regeln ist es genauso. Knorz 10:44, 16. Feb 2006 (CET)

Jüngste Änderungen

Ich habe ein paar der Änderungen Hutschis rückgängig gemacht, da sie m. E. vielmehr verwirrten als aufklärten, etwa "Welche der Schreibweisen im jeweiligen Fall angewendet wird, hängt von einer Reihe von Bedingungen ab. Zum Teil sind die Schreibweisen weiterhin bedeutungsunterscheidend, wie bei "das" und "dass"." Den Satz kann man nur verstehen, wenn man schon weiß, was er aussagt; er kann leicht fehlinterpretiert werden und er hilft zu keiner neuen Erkenntnis. Ähnlich hinter "Reihe von Ausnahmen:" nicht die Ausnahmen, sondern die Regel aufzuzählen. Ich hoffe, das ist ok so - ich bin offen für Diskussionen. :-) -- H005 12:05, 16. Feb 2006 (CET)

Danke, H005. Es ist nicht einfach, es in Regeln zu bringen. Die vorher angegebenen Regeln waren falsch - zu sehr vereinfacht. (Regeln kennen natürlich Ausnahmen, das dürfen dann aber nur wenige sein.) Ich wollte zeigen, dass es keine festen Regeln ohne Ausnahmen gibt. Man muss eigentlich jede Ausnahme kennen. Jede der Listen gibt nur Beispiele und ist unvollständig. Ich habe lange versucht, Regeln zu finden, aber es gibt immer Ausnahmen. Im Prinzip sind die Änderungen ok, allerdings muss einiges noch relativiert werden. So ist auch "Wortstämme mit den Endungen -as, -is, -os und -us" unvollständig. Beispiel: "des - dessen". Die Regel: "Bedeutungsunterscheidende Schreibweise bei gleicher Aussprache" ist bei beiden Methoden der "ß"-Schreibung vorhanden, aber in unterschiedlichem Umfang und auf unterschiedliche Weise. --Hutschi 12:55, 16. Feb 2006 (CET)

Deswegen sind es ja auch Regeln, keine Gesetze. ;-) Habe das mit den Ausnahmen mal neu formuliert; denke, das müsste passen. -- H005 17:45, 16. Feb 2006 (CET)

Warum gelöscht?

Dieser Abschnitt wurde gelöscht: Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass einige Wörter nicht überall im deutschen Sprachraum gleich ist. Beispiele sind die „Maß Bier“, die in Bayern anders als im übrigen deutschen Sprachraum mit kurzem a gesprochen wird, sowie der „Spaß“, der in einigen Gegenden umgangssprachlich auch mit kurzem Vokal gesprochen wird. Anders als die von der Aussprache unabhängige Adelungsche Schreibweise sei sie damit regionalen Unterschieden unterworfen. Um dieser Inkonsistenz zu begegnen, wurden neuerdings auch alternative Schreibweisen zugelassen; die 22. Auflage des Duden erlaubt jetzt in bayerischen Texten auch die Schreibweise „Mass“ und in österreichischen „Geschoß“ statt „Geschoss“.

Die Gegenkritik führt jedoch an, dass nur sehr wenige Wörter von dieser Problematik betroffen und diese zudem als Teil des Dialekts anzusehen wären; im schriftlich niedergelegten Dialekt ergeben sich auch bei anderen Wörtern regelmäßig Unterschiede in der Schreibweise, etwa bayerisch „Preiß“ statt „Preuße“.

Er wurde gelöscht mit der Begründung, Adelung richte sich auch nach der Aussprache. Ich halte dem entgegen, dass die Heyse-Schreibung ausschließlich auf Aussprache basiert, daher ist dieser Abschnitt sehr interessant, vor allem was die Schreibungen "Mass" und "Geschoss" angeht, die in Bayern bzw. Österreich jetzt erlaubt sind, im übrigen deutschen Sprachraum aber nicht! Ich wäre dafür, den Absatz wieder in den Artikel aufzunehmen! -- 2006-03-01 17:23:26 84.145.167.131

Ich halte die Löschung auch für ungerechtfertigt; hatte ganz übersehen, dass der Teil gelöscht wurde. Fakt ist, dass diese Kritik öfters zu hören ist. Ich halte sie auch für Quatsch und ungerechtfertigt, aber dennoch sollte man dann entsprechend darauf eingehen und sie nicht löschen. Daher habe ich sie überarbeitet und wieder eingestellt. -- H005 18:49, 1. Mär 2006 (CET)

Gut, ich halte die Kritik nicht für Quatsch, sondern für gerechtfertigt, denn schließlich stimmt es ja, man schreibt ja jetzt in Bayern "Mass", überall sonst aber "Maß", ein Problem, das es früher nicht gab. Aber zumindest bin ich mit Ihnen dergestalt einig, daß der Absatz wieder eingefügt werden sollte.

kußecht

Die zuletzt revertierte Erklärung der Adelung-Regel erklärte "kußecht" richtig, denn vor einer Wortfuge stehendes Doppel-s ist nicht inlautend. --Glasreiniger 19:05, 9. Mär 2006 (CET)

Die Regel führte "inlautend" nur in der Ergänzung auf, die eigentliche Regel lautete "wenn die Kürze des betonten vorhergehenden Vokals durch Konsonantenverdoppelung markiert werden muß": Unter welchen Umständen muss sie dass denn? Warum muss bei "Kuß" die Kürze nicht markiert werden (vg. "Gruß")? -- H005 20:03, 9. Mär 2006 (CET)

Ich erkenne an, daß es im Sinn der p.c. liegt, die Adelung-Regel als schwieriger darzustellen als die Heyse-Regel. Die Erde ist ja auch flach und zwei Mal zwei ist fünf und der Irak hatte WMDs. --Glasreiniger 09:47, 10. Mär 2006 (CET)

Die Heysesche Regelung hat eine einzige Bedingung für die Schreibung ss oder ß, die Adelungsche Schreibung hingegen zwei. Wenn dir das nicht gefällt, dann ist das dein Problem. Mit unklaren Formulierungen wie derjenigen mit der Konsonantenverdoppelung, auf die H005 hingewiesen hat, lässt sich das nicht kaschieren. 84.73.159.74 10:09, 10. Mär 2006 (CET)

Wenn das ein Argument ist, kann nur die Schweizer Schreibweise überzeugen. Und tschüs. --Glasreiniger 10:17, 10. Mär 2006 (CET)

Was hat das mit PC zu tun? Die Regel "wenn die Kürze des betonten vorhergehenden Vokals durch Konsonantenverdoppelung markiert werden muß" ist einfach völlig undurchsichtig, da sie nicht erklärt, unter welchen Bedingungen die Kürze erklärt werden muss. Warum muss sie das bei "hassen", aber nich bei "haßt"? Warum muss sie bei "Kuß" nicht erklärt werden, wenn sich doch die Aussprache vom "Gruß" deutlich unterscheidet? Nenne uns eine einfachere brauchbare korrekte Regel und wir nehmen sie auf. -- H005 10:47, 10. Mär 2006 (CET)

Groß- oder Kleinschreibung?

Warum wird in dem Artikel das Wort "heysesche" (ebenso wie "adelungsche") durchgängig groß geschrieben? Das müsste als Adjektiv doch klein geschrieben werden, oder? -- H005 13:12, 11. Jul 2006 (CEST)

korrekt, siehe hier. Solche Adjektive werden nur groß geschrieben, wenn das ganze ein Eigenname ist. Die "heysesche s-Schreibung" ist aber wohl kein Eigenname. --androl 13:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Schlechtere Lesbarkeit

ausgelagert:

=== Schlechtere Lesbarkeit ===

Da nach der heyseschen s-Schreibung im Gegensatz zur adelungschen s-Schreibung auch am Wortende und an Wortfugen ein „ss“ auftreten kann, kommt es in zusammengesetzten Wörtern recht häufig zum Aufeinandertreffen von drei „s“, wie zum Beispiel in dem Wort „Missstand“, was nach Meinung von Kritikern beim Lesen schwieriger zu erfassen ist als die Schreibweise „Mißstand“. Auch wenn das zweite Wort der Zusammensetzung mit einem anderen Buchstaben als „s“ beginnt, könne die Kennzeichnung der Wortfuge durch ein „ß“ die Lesbarkeit verbessern, beispielsweise in den Wörtern „Messergebnis / Meßergebnis“ oder „Messingenieur / Meßingenieur“. Da die meisten Menschen wesentlich mehr lesen als schreiben, lohnt sich nach Ansicht von Kritikern der heyseschen s-Schreibung die Anwendung der leicht erlern- und formal anwendbaren Zusatzbestimmungen der adelungschen s-Schreibung beim Schreiben von Texten zugunsten einer besseren Lesbarkeit.

das sieht mir nach scheinargumenten aus. "miss-stand" darf afaik der lesbarkeit halber mit bindestrich geschrieben werden. und das ß kennzeichnet in der adelungschen schreibung eben nicht immer wortfugen, da es nicht _nur_ an wortenden steht. "straßenname" wird ja nicht "straß-enna-me" gesprochen.
ich schlage diesen abschnitt deswegen zur dauerhaften loeschung vor. -- seth 23:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Dass die schlechtere Lesbarkeit der heyseschen s-Schreibung kritisiert wird, beweist sich sozusagen durch die Existenz dieses Abschnitts selbst. Daher hat der Abschnitt in einem objektiven Artikel seine Berechtigung. Zu den Argumenten: 1. Bindestrich: Es ist durchaus möglich, unübersichtliche Wortzusammensetzungen durch einen Bindestrich zu gliedern, um die Lesbarkeit zu verbessern. Dass dieses Hilfsmittel in der Schreibweise "Missstand" als nötig oder hilfreich angesehen wird, bestätigt aber gerade, dass diese Schreibweise schlechter lesbar ist als die Schreibweise "Mißstand", die auch ohne Bindestrich gut lesbar ist, imho auch besser als "Miss-Stand". 2. Kennzeichnung von Wortfugen: Es ist richtig, dass das "ß" in der adelungschen Schreibung nicht immer eine Wortfuge kennzeichnet. Es kennzeichnet sie aber gerade in den besonders schlecht lesbaren Fällen, wo nach der heyseschen Schreibung drei "s" aufeinandertreffen. In den Fällen, wo kein drittes "s" folgt, springen dem Leser oft leicht erkennbare Wortbestandteile wie beispielsweise "Miß-" oder "Meß-" gleich ins Auge. --194.97.127.66 03:16, 27. Aug 2006 (CEST)

wenn diese kritik tatsaechlich von sprachwissenschaftlern geaeussert wird, kannst du sicher eine serioese quelle angeben. 1. es macht in diesem fall keinen sinn, etwas zu kritisieren, was nicht praxisrelevant ist. die sache mit dem bindestrich _zusammen_ mit der heyseschen schreibung sorgt fuer lesbarkeit. ebensowenig sinn haette es imho, wenn man alte, leichte fahrzeuge als besser lenkbar denn neue, schwere bezeichnete, weil man die servo-lenkung beim vergleich nicht zuliesse. (jaja, der vergleich hinkt, mir ist aber auf die schnelle nix besseres eingefallen, ich hoffe, die message kommt noch rueber...). und ob nun "miss-stand" oder "mißstand" besser lesbar ist, darueber kann man sich wirklich streiten (ich finde uebrigens - wer haette es gedacht - die bindestrich-schreibweise viel besser). als kritikpunkt ist es jedenfalls nicht geeignet. 2. oder "straß" ;-). aber ok, du magst recht haben, dass es in _manchen_ faellen eine erleichterung darstellen kann. bleibt jedoch fraglich, wie signifikant die ist. quellenangaben waeren gut. wir wollen hier schliesslich nicht haarfein jegliche kritik - und dazu gehoert auch unberechtigte - im artikel unterbringen. -- seth 11:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme an, es besteht Einigkeit darüber, dass die Schreibweise "Missstand" (und ähnliche) schlechter lesbar ist als die Schreibweise "Mißstand". Das ist imho so offensichtlich, dass man dazu keinen Sprachwissenschaftler fragen muss, wobei diese ja auch gelegentlich unterschiedlicher Ansicht sind :-). Man kann natürlich versuchen, die Lesbarkeit der ersten Variante zu verbessern, indem man einen Bindestrich einfügt. Dies ist durchaus möglich, hat allerdings folgende Nachteile: 1. Da die Schreibweise "Missstand" nicht verboten ist, wird man sie häufig antreffen und lesen müssen, sogar häufiger als "Miss-Stand", wie man per Suchmaschine leicht nachprüfen kann. 2. Die Schreibweise mit Bindestrich ist eigentlich kein Wort "aus einem Stück" mehr und wirkt imho etwas sperrig. Da man beim flüssigen Lesen bekanntlich ganze Wörter als Einheit aufnimmt, gehe ich davon aus, dass die Lesbarkeit schlechter ist als in der Schreibweise "Mißstand", denn wenn Wörter mit Bindestrich besser lesbar wären als zusammengesetze Wörter, würde man ja auch sonst viel öfter mit Bindestrich schreiben. Dass Dir die Schreibweise mit Bindestrich viel besser gefällt, könnte daran liegen, dass Du vielleicht sehr an die heysesche Schreibung gewöhnt bist und Dich and dem "ß" nach dem kurzen "i" störst. Deshalb wäre es interessant zu wissen, ob Dir die Schreibweisen "Maß-Stab", "Maß-Band", "Maß-Nahme" oder "Maßstab", "Maßband", "Maßnahme" besser lesbar erscheinen. 3. Durch die alternative Schreibung mit Bindestrich entstehen zusätzliche Varianten, die beispielsweise beim Suchen stören und die Wiedererkennbarkeit eines Wortes reduzieren. Ingesamt erscheint es mir daher sinnvoll, in einem objektiven Artikel auf diese Kritikpunkte hinzuweisen. Darüber, ob diese Kritik berechtigt oder schwerwiegend ist, sollte sich letztlich der Leser eine eigene Meinung bilden. Man sollte ihm das Wissen darüber jedenfalls nicht vorenthalten. --194.97.124.166 19:49, 27. Aug 2006 (CEST)

hi! 0. (und 1.) noe, nicht mal darueber besteht einigkeit. vorsicht, ich hole aus... der mensch kann bis zu 3 gleichartige dinge, unabhaengig von ihrer konstellation (bei vieren muessen sie schon auf bestimmte weise angeordnet sein), auf einen blick (quasi sofort, ohne nachzudenken) erkennen. insofern sollte es eigentlich nicht schwierig sein, "sss" zu lesen, zumal dann auch durch die heysesche regelung _eindeutig_ und klar ist, wie der kram auszusprechen ist. die drei aufeinanderfolgenden "s" sind bloss fuer viele leute ungewohnt aber deswegen nicht objektiv schlechter lesbar.

2. das ist eine grosse streitfrage, die aber nicht in den artikel zur heyseschen s-schreibung gehoert. die schreibung mit bindestrichen ist, vermoege der immer haeufigeren verwendung _gelockert_ worden, und zwar in die engl. richtung. "donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitaen" (nach alter rechtschreibung) laesst sich einfach scheisse lesen - und das liegt nicht daran, dass ich den umlaut nicht als "ä" geschrieben habe *g*.

2b. (fuer etwaige dritte leser: ist eher offtopic!) ich habe die groesste zeit meines lebens nach der adelungschen regelung geschrieben, sollte also eher jene gewohnt sein. an die heysesche konnte ich mich aber praktisch von einem tag auf den anderen gewoehnen. es ist jedoch selbstverstaendlich etwas anderes, ob man erst adelung und dann heyse oder gleich heyse lernt. zu den schreibungen "Maßstab" vs. "Maß-Stab" etc.: klar, ist einem mass-nahme erstmal etwas ungewohnt, aber da ich sowieso z.zt. auch recht viel englische sachen lese, ist es mir nicht mehr soo fremd. und ich denke, dass die bindestrich-schreibweise auch bei nicht so langen (wie "donaudampf...") zusammengesetzten woertern vorteile hat. aber meine diesbzgl. meinung sollte betreffend des heyse-artikels eigentlich voellig irrelevant sein.

3. die bindestriche stoeren nicht soviel beim suchen wie das ß an sich (vgl. din vs. woerterbuch). auf kritikpunkte hinweise ist wichtig, wenn die kritikpunkte ein mindestmass an daseinsberechtigung haben. im artikel ueber bier waere die kritik "bier macht dumm" auch fehl am platz, obgleich es die meinung einiger spiegelt. -- seth 11:14, 28. Aug 2006 (CEST)

1. Deinen vorletzten Beitrag habe ich so verstanden, daß Du die Schreibweise "Missstand" durchaus für schlechter lesbar hältst als die Schreibweise "Mißstand", diesen Nachteil aber durch die alternative Schreibweise "Miss-Stand" ausgleichen willst, die Du sogar für viel besser lesbar hältst als "Mißstand". Andererseits gestehst Du zu, daß beispielsweise die Schreibweise "Maß-Nahme" ungewohnter und fremder ist als "Maßnahme", woraus sich folglich eine Verschlechterung der Lesbarkeit ergeben müßte. Demgemäß müßte auch "Miss-Stand" konsequenterweise schlechter lesbar sein als "Mißstand".

2. Auch wenn Menschen die Anzahl von bis zu drei Gegenständen auf einen Blick ohne Abzählen erfassen können, heißt das noch nicht, daß ein Wort mit "sss" gut lesbar ist, schon gar nicht, daß es besser lesbar ist als mit "ßs". Bei der Schreibung mit "ß" kommt neben der Reduzierung der drei gleichen Zeichen auf zwei verschiedene Zeichen die Auffälligkeit der Oberlänge des "ß", manchmal auch zusätzlich einer Unterlänge, hinzu, die eine hilfreiche Markierung zur Orientierung des Blickes darstellt, welche die Lesbarkeit verbessert, ähnlich wie die längeren Striche an einem Lineal.

3. Wortvarianten mit Bindestrich stören beim elektronischen Suchen, da man dann üblicherweise nach mehreren Varianten suchen muß. In Wörterbüchern stehen Schreibweisen wie "Miß-Stand" oder "Maß-Stab" üblicherweise gar nicht drin, weil sie unüblich und überflüssig sind. Dieses Problem hat nichts mit der Sortierreihenfolge für das "ß" zu tun.

Insgesamt ist jedenfalls unbestreitbar, daß die schlechtere Lesbarkeit von Wörtern wie "Missstand", die sich aus der heyseschen s-Schreibung ergeben, oft kritisiert wird. Dazu gibt es sehr viele Beiträge im Internet, auch von kompetenter Seite. Außerdem ist die Kritik durchaus konkret begründet und kann keinesfalls mit der pauschalen Aussage "Bier macht dumm" verglichen werden, auch wenn die Argumente Dich nicht überzeugen. Offenbar hast Du ja selbst keine repräsentativen Ansichten, was die Lesbarkeit betrifft, wenn Du auf das "ß", Umlaute und Großschreibung verzichtest. Ich bin daher dafür, den Abschnitt wieder einzufügen. --194.97.124.155 23:39, 28. Aug 2006 (CEST)

1a. gemeint war: wer die schreibung "sss" nicht lesbar findet, darf einfach "ss-s" benutzen. meine meinung ist jedoch nicht, dass "missstand" besser oder schlechter lesbar sei als "miss-stand". 1b. "ungewohnt-sein" hat kaum was mit der lesbarkeit zu tun, die in erster linie _nicht_ diejenigen betrifft, die sich von alten regeln umstellen muessen. alles was neu ist ist erstmal ungewohnt. das heisst jedoch nicht, dass es schlecht (lesbar) ist. ich habe ja als beispiel angefuehrt, dass ich mich in extrem kurzer zeit an heyse (lesen und schreiben) gewoehnt habe, obwohl es selbstverstaendlich erstmal ungewohnt war. ob jemand "missstand" oder "miss-stand" schreibt ist mir wurscht. der unterschied in der lesbarkeit ist _fuer_mich_ vernachlaessigbar klein. aber wie gesagt, ist meine diesbzgl. meinung unerheblich.

2. es liegt an dir, dafuer serioese quellenangaben dafuer aufzutreiben. ;-)

3. beim elektronischen suchen werden normalerweise solche sachen wie umlaute, ss/ß und bindestriche beruecksichtigt (siehe z.b. google).

4. wie ich bereits sagte: gute quellenangaben sind gefragt. wenn ein toller sprachwissenschaftler begruenden kann, dass heyse ein rueckschritt gegenueber adelung in vielerlei hinsicht sei, so sollte das auch einzug in die wikipedia finden. wenn jedoch bloss traditionalistisches stammtisch-geschwaetz zu finden ist (deswegen den uebertriebenen bier-dumm-vergleich), so hat es den einzug nicht verdient. im uebrigen betone ich mittlerweile wohl zum dritten mal, dass meine persoenlichen lesbarkeitsansichten irrelevant fuer den artikel sind. ich ziehe die schweizer ss-schreibung der von heyse und adelung vor. ;-) -- seth 00:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Zu 1a: Zitat: 'wer die schreibung "sss" nicht lesbar findet, darf einfach "ss-s" benutzen.' Das kann man zwar machen, wenn man selbst schreibt, aber nicht, wenn man liest. Wenn man ein Wort mit "sss" liest, kann man nichts daran ändern, sondern muß es so erfassen, wie es geschrieben steht.

Zu 1b: Die Lesbarkeit hängt sicherlich zum Teil auch von der Gewöhnung ab, aber zu einem anderen Teil auch vom Schriftbild.

Zu 2: Mal sehen, was sich "seriöses" finden läßt ...

Zu 3: Je nach Arbeitsweise einer Suchmaschine (Google, Browser, Acrobat, Editor) gibt es verschiedene Ergebnisse, je nachdem, ob man nach "Missstand" oder nach "Miss-Stand" sucht.

Zu 4: Es geht hier nicht darum, zu beweisen, daß die heysesche s-Schreibung in vielerlei Hinsicht ein Rückschritt gegenüber der adelungschen s-Schreibung ist, sondern darum, daß es eine nicht völlig haltlose und unbegründete Kritik an der Lesbarkeit von Schreibweisen gibt, die sich nach der heyseschen Regelung ergeben. Können wir uns denn wenigstens darauf einigen, daß es diese Kritik gibt, unabhängig von der Frage, wie schwerwiegend sie Deiner Meinung nach ist? --194.97.126.238 12:43, 29. Aug 2006 (CEST)

1a: ja. 1b: vermutlich. 2: ok.

4a: ich habe bloss zwei extreme beispiele zur verdeutlichung nenne wollen. inwiefern die kritik haltlos ist oder nicht, kannst du vielleicht anhand von quellen belegen. 4b: es wird wohl so ziemlich alles kritisiert, was man ueberhaupt kritisieren kann. iow: wenn als hinreichend fuer die existenz von kritik gilt, dass sie von mind. einem gesagt wurde, so kann man in diesem fall sogar beweisen, dass es diese kritik gibt *g*. allein die existenz einer sache ist jedoch noch kein hinreichendes kriterium fuer einen wikipedia-eintrag. -- seth 00:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Halt! Feuer einstellen! Ich habe jetzt eine höchst seriöse Quelle gefunden, in der ein Sprachwissenschaftler (Prof. Dr. Ickler) die genannte Kritik äußert. Das sollte ausreichen, um in einem Wikipedia-Artikel darauf hinzuweisen. Ich habe deshalb den strittigen Abschnitt etwas modifiziert und mit der Quellenangabe wieder eingefügt. Die Überschrift habe ich neutraler "Lesbarkeit" statt "Schlechtere Lesbarkeit" genannt. Ich hoffe, wir können an dieser Stelle einen zumindest vorläufigen Schlussstrich (oder auch einen besser lesbaren Schlußstrich :-)) unter diese mittlerweile doch etwas länglich gewordene Diskussion ziehen. --194.97.124.209 12:16, 30. Aug 2006 (CEST)

ich mag den stil von Theodor Ickler zwar nicht (ist mir zu reisserisch und teilweise polemisch), obgleich ich ihm in einigen teilen zustimme. aber meine meinung ist hier wirklich sehr unmassgeblich, wo er doch sogar im grossen rat war und mit preisen ausgezeichnet wurde. insofern stimme ich dir bzgl. des schlussstrichsetzens zu. -- seth 01:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Adelung erleichtert Schreiben?

gudn tach!
"Demgegenüber erleichtert die adelungsche Regelung das korrekte Schreiben, da am Wortende, an Wortfugen und vor Konsonanten gemäß dieser Regel niemals „ss“ stehen kann."
hiess es im artikel. das ist so (pauschal) falsch. sowohl bei adelung als auch bei heyse wird vorausgesetzt, dass man beim schreiben schon weiss, dass kein gewoehnliches "s" an die fragliche stelle kommt. bei z.b. "apfelmus" ist man, kennt man nur die adelungsche oder heysesche regelung, aufgeschmissen. stellt sich dann nur noch die frage nach ss oder ß, so wird sie auch von heyse immer eindeutig beantwortet. -- seth 12:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Jep. Dieses hier nicht zum ersten Mal eingefügte und wieder gelöschte Argument habe ich auch nicht verstanden. Wie kann es leichter sein, wenn man zusätzliche Ausnahmen von der Grundregel lernen muss? -- H005 13:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Tach auch! Das Argument bezieht sich auf die Fälle, wo ein Schreiber (beispielsweise ein Fremdsprachler, ein Dialektsprecher oder auch ein Muttersprachler), der ein Wort mit s-Laut nicht genau kennt (deshalb stand es auch in diesem Kontext) bei der Schreibung dieses Wortes nicht weiß, ob der vor dem s-Laut stehende Vokal in der Standardaussprache kurz oder lang gesprochen wird. Wenn er aber die relativ einfach zu erlernenden und formal anwendbaren Zusatzbestimmungen der adelungschen Schreibung kennt, kann er diese anwenden und dadurch sein Fehlerrisiko senken. So kann an einem Wortende, vor einer Wortfuge und vor einem Konsonaten bei adelungscher Schreibung nur entweder "s" oder "ß" stehen, bei heysescher Schreibung dagegen "s", "ß" oder auch "ss". Daraus folgt eine Reduzierung der statistischen Fehlerwahrscheinlichkeit in diesen Fällen von 67 % bei der heyseschen Schreibung auf 50 % bei der adelungschen Schreibung. Wenn der Schreiber sicher ist, dass ein "s" nicht in Frage kommt, wird die Fehlerwahrscheinlichkeit von 50 % bei der heyseschen Schreibung ("ss" oder "ß") auf 0 % (nur "ß") bei der adelungschen Schreibung reduziert. Vielleicht sollte man dies zum besseren Verständnis im Artikel genauer erläutern. --194.97.124.166 21:42, 27. Aug 2006 (CEST)

deine rechnung ist nicht korrekt. aber vermutlich lag es an mir, das in meinem posting nicht deutlich genug erklaert zu haben. also noch mal:

wenn jemand ein wort mit s-laut schreibt, muss er bei _beiden_ schreibungen _wissen_, ob nun ein s oder etwas anderes an die fragliche stelle gesetzt wird. er muss also auf jeden fall zwischen diesen beiden klassen 1. "s" oder 2. "ss"/"ß" unterscheiden. (und uebrigens muss, um das unterscheiden zu koennen, derjenige schon ueber ein recht grosses mass an sprachfertigkeit verfuegen.) erst wenn diese klasseneinteilung vollzogen wurde, dann stellt sich die frage nach ss oder ß. und diese frage ist durch heyse ebenso eindeutig wie durch adelung zu beantworten. wahrscheinlichkeiten haben da nichts zu suchen, es sei denn, man wuerde bei dem setzen von "s" immer einen wuerfel konsultieren.

koennte sogar in die gegenteilige richtung argumentieren: die frage nach ss oder ß ist durch heyse sogar leichter zu beantworten, weil bei adelung _zustaetzlich_ zu der heyse-regel noch weitere regeln hinzukommen, die es gilt zu beruecksichtigen. -- seth 10:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Nein, Lustiger Seth, die Rechnung ist im Prinzip schon richtig, je nachdem, welche Prämissen man setzt.

Aber trotzdem: Ich halte die Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung hier generell für wenig hilfreich; keiner würfelt beim Schreiben, welchen Buchstaben er jetzt verwendet; das sind Entscheidungen nach Bauchgefühl oder diffusen Erinnerungen an irgendwelche Regeln - da kann man keine Prozentangaben machen.

Der Fall, dass ein Schreiber die Aussprache eines Wortes nicht kennt UND nicht weiß, wie es geschrieben wird UND ein ss/ß am Ende des Wortes oder der Fuge oder vor einem Konsonanten auftritt UND er aber die Regel kennt, das am Wortende oder Fugenende oder vor einem Konsonanten kein "ss" stehen darf, ist doch etwas konstruiert. Sicherlich mag das vorkommen, aber daraus für die tägliche Schreibpraxis ganz allgemein abzuleiten, dass "die adelungsche Regelung das korrekte Schreiben [...] erleichtert", scheint mir doch arg weit hergeholt. -- H005 11:32, 28. Aug 2006 (CEST)

ok, die rechnung selbst, also ohne den kontext, ist richtig. aber die praemissen, naemlich dass man schon vor der der entscheidung einen teil der einen regeln anwenden darf der anderen aber nicht, verfaelschen die aussage. deswegen (und selbstverstaendlich wegen falscher stochastischer verteilungsannahmen) ist die rechnung als ganzes, i.e. unter einbeziehung des kontextes, irrefuehrend. -- seth 00:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Kontext und die Voraussetzungen gehören zu der Aussage natürlich dazu, wie H005 richtig erkannt hat. Daher sollte man die Aussage ausführlicher erläutern und nicht so pauschal formulieren, damit der Leser sie nicht falsch versteht. Die Grundaussage besteht darin, daß bei der adelungschen Schreibung zusätzlich formale Regeln gelten, sogenannte graphotaktische Kriterien, die auch auf unbekannte Wörter angewendet werden können, während man bei der heyseschen Schreibung nur phonetische Kriterien zur Verfügung hat und für deren Anwendung daher die richtige Aussprache kennen muß. Der geschilderte Fall ist gar nicht so selten, aber das ist sowieso eine andere Frage, die man getrennt untersuchen könnte. Entscheidend ist zunächst, daß die Aussage wahr ist und daß es solche Fälle gibt. Man könnte daher vielleicht folgendes formulieren:

‚Demgegenüber kann die adelungsche Regelung die Wahrscheinlichkeit für die Auswahl eines falschen Schriftzeichens für den s-Laut beim Schreiben eines Wortes, dessen korrekte Aussprache nicht genau bekannt ist, gegenüber der heyseschen Regelung verringern, da die Regel, dass am Wortende, an Wortfugen und vor Konsonanten niemals „ss“ stehen kann, auch auf unbekannte Wörter angewendet werden kann.‘ --194.97.127.246 16:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Hmm, na ja, sicher kann man so argumentieren, aber angesichts der damit einhergehenden Nachteile finde ich es befremdlich, das als Vorteil hervorzuheben.

• Wie bitte, du hast gerade 170 Euro für Kosmetik ausgegeben?
• Ja, Schatz, und denk nur, dafür bekommen wir 170 Payback-Punkte! Wenn ich das noch zehnmal mache, können wir von dem gesparten Geld ins Kino gehen! Toll, nicht?

Die praktische Bedeutung des beschriebenen Vorteils würde ich, wie bereits gesagt, als recht gering ansehen, und die Einbeziehung solch graphotaktischer (schönes Wort, kannte ich noch nicht) Kriterien in die Rechtschreibung macht die Sache doch insgesamt einfach nur komplizierter. Man stelle sich vor, man führte jetzt neue Zeichen ein wie z. B. π anstelle von tt am Fugenende oder щ anstelle nn, um dadurch das Schreiben für die Fälle zu erleichtern, in denen man die Aussprachelänge des vorangehenden Vokals nicht kennt. Du wirst zugeben, dass so etwas Rechtschreibung nicht einfacher macht, sondern komplizierter. -- H005 20:16, 29. Aug 2006 (CEST)

gudn tach! die graphotaktischen kriterien bieten, wenn ich es richtig verstanden habe (ich kannte das wort ebenfalls noch nicht), keine _eindeutige_ moeglichkeit auf wortfugen etc. zu schliessen. die eindeutigkeit waere aber fuer die obige rechnung notwendig. ausserdem scheinen mir diese kriterien nur etwas fuer muttersprachler zu sein, denn leute, die deutsch als fremdsprache lernen, lernen in den meisten faellen (ich denke, das darf ich behaupten, ohne es tatsaechlich zu wissen) nicht die komplette deutsche graphotaktik, noch dazu ohne dabei die aussprache der woerter zu kennen. muttersprachler allerdings kennen die aussprache der woerter noch besser als die - vor allem "automatisch" erlernte - graphotaktik. anders gesagt: wenn wir jemanden finden, der graphotaktisch ein held ist, jedoch nicht weiss, wie die woerter ausgesprochen werden, koennen wir den vermutlich an einen zoo fuer seltene exemplare verkaufen. ;-)

setzte man als praemisse statt des phonotaktischen wissens das wissen ueber die phonetik voraus, waere das imho realistischer. es wuerde ferner sogar fuer heyse sprechen, da man weniger regeln beachten braeuchte, aber es waere imho immer noch nicht wikipedia-aufnahmewuerdig, weil die begruendung in jedem fall wackelig waere und nur auf imho vernachlaessigbaren kleinigkeiten beruhen wuerde. -- seth 01:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Die graphotaktischen Kriterien sind formale Kriterien für den Wortbau, wie beispielsweise die im Artikel genannten Zusatzbedingungen der adelungschen Regeln, wonach am Wortende, an Wortfugen und vor Konsonanten niemals „ss“ stehen kann. Für die Anwendung dieser Kriterien ist kein Vorwissen zu dem zu schreibenden Wort nötig, da sie für alle Wörter einer Sprache gelten. Deshalb können sie insbesondere auch von Nicht-Muttersprachlern oder jedem anderen Schreiber im Zweifelsfall gerade auf unbekannte Wörter angewendet werden. Nehmen wir beispielsweise an, ein Russe, für den verschiedene Vokallängen ungewohnt und schwierig zu unterscheiden sind, weil er sie aus seiner Muttersprache (d.h. russisch) nicht kennt, wollte "Rußland" (adelungsche Schreibweise) bzw. "Russland" (heysesche Schreibweise) schreiben, wüßte aber nicht, ob das "u" kurz oder lang gesprochen wird. Er könnte aber wahrscheinlich leicht die Wortfuge der regelmäßigen Zusammensetzung (Ru[s]-land analog zu Deutsch-land, Eng-land, etc.) erkennen. Dann könnte er gemäß der adelungschen Schreibregel ausschließen, daß das Wort mit "ss" geschrieben wird. Demnach käme nur noch "s" und "ß" in Frage. Wenn er dann einfach rät, hat er immerhin eine Wahrscheinlichkeit von 50 %, die richtige Schreibweise zu treffen. Wenn er gemäß heysescher Schreibung nur auf die Vokallänge angewiesen wäre, diese aber nicht wüßte, müßte er zwischen "s", "ss" und "ß" auswählen, hätte also beim Raten nur eine Trefferwahrscheinlichkeit von 33 %. Vereinfacht gesagt, würde also "Adelung" ihm die richtige Schreibung des s-Lauts vereinfachen. --194.97.124.209 20:02, 30. Aug 2006 (CEST)

folgendes soll nicht unverschaemt klingen:

Die phonetischen Kriterien sind Kriterien, wonach nach kurzen Vokalen in der Regel kein „ß“ stehen kann. Für die Anwendung dieser Kriterien ist kein graphotaktisches Vorwissen nötig, da sie für alle Wörter einer Sprache gelten. Deshalb können sie insbesondere auch von Nicht-Muttersprachlern oder jedem anderen Schreiber im Zweifelsfall gerade dann angewendet werden, wenn man nicht alle graphotaktischen Kriterien kennt. Nehmen wir beispielsweise an, ein Inder (genauer: ein hindi-sprechender), für den verschiedene Vokallängen sehr natuerlich und leicht zu unterscheiden sind, fuer den allerdings die deutsche Graphotaktik sehr ungewohnt ist, weil er sie aus seiner Muttersprache so nicht kennt, wollte (sorry, aber "Indien" waere hier langweilig *g*) "Rußland" (adelungsche Schreibweise) bzw. "Russland" (heysesche Schreibweise) schreiben, wüsste aber noch nicht so genau, wie die graphotaktischen Zusammenhaenge sind. Er könnte aber wahrscheinlich leicht des kurzen Vokals wegen gemäß der heyseschen Schreibregel ausschließen, dass das Wort mit "ß" geschrieben wird. Demnach käme nur noch "s" und "ss" in Frage. Wenn er dann einfach rät, hat er immerhin eine Wahrscheinlichkeit von 50 %, die richtige Schreibweise zu treffen. Wenn er gemäß adelungscher Schreibung nur auf die (Nicht-)Trennung von s-s angewiesen wäre, diese aber nicht wüsste (Russ-land vs. Rus-sland), müsste er zwischen "s", "ss" und "ß" auswählen, hätte also beim Raten nur eine Trefferwahrscheinlichkeit von 33 %. Vereinfacht gesagt, würde also "Heyse" ihm die richtige Schreibung des s-Lauts vereinfachen. (teile des beitrags von 194.97.124.209 zitiert aber absichtlich inhaltlich veraendert) -- seth 02:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Vorstehendes klingt imho nicht unverschämt, aber auch nicht überzeugend. Immerhin scheint aber die Idee der Argumentation und das Prinzip der Fehlerwahrscheinlichkeit klar geworden zu sein. Wenn der Schreiber die korrekte Vokallänge eines Wortes kennt, aus der sich gemäß der heyseschen Regel die Entscheidung zwischen "ss" und "ß" ergibt, nicht aber die (relativ einfachen) graphotaktischen (Zusatz-)Kriterien für die Anwendung der adelungschen Regel, wonach an einem Wortende, vor einer Wortfuge und vor einem Konsonaten statt "ss" ein "ß" steht, führt die Anwendung der heyseschen Regel tatsächlich zu einer geringeren Fehlerwahrscheinlichkeit als die Anwendung der adelungschen Regel. Allerdings sind die Voraussetzungen für diesen Fall zwar nicht unerfüllbar, aber unwahrscheinlich: Es wurde nämlich zunächst angenommen, daß der Schreiber (im Beispiel ein Inder) gut zwischen kurzen und langen Vokalen unterscheiden kann, was zwar sein kann, allerdings für viele Ausländer und sogar für einige Deutsche nicht zutrifft. Zusätzlich wurde angenommen, daß er für alle deutschen Wörter (evtl. auch nur für die mit s-Laut) die korrekte Vokallänge kennt, was aber offensichtlicherweise sehr unwahrscheinlich ist. Das heißt, daß die Wahrscheinlichkeit dafür, daß die Voraussetzungen für diesen günstigen Fall erfüllt sind, sehr gering ist. Die Gesamtwahrscheinlichkeit für die korrekte Schreibweise ergibt sich als Produkt der ersten (bedingten) Wahrscheinlichkeit, die unter der Bedingung gilt, daß die Voraussetzungen für diesen Fall gegeben sind, mit der Wahrscheinlichkeit für das Gegebensein dieser Voraussetzungen. Da letztere sehr gering ist, ist auch die Gesamtwahrscheinlichkeit sehr gering. Die Übertragung dieser Argumentation auf die adelungsche Schreibregel bleibt dem Leser als Übungsaufgabe überlassen ... :-). --194.97.125.1 16:01, 31. Aug 2006 (CEST)

das "prinzip der fehlerwahrscheinlichkeit" war auch schon zu beginn klar. allerdings haben sowohl H005 als auch ich bereits erklaert, dass das anfuehren von wahrscheinlichkeiten (bei der annahme zu idealisierter wahrscheinlichkeitsdichten) hier sinnfrei ist. eigentlich habe ich das auch so ein bissl versucht durch mein letztes posting zu sagen, soll heissen weder den russen noch den inder halte ich fuer wirkliche argumentationshilfen pro/contra heyse.

du rechnest mit variablen, denen du bestimmte unscharfe werte zuschreibst, weil sie "offensichtlich" entsprechend geartet seien. "offensichtlich" ist das aber offensichtlich nicht, sonst waere diese diskussion schon laengst beendet. z.b. ich vermute naemlich eher, dass nur verhaeltnismaessig wenige graphotaktische kritierien von den leuten verwendet werden und dass die phonetischen eher zum zuge kommen. -- seth 11:02, 1. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir um folgenden Kontext: Im Artikel steht bisher schon: ‚Die heysesche Schreibung erleichtert daher dem Leser die Aussprache unbekannter Wörter mit „ss“ oder „ß“, wovon insbesondere diejenigen profitieren, die Deutsch als Fremdsprache lernen.‘ Das müßte man vielleicht präzisieren. Gemeint ist, daß der Leser bei Wörtern mit „ss“ oder „ß“ in heysescher Schreibung leicht auf die Länge des vor „ss“ oder „ß“ stehenden Vokals schließen kann, wenn er die heysesche Regel kennt, nämlich kurz bei „ss“ und lang bei „ß“. Es wird also davon ausgegangen, daß insbesondere diejenigen, die Deutsch als Fremdsprache lernen (aus deutscher Sicht also Ausländer, wie beispielsweise Russen oder Inder), die richtige Vokallänge oft nicht kennen. Das schien mir eigentlich klar und offensichtlich zu sein. Vielleicht gibt ja dazu Quellen. Für die Argumentation ist es aber eigentlich egal, denn es könnte ja auch ein Deutscher sein, der ein ihm unbekanntes Wort mit „ss“ oder „ß“ lesen will. Nehmen wir aber nun einmal an, derselbe Mensch müßte dieses ihm unbekannte Wort mit s-Laut nicht lesen, sondern schreiben. Wenn er dann aber die richtige Vokallänge nicht kennt, kann er die heysesche Schreibregel nicht anwenden; sie hilft ihm nicht weiter. Wenn er sonst keine Hilfsmittel hat, muß er folglich zwischen „s“, „ss“ und „ß“ raten. Nehmen wir dagegen jetzt an, er wollte das ihm unbekannte Wort nach der adelungschen s-Schreibung schreiben. Dann kann er, sofern er die Regeln für die adelungsche s-Schreibung kennt, am Wortende, an Wortfugen und vor Konsonanten ein „ss“ ausschließen. Wenn er nun nur noch zwischen „s“ und „ß“ rät, hat er eine größere Chance, die richtige Schreibweise zu treffen. Auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht, als wäre die Regel für die adelungsche s-Schreibung schwieriger als diejenige für die heysesche s-Schreibung, ist es für den Schreiber aber einfacher, drei einfache Zusatzbestimmungen im Vergleich zu der heyseschen Regel zu lernen, als die Vokallängen für alle Wörter mit s-Laut zu lernen. Genau das sollte der hier diskutierte Satz aussagen: ‚Demgegenüber kann die adelungsche Regelung die Wahrscheinlichkeit für die Auswahl eines falschen Schriftzeichens für den s-Laut beim Schreiben eines Wortes, dessen korrekte Aussprache nicht genau bekannt ist, gegenüber der heyseschen Regelung verringern, da die Regel, dass am Wortende, an Wortfugen und vor Konsonanten niemals „ss“ stehen kann, auch auf unbekannte Wörter angewendet werden kann.‘ --194.97.126.212 01:03, 2. Sep 2006 (CEST)

wir werfen uns fast nur noch wiederholungen um die ohren (oder vielmehr: augen). die argumentation mit wahrscheinlichkeiten halte ich aus den bereits mehrfach genannten gruenden fuer realitaetsfremd. dass die heysesche regelung bzgl. lesbarkeit _und_ auch bzgl. "schreibbarkeit" vor- _und_ nachteile hat, je nach dem welche (spezial-)faelle man betrachtet, ist uns wohl allen klar. ob das vorher im artikel zu kurz gekommen ist, ist vielleicht einfach geschmackssache. die jetzige version halte ich zwar nicht fuer das gelbe vom ei, aber kann damit leben. und vielleicht werden dann die formulierungen ja mit der zeit auch etwas oma-tauglicher. -- seth 10:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Vokallängenregel scheint nicht bei Eigennamen zu gelten, nicht mal bei neu gebildeten. So schreiben die Medien "Waldschlößchenbrücke", nach der Regel müsste es jetzt sein: "Waldschlösschenbrücke". Die Trefferwahrscheinlichkeiten spielen keine allzugroße Rolle. Eher, wie die Schreibweise verinnerlicht wird. Außer bei den eben genannten Ausnahmen mit Eigennamen bietet die Heisesche Schreibweise enorme Vorteile beim Lesen, auch für Fremdsprachler. Man kann aus der Schreibweise besser auf die Sprechweise schließen. Das Lesen wird erleichtert in dieser Hinsicht. Die Adelungsche Schreibweise erleichtert beim Lesen dagegen die Aufteilung in Wortbestandteile. "*Waldschlös-schenbrücke"? - "Waldschlöss-chenbrücke"? "Waldschlöß-chenbrücke" --Hutschi 07:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Da der Weblink auf die Eszett-Seite (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~ma8/eszet.html Wolfgang Scheuermann: Die Eszett-Seite) als nicht objektiv kritisiert und gelöscht wurde, habe ich jetzt nur eine Unterseite, die nur die adelungsche Regelung in prägnanter Form darstellt, als Quelle für diese angegeben. Ob die anderen Seiten hinsichtlich der Kritik an der heyseschen Regelung objektiv sind, ist für den Quellennachweis unerheblich. Es kommt hier nur darauf an, dass die Quelle für die Darstellung der alternativen adelungschen Regelung belegt wird. Dies ist aus Gründen der Überprüfbarkeit und des Urheberrechts erforderlich. Siehe dazu auch WP:QA. --194.97.124.209 19:22, 30. Aug 2006 (CEST)

Als Quellenangabe habe ich nichts dagegen. -- H005 19:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Ausnahmen von der heyseschen s-Schreibung

Unter "Geschichte" steht folgendes: "Bei der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 wurde die heysesche s-Schreibung zur Schreibregel erhoben, wobei Ausnahmen bestehen blieben." Da fragt man sich doch: Welche denn? --194.97.124.61 01:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Grund für Abschaffung der Heyse-Regel auf der II. Orthographischen Konferenz

Ich habe den Satz "Im Jahr 1901 wurde die heysesche s-Schreibung auf der II. Orthographischen Konferenz aufgegeben, da sie zu vermehrten Schreibfehlern geführt hatte." ersetzt durch "Im Jahr 1901 wurde die heysesche s-Schreibung auf der II. Orthographischen Konferenz "im Interesse der Einheitlichkeit" aufgegeben, um eine einheitliche Rechtschreibung zu ermöglichen. Statt dessen wurde an österreichischen Schulen die adelungsche s-Schreibung eingeführt." Diese Begründung findet sich im Protokoll zur II. Orthographischen Konferenz. Ich schlage vor, solange nicht durch ein Zitat belegt ist, dass die heysesche s-Schreibung vor 1901 in Österreich zu einer Vermehrung der Fehler geführt hat, diese Aussage nicht wieder aufzunehmen. Das Protokoll findet sich in "Die orthographischen Konferenzen von 1876 und 1901", das 2002 von Dieter Nerius herausgegeben wurde und im Georg Olms Verlag, Hildesheim erschienen ist. --Orto 00:27, 22. Dez 2006 (CET)

Silbentrennung nach langem Vokal

Aus dem Artikel, Abschnitt Adelungsche Regel: "Statt „ss“ schreibt man genau dann ein „ß“, wenn „ss“ nicht in „s-s“ getrennt werden kann [1]. Dies gilt in folgenden Fällen: nach einem langen Vokal: Straße, Buße [...]"

Wieso kann nach einem lange Vokal nicht zwischen den beiden Buchstaben s getrennt werden? Wieso kann man has-sen trennen, aber nicht Stras-se? Umgekeht: Wieso Stra-ße, aber nicht *ha-ssen (nach Adelung dann natürlich ha-ßen)? Wieso kann das has aus hassen als eigene Silbe gelten, das Stras aus Straße dagegen nicht? --84.151.210.107 17:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

wenn ich nicht irre, war eine ambition bei der neuen rechtschreibung, dass woerter durch silbentrennung keine buchstabenaenderung erfahren sollen. so wird z.b. auch aus "ck" nicht mehr "kk". bei adelung wurde "hassen" genauso schrieben und genauso getrennt wie nach heyse. vielleicht hilft dir [1] (nach "silbentrennung" suchen) weiter. -- seth 23:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Man kann sehr wohl Stras-se aus-sen trennen.

Und wo ich schon dabei bin: Ich habe die zwei Änderungen von Birgit Theiss, mit denen sie die betr. Stelle „genauer“ formuliert hat, wieder weitgehend umformuliert. Ich habe nichts gegen die Genauigkeit, aber mich dünkt, an dieser Stelle geht es darum, dass die Darstellung „ß Adelungsch genau dann wenn keine Trennbarkeit in s-s“ nicht zutrifft, weil stets Stras-se aus-sen getrennt worden ist. Ich meine also, die grössere Genauigkeit hat nur dazu geführt, dass die Unklarheit, worum es eigentlich gehe, zugenommen hat. So tut es etwa nichts zur Sache, dass Peter Gallmann meint, dass Silbengelenke auf eine nicht näher definierte Art irgendwie sich in der Aussprache äussern würden (so ein Quatsch!). -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 15:04, 26. Nov. 2007 (CET)

Das ganze Problem dieser Diskusion liegt meines Erachtens darin, daß hier nicht sauber zwischen gesprochener (fonologischer/fonetischer) Silbentrennung und grafischer Silbentrennung (also Trennung nach bestimmten orthografischen Regeln, die der Trennung nach Sprechsilben aus welchen Gründen auch immer zuwiderlaufen können). Bei der fonologischen/fonetischen Trennbarkeit muss dann natürlich noch differenziert werden, in welcher Varietät des Hochdeutschen welche Trennung nach fonologischen Silben als korrekt empfunden wird (Schweizer Varietät, die lange Konsonanten kennt; andere Varietäten, in denen eher Silbengelenke "gehört" werden oder nicht...). Martin Beesk 15:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Meinst du jetzt das Problem bei Gallmanns Aufsatz (denn im Artikel hier scheint es mir nur um die Trennregeln der Orthographie zu gehen)? Im Übrigen sind die Regeln zur phon...ischen Silbeneinteilung ähnlich willkürlich wie die Trennregeln der Rechtschreibung. Sprachlaute kommen ja nicht in Silbeneinheiten daher, sondern kontinuierlich. Silbengelenke sind nicht hörbar, denn sie äusser sich nicht in der Aussprache, sondern haben mit den (willkürlichen) Regeln der Syllabifizierung zu tun – so jedenfalls gemäss Peter Eisenbergs Silbengelenkbegriff, und einen anderen hätte ich noch nie angetroffen, wo das Silbengelenk tatsächlich sich in der Aussprache äussern würde.

Die Willkür der Silbeneinteilung lässt sich sehr schön daran erkennen, dass sogar im Englischen, einer Sprache, deren Silbenstruktur der deutschen mit scharfem Silbenschnitt sehr ähnelt, die Silben anders eingeteilt werden als im Deutschen. So sind dort für mich auf den ersten Blick befremdliche Syllabifizierungen wie [ˈbɛt.ə(ɹ) ˈmɪs.ɪŋ ˈvæl.i] üblich, wo doch jemand Deutsches nach Eisenberg ein Silbengelenk annehmen würde ([ˈbɛṭə(ɹ) ˈmɪṣɪŋ ˈvæḷi]). -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 16:43, 26. Nov. 2007 (CET)

Nein ich meine schon, daß hier in der Diskussion mit B. Theiss und der bisherigen Formulierung zumindest ein Mißverständnis vorliegt. Denn es wird (gerade von Reformgegnern) gerne argumentiert (ich lese das immer wieder), daß die adelungsche s-Schreibung deshalb so einfach sei, weil sie sich über die Trennung erschließen lasse, die ja problemlos nachvollziehbar (da hörbar/vom Sprachempfinden fühlbar) sei: ß in außen, weil syllabifiziert "au-ßen", ß ebenso in Fluß, da "Fluß", aber ss in Flüsse, da "Flüs-se". Daher meine Anmerkungen. (Ich sehe hier vor allem die Problematik, daß, selbst wenn diese Trennungen dem "Trenn-Sprachgefühl" entsprechen, sie aber noch nicht die adelungsche s-Schreibung rechtfertigen, weil eben bei allen anderen Konsonanten, trotz Einsilbigkeit im Silbenauslaut der doppelt dargestellte Konsonant beibehalten wird...)

Du hast natürlich Recht, daß lautliche Trennstellen nicht immer einfach bestimmbar sind (das ist ein spannendes Thema in der Linguistik), deshalb ja auch mein Einwand, daß das z.B. varietätenabhängig ist. Aber soweit ich die linguistische Literatur überschaue: Das "Silbengelenk" ist zwar umstritten, aber jeder namhafte Grafematiker geht doch davon aus, daß in irgendeiner Weise die Umgebung an der Silbengrenze (bei einfachem Konsonanten zwischen Vokalen) fonologisch markant (d.h. auch wahrnehmbar!) ist und die unterschiedlichen Silbenformen (ob analysiert als offene vs. geschlossene Silbe/Lang- vs. Kurzvokal oder wie auch immer) ihren Ausdruck in der unterschiedlichen Schreibung mit einfach oder doppelt dargestelltem Konsonantenbuchstaben finden. Und in der modernen Rechtschreibdidaktik wird auch davon ausgegangen, daß die Silbe das entscheidende wahrnehmbare Element für die Kinder beim Schriftspracherwerb ist. Martin Beesk 19:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Also gehen wir darin einig, dass die Adelungsche s-Schreibung nicht auf Trennbarkeit reduziert werden kann, wenn wir auch auf verschiedenen Wegen dahin gelangen. Und dass Silbengrenzen sehr intuitiv einleuchten, das will ich überhaupt nicht bestreiten. Aber das besagt nichts zum Silbengelenk. Dieses hat kein phonetisches Korrelat, äussert sich also nicht in der Aussprache (wobei meines Wissens ein solcher Anspruch auch nie erhoben wurde). Dies sieht auch Christina Noack so (S. 38 in ihrer Dissertation Regularitäten der deutschen Orthographie und ihre Deregulierung – vielen Dank für den Hinweis übrigens!). Wohl eher ein Korrelat hat der feste Anschluss bzw. der scharfe Schnitt, und da hielte ich auch einen Unterschied zwischen der Deutschschweiz und Deutschland für nicht undenkbar. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 22:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Die letzte Formulierung von j. 'mach' wust ist nicht richtig:

• Diese Berufung auf die Trennbarkeit lässt jedoch außer Acht, dass die Trennbarkeit von Wörtern wie „Stras-se aus-sen“ unabhängig von Heysescher oder Adelungscher s-Schreibung gegeben ist, de facto schon vor der Rechtschreibreform von 1996, und seit der Rechtschreibreform von 1996 auch als Regel (§ 108 bzw. § 110 in der Fassung von 2006).

Trennen "können" ist selbstverständlich bezogen auf die üblichen Trennregeln. "Strasse" ist natürlich nicht unabhängig von Adelungscher oder Heysescher Schreibung als "Stras-se" trennbar, da es ja sowohl in Adelungscher als auch in Heyesescher Schreibung als "Straße" geschrieben und als "Stra-ße" getrennt wird, weil es in Standardaussprache mit langem "a" gesprochen wird und die Silbenfuge daher regulär zwischen "a" und "ß" liegt (vgl. "Ha-fen" – "Waf-fen", "Ma-ße" – "Mas-se"). Wenn man kein "ß" zur Verfügung hat und dieses einfach durch "ss" ersetzt, ergibt sich konsequenterweise bei Trennung die Schreibweise "Stra-sse". In der Schweiz wird zwar schon seit längerem auch in der Form "Stras-se" getrennt, allerdings hat sich die Schweiz in dieser Hinsicht verselbständigt. In der traditionellen deutschen Rechtschreibung ist diese Trennung völlig unüblich. In der Reformschreibung wurde diese Ausnahmeregelung übernommen, vielleicht auf Initiative des Mitreformers Gallmann, aber eigentlich handelt es sich dabei weder um Adelungsche noch um Heysesche Schreibung. --Birgit Theiss 23:09, 26. Nov. 2007 (CET)

"Trennen "können" ist selbstverständlich bezogen auf die üblichen Trennregeln." - Mit anderen Worten: Man muss also die Trennregeln kennen, um sie anwenden zu können - und wie gesagt nicht überall ist es selbstverständlich, daß die Silbengrenze beim Sprechen von Masse an anderer Stelle empfunden wird als bei Maße (etwa in der Schweiz, aber auch anderswo). Dann ist also auch hier das Wissen um die Qualität/Quantität des vorangehenden Vokals bzw. dessen Bindung an den Konsonanten nötig, um die (Trenn-)Regel zu verstehen... Womit keine wirkliche Vereinfachung der Regeldarstellung gegeben ist. (Bei der Bindung der heyseschen Regel an die Vokallänge war ja immer ein Einwand, daß diese nicht überall gleich realisiert wird - das ist also bei der adelungschen Regel nicht anders!) Auch wenn man die üblichen Trennregeln kennt, kann das dann zu falschen Ergebnissen führen: etwa wenn ein Bayer bei müssen von "miaßen" her denkt (ß-Laut nach Diphthong - daher zur zweiten Silbe!), würde er müßen schreiben. Die Kenntnis der korrekten traditionellen hochdeutschen Aussprachenorm ist also für die adelungsche wie für die heysesche Schreibung nötig. Martin Beesk 03:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Es stimmt, dass sowohl nach Adelung wie nach Heyse Straße geschrieben wird und nicht Strasse. Insofern ist die Frage, wie Strasse zu trennen sei, völlig belanglos, denn das Wort würde so gar nie auftauchen. Wenn nun aber die ß-Regel aus einer Trennregel hergeleitet werden soll, dann muss in einem ersten Schritt eine Schreibung *Strasse ohne ß angenommen werden. Es geht ja darum, das ß erst in einem zweiten Schritt daraus abzuleiten. Also muss die Trennbarkeit von Strasse zunächst unabhängig von der Adelungschen (oder Heyseschen) ß-Regel betrachtet werden. Wenn du nämlich sagst, Strasse müsse wie Stra-sse getrennt werden, denn es werde ja mit ß geschrieben, dann bewegst du dich im Kreis: Dann führst du die Trennbarkeit von Strasse auf die ß-Schreibung zurück, obwohl du doch umgekehrt die ß-Schreibung auf die Trennbarkeit von Strasse zurückführen wolltest, das heisst, ich schreibe ß, weil ich so trenne, UND ich trenne so, weil ich ß schreibe. Wenn jedoch die Adelungsche s-Schreibung wirklich auf die Trennbarkeit zurückgeführt werden sollte, dann muss die Trennbarkeit zunächst unabhängig von der Adelungschen s-Schreibung betrachtet werden.

Adelung selber hatte übrigens die ß-Schreibung überhaupt nicht mit der Trennbarkeit begründet, vgl. S. 156ff. in Christina Noacks Dissertation Regularitäten der deutschen Orthographie und ihre Deregulierung (auf die Martin Beesk freundlicherweise hingewiesen hat). Ich schlage also vor, dass wir Adelungs Regelung in Adelungs Sinn neu formulieren und auf das mit der Trennbarkeit höchstens noch in einer Nachbemerkung hinweisen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:18, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Aussage "Statt „ss“ schreibt man genau dann ein „ß“, wenn „ss“ nicht in „s-s“ getrennt werden kann." ist zunächst eine äquivalente, leicht merkbare Formulierung der Adelungschen Regel. Natürlich muß man die Trennregeln kennen, wenn man diese anwenden will, aber das ist ja trivialerweise bei allen Regeln so. Durch diese Aussage wird aber nicht zwangsläufig festgelegt, daß sich die Adelungsche s-Schreibung historisch oder kausal aus den Trennregeln herleitet; man kann die Implikation ja auch andersherum anwenden und von der s-Schreibung auf die Trennung schließen. Die Trennung und die Adelungsche s-Schreibung sind jedenfalls eng verwandt, und das kann praktisch je nach Fall sehr nützlich sein, je nachdem, ob man die Schreibung kennt und auf die Trennung schließen will oder umgekehrt. Außerdem sind die konkreten Fälle ja auch aufgelistet. Wenn man bei "Straße" von der Trennung auf die Schreibung schließen will, ist es wie gesagt so, daß sich die Trennung ganz regulär nach dem langen Vokal "a" ergibt wie bei dem oben genannten Beispiel "Ha-fen". Die Beschreibung der Adelungschen Regel im Original wäre meines Erachtens nur als weiterführende Ergänzung sinnvoll (vielleicht sogar in einem eigenen Artikel), da Adelung eine andere Silbendefinition verwendete als heute üblich und er auch die Fälle von einfachem und langem s behandelt hat. Da müßte man wohl weit ausholen, aber das wäre durchaus interessant.

@Martin: Die Aussprache bzw. die Vokallänge ist in der Tat bei manchen Wörtern entscheidend, z.B. bei Maße/Masse. Bei der Adelungschen s-Schreibung ist sie aber nicht das einzige Kriterium. --Birgit Theiss 00:17, 28. Nov. 2007 (CET)

Es mag schon Fälle geben, wo diese enge Verwandschaft der ß-Schreibung und der Trennregeln nützlich ist. Einen Fall gibt es aber, wo sie es mit Sicherheit nicht ist, nämlich der Fall, dass die ß-Schreibung definiert werden soll. Du hast völlig recht, dass die Trennbarkeit von der ß-Schreibung abhängt. Also kann die ß-Schreibung genausowenig durch die Trennbarkeit erklärt werden, wie ich mich an den eigenen Haaren in die Luft heben kann. Es ist wie bei dem Spiel aus der Schule: Wenn ich in der Erklärung eines bestimmten Worts dieses Wort wieder verwende, dann habe ich verloren. Die Trennregeln setzen voraus, dass ich die ß-Regeln schon vorher kenne. Also ist es logisch unmöglich, dass diese durch jene definiert würden.

Nehmen wir mal als Beispiel an, mir wäre nicht bekannt, ob das Wort äussern mit ß zu schreiben sei oder nicht: Wenn du mir sagst, ich solle nur dort ß schreiben, wo ich nicht s-s trennen könne, dann ist mir bei diesem Wort nicht geholfen. Ich würde vermuten, so wie im Wort räus-pern könnte ich äus-sern trennen, da gemäss Trennregeln von mehreren Konsonanten der letzte zur zweiten Silbe gehört. Also würde ich äussern nicht mit ß schreiben. Das wäre jedoch falsch. Um zu wissen, dass dieses Wort als äu-ßern zu trennen wäre, müsste mir schon zum Voraus bekannt sein, dass es mit ß zu schreiben sei. Der Hinweis auf die Trennbarkeit ist also ganz bestimmt keine äquivalente Formulierung der Adelungschen Regeln – wie du behauptet hast –, denn bei Wörtern wie äußern versagt er. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 01:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Bei der Trennung von äu-ßern gibt es phonetisch ja nur einen stimmlosen s-Laut zwischen zwei Vokalen, wobei der erste Vokal lang gesprochen wird bzw. zu einem Diphthong gehört, und daher kommt der s-Laut ganz regulär zum zweiten Teil der Trennung (vgl. Ha-fen, Hau-fen, träu-feln, räu-bern). Bei räus-pern gibt es dagegen zwei Mitlaute, also wird nur der zweite abgetrennt. Wenn die Trennung definiert ist, ist also die s-Schreibung definiert und umgekehrt. --Birgit Theiss 17:25, 28. Nov. 2007 (CET)

Pardon, aber so funktionieren die Trennregeln nicht. Wo bitteschön ist jemals behauptet worden, die Trennregeln hätten etwas mit langen und kurzen Vokalen zu tun? Es ist die ß-Regel, die damit etwas zu tun hast. Anstatt die Schwierigkeiten der ß-Schreibung zu lösen, schiebst du sie einfach auf deine neu erfundenen Fantasie-Trennregeln ab. Jetzt wird es mir aber zu bunt. Was du hier betreibst, das scheint mir ein eklatanter Verstoss gegen einen der unverrückbaren Wikipedia-Grundsätze, denn es sieht mir sehr aus nach Theoriefindung in Reinform. Die Trennregeln sind zwar ein wenig vereinfacht worden, aber sie sind in demjenigen Punkt gleich geblieben, dass grundsätzlich von mehreren Konsonanten der letzte abgetrennt wird, ohne dass die Vokallänge irgendeine Rolle spielen würde (has-sen, knus-pern, räus-pern). Oder kannst du etwa irgendeine einzige relevante Quelle nennen, derzufolge die Trennregeln der deutschen Orthographie irgendetwas mit Vokallänge zu tun hätten, so wie du es hier behauptest? Quellen her, und zwar fachlich relevante Quellen! Ich gestehe übrigens Ickler zu, dass die Adelungsche ß-Schreibung tatsächlich in eine einzige Bedingung gefasst werden kann, aber nicht etwa mit dem Verweis auf eine Fantasie-Trennregel, sondern mit dem Verweis auf den Begriff des Silbengelenks. Dann ist zwar Formulierung vereinfacht, aber es bleibt die Frage, was denn ein Silbengelenk sei. Allerdings sollte ein künftiger Artikel zur Adelungschen Schreibung dies nur nebenbei erwähnen und sich auf Adelungs eigene Darstellung konzentrieren, der übrigens der Silbenbegriff in keinerlei Weise im Wege steht. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 18:17, 28. Nov. 2007 (CET)

Darf ich den Versuch wagen, etwas klärend einzugreifen? Ihr beide geht von verschiedenen Voraussetzungen aus. Birgit beruft sich mit ihrem Bezug auf die Vokallänge sicherlich auf die eine der beiden Grundregeln zur Silbentrennung (vgl. den Artikel Neue deutsche Rechtschreibung# 6.7 Worttrennung am Zeilenende, die Grundregeln sind im Grundsätzlichen nach neuer und alter Rechtschreibung gleich geblieben): Man trennt nach Silben, so wie sie man beim Sprechen hört. In der Regel selbst steht zwar nichts von Vokallänge, doch zeigen die in der Regel genannten Beispiele, daß das die fonologische Grundlage des Texts zu sein scheint (vor allem wenn man ihn aufgrund der Beispiele in Zusammenhang mit der Regel für die doppelte Darstellung von Konsonanten sieht: Wenn ein langer Vokal steht, wird nur ein Konsonantenbuchstabe geschrieben, und die dort genannten Beispiele sind gleicher Art, wie die für die Fälle, wo ein Konsonant geschrieben wird und nach der ersten Trennregel auf die nächste Zeile kommt). Birgit geht jedenfalls von der gesprochenen Sprache aus (wie auch die genannte erste Trennregel): und da ist in äußern nunmal nur ein Konsonant(enlaut) zu hören, genau wie in häufig oder auch rauschen. J. 'mach' wust geht dagegen von der zweiten Grundregel aus (nur ein Konsonantenbuchstabe auf die nächste Zeile). Wenn man, und darin seid ihr beide ja anscheinend einig, ß nicht als einzelnen Buchstaben (sondern eigentlich ss als grundlegende Wiedergabe des einzelnen [s]-Lautes und ß nur als "typografische Variante") sieht, dann kommt es zu einem Konflikt zwischen den beiden Grundregeln: Gesprochen wird nur ein Laut (der nach der Regel zur nächsten Silbe gehört, weil kein kurzer Vokal vorangeht/kein fester Anschluss vorliegt, wie auch immer fonologisch beschrieben), geschrieben aber zwei Buchstaben. Birgits Argumentation ist insofern zu retten, indem man sagt: Genau in dem Fall, in dem nur ein Laut gesprochen wird (und kein kurzer Vokal vorangeht/kein fester Anschluss vorliegt o.Ä., jedenfalls fonologisch in Parallele zu Fällen wie häufig steht), aber ss geschrieben werden muss, wird dann dieses ss durch ß ersetzt. Allerdings ist diese Argumentation eben nur für den Sprachbenutzer umsetzbar, der die hochdeutsche Aussprachenorm in ihrer klassischen Tradierung beherrscht. Einem Sprecher, der Hochdeutsch in einer anderen Varietät (Schweiz, Bayern) realisiert, fehlt eben die für die erste Grundregel notwendige fonologische Grundlage. Wenn man Birgit folgt, müsste allerdings bei einer Formulierung der Trennregel der Fall ß (verstanden als ss) in die Sonderregel mit aufgenommen werden, daß (bestimmte) mehrere Konsonantenbuchstaben nicht getrennt werden, wenn sie für einen Laut stehen (wie sch, ch, ph...). - Ich weiß jetzt nicht, ob dies wirklich zur Klärung beigetragen hat, es war ein Versuch. Martin Beesk 12:50, 29. Nov. 2007 (CET)

Nun noch eine Stellungnahme von mir: J. 'mach' wust hat insofern grundsätzlich Recht, als daß sich die Frage stellt, ob diese Silbentrenn-Begründung in diesem Artikel überhaupt ihren Platz hat. Wenn es hier im Artikel wirklich um die Heysesche und Adelungsche Regeln gehen soll, dann sollten sie so dargestellt werden, wie sie eben von Heyse und Adelung dargestellt werden (inkl. Quellenangaben)! Die hier verwendete Silbentrenn-Begründung für die Verwendung von ß/ss ist nur ein Versuch, eine leicht handhabbare Faustregel für einen Sachverhalt (die Verwendung von ß/ss/s) zu formulieren, der eben nun mal in den Originalquellen (Adelung, Heyse, amtlicher Text 1901, Duden, amtlicher Text 1996 usw.) anders dargestellt wird. Man sollte also möglichst strikt Darstellung gemäß der Quellen und Versuche einer erklärenden Beschreibung voneinander trennen. - Und inhaltlich: Die Diskussion zeigt m.E., daß beim Versuch die Verteilung ß/ss über die Silbentrennung zu formulieren, der Weg letztlich auch über die Beschreibung der lautlichen Struktur von Fällen wie Maße vs. Masse gehen muss (denn damit hängt ja, wenn überhaupt, die lautliche Silbentrennung zusammen). D.h. die suggerierte Vereinfachung durch die Darstellung über die Silbentrennung gegenüber einer Darstellung, die die lautliche Struktur (mithilfe von Vokallänge/festem Anschluss/Silbengelenk o.a.) explizit darstellt, ist eigentlich keine! (Da eben erst einmal der Begriff der lautlichen Silbentrennung geklärt werden muss.) Die Diskussion zeigt mir persönlich übrigens außerdem, daß zumindest beschreibungstechnisch es eher kompliziert wird, und für die Darstellung der Silbentrennung eher nachteilhaft ist, wenn man ß nicht als eigenständigen Buchstaben (d.h. Graphem) auffasst. Martin Beesk 15:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, Deine Darstellung trägt durchaus zur Klärung bei. Der entscheidende Punkt ist nämlich, daß die Vokallänge wie überhaupt die Aussprache die Trennung beeinflußt. Beispielsweise steht in § 107 des reformierten Regelwerks von 2006: Mehrsilbige Wörter kann man am Ende einer Zeile trennen. Dabei stimmen die Grenzen der Silben, in die man die geschriebenen Wörter bei langsamem Vorlesen zerlegen kann, gewöhnlich mit den Trennstellen überein. Die Vokallänge wird hier zwar nicht ausdrücklich erwähnt, aber wie im Artikel Silbengelenk dargestellt, wird ein einfacher Konsonant zwischen zwei Vokalen immer zur Silbe des zweiten Vokals gezählt. Und phonetisch handelt es sich bei dem s-Laut in "äußern" um einen stimmlosen s-Laut. Die Schreibweise mit einfachem "s" scheidet hier aus, weil dieses in dieser Position stimmhaft gesprochen würde (z.B. Häu-ser), daher bleibt nur äu-[s]ern und damit äu-ßern. Der Darstellung des Zusammenhangs zwischen "ß/ss" und der Trennung ist ja übrigens deskriptiv. Wenn "ß" außerdem ein eigenständiger Konsonantenbuchstabe für einen stimmlosen s-Laut wäre, dann könnte man sich fragen, warum man ihn nicht wie andere Konsonatenbuchstaben verdoppeln kann, z.B. Maße − Maßße. Ich wäre übrigens auch für eine ausführliche Darstellung der ursprünglichen Regeln von Adelung und Heyse, allerdings sollte man diese von der hier vorgestellten vereinfachenden Darstellung trennen. In diesem Artikel wird ja zur Vereinfachung der Fall von einfachem "s" ausgeschlossen. --Birgit Theiss 16:49, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich ehre zwar Martin Beesks Absicht, zu klären, aber ich bin nicht einverstanden mit seinen Ausführungen. Die Regel §107, so zu trennen, wie es beim langsamen Sprechen zu hören ist, hilft hier nicht weiter. Der s-Laut im Wort Maße ist zwar nur ein einfacher Laut, aber genau dasselbe gilt für den s-Laut im Wort Masse. Trotzdem wird letzterer getrennt. Es mag nun sein, dass der feste Anschluss ein akustisches Korrelat hat, aber das hiesse noch lange nicht, dass er auch ein Korrelat hätte in Bezug auf die – sagen wir mal – psychologische Wirksamkeit beim langsamen Vorlesen. Ich glaube eher, dass beim langsamen Vorlesen der einfache s-Laut in Masse sich genau gleich verhält wie der in Maße, bzw. sich genau gleich verhalten würde, wenn wir nicht vom theoretischen Wissen um ß-Schreibung oder Silbenschnitt verbildet wären. Wenn ich das tsch als einen einfachen Laut betrachte, was phonetisch durchaus gemacht werden kann, dann spielt der Silbenschnitt ja auch keine Rolle, sondern ich trenne stets t-sch, in knut-schen ebenso wie in rut-schen. Deiner Überlegung zufolge müsste ich aber knu-tschen trennen im Gegensatz zu rut-schen. Und wenn der von dir postulierte angebliche Unterschied zwischen schweizerischer und deutscher Aussprache tatsächlich existieren würde, dann wäre eine Trennung wie beis-sen ausserhalb der Schweiz unmöglich (oder wo auch immer diese angeblichen Aussprachebesonderheiten gelten würden), denn gemäss deiner Überlegung stünde sie im Widerspruch zu §107. Dies stimmt jedoch nicht. Vielmehr ist die Trennung beis-sen ohne jegliche Einschränkung im gesamten deutschen Sprachraum möglich, vgl. §110 (selbstverständlich nur unter einer der Bedingungen §25 E2 oder E3, die aber nicht nur in der Schweiz eintreten können, sondern im gesamten deutschen Sprachraum). -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 20:58, 29. Nov. 2007 (CET)

„ß“ im Sinne der Adelungschen s-Schreibung als typographische Variante

"Insofern kann das Zeichen „ß“ im Sinne der Adelungschen s-Schreibung als typographische Variante – eine sogenannte Ligatur – für ein eng zusammengehöriges, untrennbares „ss“ interpretiert werden." - Ist ja prima: wenn ß wirklich nur eine "typographische" Variante (eine Ligatur) von ss ist, dann braucht man sich ja orthografisch nicht mehr darum zu kümmern. Denn die Anwendung oder Nicht-Anwendung von Ligaturen (z.B. fl, fi) unterliegt keinesfalls der orthografischen Norm. Dann hätten die Extrem-Reformer, die ß vollständig abschaffen wollten, endlich Erfolg. Mal im Ernst: wozu diese "Interpretation" als Ligatur und nicht als eigenständiger Buchstabe? Außerdem sehe ich nicht, wie sich die Aussage des zitierten Satzes logisch aus dem Vorhergesagten (der trennregelbezogenen Beschreibung der Verteilung) ergibt. 1) Auch nach heysescher Regel ist ß nicht trennbar; 2) Auch z z.B. könnte man dann nach dieser Argumentation als rein typografische, untrennbare Variante von tz auffassen usw. Martin Beesk 03:52, 27. Nov. 2007 (CET)

"fl" z.B. wird ja auch nur als Ligatur gesetzt, wenn es nicht getrennt werden kann. Beispielsweise wird es in "Auflage" nicht als Ligatur gesetzt. Insofern ist die Ligatur nicht rein oberflächlich, sondern enthält eine Zusatzinformation. Es gibt aber noch weitere Gründe, die dagegen sprechen, "ß" als eigenständigen Buchstaben zu interpretieren:

• es gibt (bisher) keinen zugehörigen Großbuchstaben
• "ß" hat keinen eigenständigen Namen wie andere Buchstaben, sondern wird "scharfes s" oder "sz" genannt
• "ß" hat keinen festen Platz im Alphabet
• "ß" kann durch "ss" ersetzt werden, wenn es nicht zur Verfügung steht, in der Schweiz sogar immer

Insofern ist der erste Satz im Artikel "ß" diskussionswürdig. Zu 1) In der Heyseschen s-Schreibung gilt aber die Umkehrung nicht. Zu 2) "z" ist zwar ein eigenständiger Buchstabe, wird aber im Deutschen wie eine Ligatur für "ts" verwendet. "tz" steht demnach für "tts" nach (betonten) kurzen Vokalen, siehe z.B. Zaziki/Tsatsiki, Strapaze – Katze. --Birgit Theiss 15:50, 28. Nov. 2007 (CET)

Wie gut kennst du dich eigentlich mit Typografie und Linguistik (Grafematik) und ihrer Begrifflichkeit aus?

• Das Setzen der Ligaturen fl, ffl usw. hängt nicht mit der Trennung zusammen, sondern allein von der morphologischen Struktur (also die grammatischen Wortbestandteile): so wird z.B. die Ligatur auch in knifflig gesetzt, obwohl zwischen f und l getrennt wird. In knifflig wird die Ligatur gesetzt und in Auflage nicht, weil die Grenze zwischen den Wortbestandteilen eine andere ist (kniffl+ig, Auf+lage).
• "wie eine Ligatur für "ts" verwendet": Das ist nun gar keine passende Verwendung vom Begriff "Ligatur" (oder gehört es irgendwie zur Definition von "Ligatur", daß sie für mehrere Laute verwendet wird??)
• Gerade wenn du sagst, daß bei fl die Verwendung eine andere ist als bei ß, gibst du mir Recht: "Ligatur" definiert sich ja gerade über den rein typografischen, orthografisch nicht relevanten (und von Schriftart zu Schriftart möglicherweise unterschiedlichen) Gebrauch. Davon zu unterscheiden ist die Aussage, daß Buchstaben wie ß, w, æ (im Dänischen) historisch aus Ligaturen entstanden sind.
• Wenn ich hier von "eigenständigen Buchstaben" spreche, meine ich das, was in der Linguistik mit Graphem gemeint ist (vgl. am besten die Erklärung unter Graphemik, die knapper und deutlicher ist). Dafür spielen deine angeführten Argumente eigentlich kaum eine Rolle.

Übrigens: Ist das w kein eigenständiger Buchstabe, nur weil es in vielen Sprachen als "Doppel-u" bzw. "Doppel-v" bezeichnet wird? Und: Natürlich gibt es ein Versal-ß. Nur wird es selten gebraucht und es ist nach den offiziellen Regeln nicht zu verwenden. Im Geist der ursprünglichen Regelung von 1901 galt der Ersatz von ß bei Großschreibung nur als "Notbehelf" (und zwar ursprünglich in der Form SZ!). Sind ä, ö, ü und z.B. das isländische þ keine eigenen Buchstaben, nur weil sie (in Notfällen) durch ae, oe, ue und th ersetzt werden dürfen? Martin Beesk 15:36, 29. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ja verschiedene Arten von Ligaturen. "fl" steht übrigens doch auch für mehrere Laute. Das "w" ist mittlerweile im Deutschen ein vollwertiger Buchstabe, bei "ä", "ö" und "ü" gibt es aber noch die Einschränkungen, daß sie keinen festen Platz im Alphabet haben und zur Not durch "ae", "oe" oder "ue" ersetzt werden können. Außerdem werden sie nicht verdoppelt. Letzteres gilt übrigens auch für "ß". Außerdem kommt es nicht am Wortanfang vor:

• "ß" kann nicht verdoppelt werden
• "ß" kommt nicht am Wortanfang vor

--Birgit Theiss 18:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Es ist ja schön, welche Beobachtungen man zum Vorkommen und der Verwendung des Buchstabens ß machen kann. Aber das meiste berührt nicht das, was die Definition von Graphem ausmacht: Daß ein Zeichen im Vergleich zu anderen Zeichen in einer Schriftsprache eine bedeutungsunterscheidende Funktion hat. D.h. es lassen sich Minimalpaare finden, bei denen allein der Unterschied zwischen dem jeweiligen Einzelzeichen zwei Wörter unterscheidet (z.B. sind deshalb d und t Grafeme: leiden vs. leiten, und deshalb sind auch s und ß Grafeme: reisen vs. reißen). Wie würdest du denn positiv formuliert einen "vollwertigen Buchstaben" definieren? Nach deinen Ausführungen gibt es anscheinend verschiedene Grade von "Vollwertigkeit" (ä weniger als a, aber mehr als ß)? Was das Vorkommen betrifft: Da lässt sich fast zu jedem Buchstaben eine Besonderheit finden (x kommt z.B. nicht nach langen Vokalen vor und kommt auch nicht doppelt vor, auch j, q und h kommen nicht doppelt vor (ebensowenig die Vokalbuchstaben i und u, y, nicht anders als ä, ö und ü!), j kommt fast nur am Wortanfang vor, nie nach kurzen Vokalen, h kommt (außer in speziellen Kombinationen: ch, th usw.) nie nach anderen Konsonanten vor, w kommt in Inlaut nur selten vor (und wenn dann fast nur nach Langvokal, fast nie nach Konsonanten), d und t kommen am Wortanfang nicht vor l, m, n vor usw. usf. Ist z.B. k "vollwertiger" nur weil es im Anlaut vor n vorkommt (Knabe), d, t, b, p und andere aber nicht? Warum sollte also grade das Kriterium "kommt nicht am Wortanfang vor" ein hinreichender Grund für die "Nicht-Vollwertigkeit" sein? All das scheint mir doch sehr unwissenschaftlich, oder gibt es wissenschaftliche Quellen für diese Bestimmung von "Vollwertigkeit" bei Buchstaben? Und ich kenne auch keinen Linguisten dem die alphabetische Sortierung als Kriterium für die Grafembestimmung dient.
""fl" steht übrigens doch auch für mehrere Laute.": sicher - dennoch wird "Ligatur" keineswegs darüber definiert! Denn ob ein Zeichen eine Ligatur ist oder nicht hat damit nichts zu tun ("fl" kann genauso Ligatur sein wie z.B. "ch" in Frakturschriften). "Ligatur" ist nun mal ein Begriff für eine Erscheinung auf (typo-)grafischer Ebene, der besagt, daß zwei Zeichen so dicht aneinander gerückt werden, daß sie optisch wie ein Zeichen aussehen (also verbunden sind), aber die Bestandteile noch als solche zu erkennen sind, und zwar, das ist wichtig, unabhängig davon, welche Funktion die Zeichen im Schriftsprachsystem haben. Das heißt, ob etwas eine Ligatur ist, ist eine Aussage auf rein grafisch-ästhetischer Ebene und nicht auf der funktionalen Ebene des Sprachsystems (also ob ein Zeichen ein bedeutungsunterscheidendes Grafem, also ein eigenständiger Buchstabe im orthografischen System, ist). ß kann also durchaus (genau wie w) je nach Schriftart eine Ligatur sein (aus ss oder sz, siehe Artikel ß!). Damit ist wie gesagt gar nichts darüber gesagt, ob es im System eigenständiger Buchstabe ist oder nicht. Dabei hilft nur die Minipaaranalyse: Die Ligatur "fl" ist demnach kein Buchstabe, da sie nur da stehen kann, wo auch f + l stehen dürfen, ohne daß dadurch der Sinn (die Bedeutung) sich verändert. Bei ß und ss ist das gerade nicht der Fall: Wenn Busse statt Buße geschrieben wird, ändert sich der Sinn. Wenn das nicht so wäre, dann könnten wir in der Tat auf das Zeichen ß verzichten... Martin Beesk 17:08, 30. Nov. 2007 (CET)