Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen

Zur "Schreibweise von Zahlen": auf manchen Seiten sind die Zahlenangaben zumindest missverständlich. Ich schlage daher folgende Empfehlung vor:

• Punkt als Dezimalpunkt
• Komma als Tausender-Trennung
• keine Blanks in Zahlen

HaJo Gurt 17:58, 18. Mai 2003 (CEST)

Was spricht gegen die im deutschsprachigen Raum geläufige Verwendung von Punkt und Komma? --Kurt Jansson 19:32, 18. Mai 2003 (CEST)

eigentlich nichts, auch blanks in Form von & nbsp ; zur Vermeidung von zeilenumbrüchen find ich i.O. -- Martin 19:42, 18. Mai 2003 (CEST)

Zahlenangaben aus irgendwelchen Quellen (z.B. englisches Wiki) würde ich möglichst nicht von Hand umformatieren wollen - aber in en: steht z.B. 3.5"Disk (bei solch einfachen Zahlen natürlich kein Problem)

In Handbuch und FAQ gibt es zu "Zahlen" keinen Abschnitt

Formatierung mit & nbsp ; kompliziert das Editieren HaJo Gurt 21:23, 18. Mai 2003 (CEST)

Du willst sagen es ist weniger Arbeit, alle bestehenden Zahlenangaben der deutschen Wikipedia zur englischen Schreibweise zu ändern, damit man danach bei Übernahme von Zahlen aus englischen Artikeln keine Kommas mehr durch Punkte ersetzen muss? :-) --Kurt Jansson 21:38, 18. Mai 2003 (CEST)

& nbsp ; finde ich nicht in Ordnung. Leerzeichen zwischen Ziffern sollten wenn das notwenig ist von der Software durch & nbsp ; ersetzt werden und nicht im Artikel selbst. Also: ist das ein Bug? --Nichtich 00:09, 28. Mai 2003 (CEST)

Also ich seh das Problem momentan nicht ganz. Was haben Leerzeichen zwischen Ziffern verloren? Oder geht's um den Anschluß einer Einheit an die Zahl und dortige Verwendung von & nbsp ; ? Da wird man allerdings Probleme haben, das automatisch durch die Software machen zu lassen. --Warp 00:18, 28. Mai 2003 (CEST)

Auf keinen Fall Komma als Tausendertrennzeichen. Das führt zu Missverständnissen, heißt 19,123 jetzt neunzehn oder neunzehntausend? Im Deutschen ist die Regel eigentlich eindeutig, dass das Koma das Dezimaltrennzeichen darstellt, auch wenn die angelsächsische Darstellung immer häufiger anzutreffen ist. Am Besten ist als Tausendertrennzeichen ein schmales nichttrennbares Leerzeichen (19 123), das lässt sich allerdings derzeit mit Wiki-Syntax noch nicht schreiben. Im Augenblick verwende ich immer 19'123, das ist zwar auch nicht schön, aber wenigsten kann es nicht zu Missverständnissen führen. - WeißNix 23:39, 29. Mai 2003 (CEST)

Naja, das könnte auch eine mißglückte Uhrzeit oder Gradangabe oder sonstwas sein. Ich halte es noch immer für die beste Idee, in der deutschen Wikipedia Deutsch zu verwenden. Ausnahmen bestätigen die Regel ;-) Tausendertrennzeichen machen sowieso erst ab 7 Ziffern Sinn (1234 | 12345 | 123456 | 1.234.567) und dann ist es auch eindeutig. --Nichtich 00:15, 30. Mai 2003 (CEST)

Eine andere Alternative ist, einfach normale nichttrennbare Leerzeichen (&nbsp;) zu nehmen. Da Leerzeichen in der Proportionalschrift generell nicht so groß sind, sieht das gar nicht so schlecht aus: 1 000 000. Was macht die Wikipedia eigentlich aus \, im <math&gt,-Modus (TeX-Mathe-Thinspace)? Mal sehen: $1\,000\,000$ Aha, in der Vorschau wird zumindest ein Bild eingeblendet - nicht so ideal. --212.183.119.237 19:47, 12. Jun 2003 (CEST)

Noch besser &thinsp; : 1 000 000. Allerdings gibt das wieder mehr kryptischen Code auf den Editseiten, für jemanden, der diese Sysntax nicht kennt. Die beste Lösung wäre eigentlich eine Softwarelösung, die das automatisch einfügt. Aber da haben wir glaube ich viel drängendere Probleme in der Wikipedia. - WeißNix 21:30, 12. Jun 2003 (CEST)

&thinsp; hat den Nachteil, dass es auf Mozilla 1.2/Linux (zumindest bei mir) nicht korrekt dargestellt wird. Da Netscape 6 auf Mozilla beruht, vermute ich denselben Bug auch für Netscape. Nun ist das zwar klar ein Software-Bug (vielleicht auch ein Fehler im verwendeten Zeichensatz), aber da Mozilla (und erst recht Netscape, falls das Problem dort auch besteht) m.E. nicht gerade ein exotischer Browser sit, halte ich eine Nichtunterstützung für keine gute Idee. BTW, Mozilla zeigt bei mir die Buchstabenkommbination

                                  TH
                                  SP

(in der Größe eines Zeichens für alle vier Buchstaben) für den thinspace an. --212.183.119.144 21:59, 12. Jun 2003 (CEST)

Aus meiner Sicht darf es keine Zweifel an einer Zahlenangabe geben- und wenn sie manuell umformatiert werden muß, so wie jeder x-beliebige fremdsprachige Artikel ja auch Wort für Wort übersetzt werden muß. Die im deutschen Sprachraum allgemein gebräuchlichen Zahlenformate sind u.a.: "Komma" für Dezimaltrenner, "Punkt" für Tausender-Trenner, "Hochomma" (') für Gradzahlen (geometrisch), "Anführung" (") für Sekunden-Angaben (geometrisch), "°" für Gradzahlen (geometrisch und Temperatur), "Doppelpunkt" (:) für Trennung von Stunden und Minuten. Dies sollten wir im Handbuch vorschreiben und anwenden. --Michael 22:24, 12. Jun 2003 (CEST)

Weil es auch in diesem Zusammenhang passt: Die Artikel mit "1 E6 m²" und ähnliches, die in letzter Zeit auftauchen: Die Schreibweise "1E6" (übreigens ohne Abstand) dürfte nur von einer Minderheit aller potentiellen Leser überhaupt verstanden werden. Ich würde vorschlagen, dass die Richtlinien die Vermeidung solcher "Computerzahlen" empfehlen sollten (insbesondere in Titeln). --212.183.119.183 15:26, 13. Jun 2003 (CEST)

Ich halte die Verwendung des Punkts (oder Kommas) als Tausendertrennzeichen für problematisch. Man weiß bei Zahlen wie 1.234 oft nicht, ob jemand hier unter Missachtung der deutschsprachigen Schreibregeln einen Punkt als Dezimaltrenner verwendet hat oder tatsächlich 1234 meint. Schreibweisen wie 1 234 oder 1'234 sind da eindeutiger. (Bei letztere Schreibweise besteht auch keine Verwechslungsgefahr mit Grad-/Minutenangaben: Es sind immer drei Ziffern, die folgen, während bei Minuten entweder keine Ziffern folgen oder die Sekundenangabe, die maximal zweistellig ist.) -- 3247 17:50, 26. Sep 2003 (CEST)

Widerspruch: Das entspricht weder Duden noch DIN 5008

Zur Gliederung von Zahlen wird kein Punkt mehr verwendet. Statt 1.234,567.89 sollte es m. E. also 1 234,567 89 heißen, wobei man ein geschütztes Leerzeichen verwenden sollte (&nbsp;).

Nach DIN 5008 wird bei einstelligen Uhrzeiten stets eine führende Null verwendet, also 08:15 und nicht 8:15

Mag ja sein, dass es nicht der DIN entspricht. So ein Pech aber auch. Wir schreiben trotzdem so. Weil's praktischer ist. Ätsch. Uli 19:08, 30. Okt 2003 (CET)

Wie auch immer wir uns nach ausgiebiger Diskussion entscheiden werden, ob &bsp; oder Trennpunkt, möchte ich hier mal festhalten, daß der Duden zwar eine wichtige Referenz ist, aber (Genauso übrigens wie DIN-Normen) absolut keine gesetzliche Bindungswirkung entfalten. Das wollte ich mal in aller Deutlichkeit feststellen, nachdem in letzter Zeit ständig darauf herumgeritten wird, was der Duden alles zu Textformatierung sagt (ob sinnvoll und praktikabel oder nicht). -- Sansculotte 20:01, 30. Okt 2003 (CET)

Tausendertrennung durch Leerzeichen!

In der Einleitung heißt es, es sei "hierzulande" üblich, mit Punkten zu trennen und das aber 7 Stellen zu tun. Das hat sich wohl jemand aus den Fingern gesogen. Denn laut DIN 5008 (sog. "Sekretärinnen-Norm" (-: ) sollen Tausenderstellen im Deutschen nicht mehr durch Punkte, sondern durch kleine Leerzeichen, die im Web durch normale Leerzeichen ersetzt werden, umgesetzt werden. Daher sollte "15 000" statt "15.000" oder "15000" verwendet werden. Siehe auch: "Duden - Regeln für die Textverarbeitung" ( http://www.duden.de/service/download/textverarbeitung_duden1.pdf ), sowie Webtypografie. Auch die genannten sieben Stellen halte ich für sehr anzweifelbar, unüblich und willkürlich. Tatsächlich kann (!) bei vierstelligen Zahlen der Punkt wegfallen, also 1000 statt 1 000 82.82.117.235 17:56, 20. Nov 2003 (CET)

Kleine Anmerkung: In der Schweiz trennt man übrigens nicht mit Leerzeichen, sondern mit einem Apostroph, also 15'000 statt 15 000. Ich empfehle aber, dass auch Schweizer hier lieber gegen ihre Natur Leerzeichen verwenden. 82.82.117.235 17:59, 20. Nov 2003 (CET)

Schön, dass wir hier auf die DIN sch... Wir nehmen Punkte, und Du akzeptierst das jetzt mal gefälligst. Uli 18:14, 20. Nov 2003 (CET)

Sperrung eine Unverschämtheit

Nur weil einem Benutzer die in Deutschland gültigen Normen nicht passen, kann er doch nicht allen Wikipedianern eine Pseudo-Norm aufzwingen. Ich weigere mich, mich an diesen Artikel mit bewusst die Normen und den Duden ignorierenden Regeln, zu halten. 82.82.117.235 18:15, 20. Nov 2003 (CET)

das verstehe ich auch nicht - diese Schreibweise mit dem Leerzeichen wurde schon 1972 empfohlen (DDR), seit wann es Gesetz ist weiß ich nicht Marcela 18:35, 20. Nov 2003 (CET)

Ich gebe zwar den anderen Diskutierenden Recht, dass es sich um eine Norm handelt und an Normen muss man sich nicht zwanghaft halten. Ich frage mich aber, wenn es schon eine Norm gibt, die alles – seit Jahren erfolgreich mit der Leerzeichen-Schreibweise – haarklein regelt, warum man dann in Wikipedia eine eigene Regelung schaffen will. Viele hier haben sich nun an die DIN-Norm gewöhnt, verwenden sie beruflich, und in Wikipedia sollen sich sich auf den seit Jahren nicht mehr üblichen Punkt umstellen? Ich weiß auch, dass viele den Punkt noch verwenden. Aber man kann sich doch jetzt nicht an denen orientieren, die die Rechtschreibung nicht beherrschen. 82.82.117.235 18:49, 20. Nov 2003 (CET)

zumal es diesmal keine Diskussion über die neue Rechtschreibung ist *bg* Marcela 18:51, 20. Nov 2003 (CET)

:-) Die Frage ist aber nun, wie weiter vorgegangen werden soll. Uli hat die Seite nun gesperrt. Da kann man noch so gegen anargumentieren, ändern können wir da jetzt nix. Das einzig sinnvolle ist eine Abstimmung, würde ich sagen. Nachfolgend kommt sie: 82.82.117.235 19:05, 20. Nov 2003 (CET)

Rechtschreibung und Sprachgebrauch sind oft eine sehr subjektive Sache und etwas dass man nur sehr schwer (oder gar nicht durch Vorschriften fassen und reglementieren kann. Die DIN 5008 ist - wie Du schon sagst - eine Norm für Sekretärinnen, für offiziellen Schriftgebrauch. Ich habe schon in vielen Büros gearbeitet und bis jetzt trotzdem nur eins kennengelernt, in dem man überhaupt wußte, daß es so etwas gibt. Dsa ist ähnlich wie mit der Rechtschreibung: jeder legt sich seine eigenen Regeln zurecht (machen ja die großen Verlage auch, die einen nutzen die alte Rechtschreibung, die anderen die neue, manche haben Eigene...). Es kommt gar nicht darauf an, ob man sich jetzt bewußt an irgendwelche Vorschriften hält, oder es bewußt nicht macht. Wichtig ist IMHO, daß wir, die Wikipedia (sag ich jetzt mal so) uns halt auf etwas allgemeinverbindliches einigen.

Meine Meinung zu DIN 5008, schmalem Leer, der Nichtdarstellbarkeit desselben und der Alternativen dazu (entweder ganzes Leer oder keines) habe ich ja im Zusammenhang mit den Abkürzungen (s.a. z.T. etc.) ja schon gesagt (auch wenn in Webtypographie vielleicht eine anderen Meinung geäußert wird). Am Ende ist es schlicht eine Frage der Praktikabilität (Trennung mitten in der Zahl/Wort bei Leerzeichen, keine Suchmöglichkeit bei Verwendung von  ) und des Geschmacks (Hochkomma, Komma, Punkt, Leer). Langer Rede kurzer Sinn: dann stimmen wir halt ab, aber dann halten wir uns auch bitte an das Ergebnis. -- Sansculotte 19:44, 20. Nov 2003 (CET)

Abstimmung Tausendertrennzeichen

Sollen in Wikipedia die aus der DIN 5008 und dem Duden üblichen Leerstellen (welche auch immer man da nun nimmt (s. Diskussion) ließe sich ggf. später nochmal abstimmen) oder die von Uli vorgeschlagenen Punkte, die man vor einigen Jahren noch benutzt hat, verwendet werden? (mit drei Tilden abstimmen)

• Variante "Leerstelle (2 500 000,00)": 82.82.117.235, Marcela, Guillermo, Sdg
• Variante "Punkt (2.500.000,00)": Sansculotte, tsor

Wieso muss denn über alles abgestimmt werden? Das Ergebnis ist sowieso nicht verbindlich. --zeno

Weil wir sonst diese lästige Diskussion noch tausendmal führen müssen und ständig gegenseitig unsere Abkürzungen oder Zahlen editieren. Und wenn mir noch ein paar mal diese DIN vor die Nase gehalten wird, dann fahre ich wahrscheinlich auch wie Uli aus der Haut. Sansculotte 19:55, 20. Nov 2003 (CET)

Abstimmen sieht doch so schön nach Demokratie aus. Zustimmung zu: Sprach-DINs sind i.d.R. zum aus der Haut fahren. --Sdg 19:59, 20. Nov 2003 (CET)

Ich sehe es ähnlich. Sobald abgestimmt ist, ist die Sache vom Tisch und die zeitraubende Diskussion beendet. Schön, dass schon so viele mitmachen. 82.82.117.235 19:57, 20. Nov 2003 (CET)

au fein :-) wenn schon die DIN nicht mehr gilt, ist ja die neue Rechtschreibung erst recht nicht mehr aktuell Marcela 20:07, 20. Nov 2003 (CET)

Ich habe für DIN gestimmt denn: Warum um Himmels Willen sollen wir gegen Duden und DIN handeln? Das soll jetzt aber keine neue Diskussion anzetteln, ist nur meine Meinung -- tsor 20:16, 20. Nov 2003 (CET)

Die Sperrung ist keine Unverschämtheit, sondern hier wird permanent versucht, Verfahren zu ändern, die seit zwei Jahren gut funktionieren. Im übrigen von einem anonymen User, der hier mehrfach darauf aufmerksam gemacht worden ist, warum bestimmte Formatierungen hier auf Einfachheit und nicht auf typografische Korrektheit ausgelegt sind. Wenn dann ohne Diskussion allgemein im Konsens gefundene und bewährte Regeln einfach abgeändert werden, so ist das Vandalismus, und den lassen wir hier nicht zu.

Nochmal zur Begründung, warum wir die Regel so haben wie sie ist und warum sie - allen ad-hoc-Abstimmungen zum Trotz - so bleiben muss, wie sie ist: Die Wikipedia lebt davon, dass die Artikel auch von Anfängern bearbeitet werden können, die von HTML noch nie was gehört haben. Und ein 12.031.000 im Quelltext können die sowohl lesen wie bearbeiten, ein 12 & nbsp ; 031 & nbsp ; 000 dagegen nicht und ein 12 031 000 (mit richtigen Leerzeichen verbietet sich wegen des Zeilenumbruchs. Also bleibts bei den Punkten, Punktum. Uli 20:43, 20. Nov 2003 (CET)

es gibt genausowenig oder -viele Leute die die neue Rechtschreibung nicht beherrschen... Ich muß nach DIN und SI schreiben, das schreibt mein Beruf vor. Und so hab ich es vor 30 Jahren in der Schule gelernt Marcela 20:48, 20. Nov 2003 (CET)

Ulis Argumente - Einfachheit, Zeilenumbruch - überzeugen mich. Ich habe daher mein Votum geändert, bin nun also auch für die Schreibweise "12.031.000" (mit Punkten). Da sieht man es wieder: Wenn man mir alles schön erklärt, dann verstehe ich es manchmal sogar... ;-) -- tsor 20:59, 20. Nov 2003 (CET)

Dass Anfänger vielleicht Probleme mit mit &nbsp; haben, sehe ich ja noch ein. Aber auch Anfänger können 1 000 000 mit normalen Leerzeichen schreiben, so wie sie es sonst ja auch tun, wenn sie sich an die Norm des DIN oder den Duden, der das Gleiche sagt, halten. Meine Meinung über die Sperrung habe ich inzwischen abgemildert. Eine Unverschämtheit war es nicht, ich hätte die Seite nicht ändern brauchen, eine Diskussion hier hätte genügt. Ich möchte nochmal an das Argument der Eindeutigkeit erinnern. Ist 1.234 nun eine versehentlich englische geschriebene Zahl (1 Komma 234) oder Eintausendzweihundert34? Leerzeichen sind da eindeutig. Ich hoffe im Übrigen, dass ein demokratisches Abstimmungsergebnis geachtet wird, und nicht nur, wie beim Datum, dann, wenn man nicht unterliegt. Sonst bräuchte man gar nicht mehr abstimmen. Wenn Tsor sich von Ulis Argumentation überzeugen lässt, dann ist das sein gutes Recht. Das heißt aber noch nicht, dass die anderen Abstimmenden nicht zählen oder? Ich hoffe es beteiligen sich noch welche an der Abstimmung, so dass sich ein eindeutiges Ergebnis abzeichent. 82.82.117.235 22:09, 20. Nov 2003 (CET)

??? hat 82.82.117.235 auch einen Namen ???