Diskussion:Basken

Ne, sorry, so geht's ja nun mal gar nicht:

• Was bitte ist eine Eingangsaufzweigung?
• Das hier ist weder eine Begriffsklärung noch ein Artikel, hat also im ANR nichts verloren. Es geht irgendwie in die Richtung Portal, könnte man in der Tat mal machen, dann aber richtig.
• Die Basken ... sind ein Volk fällt, wie gesagt, unter WP:KTF

Allen Mitlesern, die sie noch nicht kennen sollten, sei die Lektüre dieser Löschdiskussion zu einem früher unter diesem Lemma liegenden Artikel empfohlen. Ich mache jetzt, wie versprochen, hier mal nen vernünftigen Stub draus. --SCPS 11:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Kopie aus Benutzer Diskussion:Ulamm

So, jetzt mal Tacheles: Extrem nationalistischen POV mir zu unterstellen, ist einfach nur lächerlich, juckt mich nicht. Aber deine "Eingangsaufzweigung" widerspricht den elementarsten Grundsätzen der WP über die Gestaltung von Seiten im Artikelnamensraum, und dass Du den Stand der Wissenschaft zum Thema "Ethnien" hartnäckig nicht zur Kenntnis nehmen willst, trägt nicht gerade zur Verbesserung unserer Enzyklopädie bei. Wenn Du Deinen Quark jetzt wiederherstellst, sehen wir uns auf WP:VM. --SCPS 13:57, 22. Nov. 2007 (CET)

• Allein dein Vorschlag, den vorangegangenen Basken-Artikel nach Baskischer Nationalismus zu verschieben, beweist, dass die Basken ein Volk sind, denn Nationalismus ist nicht möglich, ohne dass sich eine Sprachgruppe wenigstens.
• Die Relativierungen der Begriffe Volk, Nation und Ethnie betreffen gleichermaßen Völker mit eigenem Staat und Völker ohne eigenen Staat.
• Friesen und Kaschuben werden in aller Selbstverständlichkeit als Volk bezeichnet, obwohl sich die meisten Friesen gleichzeitig als Niederländer oder Deutsche definieren, die meisten Kaschuben gleichzeitig als Polen oder Deutsche, und obwohl beide Völker seit erdenklichen zeiten keine Eigenstaatlichkeit angestrebt haben.
• Über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Bezeichnung der Basken als Volk sollte die Geschichtsredaktion diskutieren.--Ulamm 14:16, 22. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Du beginnst zu diskutieren. Habe die VM-Meldung erst mal zurückgezogen. Zur Sache: Ich kann Dir wirklich nur empfehlen, mal das angegebene Buch von Anderson zu lesen. Das ist heutzutage Pflichtlektüre für jeden, der sich wissenschaftlich mit Dingen wie Volk, Nation und Ethnie auseinandersetzen will. Dann wirst Du feststellen, dass es sich dabei um keine objektiven (also quasi naturgesetzlich feststehenden) Tatsachen handelt, sondern um soziale Konstruktionen (übrigens ist es schon deshalb primär Sache der Sozialwissenschaftler und nicht der Historiker, wie es sich heute mit einem baskischen Volk verhält). So. Und derartige soziale Konstrukte kann man meinetwegen beschreiben, als wären sie Tatsachen, wenn sich alle Beteiligten über das Konstrukt einig sind (mag sein, dass das bei Friesen und Kaschuben so ist) – bei den Basken ist es eben nicht so. Die Frage, was es überhaupt heißt, Baske zu sein, ist gerade auch im Baskenland hochumstritten. Und deswegen können wir nicht einfach hergehen und sagen Die Basken sind ein Volk. Beste Grüße, --SCPS 14:34, 22. Nov. 2007 (CET)

• Angesichts der Prozentzahlen der Sprachen im Baskenland scheinen sich die Sprecher des Baskischen nach den von dir erwähnten Selbsteinschätzungen teils gleichwertig, teils überwiegend, teils nur als Basken zu definieren.
• Wenn sich der überwiegende Teil einer Sprachgruppe als Volk definiert, sollte WP diese Sprachgruppe als Volk bezeichnen.
• Dein Widerstand gegen die Bezeichnung der Basken als Volk scheint m.E. eine Reaktion auf die von Forderung eines Teils der Basken geäußerte Forderung nach Eigenstaatlichkeit zu sein. Die Idee, jedes Volk müsse einen eigenen Staat haben und möglichst vollständig in diesem vereint sein, ist nun wirklich sehr altmodisch.--Ulamm 14:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Das Problem fängt schon damit an, dass nicht jeder, der sich (auch) als Baske definiert, damit eine ethnische Identität meint: es gibt auch welche, die darunter nix anderes als Schwabe oder Mecklenburger verstehen. So, und selbst wenn 51 oder 60% der Sprachgruppe die Basken als ein Volk definieren (den Beleg dafür will ich erst mal sehen), ignorieren wir dann die 40 oder 49%? Und was ist mit denen, die gar kein Baskisch können, sich aber dennoch als Basken sehen (gibt's genug von)? Und hör bitte endlich auf, mir irgendwelche hanebüchenen politischen Motive zu unterstellen: Mir gibts um die korrekte Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes, und es wäre nicht das schlechteste, wenn Du Dich da mal einlesen würdest. --SCPS 14:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe, Du bist Arzt. Was wuerdest Du davon halten, wenn ich in Deinem Fachgebiet rumpfuschen wuerde und frisch erworbenes „Wissen“ aus der Apothekenumschau einsetzen wuerde, was neueren medizinischen Untersuchungen widerspricht? Fossa_?! ^± 15:12, 22. Nov. 2007 (CET)

• Es gibt auch Ärzte mit Allgemeinbildung. Ein so prominenter Arzt wie Rudolf Virchow hat sich auch als Politiker und Archäologe hervorgetan. auch Sun Yat Sen, Robert Musil und Peter Bamm waren Ärzte.
• Wenn sich deine (SCPS) Zahlen auf die Gesamtbevölkerung des Baskenlandes beziehen, von der ja weniger als die Hälfte baskisch spricht, ist auf die Sprecher des Baskischen bezogen der ANteil derer, die sich mehr als Basken denn als Spanier definieren hoch.
• Im Artikel Basken habe ich inzwischen in „Volksgruppe“ umformuliert. Diesen Charakter spricht auch es.wiki den Basken nicht ab.
• Dass sich nicht jede Sprachgruppe als Volk versteht, ist mir bekannt:
  • Angelsächsisch wie gälisch sprechende Schotten verstehen sich als Schotten.
  • Sprecher des Slowenischen nennen sich Slowenen, wenn sie sich als solche verstehen, aber Windische, wenn sie sich nicht als Slowenen verstehen, sondern als „reine“ Österreicher oder gar als Deutsche.
• Statt dich hinter dem Titel eines Buches zu verstecken, das nur wenige geslesen haben, stelle bitte in zwölf Sätzen dar, warum auf Basken, Iren und Spanier die Begriffe Volk, Nation, Volksgruppe und Ethnie zutreffen oder nicht.--Ulamm 15:36, 22. Nov. 2007 (CET)

• "Statt dich hinter dem Titel eines Buches zu verstecken, das nur wenige geslesen haben." Das ist doch laecherlich, das ist absolute Erstsemesterstandardlektuere. Und dem wird nebenbei, auch gar nicht widersprochen, selbst von Leuten mit diametral entgegengesetzten theoretischen Modellen, wie Anthony D. Smith. Das Voelker/Ethnien/Nation soziale Konstrukte sind, ist derzeit eigentlich unbestritten (Smith mischt da noch irgendwelche merkwuerdigen Essenzen dazu und Ernest Gellner ladet durch die Hintertuer der Blauen doch auch wieder primordialistische Elemente ein, aber keiner bestreitet die soziale Kontruiertheit ernsthaft. Fossa_?! ^± 15:43, 22. Nov. 2007 (CET)

In welchem Fach jenes Buch auch Erstsemesterlektüre ist – Benutzer:SCPS und Benutzer:Fossa sollen bitte in wenigen Sätzen meine Frage beantworten:

Warum treffen auf Basken, Iren und Spanier die Begriffe Volk, Nation, Volksgruppe und Ethnie jeweils zu oder nicht? Fossa soll das bitte auch für die diversen südslawischen Völker begründen.--Ulamm 15:51, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das hier oben ebenso wie in der Dir bekannten Löschdiskussion ausführlich dargelegt. Die Lust, das alles noch mal zu schreiben, fehlt mir. Offenbar bist Du entweder nicht Willens oder nicht in der Lage, auf die Argumente einzugehen. In beiden Fällen solltest du dich aus dem Thema raushalten. --SCPS 16:01, 22. Nov. 2007 (CET)

• Ich habe die Diskussion damals nicht bis zum Ende verfolgt und jetzt in keinem Archiv gefunden.
• Ich kann mich nicht erinnern, dass du begründet hast, was deiner Ansicht nach „echte“ Völker gegenüber den Basken auszeichnet.

Die Löschdisku ist auf der Artikeldisku von Basken verlinkt. Zum zweiten Punkt: Ganz einfach: "echte" Völker gibt es nicht, sind alle sozial konstruiert. Man kann, wie ich bereits geschrieben habe, meinetwegen so tun, als sei das Volk X ein "echtes", wenn über das Konstrukt Konsens besteht, aber auch dann sollte man schreiben, worin der Konsens besteht und wer ihn trägt. Letztlich ist das ein hochkomplexes Thema, bei dem man mit schubladenartigen Einteilungen nicht weit kommt. --SCPS 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Dass Nationen einigen Theorien zufolge soziale Konstrukte sind, ändert nichts daran, dass sie real wirken und reale Formen annehmen. "Baske" ist so unscharf und mehrdeutig wie etwa "Wissenschaft" (bzw. "Pseudo-Wissenschaft") oder Sprachennamen. Laut nationalismproject.org gibt es mehrere Ansichten darüber, was eine Nation ist, was Nationalismus ist, und wann er entstanden ist. Die Frage, ob Nationen neuzeitliche Konstrukte sind, wird unterschiedlich beurteilt: "The modernization school is perhaps the most prevalent scholarly argument at the moment. These scholars see nations as entirely modern and constructed". Übrigens sind auch diese wissenschaftlichen Theorien und Erklärungsmodelle soziale Konstrukte. Wer behauptet, dass es ihm um "die korrekte Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes" gehe, sollte auch darüber nachdenken, wessen Standpunkt er meint, und ob es "den wissenschaftlichen Standpunkt" überhaupt gibt. Ich halte es im Übrigen für bedenklich, Aussagen von Personen anhand ihres Berufs und anderer nicht aussagebezogener Merkmale zu kritisieren, nach dem Motto: Maimonides und Franz Volk müssen entweder schlechte Historiker oder schlechte Ärzte gewesen sein. Das ist eine Ausprägung des ad-hominem-Arguments und klingt nach Berufschauvinismus. --El Cazangero 18:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Ihr habt alle Fossas Analogie nicht verstanden. Er hat überhaupt nicht behauptet, Ärzte seien außerhalb ihres Fachgebietes inkompetent, im Gegenteil: Ihm (und mir) geht es darum, dass es schlichtweg nervt, wenn in Artikeln zu einem Fachgebiet, in dem man sich selbst auskennt, Leute angedackelt kommen, die offensichtlich nicht die geringste Ahnung von der Sache haben, aber ständig irgendeinen Unsinn reinschreiben, den sie mal wo gehört und nicht richtig verstanden haben. Und genauso, wie es jeden Mediziner zu Recht aufregen würde, wenn Leute, die von Medizin keine Ahnung haben (wie Fossa und ich zum Beispiel), Artikel zu medizinischen Themen verschlimmbessern (deswegen machen wir das ja nicht), regt es Sozialwissenschaftler wie Fossa und mich auf, wenn Leute, die von Sozialwissenschaften keinen blassen Schimmer haben (was für sich keine Schande ist), Artikel zu sozialwissenschaftlichen Themen verschlimmbessern. Das heißt nicht, dass Ärzte prinzipiell keine Ahnung von Sozialwissenschaften haben, aber Ulamm hat eben keine. --SCPS 19:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe auch keine sozialwissenschaftlichen Artikel geschrieben oder umgeschrieben. Aber um zu verstehen, dass eine Sprachgemeinschaft, die von ihren Mitgliedern mehrheitlich als Volk aufgefasst wird, auch von der WP als solches akzeptiert werden sollte, braucht man kein SoWi-Studium.--Ulamm 19:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Ja genau, und um die Stringtheorie zu verstehen, braucht man auch kein Physikstudium, klar. Du kennst den Spruch von Dieter Nuhr? --SCPS 19:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Selbstdefinition einer Gruppe (*) zu akzeptieren ist eine Frage der gegenseitigen Achtung und des Demokatieverständnisses und nicht eine Frage komplizierter Theoriegebäude.

(Fußnote: * = womit nicht deren Überheblichkeit, Hass und was sonst so Gruppen in Mode sein kann, gemeint ist)

--Ulamm 19:40, 23. Nov. 2007 (CET)

Haste nen reputablen Beleg für die von Dir einfach mal so behauptete Selbstdefinition der Gruppe? --SCPS 19:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Die CIS-Studie, von dir unvollständig zitiert, vom mir anschließend hinsichtlich der Frage Basken/Spanier vollständig. Ich hab's dann noch durch eine Grafik verdeutlicht. Derzeit leider nur über die Versionsgeschichte zugänglich.--Ulamm 19:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Steht da drin, dass diejenigen, die sich dort als Basken definieren, alle Basken im Sinne einer Ethnie meinen? --SCPS 19:50, 23. Nov. 2007 (CET)

• Aus der Quelle geht nicht hervor, ob die sich selbsteingeschätzten Basken auch gefragt wurden, welche Personenkreise sie den Basken zurechnen.
• Dass das Baskenland nach den Basken heißt, bedeutet ja nicht, dass alle seine Einwohner spanischer und französischer Staatsbürgerschft Basken wären. Wie auf Sylt leicht festzustellen sein sollte, sind auch längst nicht alle Einwohner Nordfrieslands Nordfriesen. In Flandern wohnen auch Wallonen und in der Wallonie auch Flamen.
• Schon mehrfach habe ich gelesen, dass der baskische Separatismus nicht zuletzt dadurch virulent geworden ist, dass die Basken festgestellt haben, nicht mehr die Mehrheit im Baskenland zu stellen. Für die in der Befragung gefundenen Selbsteinschätzungen stellt sich damit die Frage, wie der hohe "gleichermaßen" Prozentsatz zustande gekommen ist: Zum einen wird es bei der ungleichen Sprachenverteilung innerhalb des Gebietes schwierig sein eine Stichprobe zu bekommen, die dem Landesdurchschnitt entwpricht (der Prozentsatz von 37,2% korrekt Sprechenden würde auf die Com Aut Baskenland 781 000 ergeben. Das liegt im oberen Bereich der für CA Bsakenland plus CA Navarra plus frz. Baskenland plus den Rest der Welt geschätzten 700 000 bis 800 000). Zum anderen können in der "gleichermaßen"-Gruppe auch „Baskenländler“ sein, die weder baskisch sprechen, noch einen baskischen familiären Hintergrund haben. Eine baskische Staatsbürgerschaft gibt es doch nicht, oder?--Ulamm 20:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Ad 1: Korrekt. Aber ich habe Dich nach ner Quelle gefragt. Ad 2 und 3: Es gibt schlichtweg weder ein einheitliches Verständnis dessen, was unter dem Begriff Basken zu verstehen wäre, noch gibt es ein einheitliches Verständnis dessen, welcher Personenkreis als Basken zu bezeichnen ist. Also können wir hier nicht so tun, als gäbe es das. --SCPS 20:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Artikel Basken:

„Basken im engeren Sinne sind die ethnischen Basken, Menschen mit baskischer Muttersprache und baskischem Familienhintergrund. Sie machen nur noch weniger als die Hälfte der Bevölkerung des Baskenlandes aus. Im weiteren Sinne werden auch die Einwohner der Autonomen Gemeinschaft Baskenland als Basken bezeichnet, unabhängig davon , ob sie einen baskischen Hintergrund haben oder nicht. “

Daran kann sich dann optimal die vollständige (also meine) Darstellung der CIS-befragung anschließen.

Dann: „Im Weiteren bezieht sich der Artikel auf die Basken im engeren Sinne.“

Daran anschließent die Links zu den weiterführenden Artikeln.--Ulamm 21:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Artikel Baskenland:

Hinweis auf die Basken ohne baskische Kultur und Hintergrund (nach denen das Baskenland nun wirklich nicht heißt) im Kapitel „Die Basken“ direkt vor der Unter-Überschrift „Baskische Kultur“.--Ulamm 21:17, 23. Nov. 2007 (CET)

SCPS und die CIS-Befragung

Hallo SCPS, verrate doch bitte:

• Warum hast du in deinem Texteintrag aus der CIS-Befragung die "gefühlte Nationalität" ohne die Sprachkenntnisse dargestellt, obwohl das die Aussage total verfremdet? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Warum hast du, wahrscheinlich wider besseres Wissen, die recht ähnlichen Referenzwerte angezweifelt, die ich nach anderen Quellen errechnet hatte. --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Warum hast du die von mir eingetragenen sowohl korrekten als auch sachdienlichen Informationen immer wieder revertiert? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Hast du eine zeitlang im Baskenland gelebt? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Klarer Kompromiss

Die Einleitung des spanischen Artikels Vasco legt einen klaren Kompromiss nahe:

Das Lemma Basken wird zur BKL, die auf die Artikel Basken (juristisch) (aufbauend auf der Version von SCPS) und Basken (Volk) (aufbauend auf der Version von Ulamm) verweist. Text für die BKL:

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Basken (Begriffsklärung)

Für den Begriff Basken gibt es eine juristische und eine ethnische Definition:

• Nach spanischer Rechtsnorm bezeichnet das Wort Basken die in der Baskischen Autonomen Gemeinschaft (Comunidad Autónoma Vasca) lebenden spanischen Staatsbürger, siehe Basken (spanisches Recht).
• Ethnisch bezeichnet das Wort Basken die nicht-indoeuropäische autochthone Bevölkerungsgruppe im Norden Spaniens und Südwesten Frankreichs, siehe Basken (Volk).

Beide Definitionen überschneiden sich im autochthonen Bevölkerungsteil der Baskischen Autonomen Gemeinschaft. Im Übrigen schließt jede der beiden Definitionen einen bedeutenden Teil des von der anderen Definition eingeschlossenen Personenkreises aus.

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--Ulamm 13:46, 24. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

Wäre das Analogon zu Basken (juristisch) nicht eher Basken (völkisch)? --Asthma 19:22, 24. Nov. 2007 (CET)

• Für diverse Völker gibt es [[XYZ (Volk)]]-Lemmata, vgl. Zulu.
• Der selben Sprachebene wie "juristisch" entspricht "ethnisch", Vgl. die ersten Zeilen des Artikels Franzosen.
• Im historischen Kontext enthielt völkisch die Einstellung "Deutschland über alles". Dem entspricht eher das Motto des spanischen Wappens, "una, grande, libre".
• Von den Leuten, die im Herbst 1989 "Wir sind ein Volk" skandiert haben, hat aller Wahrscheinlichkeit nach nur ein Bruchteil völkisch gedacht.--Ulamm 00:11, 25. Nov. 2007 (CET)

Wir sind ein Volk meinte : Wir sind alle Staatsbürger des Rechtsnachfolgers des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937. - Übrigens skandierten das auch einige nieder- und obersorbischsprachige Anghörige unseres Staatsvolkes . sугсго.PEDIA 18:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Tja, "Völker sind imaginierte Gemeinschaften" bedeutet auch: Ein Volk ist die Gemeinschaft derer, die sie sich als Volk imaginieren. Und wenn sich ein großer Teil der baskischen Muttersprachler und noch ein paar mehr Leute stärker als Basken denn als Spanier imaginieren, dann imaginieren sie sich wohl als baskisches Volk. Vgl. die von SCPS durch unvollständiges Zitieren entstellte CIS-Befragung.--Ulamm 15:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Was die spanische Föderation als Basken ansieht, spielt doch eigentlich keine Rolle, genausowenig wie bei Catalunya. Die Catalanen haben es geschafft, als Nationalität anerkannt zu sein, mehr war nicht möglich. Daß es die Basken schaffen, ist eine Frage der Zeit. Spanien ist ein Vielvölkerstaat, auch wenn das bis zum Ende von Franco unterdrückt wurde. Spanien ist nichts weiter als ein anderes Jugoslawien vor 1990, nur daß sich die Selbstständigkeitsbestrebungen in Grenzen halten. Historisch sind das immer verschiedene Länder/Grafschaften/Königreiche gewesen, die mal alleine, mal wieder durch Hochzeit gemeinsam agiert haben. Bestes Beispiel sind die Katholische Könige, die Aragon und Kastilien vereinigten. Eigentlich ist "Spanien" nur Kastilien-La Mancha, alles, was Spanien in der Geschichte groß gemacht hat, kam aus anderen Nationen wie Galizien, Catalunya, Andalusien oder eben dem Pais Vasco. Und letzteres endet nicht an der spanisch-französischen Grenze, ebensowenig wie Catalunya. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Die BKL habe ich in Anlehnung an die Einleitung von en:Vasco als Kompromiss vorgeschlagen, nachdem Benutzer:SCPS darauf bestanden und durch Sperrung festschreiben lassen hat, „Basken“ bedeute nichts weiter als „Einwohner der Autonomen Gemeinschaft Baskenland“.--Ulamm 13:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Und genau das ist falsch. Die Basken erstrecken sich bis weit hinein nach Frankreich, was sogar völlig Unwissenden klar wird, wenn man zweisprachige Ortsschilder und baskische Fahnen an französischen Rathäusern sieht. Als einzige Nation Europas, die mit der Ausnahme der Franco-Zeit niemals fremdbeherrscht war... laßt das mal die Freunde der ETA hören ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:22, 29. Nov. 2007 (CET)