Diskussion:Balian Buschbaum
Anpassung an Begebenheiten
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Ihr hier mit schreibt. Beim Übergang zur neuen Identität ist es für Herrn Buschbaum wichtig, dass seine Identität auch hier angepasst wird. Eine gewissen Unvollständigkeit ist zwar gegeben, so lange noch ein weiblicher Vorname beispielsweise an das nun ehemalige Geschlecht erinnert. Dennoch ist es wichtig, hier neue Positionen zu setzen und Herrn Buschbaum bei seinem (!!!) weiterem Weg zu unterstützen. (Sign. erg.: 06:56, 22. Nov. 2007 Benutzer:Chrishannover - Hunding 07:29, 22. Nov. 2007 (CET)
- Irgendwas zu unterstützen, ist auf keinen Fall die Aufgabe von Wikipedia. Mach Dich mal etwas sachkundig zum Thema WP:NPOV.
- Die jetzige Fassung des Artikels ist, stilistisch betrachtet, einfach nur lächerlich. -- Hunding 07:29, 22. Nov. 2007 (CET)
- Wäre es "sprachlich Vertretbar" den Artikel ohne "sie" oder "er" zu formulieren? Das würde zumindestens die Diskussion um die Personalpronomen beenden...
- OK - so wie jetzt sollten wir es lassen. Thomas Binder, Berlin 12:48, 22. Nov. 2007 (CET)
Ich denke mit der "sprachlichen Geschlechtsumwandlung" sollte man warten, bis sie/er den Vornamen wechselt. Dieses äußerliche Zeichen ist für mich der entscheidende Schnittpunkt in der öffentlichen Wahrnehmung. Alles andere ist durch die inhaltliche Darstellung im Text ausreichend erklärt. Thomas Binder, Berlin 08:50, 22. Nov. 2007 (CET)
eben. Yvonne Buschbaum ist eine Frau und wird das wenigstens kurz-, bzw. mittelfristig auch bleiben. Relevant ist ohnehin nur Frau Buschbaum. --HurwiczRocks 19:47, 22. Nov. 2007 (CET)
- Was spricht dagegen den Text geschlechtsneutral zu halten?
igitt --Gorongo 21:02, 22. Nov. 2007 (CET)
Guter Vorschlag, habe den Artikel geschlechtsneutral formuliert.
- Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum dann, wenn ein Mann sich outet hier das Geschlecht eines Menschen (in diesem Fall männlich) neutralisiert wird. Vielleicht bin ich da sehr sensibel, aber ich empfinde so etwas als Diskriminierung gegenüber den Menschen, die von Transsexualität betroffen sind. Männer wie Herr Buschbaum haben doch eine Recht auf ihr Geschlecht, oder etwa nicht? Wenn ich mir ansehe wie hier geschrieben wird "Yvonne Buschbaum ist eine Frau", dann würde ich dazu sagen: Neee, eben nicht. Wäre er eine, dann hätte er sich nicht outen brauchen. Somit lässt sich hier mal festhalten: Wer wissen will, wie transsexuelle Menschen diskriminiert werden, dann so, indem man ihnen ihr eigentliches Geschlecht abspricht (wie in diesem Fall hier geschehen). --Schwertträgerin 02:19, 23. Nov. 2007 (CET)
- Noch eine kleine Ergänzung zu WP:NPOV... hier heisst es "Der neutrale Standpunkt dient dazu, Ideen und Fakten objektiv darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen." Spätestens seit den 60er-Jahren (Harry Benjamin hatte bereits 1966 in seinem Buch "the transsexual phenomenon" davon gesprochen, dass die sichtbaren körperlichen Organe im Zweifelsfall weniger geschlechtsbestimmend sind, als Gehirn/Psyche. Eine Erkenntnis, aus der einmal das Transsexuellengesetz entstehen sollte und die zudem durch Untersuchungen aus den verschiedensten Wissenschaftsbereichen wie Endokrinologie, Humangenetik und Neurowissenschaften gestützt wird), müsste eigentlich klar sein, dass es sowohl Männer als auch Frauen gibt, die mit gegengeschlechtlichen körperlichen Merkmalen geboren werden. Da nun das wichtigste Kriterium die Selbstaussage des jeweilig Betroffenen ist, sehe ich keinen Grund dafür Herrn Buschbaum nicht als Mann zu bezeichnen - schliesslich hat er dies ja selbst geäussert, indem er schrieb "Ich fühle mich als Mann". Damit dürfte die Neutralisierung der Pronomen tatsächlich einer Nichtneutralität entsprungen sein, um der es unter WP:NPOV ja eigentlich gehen sollte. --Schwertträgerin 02:31, 23. Nov. 2007 (CET)
- Mir persönlich wäre es auch wesentlich lieber wenn man den Artikel auf das seelische Geschlecht - also männlich - umschreibt. Allerdings befürchte ich, dass regelmäßig der Artikel wieder auf weiblich umformuliert wird... Daher wollte ich als vorrübergehenden Kompromiss den Arikel "neutral" halten bis der männliche Vorname bekannt ist oder er nicht laufend auf weiblich zurückgesetzt wird... Ich kann zumindestens aus meiner Erfahrung (ich bin ebenfalls transsexuell) sagen, dass mir ein "neutraler" Artikel lieber wäre, als einer in der falschen Geschlechtsform. Aber ich hoffe mal, dass er in seinem Artikel möglichst bald auch als Mann bezeichnet wird. Gruß Lucy van Pelt
- Ich habe gerade mal an den Stellen, die an das Outing anknüpfen (und sogar davon handeln - es wäre respektlos, das Outing hier zu konterkarieren) wieder "er" eingefügt und die neutrale Formulierung da gelassen, wo sie sich auf die Sportlervergangenheit bezieht. --Schwertträgerin 02:44, 23. Nov. 2007 (CET)
- der beitrag befasst sich mit frau buschbaum, insofern stellt sich für mich die frage nach dem personalpronomen gar nicht. herr buschbaum ist, wie oben erwähnt, lexikalisch bedeutungslos; evtl. könnte sich der letzte satz dem outing befassen. 19:57, 23. Nov. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.129.4.57 (Diskussion) 19:57, 24. Nov. 2007)
- Es wäre wirklich einmal schön, wenn hier auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgegriffen würde, anstatt zu schreiben "Frau Buschbaum, Frau Buschbaum", wenn es sich um einen MANN handelt. Empfehlenswert ist dabei, mal mit dem Studium von Harry Benjamnis "The transsexual phenomenon" (1966) anzufangen, in denen einige Erklärungen zusammengefasst sind, auf denen die rechtliche und medizinische Behandlung basiert, wenn ein Mensch mit gegengeschlechtlichen Körpermerkmalen geboren wird. --Schwertträgerin 13:32, 25. Nov. 2007 (CET)
- der beitrag befasst sich mit frau buschbaum, insofern stellt sich für mich die frage nach dem personalpronomen gar nicht. herr buschbaum ist, wie oben erwähnt, lexikalisch bedeutungslos; evtl. könnte sich der letzte satz dem outing befassen. 19:57, 23. Nov. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.129.4.57 (Diskussion) 19:57, 24. Nov. 2007)
- Ich habe gerade mal an den Stellen, die an das Outing anknüpfen (und sogar davon handeln - es wäre respektlos, das Outing hier zu konterkarieren) wieder "er" eingefügt und die neutrale Formulierung da gelassen, wo sie sich auf die Sportlervergangenheit bezieht. --Schwertträgerin 02:44, 23. Nov. 2007 (CET)
- Mir persönlich wäre es auch wesentlich lieber wenn man den Artikel auf das seelische Geschlecht - also männlich - umschreibt. Allerdings befürchte ich, dass regelmäßig der Artikel wieder auf weiblich umformuliert wird... Daher wollte ich als vorrübergehenden Kompromiss den Arikel "neutral" halten bis der männliche Vorname bekannt ist oder er nicht laufend auf weiblich zurückgesetzt wird... Ich kann zumindestens aus meiner Erfahrung (ich bin ebenfalls transsexuell) sagen, dass mir ein "neutraler" Artikel lieber wäre, als einer in der falschen Geschlechtsform. Aber ich hoffe mal, dass er in seinem Artikel möglichst bald auch als Mann bezeichnet wird. Gruß Lucy van Pelt
- Noch eine kleine Ergänzung zu WP:NPOV... hier heisst es "Der neutrale Standpunkt dient dazu, Ideen und Fakten objektiv darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen." Spätestens seit den 60er-Jahren (Harry Benjamin hatte bereits 1966 in seinem Buch "the transsexual phenomenon" davon gesprochen, dass die sichtbaren körperlichen Organe im Zweifelsfall weniger geschlechtsbestimmend sind, als Gehirn/Psyche. Eine Erkenntnis, aus der einmal das Transsexuellengesetz entstehen sollte und die zudem durch Untersuchungen aus den verschiedensten Wissenschaftsbereichen wie Endokrinologie, Humangenetik und Neurowissenschaften gestützt wird), müsste eigentlich klar sein, dass es sowohl Männer als auch Frauen gibt, die mit gegengeschlechtlichen körperlichen Merkmalen geboren werden. Da nun das wichtigste Kriterium die Selbstaussage des jeweilig Betroffenen ist, sehe ich keinen Grund dafür Herrn Buschbaum nicht als Mann zu bezeichnen - schliesslich hat er dies ja selbst geäussert, indem er schrieb "Ich fühle mich als Mann". Damit dürfte die Neutralisierung der Pronomen tatsächlich einer Nichtneutralität entsprungen sein, um der es unter WP:NPOV ja eigentlich gehen sollte. --Schwertträgerin 02:31, 23. Nov. 2007 (CET)
Kann jemand bitte eine Quelle angeben, in der von Yvonne Buschbaum als Mann die Rede ist und als socher ausdrücklich benannt wird. Sagt oder schreibt Yvonne Buschbaum irgendwo nachweisbar, dass sich auf sie als männliche Person bezogen werden soll? Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, diese Begrifflichkeiten einzuführen solange das nicht eindeutig geklärt ist. rorkhete 14:39, 25. Nov. 2007 (CET)
- Ich bitte nachwievor darum hier nicht ein transphobes Verhalten an den Tag zu legen und hier öffentlich zu diskriminieren und anstatt dessen sich anhand wissenschaftlicher Arbeiten zu orientieren und nicht anhand von Medienbeiträgen. Trotzdem, es gibt ja Menschen, die das brauchen, hier mal ein Zitat: "Wollen Transsexuelle ihren Körper, diese falsche Hülle, ihrem Innenleben anpassen, haben sie einen weiten, anstrengenden Weg vor sich: Beratungen, wo man sich wie behandeln lassen kann; und die Behandlungen selbst." und "Muss man jetzt eigentlich Herr Buschbaum sagen? Bader: Psychologisch gesehen hätte man das schon immer sagen müssen, nur ist genau das für die Öffentlichkeit so schwer zu verstehen." ... aus http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/rhein-ruhr/2007/11/22/news-6396329/detail.html --Schwertträgerin 16:11, 25. Nov. 2007 (CET)
- Zumindest sind wir einen Schritt weiter. Wenn wir uns noch darauf einigen könnten, sachlich zu bleiben und Äußerungen wie "transphobes Verhalten" und "öffentlich zu diskriminieren" zu unterlassen, einigen wir uns vielleicht auch noch auf eine akzeptable und akzeptierte Artikelversion. rorkhete 16:42, 25. Nov. 2007 (CET)
- Moin! Oweh, jetzt beteilige auch ich mich an der Diskussion! ;-)
Meine Meinung geht in folgende Richtung: Irgendwie ist sowohl „er“ als auch „sie“ richtig; ebenso falsch ist aber auch beides. Um dem Wikipedia-Anspruch auf Sachlichkeit und möglichst unemotionale Darstellung gerecht zu werden, habe ich nun (erneut) eine Version ohne direkte Nennung des Geschlechts (weder des äußerlichen, staatlich angenommenen noch des gefühlten) vorzuschlagen. Was aber bleibt, ist die Einleitung „...ist eine ehemalige, deutsche Stabhochspringerin“... -- JoeMa 16:30, 25. Nov. 2007 (CET)
- Herr Buschbaum ist kein geschlechtsneutraler Mensch, was er mit seinem Outing ja bereits veröffentlicht hat. Aus Respekt vor diesem Outing, ändere ich das mal wieder zurück. Und bitte: Fuck discrimination! --Schwertträgerin 16:36, 25. Nov. 2007 (CET)
- Zitat von obigen waz-artikel "Es ist ein doppelter Leidensprozess: Zur nicht gelingenden Identität kommt die Diskriminierung durch die Gesellschaft", erklärt Bader, Leiter der Abteilung für psychosomatische Dermatologie im Hautklinikum der Uni Bochum." --Schwertträgerin 16:43, 25. Nov. 2007 (CET)
- Das eigentliche Problem ist, daß weder das Wort „er“ noch das Wort „sie“ ausreichen, um den Sachverhalt zu beschreiben. (Vergleiche „der Tisch“ aber „das Kind“ oder gar „das Mädchen“). Ich möchte mich übrigens auch ungern als Phobiker bezeichnen oder mir Diskriminierung vorwerfen lassen. Ich denke, ein bißchen Entspanntheit à la Monty Python („Ich habe ein Recht, Kinder zu bekommen!“ - „Wo willst Du's denn aufheben? In 'ner Zigarrenkiste?“) könnte nicht schaden. ;-) Den Ansatz von Thomas Binder, die (grammatische!) Geschlechtszuordnung an den Namen und somit ans Lemma zu binden, sinnvoll. Die Begriffe „er“ und „sie“ im Artikel zu vermeiden, ist keine Diskriminierung sondern überläßt das Schubladendenken der Phantasie des Lesers, der Leserin oder „des Les“ ;-) Gruß, JoeMa 16:47, 25. Nov. 2007 (CET)
- Es wäre wie gesagt schön, sich hier an die Wissenschaften zu halten und zu respektieren, dass Herr Buschbaum nunmal Herr und nicht Frau Buschbaum ist. Gerade im Zusammenhang mit seinem Outing ist dies von besonderer Bedeutung, da ja nun gerade im Zusammenhang mit seinen Leistungen in der Rolle der "Frau", hier nun die weibliche Form verwendet wird. Wenn nun sein Outing hier thematisiert wird, dann ist es doch nur logisch, hier nicht einen falschen Eindruck zu erwecken. Ausserdem sehe ich nicht, was daran schwer sein soll... vielleicht empfinden sie das persönlich so - objektiv betrachtet ist es alles andere als nicht zu verstehen. --Schwertträgerin 16:53, 25. Nov. 2007 (CET)
- Ich habe Y. Buschbaum nun per eMail selbst gefragt, welches ihre/seine bevorzugte Herangehensweise wäre. Mal sehen. Gruß, JoeMa 17:11, 25. Nov. 2007 (CET)
- Es wäre wie gesagt schön, sich hier an die Wissenschaften zu halten und zu respektieren, dass Herr Buschbaum nunmal Herr und nicht Frau Buschbaum ist. Gerade im Zusammenhang mit seinem Outing ist dies von besonderer Bedeutung, da ja nun gerade im Zusammenhang mit seinen Leistungen in der Rolle der "Frau", hier nun die weibliche Form verwendet wird. Wenn nun sein Outing hier thematisiert wird, dann ist es doch nur logisch, hier nicht einen falschen Eindruck zu erwecken. Ausserdem sehe ich nicht, was daran schwer sein soll... vielleicht empfinden sie das persönlich so - objektiv betrachtet ist es alles andere als nicht zu verstehen. --Schwertträgerin 16:53, 25. Nov. 2007 (CET)
- Das eigentliche Problem ist, daß weder das Wort „er“ noch das Wort „sie“ ausreichen, um den Sachverhalt zu beschreiben. (Vergleiche „der Tisch“ aber „das Kind“ oder gar „das Mädchen“). Ich möchte mich übrigens auch ungern als Phobiker bezeichnen oder mir Diskriminierung vorwerfen lassen. Ich denke, ein bißchen Entspanntheit à la Monty Python („Ich habe ein Recht, Kinder zu bekommen!“ - „Wo willst Du's denn aufheben? In 'ner Zigarrenkiste?“) könnte nicht schaden. ;-) Den Ansatz von Thomas Binder, die (grammatische!) Geschlechtszuordnung an den Namen und somit ans Lemma zu binden, sinnvoll. Die Begriffe „er“ und „sie“ im Artikel zu vermeiden, ist keine Diskriminierung sondern überläßt das Schubladendenken der Phantasie des Lesers, der Leserin oder „des Les“ ;-) Gruß, JoeMa 16:47, 25. Nov. 2007 (CET)
- Zitat von obigen waz-artikel "Es ist ein doppelter Leidensprozess: Zur nicht gelingenden Identität kommt die Diskriminierung durch die Gesellschaft", erklärt Bader, Leiter der Abteilung für psychosomatische Dermatologie im Hautklinikum der Uni Bochum." --Schwertträgerin 16:43, 25. Nov. 2007 (CET)
- Herr Buschbaum ist kein geschlechtsneutraler Mensch, was er mit seinem Outing ja bereits veröffentlicht hat. Aus Respekt vor diesem Outing, ändere ich das mal wieder zurück. Und bitte: Fuck discrimination! --Schwertträgerin 16:36, 25. Nov. 2007 (CET)
Worum gehts in diesem Artikel?
Hallo Leute, wenn ich mir so die Diskussion oben und den Artikel durchlese, so muss ich mir immer wieder die Frage stellen, worum es in diesem Artikel überhaupt geht? Es geht hier ganz klar und ausschließlich um die Sportlerin / Stabhochspringerin Yvonne Buschbaum und nicht um die transsexuelle oder sonst irgendwen! Und diese Erfolge hat Buschbaum ganz klar als FRAU errungen und somit müssen wir auch von einer Frau Buschbaum im Artikel reden. --Ppmp3 10:48, 29. Nov. 2007 (CET)