Diskussion:Posener Reden/Archiv

Dokumentation der Rede bei Wikipedia

So, endlich habe ich es geschafft die Posener Reder in die Wiki zu stellen. Bitte auf KEINEN FALL loeschen! Das Dokument ist im Internet immer schwieriger zu finden.

Es ist aus drei Gruenden eine sehr wichtige Rede:

1. Es ist das einzige Zeitdokument eines HOCHRANGIGEN NS Funktionstraegers, in dem die Ermordung der Juden direkt angesprochen wird. Es existiert kein von Hitler, Goering, etc. unterzeichnetes Dokument in dem das sonst erwaehnt wird, bzw. es ist z.Zt. keines bekannt (allerdings ist meine persoenliche Meinung, dass Hitler auf die Ermordung der Juden in seinem Testament zumindest anspielt).

2. Aus der Rede ist ersichtlich, das Himmler keinesfalls ein verrueckter Spinner war, sondern ein durchaus hochintelligenter Mann. Gerade das finde ich an der Rede erschreckend.

3. Erstaunlich ist die offene Bewunderung der Russen in der Rede. Wenn nicht Bewunderung, dann doch zumindest Respekt.

Also. Durchlesen.

"Ich will auch ein ganz schweres Kapitel hier vor Ihnen in aller Offenheit nennen. Es soll zwischen uns ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit darüber reden. Ich meine die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit". Und dann kommen sie alle, alle die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Sagt: alle anderen sind Schweine, und hier ist ein prima Jude. Und zugesehen, es durchgestanden hat keiner. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Und dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen - anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt bei den Bombenangriffen, bei den Lasten des Krieges und bei den Entbehrungen, wenn wir da noch die Juden als geheime Saboteure, Agitatoren und Hetzer hätten."

Wikisource ist der richtige Platz für diesen interessanten Text! Ich kopiere es gleich rüber. --elya 23:31, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich halte das ganze für etwas dünn beschrieben, denn immerhin geht es um angebliche Worte die bezeugen, daß ein Volk ausgerottet werden soll. Aufgrund dessen ist das ganze nur sehr theoretisch, jedoch nicht glaubhaft.

Posener Rede

Über diese Rede gibt es kein Dokument. Lediglich eine Schallplattenaufnahme, die vor Gericht als Beweismittel keinen Bestand hat. Also ist es eine Unverschämtheit, diese billige Propaganda hier zu veröffentlichen. Die Rede ist nicht von Himmler gehalten worden, es ist eine Fälschung.

Sie wird allerdings als echt eingestuft. Allerdings würde ich das Wort "Perversion" im Artikel streichen, da ein Lexikon nie eine Wertung geben sollte, oder diese wenigstens als solche kenntlich machen sollte.

Ich finde, im Gegensatz zu obrigem Statement eines mir nicht bekannten Nutzers, dass "Perversion" das geeignete Wort ist, um Himmlers Aussagen zu beschreiben. Was außerdem passen würde wären Begriffe wie: Menschenverachtend, unbarmherzig, brutal, grausam, ... --AN 23:27, 2. Mär 2006 (CET)

No more Secrets

Eine *geheime* Rede gehalten vor 100 Leuten und aufgezeichnet auf Wachsplatte? Komische Geheimhaltung.

Kennt ihr noch die Geheimrede von General Ibrahim, die Collin Powell 2003 vor der UN vorgespielt hat und die die Existenz Saddam'scher Massenvernichtungs- Waffen belegt hat? http://www.state.gov/secretary/former/powell/photos/2003/17259.htm

So akkustische Massenvernichtungsbeweismittel haben irgendwie stets was von "Denial and Deception" vor allem letzterem... War Elmar Brandt's Grossvater zufällig beim NKWD?

Bezugsfehler

Ihr schreibt:

"Himmler geht unter anderem darauf ein, dass jeder der Anwesenden wisse, was es bedeute, wenn 500 oder 1000 Leichen beisammen lägen. Dies durchgehalten zu haben und dennoch „anständig geblieben zu sein“, sei eine niemals niederzuschreibende Leistung der SS."

Das ist ein klares Missverständnis. Himmler bezieht sich bei den Leichen sowohl auf die toten Soldaten in den Gräben des 1. Weltkrieges als auch die zivilen Opfer der Bombenangriffe im damals laufenden Krieg. Daher auch meint er mit dem Ruhmesblatt "unserer Geschichte" keinesfalls die SS, sondern die überlebenden Frontsoldaten bzw. die Augenzeugen des alliierten Luftterrors, die all das miterlebt haben und darüber hart geworden sind.

Gruß

Aiuto

Zitate

Sowohl englische wie spanische Wikiseiten bringen einige Zitat, natürlich in Übersetzung, um dem Leser die Wichtigkeit der Rede zu verdeutlichen. Da die Rede im Volltext sehr lang ist, würde ich bitten, auch in der deutschen Wikiseite einige herausragende Zitate einzubringen - gerade wenn es darum geht, dass hier Holocaust und Menschenverachtung deutlichst zugegeben werden. GuidoD 16:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

Parteiprogramm der NSDAP und Judenausrottung!

ZITAT

„Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm ...

ZITAT ENDE

Hier ist wieder was oberfaul: Nirgends im NSDAP Programm wird auch nicht im Entferntesten die Judenausrottung erwähnt. Diese "Rede" ist getürkt liebe Leute - Augen auf und Scheuklappen beiseite. --85.2.74.28 00:03, 15. Mai 2007 (CET)

Himmler bezieht sich nicht auf das Parteiprogramm sondern auf die angebliche Auffassung des Parteiprogramms durch NSDAP-Mitglieder. Also, Augen auf und Scheuklappen beiseite. Die Rede ist im übrigen so getürkt wie die bestens dokumentierte Wannseekonferenz und die daraus hervorgehende Vernichtung von Millionen.

Fettschrift generiert übrigens aus Unsinn keine Sinnhaftigkeit. --P UdK 07:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Heinrich Himmlers Geheimrede.

Unsinnig, eine vor einem grossen Kreis von Zuhörern gehaltene Rede, die notabene auch noch aufgezeichnet wird, als geheime Rede zu bezeichnen. Laut einer Quelle soll das Manuskript dieser Rede sogar anschliessend von Himmler überprüft/korrigiert und veröffentlicht worden sein! Die Autoren Bradley F. Smith und Agnes F. Peterson wollen mit ihrem „Geheimreden“ - Buch halt auch etwas Geld verdienen. Schade, dass viele Leute darauf reinfallen.

Blanker Unsinn. Vor wievielen Zuhörern eine Rede gehalten wurde ist in Bezug auf ihre "Geheimheit" völlig irrelevant. Relevant ist lediglich ob sie der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Schon mal etwas von Chruschtschows Rede auf dem 20sten Parteitag der KPDSU gehört? Das war ebenfalls eine Geheimrede. --P UdK 00:03, 17. Mai 2007 (CEST)

Generelle Zweifel an der Rede

Dem mit den historischen Tatsachen Vertrauten fällt es schwer, zu glauben, ein Himmler habe diese – teilweise abstrusen Äusserungen von sich gegeben. Es könnte sein, dass Teile dieser Rede fehlen, die für die Erkenntnis der Zusammenhänge wichtig wären. Vieles, was Himmler hier angeblich gesagt haben soll, wirkt zusammenhanglos und scheint auf unterschiedliche Tatbestände, nämlich die Judenevakuierung, die Tätigkeit der Einsatzgruppen bei der Bandenbekämpfung oder der Niederschlagung jüdischer Aufstände Sobibor, Treblinka (Herbst 1943) und im Warschauer Ghetto (April/Mai 1943) Bezug zu nehmen. Dass es sich bei den genannten Exekutionen nicht um den behaupteten planmässigen Judenmord grössten Stils gehandelt haben kann, zeigen schon die von ihm genannten verhältnismäßig geringfügigen Zahlen, nämlich 100, 500 oder 1000 Leichen. Hinsichtlich der Gaskammermorde werden sonst wesentlich höhere Zahlen von Menschen genannt, die dadurch auf einmal umgekommen sein sollen.

Es fällt schwer Holocaustleugnern wie dir zu antworten und gleichzeitig die Fassung zu bewahren. Dem historisch Vertrauten fällt es beileibe nicht schwer diese Rede eindeutig Himmler zuzuordnen, völlig unabhängig davon, dass sie auf einem Tonträger festgehalten wurde. Als minderbegabter Redner, der gradezu im Abstrusen schwelgte, entspricht diese Rede exakt Himmlers üblichem Stil. Von welcher Anzahl Leichen der zum Massenmörder mutierte Briefträger spricht ist völlig nebensächlich. Er hätte Millionen oder Dutzende nennen können, bezeichned für Himmler ist hier, dass er einen Berg von Leichen sowie den Umstand bei diesem Anblick "anständig" geblieben zu sein, als Ruhmesblatt der SS darstellt. Mehr muss man hiezu wirklich nicht sagen. --P UdK 00:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Beim weiteren kritischen Betrachten der Einzelheiten kommt einem nicht nur der Verdacht der unvollständigen Wiedergabe oder Manipulation - sondern der Fälschung.

Der damaliger Zuhörerkreis bestand mit Sicherheit nicht aus SS-Führern, die mit der "geheimen Judenvernichtung", wenn man diese einmal als Tatsache annimmt, befasst waren. Denn dann hätte Himmler sicherlich weitergehende Ausführungen gemacht und sich nicht auf Allgemeinplätze beschränkt. Unter diesen Umständen ist es aber unwahrscheinlich, dass Himmler sein Gremium so plötzlich, unmittelbar und ohne jede Vorbereitung mit der angeblich wirklichen Bedeutung des Begriffs "Judenevakuierung" konfrontiert haben sollte, zumal da kein erkennbarer Anlass hierzu bestand.

Das würde auch der ständigen Behauptung widersprechen, die Judenvernichtung sei eine höchst geheimnisvolle Angelegenheit gewesen, die Hitler persönlich Himmler verantwortlich übertragen habe. Und Himmler sollte trotzdem vor einem grösseren Gremium von Männern darüber gesprochen haben, die diese Dinge -- wenn sie wirklich geschahen -- kaum etwas angingen?

Hier muss auch daran erinnert werden, dass im Anschluss an die Aussagen des ehemaligen Auschwitz- Kommandanten Rudolf Höss stets behauptet wird, Himmler habe Höss den geheimen Führerbefehl zur Vernichtung aller Juden unter vier Augen übermittelt und ihm ein absolutes Schweigegebot auferlegt. Klar, hier hätte Himmler den Kreis der Mitwisser erheblich erweitert, wenn er dabei auch nicht über Einzelheiten sprach. Diese Stelle der Rede kann daher kaum authentisch sein.

Der angebliche Hinweis Himmlers, dass die "Ausrottung" der Juden ja im Parteiprogramm stehe muss jeden zum Denken fähigen Hörer/Leser sehr befremden. Im Programm der NSDAP war von Judenausrottung, auch dem Sinne nach, an keiner Stelle die Rede, ganz abgesehen davon, dass entgegen Himmlers angeblicher Äusserungen wohl auch kein vernünftiger Parteigenosse damals Derartiges ernsthaft forderte geschweige denn akzeptiert haben würde. Es ist daher Himmler kaum zuzutrauen, dass er einen solchen Schwachsinn vor hohen, gebildeten SS-Führern ausbreitete, die das Parteiprogramm ebenfalls kannten. Diese angeblichen Ausführungen Himmlers können daher in das Redemanuskript nur nachträglich und auf plumpe Art, von jemandem eingefügt worden sein, der vom Programm der NSDAP keine Ahnung hatte.

Ich hatte auf deinen identischen Unsinn schon vormals geantwortet. Himmler behauptet nirgends, dass die Ausrottung im Programm der NSDAP stünde. Er interpretiert lediglich die Auffassung des Programmes durch das gemeine Parteivolk und benutzt diese persönliche Interpretation um der SS das Ruhmesblatt der "Leichenbergsichtung" zuzuschreiben. Es ist kein Schwachsinn den Himmler von sich gibt sondern schlichtweg eine Monströsität. Und so monströs er sich in dieser Rede gab, so ein Feigling war er, wie auch alle anderen Nazi-Grössen, im wirklichen Leben: Statt sich der Veratnwortung zu stellen wählten diese Herrenmenschen allesamt feige den Selbstmord. --P UdK 00:45, 17. Mai 2007 (CEST)

P.S. Holocaustleugnung ist immer noch strafbar. Aber das interessiert dich offensichtlich nicht.

Judenausrottung im Parteiprogramm?

"... „Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.“ ..." Wo steht etwas von Judenausrottung im Parteiprogramm drin?!

Offensichtlich bist du der deutschen Sprache nicht so richtig mächtig: Hitler behauptet nirgends, dass es im Parteiprogramm stünde. Dieser Umstand ist nun schon mehrfach erläutert worden, ihn immer wieder zu einem neuen Diskussionsabschnitt zu machen, bescheinigt dir zwar Penetranz, aber nicht, dass man dich ernstnehmen müsste. --P UdK 20:12, 27. Mai 2007 (CEST)

Bearbeitungskommentar

In der vorgefundenen Version (22. August 2007) gibt es folgende Mängel:

• Es wird nur die Posener Rede mit Datum vom 4. Oktober 1943 behandelt.
• Jeder Hinweis auf die Existenz der zweiten Rede vom 6. Oktober 1943 fehlt. Diese aber ist in der entsprechenden Passage deutlicher (wie denn auch einige spätere Redeausschnitte) und von Holocaustleugnern noch schwieriger zu missdeuten.
• Die Quelle zur ersten Rede vom 4. Oktober ist leicht vollständig im Internet bzw. gedruckt als Dokument des IMT aufzufinden. Das Zitat kann daher gekürzt werden, wenn ein (bislang fehlender) Quellenhinweis folgt bzw. der lange Volltext den Abschnitt benennt. – Statt der gesprochenen Fassung zitiere ich die von Himmler redigierte Textversion (1919-PS)
• Hingegen soll ein ausführliches Zitat aus der zweiten Rede eingefügt werden, weil diese m. W. nicht im Netz verfügbar und nur in der jetzt von mir angegebenen Quellensammlung von Smith/Petersen 1974 vollständig abgedruckt ist.
• Hinweise auf weitere Reden ohne Tarnsprache IMO wichtig.
• Deutung fehlt (Alliierte Strafdrohung – offizielle Mitwisser – ref).
• Schönheitsfehler: Der Link unter „Quellenangabe“ (sic!) führt zur Diskussion um Übersetzungsprobleme und englische Holocaustleugner. - Die „Künstlerische Verarbeitung“ sollte nicht an erster Stelle, sondern an letzter stehen.
• Nähere Beschreibungen zur Ort, Hörer, Zeiten sind nicht durch ref belegt.

Nach der größeren Überarbeitung noch ausstehende „Restarbeiten“:

• Abgleich des aus zweiter Hand übernommenen Zitats aus der Rede vom 6. 10. 1943
• Abschnitt/Zitate aus weiteren Geheimreden? -Holgerjan 13:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

"anständig"

Ich habe zum ersten Mal von der Rede gehört im Kontext der Frage, wie Worte verdreht und missbraucht werden können. Himmler spricht davon, wie "anständig" sich seine Leute verhalten haben. Er spielt damit auf die Kaltherzigkeit in der Ausübung der Verbrechen an. "Anständig" hieß hier Befehle auszuführen ohne zu Murren. Diese Tatsache wurde bei der Rede in der Rezeption mehrfach hervorgehoben. Hat jemand Literatur/Quellen? Ich fände es sinnvoll, diesen Fakt noch deutlicher hervorzuheben. --Dobrovnik 08:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, ob deine Interpretation der Worte "dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein" sich so halten lässt. Möglicherweise muss man den nächsten Abschnitt mit ins Auge fassen, wo Himmler sich darüber auslässt, dass er sofort bei Todesstrafe verboten habe, sich persönlich am Eigentum der Mordopfer zu vergreifen - und dies sei auch fast immer befolgt worden. Also vielleicht auch "ehrlich" = "anständig"?

Natürlich finde ich die Wortwahl auch abstoßend. Ich glaube, die Diktion Himmlers spricht für sich (und gegen ihn) selbst und bedarf keines Kommentars, der ja überdies "unenzyklopädisch", POV und Wertung wäre. Aber ich nehme deinen Einwurf zum Anlass, in den nächsten Tagen doch noch weitere Passagen aus Geheimreden hier einzuarbeiten: "Die [rhetorisch an Himmler gestellte / Anm. Holgerjan] Frage heißt: 'Ja, wissen Sie, dass Sie die erwachsenen Juden umbringen, das verstehe ich, aber die Frauen und Kinder?' - Da muss ich Ihnen etwas sagen: Die Kinder werden eines Tages groß werden. Wollen wir so unanständig [gefettet von Holgerjan] sein, dass wir sagen, nein, nein, dazu sind wir zu schwach, aber unsere Kinder können sich mit ihnen mal abgeben..." (Geheimreden, S. 204 - Rede vor Generälen in Sonthofen am 26. Juni 1944)

Viele deiner Änderungen kann ich als Verbesserungen akzeptieren. In zwei Fällen würde ich gerne bei meiner Fassung bleiben.:

1) Du hast eliminiert, dass die gesprochene Rede marginal von der redigierten Abschrift abweicht. Dazu hatte ich den Weblink betr. Irving angeführt; er zeigt auf der linken Spalte den „Original-Redetext“ und erlaubt den Vergleich mit der Fassung 1919-PS. --- Diese Information erlaubt es IMO, Holocaustleugnern entgegenzutreten, die eine grobe Verfälschung behaupten. Ich werde dieses wichtige Detail daher wieder einbauen. - als Fußnote erledigt

2) Du hast unter Rezeption von Holocaustleugnern den Satz geändert und eingefügt: Die heutige Geschichtswissenschaft weist die Argumente der Holocausleugner mit Verweis auf die Gesamtlage der vorliegenden Fakten zurück. --- Das ist nicht genau auf diese Quelle bezogen, sehr allgemein und nicht referenziert. Ich habe den Satz ersetzt durch: In der Zusammenschau mit dem Wortlaut der Posener Rede vom 6. Oktober 1943 ist jede dieser Argumentationen unhaltbar. Gruß -Holgerjan 17:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kein Schreibfehler

Das Dokument wurde von Harvard-Prof. Erich Goldhagen entdeckt, nicht zu verwechseln mit Daniel Goldhagen. -Holgerjan 18:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

reverts

Der folgende Beitrag gehört zeitlich zum Abschnitt "reverts" Inhaltlich sind wir uns ja wohl einig. Es geht nur um die Form der Darstellung. Enzyklopädisch korrekt ist zu schreiben, x sagt, dass y. Wir stehen ja nicht noch über der Geschichtswissenschaft. --Dobrovnik 11:26, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zum anderen stammt die Äußerung nicht von irgendwem, ist also nicht etwas subjektives, sondern einhellige Meinung der Wissenschaft. --Dobrovnik 15:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

durch Benutzer:Dobrovnik: Bitte zuerst in die Disku sehen! Du hast offenbar meine Begründung (oben unter 2) nicht gelesen, denn du hast mehrfach revertiert, ohne dich hier vorher argumentativ damit auseinanderzusetzen.
Gegen deine Formulierung habe ich oben meine Einwände geltend gemacht.
Erst deinem letzten Revert hast du eine Begründung beigefügt: Theoriefindung. Ich halte es hingegen für evident und als Hinweis durchaus statthaft, dass durch die zweite Posener Rede der Fälschungsvorwurf bzw. der Streit um die inhaltliche Aussage der ersten Rede die Argumentation gegen die erste Rede haltlos geworden ist; denn a) hätten die angeblichen Fälscher unnötigerweise auch eine zweite Rede (und vier folgende) als Totalfälschung von Dokumenten angefertigen und einschleusen müssen, b) wäre die angebliche Tondokument-Fälschung durch einen Stimmenimmitator durch Vorlage der fünf ähnlichen Quellen überflüssig und sinnlos gewesen und c) sind Missdeutungen des Textes a la Irving durch die eindeutigere Formulierung der Rede vom 6. Oktober (und weiterer, die ich noch einarbeiten werde) völlig widerlegt und ausgeräumt.
Daher halte ich meine Formulierung In der Zusammenschau mit dem Wortlaut der Posener Rede vom 6. Oktober 1943 ist jede dieser Argumentationen unhaltbar für sachlich berechtigt. Ich vermute, dass irgendein Fachhistoriker diese "Entdeckung" auch schon gemacht und formuliert hat; einen entsprechenden Belege habe ich allerdings nicht zur Hand.
Falls meine Argumente dich nicht überzeugen, müssen wir "meinen Satz" streichen. "Dein Satz" ist aus den oben unter 2) angeführten Gründen jedoch unpassend und sollte dort nicht eingefügt werden. MfG -Holgerjan 11:41, 26. Aug. 2007 (CEST)

NACHTRAG: Durch einen Bearbeitungskonflikt konnte ich deine gerade zuvor eingestellte Äußerung oben noch nicht berücksichtigen, wie denn du auch noch nicht die Argumentation hier zur Kenntnis nehmen konntest. -Holgerjan 11:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag 2: Ein edit-war ist nicht mein Ding. In der Sache finde ich deinen Revert nicht begründet. Nicht alle evidenten Aussagen bedürfen eines Einzelnachweises, und da du selbst dies inhaltlich nicht anzweifelst... Aus nämlichem Grund moniere auch ich deinen Satz nicht und fordere auch von dir keinen Beleg dafür...

Aber um des lieben Friedens Willen füge ich ein Zitat mit ref ein, der annähernd das aussagt, was ich vorher schrieb. -Holgerjan 12:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kontext?

Zumindest bei den ersten beiden Reden fehlt mir etwas der historische Kontext.

• Was war denn der unmittelbare Anlass der Posener Zusammenkünfte?
• Wie kamen sie zustande? Wer lud wen wann warum dazu ein?
• Auf welche Massenmorde nahm H. konkret Bezug, oder unspezifisch allgemein auf alle?
• Welche der ausführenden Täter und/oder Schreibtischtäter waren als Hörer anwesend?
• Offenbar ging es primär um die Massenerschießungen von SS-Einsatzgruppen, inwieweit auch um Vergasungen in Vernichtungslagern, die doch längst im Gange waren?
• Wurde danach über die Rede ansatzweise diskutiert, sonstwie reagiert, sind diese Reaktionen dokumentiert?
• Für wen waren die Ton-Aufzeichnungen gedacht?
• Inwieweit wurden die Adressaten nochmals zu Geheimhaltung verpflichtet, wie wurde diese überprüft?
• Sickerte seinerzeit eventuell dennoch etwas von den Reden durch? Bei wem, wann, wo? usw. Jesusfreund 18:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Viele (gute) Fragen... Aber leider muss ich fast alle Antworten schuldig bleiben. In der Hoffnung, dass jemand auf ausführlichere Literatur stößt... -Holgerjan 19:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Na, da werde ich wohl mal wieder selber auf Suchtour gehen... ;-)

Für einige Fragen verwertbare Weblinks:

• Absicht der Rede
• SS-Generäle bei der "Posener Rede"

Jesusfreund 19:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Na, viel Glück... Du wirst dich wundern... Ich bin gespannt! -Holgerjan 19:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Liste der Anwesenden

Da der zweite o.a. Link nicht direkt funktioniert und die Seite nur über die interne Suchfunktion von 3sat-online bei Eingabe "Posener Rede" auffindbar ist (neben weiteren interessanten Links), habe ich die Namensliste daraus mal hierher kopiert. (URV auf Diskus ist glaube ich nicht so schlimm...) Jesusfreund 19:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Anwesende SS-Generäle bei der "Posener Rede"

Der Regisseur Romuald Karmakar hat die Namen der Generäle, die bei der "Posener Rede" von Heinrich Himmler am 4. Oktober 1943 anwesend waren, für den Abspann seines Films "Das Himmler-Projekt" recherchiert. Nach der Rede haben die Gruppen- und Obergruppenführer bis Mitte Mai 1945 weitergearbeitet. Diejenigen, die überlebt haben - man muss auch die etwa fünfzig abwesenden Generäle berücksichtigen, denen die Rede nachgeschickt wurde und die die Kenntnisnahme der Rede bestätigen mussten - sind nicht im Dschungel von Südamerika untergetaucht, sondern lebten alle auch nach 1945 in der Bundesrepublik. Der eine wurde Bürgermeister von Prien am Chiemsee, der andere Rechtsanwalt in München, der andere Direktor einer Firma in Bonn und ein weiterer Vorsitzender einer Neonazi-Partei.

Alpers, Friedrich, SS-Ogruf. Ehrenrang (ER)

• 1901 Sonnenberg (Kr. Brauschweig)

+1945 (Selbstmord) .....

Quelle: Pantera Film Die Namensliste der SS-Generäle wurde anhand folgender Dokumente erstellt: 1. Tischordnung der SS-Gruppenführer-Tagung (Bundesarchiv, NS 19/1794, Bl. 130-133) 2. Hotelbelegungsplan (NS 19/1794, Bl. 135) 3. Liste der Anwesenden bis 15 Uhr (NS 19/1794, Bl. 137-138) 4. Schreiben Chef des SS-Personalamtes v. Herff an SS-Oberstrumbannführer Brandt v. 20.11.1943 mit Liste der Gruppenführer, die am 4.10.1943 in Posen nicht anwesend waren.

Die biografischen Angaben der SS-Generäle sind überwiegend folgenden Quellen entnommen: 1. Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP, Stand vom 30.01.1944, Hrsg. vom SS-Personalhauptamt, Berlin 1944 (Institut f. Zeitgeschichte, München; Akz. 2885/62) 2. Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1941/42. Im Auftrag der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg bearbeitet, kommentiert und eingeleitet von Peter Witte u.a., Hamburg 1999 3. Birn, Ruth Bettina: Die Höheren SS- und Polizeiführer. Himmlers Vertreter im Reich und in den besetzten Gebieten, Düsseldorf 1986

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Überarbeitung

Ich hoffe, die jüngsten Bearbeitungen finden das OK des/der Hauptautoren:

• Einleitung gestrafft und mit einem Satz zur Relevanz ergänzt; eventuell kann man Hitlers Reichtagsreden vom 30.1.39ff als Ausrottungsabsichtserklärung werten.
• Quellenteil gelöscht, da die Quellen schon mehrfach sowohl im Fließtext als auch in den Refs als auch in der Literatur genannt waren; zuviel des Guten.
• Struktur vereinfacht: Da die Inhaltsübersicht in der Regel die ersten Redeteile referiert, habe ich sie eingereiht und Inhaltsangaben-Abschnitte damit auf Ebene drei vereinheitlicht. Demgemäß wurden einige Zwischenüberschriften ergänzt.
• Die referierenden Sätze habe ich in die Themenabschnitte eingeordnet, wo sie es noch nicht waren, weil der Abschnitt nur das dazugehörige Zitat enthielt.
• Fließtext aus den Refs habe ich soweit wie möglich in den Artikeltext integriert. Denn Refs sollen sich auf Quellenangaben beschränken.
• Die Refs habe ich einheitlich formatiert, nach Erstnennung ist keine jeweils erneute Vollnennung von Titel, Verlag, Ort, Jahr, ISBN nötig.
• Weblinks, die als Ref schon genannt waren, habe ich gelöscht.
• Zitate habe ich einheitlich kursiv formatiert und die Ref jeweils hinter den Doppelpunkt vor das Zitat gesetzt (sieht optisch besser aus als am Zitatende).
• Die Argumente der Holocaustleugner habe ich in inidrekte Rede gesetzt.

Man merkte der Darstellung ein wenig an, dass sie auf viele hier dokumentierte unsägliche Fälschungsattacken und -andeutungen reagierte und diese durch sehr genaue und wiederholte Quellenangaben zu entkräften suchte. Man könnte dazu noch deutlicher machen, z.B. worin die englische Fehlübersetzung bzw, Fehldeutung besteht.

Jedoch sollte die eigentliche Bedeutung der Reden dabei nicht zu kurz kommen. Hier kann man sicher noch etwas im Teil "Hintergründe" ergänzen, diesen Teil könnte man dann auch nach vorn rücken. - Gruß, Jesusfreund 10:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

PS: Eventuell müsste man das Lemma nach Holgerjans verdienstvollen Ergänzungen auf den Plural setzen. Dann reicht eventuell auch "Himmlers Geheimreden", falls nicht zu theoriebildend. Jesusfreund 13:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine gründliche Überarbeitung, die richtig viel Arbeit war. Die Struktur ist durchsichtiger geworden, und du hast vieles aus dem Passiv ins Aktive umgesetzt. Ich empfinde dies als deutliche Verbesserung. Für die erfreuliche Zusammenarbeit wieder mal herzlichen Dank @ Jesusfreund!

Diesen Weblink *Wissen im WDR: Materialien zum „Himmler-Projekt“ - Linktipps und Ausschnitte aus der „Posener Rede“ finde ich verzichtbar. Daher hierher "verbannt".

Wie du, Jesusfreund, gemerkt hast, hatte ich deine weiter oben angeführten Suchergebnisse aus dem Internet auch schon gefunden und benutzt. Die (unvollständige, ca. 1/3 erfassende) Namensliste der Teilnehmer der ersten Rede war mir dabei entgangen. Ich weiß nicht recht, was damit anzufangen ist. Da sie so sperrig ist, werde ich sie auf der Disku löschen (kann man einen Link dahin geben?)

Immer noch bleiben viele deiner (Jesusfreunds) Fragen offen, und so hoffen wir auf weitere Bearbeiter, die belegbare Informationen finden und beisteuern. -Holgerjan 15:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Und noch eine Formulierungshilfe erbeten zum jetzigen dritten Satz: Diese Reden sind die einzigen erhaltenen Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiger Nationalsozialist die Ausrottungsabsicht an den Juden und ihren Vollzug offen aussprach. - Wären nicht auch Goebbels Tagebucheinträge (z.B. vom 27. März 1942) "Dokumente..., in denen...offen aussprach"? --- einzigartig? wonach ... vor (ausgewähltem) Publikum offen aussprach? -Holgerjan

Ich war mit dieser Einschätzung auch unsicher, aber fand sie auf einer der o.g. Seiten so vor.

Unterschied zu Goebbelstagebüchern: die Rede wurde vor realem Publikum gehalten, Goebbels dagegen schrieb eher privat und vielleicht für eine "Nachwelt".

Am ehesten könnte man vermutlich Hitlers "Prophezeiungen", jedenfalls die während des Krieges, mit Himmlers Reden in eine Reihe stellen.

Irgendein Satz zur Relevanz sollte schon sein. Jesusfreund 21:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Deine Formulierung ist so in Ordnung. -Holgerjan

Rezeption / Lit-Verzeichnis

(Bezug auf die kritischen Anmerkungen von Machahn) in Lesenswert-Kandidatur
1) Eine frühere Version von mir enthielt ein Literaturverzeichnis, das aber nur die beiden Quellen aufführte, die ohnehin als Einzelnachweis von Zitaten auftraten. Spezielle Literatur/Aufsätze zur Fundgeschichte, Rezeption etc. habe ich nicht aufgefunden. Die als Einzelbeleg gelieferten Lit-Angaben beziehen sich nur auf einzelne Sätze oder wenige Seiten (meist im Zusammenhang mit Speer). Ein „ordentliches Literaturverzeichnis“ geht nur mit „ordentlicher weiterführender Literatur“: Nicht z. B. Sereny, die auf 7 von 900 Seiten einige Einzelheiten aufführt, oder ein Aufsatz, der sich um Speers Anwesenheit dreht.
2) Zur Rezeption und Bewertung durch die Forschung: In den von mir gesichteten Darstellungen wird fast ausschließlich aus der ersten Posener Rede zitiert und diese als Beweis für das Geschehen als solches genommen, ohne auf die damit verbundene Absicht Himmlers einzugehen. Die später aufgefundene zweite Rede wird fast ausschließlich im Kontext mit Speer zitiert und nur ausnahmsweise als Beweisstück der „Endlösung“ angeführt. (Kein Wunder: nur Holocaustleugner, nicht aber Fachhistoriker deuteln am Wortsinn von Himmlers erster Rede herum.) - Vergeblich hatte ich zuvor die Fachzeitschriften unter dem Stichwort Himmler, Posen etc. durchforstet: So bleibt dies alles allein mein nicht unbegründeter Eindruck = eine nicht zitierfähige Theoriefindung.
3) Der vorliegende Artikel gibt auf weitere interessante Fragestellungen keine Antwort: Viele Fragen hat Jesusfreund oben in der Disku vergeblich gestellt; auch auf deine Frage zur Rezeption oder meine zur Fundgeschichte der Quelle habe ich nichts gefunden: Ist es mir trotz Bemühung entgangen - oder gibt es nichts darüber? (Befremdlich, wenn sogar Raul Hilberg noch 2002 (ISBN 3-10-033626-7 / S. 130 in Anm. 82) irrtümlich ein Zitat der ersten Rede fälschlich mit dem Buch von Bradley belegt, die beiden Reden nicht auseinanderhält oder gar die zweite nicht zur Kenntnis genommen hat?). – Ich habe diesen Artikel, der sich in der Vorversion allein auf die bekannte erste Rede beschränkte, nicht für eine Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen: Wissenswert aber ist er nun allemal, weil die Argumente der Holocaustleugner ("Kostproben" siehe oben in dieser Disku) durch die Ergänzungen obsolet werden. -Holgerjan 09:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja interessant. Ich bin mal blauäugig davon ausgegangen, dass es zumindest einige Aufsätze aus den letzten Jahrzehnten zu diesem zentralen Dokument zum Holocaust gibt. Das ist ja einge regelrechte Forschungslücke Ich streich das dann mal wieder. Machahn 16:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Hallo Ho. und MitautorInnen: Vorschlag, den Satz "Diese Reden sind die einzigen erhaltenen Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiger Nationalsozialist die Ausrottungsabsicht an den Juden und ihren Vollzug vor Publikum aussprach."

... um den Hinnweis auf Hitlers Parlamentsrede im März 1939 ergänzen. Hitler drohte ganz offen und vor Zeugen (Radioaufnahmen) und Stenogramm. Der Vollzug war zu dem Zeitpunkt eingeleitet und sollte propagandistisch weiter vorbereitet werden (Gibt es an dieser Interpretation sinnvolle Zweifel? Evtl. als Fußnote darauf hinweisen. Belege für meine Interpretation habe ich zurzeit nicht! Gibt es die?)

a) Deine Interpretation steht dann im Gegensatz zur Passage in Endlösung: Am 30. Januar kündigte Hitler in einer Reichstagsrede erstmals die „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“ im Fall eines neuen Weltkriegs an. Dies war wohl noch keine Absichtserklärung zur Ausrottung der europäischen Juden, da ein solcher Plan damals noch nicht bestand. Vielmehr sehen Historiker darin meist ein Druckmittel, mit dem Hitler andere europäische Staaten zur vermehrten Aufnahme deutscher Juden nötigen und den eigenen Anhängern radikalere antijüdische Vertreibungsmaßnahmen im Kriegsfall signalisieren wollte. - Ich stimme nicht mit deinem Formulierungsvorschlag überein, dass der Vollzug im März 1939 eingeleitet war.

b) Aber dein Einwand macht mir klar, dass der Anfangssatz hier im Lemma nicht eindeutig ist. Besser: ..., in denen ein hochrangiger Nationalsozialist nicht nur die Ausrottungsabsicht an den Juden, sondern auch Vollzug des Massenmordes vor Publikum aussprach." -Holgerjan

Bitte den Satz "Als Himmlers Posener Rede bezeichnet man meist eine geheime Rede des ..." entsprechend der befürwortenden Diskussion Lesenswert und der (fehlenden) Rezeption in der Öffentlichkeit so umformulieren: "Als Posener Rede von H. Himmler wird in der Geschichtswissenschaft der Nachkriegszeit meist eine geheime Rede des ..." Gruß --Asdfj 16:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

c) Gebongt. -Holgerjan 19:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan, zu a) muß ich dir Recht geben, wenn das die jetzige Kenntnis über die militär. Planungen der Besetzung Polens widergibt. Hatte einen längeren Vorlauf im Hinterkopf. Werde gelegentlich nachlesen. Zu b) machst du einen guten Vorschlag. Gruß --Asdfj 19:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

Posener Rede am 4. Oktober 1943

Bitte noch einarbeiten:

Irgendwie ist der Anlass und der Teilnehmerkreis der Rede verloren gegangen: SS-Gruppenführertagung

Bei der am 6. steht es da: Posener Rede vom 6. Oktober 1943 [Bearbeiten], Anlass, Entdeckung, Relevanz

Evtl. separaten Absatz. Gibt es davon eine Tn-Liste, Verteiler o.ä.? Dann ließe sich darauf verweisen. Gruß --Asdfj 13:24, 8. Sep. 2007 (CEST)

Prompt erl. Danke! (Habe dort mal nachgezählt. 3 von 91 GF´s sind angeblich gefallen. 11 wurden hingerichtet. 8 saßen in Haft. 11 begingen Suicid. 48 dieser Haupttäter-Gruppe überlebten das Jahr 1949. ) --Asdfj 16:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung

Ja, zugegeben, ich habe hier nur rein geschaut, weil ich JFs Edit verfolgt habe. Aber nun muß ich mal eine Lanze brechen: Ohne ideologisches Geschwafel, wirklich enzyklopädisch, wurde hier ein Artikel auf Vordermann gebracht! Könnten wir nicht öfters - ohne Geplänkel - Qualität in die WP bringen? Sorry für diesen Beitrag ohnen direkten Bezug zum Artikel, aber etwas Gleitmittel können wir alle etwas öfters gebrauchen! LG, --EscoBier Mein Briefkasten 10:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dem Dank an Jesusfreund und Lob für seinen Einsatz kann ich mich nur anschließen. -Holgerjan

Ab und zu blinkt mal am fernen Horizont auf, wozu dieses Projekt gedacht ist. ;-) Jesusfreund 22:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

"die" Posener Rede

Leider ist der Satz von adsfj rausgefallen: "Als Posener Rede von H. Himmler wird in der Geschichtswissenschaft der Nachkriegszeit meist eine geheime Rede ... vom 4. Oktober..."
Ich habe nun im Kopfteil eingefügt, dass die zweite Rede oft verwechselt wird mit der weitaus bekannteren ersten, die oft nur "die Posenener Rede" bzw. "die berüchtigte Posener Rede" genannt wird. Ich habe einen ganzen "Blumenstrauß" von Weblinks gefunden, die die beiden Reden nicht auseinanderhalten, die zweite zitieren unter dem Datum der ersten und das A. Speer belastende Zitat fälschlich "der" (ersten) Posener Rede zuschreiben. Dies "passiert" nicht nur Autoren von Spiegel, Zeit, Welt, deutscher Welle u.a. sondern auch Rezensenten vom Militägeschichtl. Forschungsamt, Fritz-Bauer-Institut, hsozkult/hu Berlin und namhaften Fachleuten. Falls gewünscht, liste ich diese Wewblinks auf. -Holgerjan 20:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen! "Verwechselt" heißt oft: irrtümlich als ein und dieselbe Rede betrachtet, jedenfalls was die Passagen zum Judenmord angeht. Das muss man aber glaube ich nicht extra belegen. Jesusfreund 22:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Teil "Hintergründe"

Gerüchte über Massenerschießungen an Juden wie auch glaubwürdige Einzelheiten kamen durch Eisenbahner und Urlauber von der Ostfront nach Deutschland und waren schon 1942 unter der reichsdeutschen Zivilbevölkerung weit verbreitet.[25] Besonders gut informiert waren Wehrmachtsoffiziere und Funktionsträger von Staat und Partei. Man kann deshalb davon ausgehen, dass die hohen SS-Offiziere, die am 4. Oktober 1943 in Posen der Rede lauschten, über sicheres Tat- und Täterwissen verfügten. Auch den Reichs- und Gauleitern wird man unterstellen müssen, nicht völlig blind und ahnungslos gewesen zu sein.

Irgendwas stimmt daran noch nicht. Die Hörer zumindest der ersten Posener Rede hatten doch nicht erst über Gerüchte aus dem Reich von den Morden erfahren, denn sie waren doch selber deren Organisatoren und Ausführenden. Die Gerüchte waren ja eher die Folge von ihren Taten, die dann ins Reich durchsickerten. Sie haben von ihren Taten sicher nicht erst durch solche Gerüchte gehört.

• Also Passus umstellen, deutlicher formulieren.

• Daran schließt sich an: Die Aufgaben und Taten der Anwesenden wären genauer zu recherchieren, wenigstens exemplarisch. Wenn ich die Teilnehmerliste stichprobenartig durchgehe, finde ich Namen wie Jeckeln, Oswald Pohl u.a.: Das waren genau diejenigen Obergruppenführer, die als "Schreibtischtäter" die Deportationen und KZ-Organisation maßgeblich zu verantworten hatten. Waren dann unter den untergeordneten Gruppen- und Brigadeführern auch Leiter von KZ-Mannschaften, Lagerbesatzungen? Nur so ließe sich die bislang offen Frage einkreisen, ob die Hörer auch von Vergasungen wussten, von denen Himmler ja nicht redete.

• Drittens:

Der Historiker Dieter Pohl stellte fest:[26] In den traditionellen Institutionen des NS-Staates begann man jedoch schon 1943 insgeheim die Suche nach einer Verteidigungsstrategie für die Nachkriegszeit. Man sei nicht informiert gewesen und schuld sei ausschließlich die SS.

Das kann sich also nur auf die Anwesenden der zweiten Rede beziehen, die sich dann nicht herausreden konnten, wenn sie ebenso wie die SS über die Massenmorde informiert waren. Diesen Zusammenhang kann man deutlicher herausstellen.

• Viertens: Dazu müsste man eventuell vorab einen Einleitungssatz zur Doppelstrategie des Regimes - Geheimhaltung nach außen, Einbindung als Mitwisser nach innen - ergänzen. Denn dies ergibt sich ja nicht nur aus den Posener Reden, ist auch sonst beschrieben worden.

• Fünftens: Formulierungen wie "man kann davon ausgehen", "man wird unterstellen müssen" klingen theoriebildend. Besser: "Xy geht davon aus, dass...", "Zx nimmt ein sicheres Täterwissen an, weil..." o.ä.

Jesusfreund 11:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Goebbelszitat

Ich verstehe daran drei Punkte noch nicht:

• Wenn die Hörer der Posener Reden - vor allem der ersten - Täter und Schreibtischtäter des Judenmords waren - inwiefern mussten sie dann noch "formell" (?) zu Mitwissern und Komplizen gemacht (gestempelt?) werden?

• Inwiefern belegt das Goebbelszitat eine spezielle Mitwisserschaft dieser Personengruppen? Es redet sehr allgmein von "wir" und von "Bewegung und Volk". Es passt auch zeitlich (März 1943) m.E. eher in die etwas weitere Vorgeschichte, als im Frühjahr 1943 die Auflösung der Ghettos beschlossen wurde (30. April). Jesusfreund 19:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

• Reagierten die Reden Himmlers denn auf die Versuche, sich herauszureden und die Täterschaft und das Wissen der SS zuzuschieben? So sieht es bei der jetzigen Anordnung aus. Das sagen die Historiker so aber glaube ich nicht. Das wäre auch nicht logisch, denn nach außen sollte die Täterschaft ja geheim bleiben und Himmler wollte seine Hörer ja nicht auf spätere Strafverfolgung, sondern auf Durchhalten bis zum Ende einstimmen. Jesusfreund 19:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du die Nachkriegsgeschichte durchforstest, dann wirst du von Gauleitern wie Karl Kaufmann angefangen bis zu hohen SS-Leuten (von denen nicht allesamt mit eigener Hand am Judenmord beteiligt waren!) und natürlich den Wehrmachtsgeneralen und Marineoffizieren die Beteuerung ihrer Ahnungslosigkeit vom Völkermord finden. Nach Stalingrad und den Drohungen der Alliierten zur Bestrafung der Kriegsverbrecher war ein Sieg fraglich und die persönlichen Folgen unabsehbar (siehe Pohl). - Niemand konnte nach der Rede mehr zurück, jeder war unrettbar verstrickt und jeder Komplize musste bis zum Ende um sein Leben kämpfen. Speer wäre nicht so leicht davon gekommen (so habe ich mehrfach gelesen), wenn seine Anwesenheit und sein Tatwissen dem Gericht bekannt gewesen wäre. - Welchen Sinn hatte es denn deiner Ansicht nach, die Marineoffiziere und die Generalität unzweideutig in die Verbrechen einzuweihen? -Holgerjan 18:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Denn Sinn der Einweihung Himmlers habe ich nicht bestritten. Nur, dass diese Einweihung damals auf Rechtfertigungsversuche reagierte, wie sie ab Mai 1945 allgemein bekannt sind. Deshalb hatte ich ja präzisiert: "...zu Mitwissern der Ausführung zu machen." Jesusfreund 18:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis 11. September 2007 (erfolgreich)

Als Himmlers Posener Rede bezeichnet man meist eine geheime Rede des „Reichsführers SS“ Heinrich Himmler am 4. Oktober 1943 vor 92 SS-Offizieren im Goldenen Saal des Schlosses von Posen. Dabei ließ er die sonst üblichen Tarnbegriffe für den Holocaust fort und sprach offen von der „Ausrottung des jüdischen Volkes“ und den Massenmorden an Juden.[1]

Weniger bekannt ist Himmlers zweite Posener Rede, die er zwei Tage darauf vor Reichs- und Kreisleitern hielt. Darin erklärte er unmissverständlich auch den Mord an jüdischen Kindern für notwendig. Auch in fünf weiteren Reden zwischen Dezember 1943 und Juni 1944 vor Befehlshabern der Kriegsmarine in Weimar und vor Generälen in Sonthofen sprach Himmler „Klartext“.[2]

Diese Reden sind die einzigen erhaltenen Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiger Nationalsozialist die Ausrottungsabsicht an den Juden und ihren Vollzug vor Publikum aussprach.

Kürzlich ausgebaut und gewissenhaft belegt von Holgerjan, noch etwas überarbeitet von mir. Jesusfreund 23:25, 4. Sep. 2007 (CEST)

Abwartend Ehrlich gesagt so ganz überzeugt mich das als lesenswerten Artikel nicht, so sehr ich Holgerjan und Jesusfreund auch schätze. Bisher ist das im wesentlichen eine Art Zusammenstellung der Inhalte der beiden großen und vieler kleiner Reden von Himmler, in denen er mehr oder weniger deutlich den Mord an den Juden "gestanden" hat. Darüberhinaus ein kurzer Abschnitt zu, Hintergründen (hier was haben Zeitzeugen gewusst), künstlerische Rezeption, und Haltung von Holocaustleugnern. Völlig fehlt mir die Rezeption und Bewertung der Reden durch die Forschung auch im Zeitverlauf. Wie hat man in den 1950er Jahren darüber gedacht und wie hat sich das verändert (oder auch nicht)? Außerdem fänd ich es schon sinnvoll die in den Einzelbelegen genannte Literatur in ein ordentliches Literaturverzeichnis zu packen. s.Diskseite des Artikels: Es gibt offenbar kein Material in dieser Hinsicht. Nach weiterer Überarbeitung nun  Pro Machahn 10:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe deine kritischen Anregungen überdacht. Sie sind aber IMO nicht zu realisieren bzw. ungünstig. Dies begründe ich besser ausführlich in der Disku MfG -Holgerjan 08:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mir gefällt das Lemma nicht wirklich. Posener Rede (Himmler) oder Posener Rede Himmlers klingt für mich besser. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 01:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Beides finde ich besser; bevorzugen würde ich Posener Rede (Himmler). In Darstellungen, die sich meist auf die erste Rede beziehen, heißt es häufig "Posener Rede, die Himmler...". Günstig wäre daher auch ein Redirekt über Posener Rede. Problem: Das Lemma behandelt auch die unbekanntere zweite Rede (Posener Reden? Plural) und weitere "Geheimreden" (Plural). -Holgerjan

Wenn es einen logischen Grund hat wie hier spricht nichts gegen ein Plurallemma. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 12:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Besser -auch wenn jetzt der Himmler-Bezug fehlt. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 12:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra In der gegenwärtigen Form leider nicht lesenswert. Geändert in  Pro: Zur Begründung im Einzelnen:

• 1. Die chronologische Gliederung erweckt zu Beginn einen Eindruck vom Umfang, der sich dann beim Durchlesen verflüchtigt, wenn deutlich wird, dass für einzelne Zitate mit kurzer Einleitung eine Zwischenüberschrift gesetzt wurde. Diese Struktur eignet sich vielleicht für Powerpoint-Präsentationen, erschwert aber die Lesbarkeit im Fließtext.
• 2. Lemma und Inhalt stimmen nicht überein. Es geht nicht um die Posener Rede, sondern insgesamt um acht Reden Himmlers, von denen zwei ausführlich dargestellt werden. Da es sich um einen feststehenden Begriff handelt, ist am Lemma eigentlich nichts auszusetzen. Aber es sollte doch deutlich gemacht werden, was der Gegenstand des Artikels ist (Himmlers Posener Rede oder seine Äußerungen zum Mord am jüdischen Volk) und es nicht dem Leser überlassen bleiben, sich einen Reim darauf zu machen.

Zum Lemma ist inzwischen oben etwas gesagt. Wie soll ich deinen Einwand im letzten Satz hier verstehen? Kommt das nicht im zweiten Satz des Artikels deutlich genug heraus? -Holgerjan 20:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

• 3. Momentan vermischen sich Überlieferungsgeschichte, Hintergrund und Nachleben, so dass nicht klar wird, worin die Bedeutung der Rede liegt. Immerhin handelt es sich um ein Schlüsseldokument des Holocaust. Das geht im Artikel in seiner jetzigen Form unter.
• 4. Zitate und Tondokumente stimmen nicht über ein. Das ist irritierend. So sagt Himmler z.B. unter „Ausrottung des jüdischen Volkes“: „Und dies durchgehalten zu haben, und dabei -- abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen -- anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt.“ In der Abschrift (und im Zitat) heißt es aber: „Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte.“ Inhaltlich ist das zwar unwesentlich, gemeinhin gilt aber das gesprochene Wort (so es irgendwo festgehalten ist). Um die Verwirrung beim Leser gering zu halten, wäre es angeraten, diese Unterschiede nicht in Fußnoten zu verstecken, sondern von vornherein einzubeziehen.

Dein Einwand wird nicht entwertet, wenn ich für diesen Fall "es gilt das gesprochene Wort" nicht gelten lasse: Dies ist nur dann gültig, wenn ein Redner von einem vorbereiteten Redemanuskript abweicht und der Redetext vorab verteilt wird. Hier ist es umgekehrt: Der Redner redigiert seinen Text anschließend und legt damt die gültige Form fest. (Ich liefere ein zusätzliches Argument dafür, dass der Sachverhalt klarer herausgestellt werden müsste...) MfG -Holgerjan 12:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt Abschnitt 1.1 überarbeitet, Besser so? -Holgerjan 21:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

• 5. Quellen, Links und Einzelnachweise sollten verfeinert werden. Die Links auf Nizkor und Nationalsozialismus.de sind hilfreich und nützlich. Allerdings herrscht ein ziemliches Durcheinander von Links zu Quellen und Links zur Widerlegung von falschen Übersetzungen. Warum braucht es z.B. zwei Links zu Nizkor, wenn eine Fußnote im entsprechenden Abschnitt den selben Zweck erfüllt? Bei den Einzelnachweisen im Text scheint ebenfalls Masse vor Qualität gegangen zu sein, sechs Fußnoten auf ein und das selbe Werk hintereinander ist ein ziemlicher Overkill, das geht auch anders. Die Links sind z.T. nicht sehr zielführend: der Link auf 3SAT erscheint mir angesichts der Fülle des wissenschaftlichen Materials überflüssig und der Link zu den 500 Schallplatten von Himmlers Reden führt mich zur Homepage des US-amerikanischen Nationalarchivs. Das ist der Sache wenig dienlich.

Die sechs aufeinanderfolgenden Fußnoten sind IMO unverzichtbar, weil sie die Zitate mit Seitenzahl referenzieren. Den anderen Einwänden werde ich nachgehen. -Holgerjan

Kurz: Eigentlich sind alle Teile vorhanden, jetzt müssen sie nur noch richtig zusammengesetzt werden, damit es ein Pullover wird. --Štefan Kovačić 08:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Soweit so gut. Wie gesagt, das Lemma steht nicht zur Debatte, es wäre aber im Sinne wissenschaftlicher Präzision, sich hier auf die Posener Rede und ihre Wiederholung zu konzentrieren. Wikipedia soll schließlich keine Zitaten-Sammlung werden. Die Zitate wären m.E. unter Heinrich Himmler#Die Judenvernichtung eher angebracht als unter Posener Rede. Ich sehe nämlich keinen direkten Bezug zwischen den nachfolgenden Reden und den beiden im Oktober 1943 gehaltenen haben, außer dass sich Himmler dort auch zum Judenmord äußerte. Alles was dazu gesagt wird, ist sicher richtig, aber ist es auch wichtig? --Štefan Kovačić 08:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang ist IMO gegeben: Auch hierdurch wurden Zuhörer zu Komplizen gemacht: Nunmehr Marineoffiziere und Wehrmachtsgenerale. Und wenn ich an die Umdeutungen, Verdrehungen und Auslegungen denke, mit der Holocaustleugner den Wortlaut der bekannten ersten Posener Rede verbiegen, dann finde ich: wichtig! -Holgerjan 13:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlich gehören die Folgepassagen zum Kontext der Posener Rede, - sowohl inhaltlich wie vom Adressatenkreis her - weil sie mit deren (Fehl-)Rezeption zu tun haben und die Nachforschungen nach anderen Himmlerreden gleicher Coleur eben durch diese Fehlrezeption veranlasst wurden.

Merkwürdig, ausgerechnet das für irrelevant zu erklären, was gerade ein Vorzug dieses Artikels ist: dass er das Lemma historisch umfassend darstellt, also auch vergleichbare Folgereden zitiert. Das macht ihn doch gerade lesenswert! Jesusfreund 14:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

Bei genauerem Hinsehen, wirft der Artikel immer neue Fragen auf. Warum z.B. wird die Rolle der Rede im Nürnberger Prozess nicht eingehender behandelt? Oder weshalb werden weitere Reden, die in Weimar und Sonthofen gehalten wurden behandelt, nicht aber die Rede vor Gauleitern in Posen vom 3. August 1944?

Deine letzte Frage ist leicht zu beantworten: Diese Rede von 1944 ab Seite 357 mit Volltext enthält zum Holocaust keine Aussage; Thema ist Russlandkrieg und Attentat auf Führer. Die Gauleiter waren ja seit 1943 "eingeweihte Komplizen". Der anderen Frage gehe ich nach; vermutlich aber nicht ergiebig und beim Lemma "Prozess" dann besser aufgehoben. -Holgerjan 20:27, 7. Sep. 2007 (CEST) NACHTRAG: Am 19. Dez. 1945 (23. VTag) wird aus 1919-PS nur ein Abschnitt über SS-Polizeiregimenter und Schutzmannschaftsbatallione zitiert.

Der Artikel leidet unter dem gleichen Problem, wie eine Vielzahl anderer Artikel, die den gleichen Zeitraum betreffen: er schießt über das Ziel hinaus, will zu viel abdecken und ufert dabei aus. Ein lesenswerter Artikel sollte sich m.E. auf das Lemma konzentrieren, das ist hier eindeutig nicht der Fall. --Štefan Kovačić 16:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Lesenswert bedeutet in den Augen/Ohren vieler NutzerInnen neben einer Aussage über inhaltliche und formale Güte auch eine Aussage über den eigenen Nutzen bei der lesenden Person. a) und b) sind meines Erachtens bereits gut erfüllt. Bei c) würde ich bereits gern für den Superlativ sprechen. Ist aber gar nicht nötig, weil in den Ohren Vieler die Lesenswert-Stufe bereits das entscheidende Vertrauensprädikat darstellt. Danke an die AutorInnen. Benutzer:Asdfj 16:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Einwände von Machahn und Stefan Kovacic wurden soweit möglich abgearbeitet:

• Ref-Inflation reduziert, jedoch Seitenzahlenangaben unverzichtbar
• Literaturverzeichnis ergänzt, dort alle Titel für Quellen
• Struktur vereinfacht, so dass Folgereden (-zitate) in einem gemeinsamen übersichtlichen Teil dargestellt sind und im TOC nicht zuviel Gewicht erhalten
• Historische Rezeption ist m.E. ausreichend behandelt. Sie ergibt sich bereits aus den Erscheinungsdaten und Titeln der angebenen und im Text verarbeiteten Literatur, viel mehr ist da einfach nicht zu holen und künstlich mit Drumherum aufblasen wollen wir den Artikel auch nicht.
• Offen ist m.E. also jetzt nur noch die Lemmafrage. Beim Googeln (erweiterte Suche, genaue Wortfolge) stellt sich heraus:

"Himmlers Posener Rede" 445

"Posener Rede" 505 (und zwar als feststehender Ausdruck nur auf die Rede Himmlers vom 4.10.43 bezogen)

"Posener Reden" 47

"Posener Rede Himmlers" 1

"Posener Reden Himmlers" 0

"Himmlers Posener Reden" 0.

---> Ich bin für Plural ohne Namenszusatz - siehe Marcus Cyron -, da der Name unnötig ist zur Definition (feststehender Begriff) und der Plural zwar seltener als der Singular, aber seit der Entdeckung von E.Goldhagen korrekt ist. Das hat sich nur noch nicht so herumgesprochen - und das ist ein weiteres Argument für den Plural. Damit wäre auch der Einwand von Kovacic "Lemma und Inhalt zur Deckung bringen" beantwortet, jedoch in umgekehrter Richtung. Einleitung kann entsprechend noch etwas angeglichen werden. Jesusfreund 10:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

War mutig und habe das Lemma verschoben und die Einleitung angepasst. Bitte Holgerjan, es zu prüfen. - Ich warte mal noch einen Tag auf weitere Einwände, bin aber überzeugt, dass dieser Artikel die Lesenswertkriterien auf jeden Fall erfüllt. Jesusfreund 11:10, 8. Sep. 2007 (CEST)

Zum leichteren Auffinden würde ich gerne Posener Rede als Redirect ergänzen: Plural zwar korrekt, aber (wie denn die zweite Rede auch) so gut wie unbekannt.-Holgerjan

Erklärung für das schmale Lit-Verzeichnis: Die als ref aufgenommenen Werke enthalten nur Einzelinformationen und sind keine "weiterführende" Literatur: Trotz verheißungsvollem Titel enthält "Hilberg, Quellen des Holocaust" z.B. nur ein Minizitat. -Holgerjan

Teil zum historischen Kontext ergänzt, der den Teil "Hintergründe" ergänzt und verständlicher macht. Jesusfreund 14:47, 8. Sep. 2007 (CEST)

Weiterer Teil zu Adressaten, Anlass, Zweck ergänzt. Man kann überlegen, wieweit das mit "Hintergründen" in einen Teil gehört und an welche Stelle (vor oder nach den Inhaltsangaben); aber ein paar Infos dazu müssen m.E. rein. Um die genauen Aufgabenbereiche der Anwesenden zu ermitteln, könnte man jeden Einzelnamen mal nachrecherchieren (siehe [[Kategorie:SS-Mitglied]]...). Das wäre dann wohl was für Exzellenz. Jesusfreund 00:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Gefällt mir schon deutlich besser, als die erste Version. Ein kleines Anliegen hätte ich jedoch noch zum Historischen Kontext: weniger Klammern und mehr Fließtext. Das holpert doch noch etwas. Aber laut Lesenswert-Kriterien ist das ja kein Ablehnungsgrund. Ein Hinweis auf die Rede vom 3. August 1944 (z.B. warum sie hier nicht behandelt wird), wäre vielleicht hilfreich, weil diese in der Literatur z.T. auch zu den Posener Reden gezählt wird. Soviel auf die Schnelle, ich hoffe, ich schaffe es morgen, mir das ganze noch mal in Ruhe anzuschauen. --Štefan Kovačić 12:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Sehr verständlich, übersichtlich, nicht zu lang und trotzdem sehr umfassend in den historischen Aspekten. Die "Diskussionen" auf der DS zeigen auch die Notwendigkeit, klare Zitate zu bringen, möglichst alle relevanten Aspekte zu berücksichtigen. Bin erstaund, dass das auch in der kurzen Form gelingt. Auch mein herzlicher Danke an die Autoren. -- andrax 02:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kompakte Information – auch wenn mir das im Kapitel „Historischer Kontext“ fast ein bisschen zu viel der Knappheit ist –, präzise ausgedrückt und vollständig belegt = eindeutig lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 03:57, 9. Sep. 2007 (CEST)
Ich würde allerdings „(Generalgouvernement 2. Oktober)“ u.ä. noch durch ein Komma trennen.

 Pro Solide ausgearbeiteter und belegter Artikel zu einem interessanten Thema, auf das Wesentliche konzentriert und gut lesbar. Stefan64 11:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Gut lesbar, prägnante eingängige Sprache. Sachlich. - Gute Einordnung ins Zeitgeschehen. - Danke! --A.M. 14:08, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Auch geeignet für: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel --Penta ^Erklärbär. 18:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ich stimme meinem Vorredner und Mentor (hallo Penta!) zu. Der Artikel ist gelungen: klar und prägnant, d.h. die wesentlichen Fakten rausgearbeitet, und dabei vor allem gut belegt. Gratulation! --Gernheim 06:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Pro, keine Frage. Gerade angesichts der teilweise ziemlich gruseligen Statements auf der Diskuseite des Artikels noch eine Anmerkung: Nur bei der ersten Rede ist die „Überlieferungsgeschichte“ (Tonbandmitschnitt, Stenogramm) genau erläutert, bei den anderen Reden geht dieser Aspekt nicht so ganz klar aus dem Text hervor. Sofern das möglich ist: Könnten hier jeweils noch ein paar Worte eingefügt werden, die darstellen, in welcher Form die Texte der Reden letztlich dokumentiert sind und von den Historikern ausgewertet werden können? Dies nur deswegen, weil es ja, wie gesagt, auf der Disku wimmelt vor Irren, die jedes Detail zum Anlass nehemn, um „Fälschung“ zu krähen. Ich habe mir erlaubt, noch ein wenig Kleinkram (Typografie, Links) zu reparieren. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 06:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sehe nichts, was dagegen spricht, gute Arbeit! Ich hatte etwas Angst, dass der Artikel einiges an POV enthalten könnte, aber dem ist, soviel ich erkennnen kann, erfreulicherweise nicht so. Selbstverständlich  Pro aus meiner Sicht. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist uneingeschränkt lesenswert und zwar sowohl was die korrekte Darstellung und historische Einordnung als auch die Verständlichkeit anbelangt. Zur Exzellenz fehlt meiner Meinung nach nur noch eine ausführlichere Darstellung von Rezeption und Bedeutung der Reden in der historischen Forschung. Volkes Stimme 13:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Trotz im Prinzip "gelaufener" Abstimmung hier habe ich noch einge Unklarheiten versucht zu beseitigen, die Teile "Historischer Kontext" und "Hintergründe" betreffend. Hier kann man weiter über Verbesserungen nachdenken, siehe Artikeldiskussion. Beteiligung erwünscht. Mein Dank allen, die das Ding gelésen, begutachtet und mit ihren Einwänden zu verbessern geholfen haben. Weiter so auf der nächsten Baustelle! Wer findet z.B. Holocaustkenntnis von Zeitzeugen reif für eine Kandidatur? Jesusfreund 13:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Beispielhaft finde ich vor allem die Sprache. Die Referenzierung ist so gerade richtig, Artikel müssen nicht mit Fußnoten zugepflastert werden. Die Länge des Artikels ist stimmig, der Inhalt auch: Es wird am Thema geblieben und das Umfeld ist genug beleuchtet. Es sind etwas viele Überschriften mit kurzen Abschnitten, die Überschriften treffen aber den folgenden Inhalt. Beim Abschnitt „Spätere Reden“ würde ich ergänzen, dass Himmler gegenüber Angehörigen der Wehrmacht, SS & Partei gleichermaßen offen ist (Smith/Peterson S. 184). Zur Teilnehmerliste der 1. Rede bei 3Sat: Die Liste grob durchgeschaut, finde ich niemanden, der direkt zum KZ-Personal zu rechnen wäre - selbst KZ-Kommandanten hatten niedrigere Ränge. Von Himmler und dem Teilnehmer Fritz Bracht ist bekannt, dass sie eine Vergasung in Auschwitz begafft haben. Entsprechende „Kenntnisse“ würde ich für einen Großteil der Anwesenden annehmen (natürlich wussten sie nach 45 nichts mehr ...) Einige waren an den Massenmorden der Einsatzgruppen in der SU beteiligt. Für mich bemerkenswert sind etliche Teilnehmer, die nicht zu den obersten Chargen in der SS-Hierarchie zu rechnen sind - kenntlich am Vermerk „ER“ für Ehrenrang. Die waren „normalerweise“ Gauleiter, Oberbürgermeister, Leute in der Wirtschaft etc. „Es war ja nur ein Ehrenrang“ war später auch eine beliebte Ausrede. Meinen herzlichen Dank an die beiden Autoren. --Hozro 13:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Pro. Vorbildlicher Artikel. --Simon-Martin 14:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Die Zitate sind sinnvoll ausgewählt, belegt und in den historischen Kontext eingeordnet. Der Artikel ist gut gegliedert, trotz der relativen Kürze daher lesenswert. --HansCastorp 14:55, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro---Aktiver Arbeiter 19:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Im Posener Rathaus und nicht im Schloss?

Die verbreitete Lesart, die Rede habe im Posener Schloss stattgefunden, ist möglicherweise falsch. Dafür spricht auch, dass der häufig erwähnte "Goldene Saal" sich tatsächlich im Posener Rathaus und nicht im Schloss befindet, das zu dem fraglichen Zeitpunkt wegen Umbauarbeiten praktisch nicht zur Verfügung stand. Die Rede(n) habe tatsächlich im Goldenen Saal des Rathauses und nicht im Schloss stattgefunden, so Heinrich Schwendemann/ Wolfgang Dietsche: Hitlers Schloß. Die 'Führerresidenz' in Posen, Berlin 2003, S. 104, 133; vgl. auch Schwendemanns ZEIT-Aufsatz vom 4.5.2005: Späte Enttarnung eines Lügners Gibt es abweichende Quellen, die zum Ort der Rede konkret Stellung nehmen? Sonst müsste der Hinweis im Einleitungssatz korrigiert werden oder jedenfalls auf die Diskrepanz in der Forschung hingewiesen werden. --DaQuirin 19:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf das Rathaus ist auch einer entsprechenden Stelle im Goebbels-Tagebuch zu entnehmen. Im Oktober 1943 war das Schloss außerdem eine Baustelle. Der in der Literatur verbreitete Fehler ist anscheinend dadurch aufgekommen, dass Anfang August 1944 tatsächlich eine Gauleitertagung im Posener Schloss stattfand. An ihr nahm praktisch mit Ausnahme Hitlers die gesamte NS-Führung teil, darunter befand sich auch Speer (Schwendemann, a.a.O.). Ich ändere dann den Einleitungssatz entsprechend ab. --DaQuirin 16:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

(Speer bestritt seine Teilnahme, er ging aber offenbar vom Schloss als Ort der Rede aus.) DaQuirin

Goebbels TB

Tagebucheintrag vom 27. März 1942 beweist, dass G. von Vernichtungsaktion im GG wusste. Tagebucheintrag vom 9. Okt. 1943 geht auf Himmlers Posener Rede vom 6. Okt. 1943 ein. "Was die Judenfrage anlangt, so gibt er [i. e. Himmler] darüber ein ganz ungeschminktes und freimütiges Bild. Er ist der Überzeugung, daß wir die Judenfrage bis Ende des Jahres für ganz Europa lösen können. Er tritt für die radikalste und härteste Lösung ein, nämlich dafür, das Judentum mit Kind und Kegel auszurotten. Sicherlich ist das eine [,] wenn auch brutale, so doch konsequente Lösung. Denn wir müssen schon die Verantwortung übernehmen, daß diese Frage zu unserer Zeit ganz gelöst wird. Spätere Geschlechter werden sich sicherlich nicht mehr mit dem Mut und mit der Besessenheit an dies Problem heranwagen, wie wir das noch heute tun können." Elke Fröhlich (Hrsg.):Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Sämtliche Fragmente, Teil II, Band 10, S. 72 -Holgerjan 15:13, 23. Okt. 2007 (CEST)

Fälschungsvorwurf

Eine IP behauptet hier wiederholt, die erste Posener Rede sei eine Fälschung. Zum "Beweis" belegt er, dass eine Tonbandaufnahme schon 1940 möglich gewesen wäre. Daraus schließt er, dass 1943 in Posen die Verwendung von Wachsmatrizen-Schallplatten-Aufnahmetechnik unwahrscheinlich sei. Daraus schließt er weiter, dass das Dokument eine Totalfalschung sein müsse.
Die Schlussfolgerung ist offenkundlich nicht zwingend. Sie berücksichtigt auch nicht, dass eine zweite Rede und weitere vor Wehrmachtsgeneralen erhalten sind (auch diese müssten Totalfälschungen sein - vom wem, wann und warum...) und überdies auch Goebbels' Tagebuch mit dem Eintrag, der über die zweite Posener Rede handelt (s. o.), eine Fälschung sein müsste.
Unter diesen Umständen sollte man den abstrusen Argumentationen von Holocaustleugnern hier keinen Platz gewähren. -Holgerjan 15:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Da mir dieser abstruse Fälschungsvorwurf gestern auch aufgefallen ist - war die Wachsmatrizentechnik zum Zeitpunkt der Posener Reden und auch noch lange danach nicht der Quasi-Standard zur Produktion von Schellackplatten, wobei die Wachsmatrizen als Master dienten? Und somit alles andere als ungewöhnlich? Vielleicht weiss ein Kenner der Materie mehr. --P UdK 16:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Dieses Verfahren gab es, und das wird nicht einmal von der IP angezweifelt. Die IP unterstellt jedoch, dass sich 1943 in Posen niemand dieses überholten Verfahrens bedient hätte, sondern für Himmlers Aufzeichnungen selbstverständlich nur die modernste Technik infrage gekommen wäre. -Holgerjan 16:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Zum Umgang mit solchen Leugnersocken bitte auch dies beachten, damit man deren "Beiträge" nicht aus Versehen als diskutierbar aufwertet. Grüße! Jesusfreund 09:03, 5. Nov. 2007 (CET)

@Holgerjan: wegen der wachsmatritzen sollten sich in Wikipedia sicher Experten der Tontechnik finden, die fundiertes darüber sagen könnnen. Allgemein: in einem solch brisanten Lemma sollten wir niemals quellenlos spekulieren (siehe Buchungstext), was auch immer, wie plausibel auch immer Dein Fernseher lügt

Behauptungen von Holocaustleugnern sind letztlich immer grund- und oft auch quellenlos.

Spekulation wäre eine Aussage, wonach die Holocaustleugner nur die erste Rede bestreiten.

Dass sie auch die zweite Posener Rede als Fälschung betrachten und darstellen, ist im Netz an vielen Stellen nachweisbar; eine "reputable" Quelle dafür gibt es dafür naturgemäß nicht. Jesusfreund 07:44, 28. Nov. 2007 (CET)

Ohne reputable Quelle dürfen wir das dann wohl nicht deliberieren. Dein Fernseher lügt 07:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Du meinst also, wir dürfen nicht sagen, dass sie lügen, weil sie lügen. Jesusfreund 07:48, 28. Nov. 2007 (CET)