Diskussion:Thermische Solaranlage

Zur Wirtschaftlichkeit: Die Daten sind veraltet. 2002, als der Stiftungs Warentest Test durchgeführt wurde, betrugen die Kosten für Heizöl ca. 34 Euro/100 Liter. Heute leigt er bei rund 60 Euro/100 Liter.

Naja, die Daten mögen veraltet sein, aber der Inhalt des Artikels ist sehr spannend und bildhaft geschrieben! Gratulation an den Benutzer! --Juckreiz 18:54, 23. Jan 2006 (CET)

Sehr guter Artikel -auch für Laien - evt. Wirtschaftlichkeitsdaten ausgliederen - die änderen sich ohnhin ständig - Tendenz zu gunsten von Solaranlagen

- Ich würde gerne fragen weshalb meine Änderungen wieder rückgängig gemacht wurden? Schließlich befnden sich im Artikel Widersprüche. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 10:28, 24. Mai 2006, von 84.142.63.185 (Beiträge) erstellt. --Schusch)

na, dann frag doch :-) - also das liegt wohl in erster Linie daran, dass du keine Quellenangabe gemacht hast. Und für Unklarheiten ist diese Diskussion hier da. Aber solange deine Änderungen fundiert und begründet sind, ist deine Mitarbeit hier willkommen. Gruß, -- Schusch 10:46, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich habe meine Verbesserungen jetzt alle genau beschrieben. Ich habe übrigens nur die verschiedenen Angaben zur Wirtschaftlichkeit von Solaranlage auf einen Nenner gebracht (in beiden Beispielen spart die Solaranlage etwa 250 Liter Heizöl pro Jahr ein und deshalb auch gleich viel Geld). Mal sehen ob die Veränderungen jetzt länger Bestand haben. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.142.63.185 (Diskussion • Beiträge) Hydro 18:16, 24. Mai 2006 (CEST))

Naja, mit Begründungen scheinen die Edits mehr Sinn zu machen (sah zuerst bei den unkommentierten Änderungen an referenzierten Zahlen nach POV-Vandalismus aus) - nur, woher weißt Du, dass es genau so rum falsch war und nicht andersherum? Nicht dass ich was gegen Energiesparen hätte, nur sind bei wiedersprüchlichen Zahlen korrekterweise erst mal die Falschen zu ermitteln... --NB > + 20:03, 24. Mai 2006 (CEST)

um es mal auf den Punkt zu bringen: Das Ermitteln der richtigen Zahlen läßt automatisch die falschen Zahlen ausscheiden ;-) ... zurück zum eigentlichen: diese Zahlen werden sicher eine gewisse Unschärfe haben - eine Quellenangabe ist hier angebracht. -- Schusch 13:46, 25. Mai 2006 (CEST)

Bin in den letzten Tagen leider nicht dazu gekommen Stellung zu nehmen. Nun aber: Ersteinmal möchte ich klarstellen, dass ich keinesfalls behaupten möchte, dass eine der beiden Zahlen falsch ist. Mit einer solarthermischen Anlage zur Brauchwassererwärmung kann man durchaus auch 3.000 kWh oder auch nur 2.000 kWh pro Jahr einsparen. Neben Faktoren wie dem Standort der Anlage und der Ausrichtung spielt vor allem der Verbrauch von Warmwasser des Haushaltes eine entscheidende Rolle. Als Faustregel gilt: Eine solarthermische Anlage kann etwa 60% der Energie zur Trinkwasererwärmung beisteuern. Ein Haushalt, der jedes Jahr also etwa 400 Liter Heizöl zur Erwärmung von Brauchwasser aufwendet kann demnach etwa 240 Liter Heizöl bzw. 2.400 kWh einsparen (siehe z.B. Informationsbroschüe "Wärme von der Sonne" vom BSi). Wenn es wie in diesem Beispiel 420 Liter sind, sind es dementsprechend rund 2.500 kWh. Deswegen ist es nicht möglich sich auf einen Wert festzulegen, der dann für alle Haushalte gilt. Ich habe mich hier mal auf 250 Liter festgelegt, da Fachbücher diesen Wert auch zur Wirtschaftlichkeistrechnung benutzten (siehe z.B. vom Informationsdienst BINE "solare Wärme"). Ich würde also den Verweis auf Stiftung Warentest herausnehmen und dafür genauer schildern, dass eine genau "Einsparungs - Zahl" nicht möglich ist. Für die Wirtschaftlichkeitsrechnung muss man sich aber auf einen Wert festlegen, ich würde da auch weiterhin 250 Liter nehmen. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.142.30.58 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 12:14, 27. Mai 2006 (CEST))

Ich bin es nochmal. Also ich habe jetzt auch den Stiftung-Warentest Artikel gefunden: http://files.homepagemodules.de/b62209/f29t42p7710358n1.pdf . Das Dokument ist zwar an sich wirklich absoluter Schrott, aber ich glaube, das wird jedem sofort klar wenn er nur die letzte Seite anschaut :D . Jedenfalls findet sich auf Seite 2 ein Ausschnitt des Artikel aus Stiftung Warentest. 250 Liter Heizöl entsprechen 2.500 kWh. Mit den gegenwärtigen Heizölpreisen lässt sich also kanpp 160 Euro pro Jahr einsparen. Meine letzte Aussage bleibt natürlich gültig. Es ist immer noch entscheidend wie viel Warmwasser der Haushalt benötigt, deshalb ist dort ja auch von "Musterfamilie" die Rede. -- 84.142.21.106 21:59, 28. Mai 2006 (CEST)

Wegen der Musterfamilie einfach mal selbst das Nachrechnen welche Menge Wasser in Litern vom Kaltwasser auf Duschtemperatur erhitzt werden kann, wenn tatsächlich der Heizwert von 420 Liter Öl verbraten wird! Wird ein unrealistisch absurder Verbrauch von weit über 100 Kubikmeter Wasser. Ein Liter Wasser um ein Grad zu erwärmen benötigt eine Kilokalorie. Und Kosten von 6000,-- € (Zinsfrei) hätte ich bei 150,-- € jährlich Sparen vorausgesetzt NULL Betriebskosten immerhin in 40 Jahren zurück, und bei unglaublich günstigen 2,5% Zinsen bleiben die Schulden zumindest konstant wenn keine Betriebskosten entstehen und das alles bei einer Lebensdauer von rund 20 Jahren; gute Chancen für Solarkritik! --88.74.161.81 17:59, 9. Okt. 2007 (CEST)

100 Kubikmeter im Jahr sind 274 l (eine Badewanne) am Tag, und leider landet ja nicht gesamte Energie des Öls im Wasser. Das liegt über meinem Verbrauch, ist aber nicht völlig unrealistisch. Dafür sind auch die 6000 € eher hoch. --Simon-Martin 12:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

274 l pro Badewanne, wenn die dann noch Platz für den Badenden (ohne Überlaufen)? Bei rund 5 grad Celsius Eingangstemperatur und 40 grad Celsius Duschtemperatur (Differenz 35 Grad) ist für Brenner und Leitungsverluste noch Extrem viel Luft drin. Übrigend ein Ölbrennwertkessel kommt auf 106% bzw. Netto nur 103%.

Zum Beisp. Bjoern123 verbaut 6000,-- aber das geht sicher auch günstiger.--217.234.16.254 14:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hey, jemand der/die sich wirklich auskennt sollte mal was über das Aqua-System von Paradigma schreiben. Neu, spart das Glykol und einen Wärmetauscher ein. Einfrieren soll kein Problem sein, ist aber umstritten. Ich habe noch zu wenig Infos. MichaHablitzel 10:50, 4. Jul 2006 (CEST)

"Linke Methoden"

Macht es eigentlich wirklich Sinn, in einem Artikel über thermische Solaranlagen, bei der Darstellung der in den Ländern unterschiedlichen Arbeitsweisen, auf die jeweilige Landesseite zu verlinken? RolandS 13:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Bei Deutschland und Österreich wohl eher nicht. Wenn es Dich stört, ändere es!--Simon-Martin 15:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Ganzer Artikel

Ich finde den Artikel zu lang. Da sollten manche Sachen ausgegliedert werden. Z.B. die Wärmespeicher; da gibt es schon einen Artikel dazu, aber vielleicht sollte auch der noch nach den Speicherarten auseinander genommen werden. Hier bei den Solaranlagen sollte nur das solarspezifische bei den Speichern - z.B. die Größe im Verhältnis zum Kollektor, die Sinnhaftigkeit von Schichtung usw. - angesprochen werden. --RolandS 14:59, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Roland, was bedeutet solarspezifisch? Schichtung - größe Kollektor ist doch durchauch nicht "solar" - spezifisch. Ich finde auch der Absatz gehört gelöscht. Was ist eigentlich ein "Solarwärmespeicher" und "Solarkreislauf"? Wieso wird dieses Prädikat eigentlich vor jeden gewöhnlichen Begriff gesetzt? Es handelt sich bei den beiden genannten Beispielen um eine normalen Wärmespeicher und einen Wasserkreislauf... Gruß--AphexTwin 18:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hallo AphexTwin, Du hast nur 'halbrecht'. Beispiel Schichtung: Für einen Sonnenkollektor ist es ungleich schwieriger Wärme in einen Speicher zu bekommen, als für einen Kessel, wenn die Konstruktion des Speichers (Form, Grösze, Wärmetauscher usw.) nicht optimiert ist, da er z.B. nicht einfach seine Temperatur erhöhen, oder seine Ladezeit verlängern kann. Mittlerweile sind auch nicht speziell als 'Solarspeicher' bezeichnete Behälter meist von einigermaszen akzeptabler Qualität, aber es gibt m.E. noch sehr viel Schrott am Markt (Das geht soweit, dass ein Hersteller in seinen Unterlagen die Anschlüsse des Wärmetauschers genau anders herum beschriftet hat, als dies bei einem Solarbetrieb sinnvoll und notwendig wäre). Das Adjektiv 'solar' ist dabei sicher nur ein Hilfsmittel, um im Endeffekt einen Grad der Optimierung zu beschreiben, der natürlich auch bei einem Kesselbetrieb wirksam wäre, aber der oben 'falsch' beschriebene Speicher soll lt. Hersteller durch diese Methode gerade daran gehindert werden eine Schichtung aufzubauen und ganz durchheizt werden. Da die Schichtung aber für eine kombinierte Nutzung von Solar- und Fossilenergie unabdingbar ist, gibt es einen Zielkonflikt. Dies berechtigt m.E. die Benutzung des Wortes 'solar' in Verbindung mit Produkten, die für eine entsprechende Nutzung geeignet sind.

Beim Solarkreislauf sind zum einen die Auswirkungen des Frostschutzmittels (Viskosität, Wärmespeicherkapazität, Beständigkeit gegen Korrosionsprodukte usw.) und zum anderen die max. Temperaturen (>100°C) Grund für eine Unterscheidung gegenüber dem normalen Heizungskreislauf. Auch beim Direktdurchfluss von Wasser (z.B. Schwimmbad) ist ein Vergleich mit einem Trinkwassersystem nur bedingt möglich. Grusz --RolandS 01:01, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wirtschaftlichkeit?!

Nach dem Absatz zur Wirtschaftlichkeit - 100€ Wartung, 80-120€ Einsparung, 4-5000€, eher geringe Förderung (unter 10%) - wären die Dinger doch nie wirtschaftlich, ist da irgendeine Zahl kompletter Käse? TheK 21:49, 14. Mai 2007 (CEST)

Da wird ganz geschickt ein gewisser Eindruck vermittelt - und 'vergessen', dass auch eine normale Heizung irgendwann angeschafft (und abgeschrieben) werden muss, was natürlich in der Gesamtkalkulation eine andere Aussage erzeugt. Leider bin ich auf dem Gebiet nicht auf dem aktuellen (Kosten-)Stand... --NB > ?! > +/- 22:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Auch dann passt's eigentlich nicht. Heizungen werden ja eigentlich "nur" für 20 Jahre gebaut... TheK 22:47, 14. Mai 2007 (CEST)

Definiere 'wirtschaftlich' - die Wartung ist zumindest nicht höher als bei einer normalen WW-Heizung (Nullsummenspiel), die Betriebskosten erkennbar geringer (20*100=2000 ohne Kostensteigerung), die Anschaffungskosten höher (~2000 fix), davon geht der Zuschuss ab (500) - kann in meinen Augen schon einen gewissen Vorteil erzeugen, in Abhängigkeit der konkreten Situation. Und es gibt genug Menschen, denen einfach das Umweltgewissen auch ein paar Euros wert ist... --NB > ?! > +/- 23:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Mir dämmert langsam, wo der Fehler liegt. Der Wasserverbrauch (gerade Warmwasser) skaliert ja mehr oder minder mit der Personenzahl im Haushalt. Und tatsächlich scheint mir das Einsparpotential eher bei 100€ _pro Person_ zu liegen. Dann kommen da auch halbwegs brauchbare Zahlen bei heraus. Für eine Einsparung von 100€ 5000€ zu investieren, kann jedenfalls nicht ansatzweise passen ;) TheK 00:58, 15. Mai 2007 (CEST)

Das mit den hohen Wartungskosten habe ich entfernt. Die ANgabe wurde von einer IP ohne Quelle eingefügt. --IqRS 11:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Aha, da wollte wohl einer was schlechtrechnen. Kann mal einer die angeblichen ~420l Heizöl bei 4 Personen für Warmwasser überprüfen?! Der Zahl trau' ich noch nicht so wirklich, sie erscheint mir _VIEL_ zu gering... TheK 15:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Ja, in Stiftung Warentest wurde diese Zahl genannt. --IqRS 15:47, 16. Mai 2007 (CEST)

Betrifft die Änderung von IqRS in (z.Zt.) Zeile 117: "bei derzeitigen Energiepreisen":
Ich finde solche Begrifflichkeiten in einem Lexikonartikel schlecht, da das Datum der Abfassung nicht dabei steht (Im Gegensatz zu diesem Diskussionsartikel).
Außerdem scheint mir eine Einsparung von 5-6 ct/kWh (120 bzw. 150 Euro für 2500 kWh) schlecht gerechnet und nur auf Heizöl bezogen (es gibt auch anderes):

1. Der Einkaufspreis liegt häufig schon bei ca. 6-6,5 ct/kWh (bei kleinen Mengen auch darüber)
2. Die Heizungsanlage hat einen Nutzungsgrad => Zuschlag
3. In der warmen Jahreszeit ist der Nutzungsgrad der Heizungsanlage schlechter => Zuschlag

Ein Preis von 10 ct/kWh erscheint mir daher gerechtfertigt - stelle ihn aber zur Diskussion. --RolandS 23:19, 17. Mai 2007 (CEST)

ich gehe mal davon aus, dass die Verluste der Heizungsanlage schon eingerechnet sind. Mit welchem Preis man nun rechnet, ist ziemlich egal - dieser sollte aber angegeben werden. Ändert aber alles nichts daran, dass irgendwo in der Größenordung der Wurm drin ist: wenn die Anlagen 20 Jahre halten und 4000€ kosten, muss die Einsparung nun einmal _mindestens_ 200€ betragen, damit man wenigstens nicht draufzahlt... TheK 23:51, 17. Mai 2007 (CEST)

Denkfehler? Es muss sich doch nur die Differenz zwischen der Anschaffungs- udn Betriebskosten der Solaranlage und den Anschaffungs- und Betriebskosten einer anderen Wassererwärmung (auch den Mehrkosten einer größer ausgelegten Heizung) ergeben - denn die Alternative wird für die meisten Nutzer nicht das Kaltduschen sein... --NB > ?! > +/- 00:07, 18. Mai 2007 (CEST)

und was ist mit dem Fall einer nachträglichen Installation? Die wäre danach niemals wirtschaftlich... TheK 13:54, 18. Mai 2007 (CEST)

Naja, wohl nicht nur ich sehe wenig Sinn darin, eine vernünftig ausgelegte Heizanlage in einen (noch) ungünstigeren Teillastbetrieb zu bringen, um mir einer Zusatzausgabe dann wieder ein paar KW einzusparen... --NB > ?! > +/- 09:39, 21. Mai 2007 (CEST)

Schön, dass wir uns bei den Preisangaben einig sind. Bei der Berechnung ist es m.E. aber egal, ob Du (TheK) davon ausgehst (Verluste), oder nicht: Wenn ich die 120-150 Euro durch 2500 kWh dividiere kommen die 5-6 ct/kWh raus. Bei ca. 10,71 kWh/cbm habe ich persönlich auf meiner Rechnung aber nur den sog. oberen Heizwert. Da ich kein Brennwertgerät besitze muss ich einen kräftigen Abschlag (Zuschlag ist vielleicht missverständlich gewesen) für die Differenz zur tatsächlich nutzbaren Wärmeenergie im WW-Speicher machen (Abgas- und sonstige Verluste) und einen weiteren Abschlag für die Tatsache, dass der Kessel nur sporadisch (d.h. nicht sowieso aufgewärmt) zur WW-Bereitung extra aufgeheizt werden muss und die Restwärme ungenutzt im Kessel verbleibt. Wenn ich dann 10 ct/kWh ansetze bin ich bei 250 E/a! (Durch die WW-Bereitung wird ein Heizungskessel nicht unbedingt größer und - wenn überhaupt - nur minimal (ca. 150 Euro) teurer. Außerdem ist die nachträgliche Installation der häufigste Fall.). --RolandS 01:55, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, du unterschätzt den Wirkungsgrad einer normalen Gasheizung - diese haben einen von 80-90%. Mit Brennwert klettert es dann auf stellenweise über 95%. Demnach wäre eine Umstellung auf Brennwertheizung derzeit noch eine weitaus günstigere Lösung, offenbar rentieren sich die Solar-Anlagen wirklich nur, wenn der Ölpreis (wovon zugegeben auszugehen ist) nochmal deutlich steigt. TheK 03:55, 21. Mai 2007 (CEST)

Es kommt immer auf den Kontext (wie viele Leute duschen wie lang, Sonnenscheindauer, etc.) an, pauschale Aussagen sind da wenig sinnvoll... --NB > ?! > +/- 09:39, 21. Mai 2007 (CEST)

Vorsicht: Diese hohen "Wirkungsgrade" stehen in Hochglanzprospekten und vernebeln die Sinne und die physikalische Wirklichkeit, da es sich um eine Momentaufnahme handelt. Viel wichtiger ist jedoch die Summenbildung über der Zeit (was geht rein und was kommt raus) und deren Division. Das ergibt den sog. Nutzungsgrad und nur der ist hier von Bedeutung und er ist deutlich niedriger. Außerdem gibt es starke Effizienzschwankungen in Abhängigkeit von der Bauart (z.B. atmospärische Brenner).

Es zeigt sich in der Praxis, dass Solaranlagen den uneffizienten Minimallastbetrieb fast vollständig verhindern, wodurch der Gesamtnutzungsgrad steigt! --RolandS 23:52, 21. Mai 2007 (CEST)

AHA! So, jetzt muss das nur noch irgendwie in dem Artikel erklärt und beziffert werden ;) TheK 00:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Zur Frage der Wirtschaftlichkeit möchte ich auf die alles entscheidende Frage: "lohnt sich das Ganze"? mit dem Verweiß antworten, der im Text erwähnt wird. Es lassen sich pro Jahr etwa 150.-€ +/- 30.- € sparen. Das entspricht meinen Erfahrungen mit unserer Anlage von Paradigma. Also kommt da tatsächlich noch jemand auf die verrückte Idee, uns nach zueifern und dermaßen viel Geld zum Fenster raus zu schmeißen?--Gbra 19:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Solakritik gelöscht

Solakritik gelöscht, warum Benutzer Herrick ? Was soll dieser Krieg? Nicht einmal 60 Sekunden bis Sie löschten?

Nix mit Spamlink, Disput wenn Sie ein Argument haben. --88.74.161.81 16:59, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sehr "lustich" nun haben Benutzer GNB jede Kritik gelöscht und Sperre bewirkt. Warum dies "gar keene" Zensur darstellt demnächst auf dem SCHWARZEN WIKI-Kanal zu erfahren? Soviel IRONIE muss sein!--217.234.14.89 12:24, 10. Okt. 2007 (CEST) PS: Ein fall für Parteibuch - wiki?

Nein. Hasseiten werden nicht verlinkt. So einfach ist das. --Simon-Martin 12:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dein "Beitrag" ist keine sachliche Kritik. Du beziehst dich auf eine Person, die im Artikel nicht genannt wird. Diese 80% kommen auch im Artikel nicht vor. Ausserdem stellst du Links ein, die nicht WP:WEB entsprechen. (Bezug zum Oberthema: Dieser Artikel handelt nicht von Franz Alt). Wenn du das (ab Besten hier) besser formulierst, kann die Kritik gerne rein. Aber hier direkt mit Polemik um sich zu schmeissen... Das schadet deinem Standpunkt eher. --P.C. ✉ 12:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das einer der Link´s nicht dem WP:WEB entsprechen soll, ist eine These die im Disput nie vorab von den Lobby-Serrern (sehr berechtigte Polemik da Keiner, absolut Keiner irgend einen Änderungswunsch benannt) gesagt. Die 80% stehen sehr wohl im verlinkten Artikel, und es geht sehr wohl um die Verbrauchertäuschng der Solar-Lobby auch wenn dies `leider` auf einer Veranstaltung mit Herrn Alt geschah!

Und da der Abschnitt im Artikel absolut frei von jeder Polemik war, darf hier sehr wohl jedes sprachliche Stilmittel zur Bloßstellung PISA-Geschädigter verwendet werden, so meine ich.--217.234.14.89 13:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Was Du meinst ist hier nicht sehr wichtig. Ich gebe Dir recht, dass der Abschnitt "Wirtschaftlichkeit" (unter anderem) überarbeitet werden muss. Aber dein Diskussionsstil hält mich (und vermutlich andere) davon ab, deinen Standpunkt zu vertreten. In dem Artikel, über den wir hier reden, den du oben mit einem Klick auf "Artikel" siehst, steht nichts von 80%, daher ist das Argument, dass die Zahl falsch ist hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Mein Vorschlag steht immer noch: Schreibe hier auf der Diskussionsseite einen sachlichen Abschnitt "Kritik", oder formuliere "Wirtschaftlichkeit" neu... Das kann man dann einbauen. --P.C. ✉ 13:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Sie haben jetzt Zeit, sich in Ruhe noch einmal WP:KPA und WP:WEB durchzulesen. Danach vielleicht noch den von Ihnen kritisierten Artikel, in dem die Frage der Wirtschaftlichkeit durchaus bereits gestellt wird.

Ersparen sie mir, Beispiele für die Einordnung Ihres Internetangebotes als "nicht vom feinsten" zu verlinken. Mit etwas surfen wird das jeder auch so merken. --Simon-Martin 13:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

"Toller" Stiel Hier Also da ist ein Beitrag, von 10. Okt. 2007, 09:48 der sagt zum Lemma der Solaranlage, dass es da wohl Kritiker (hab mal weitergelesen, ist wohl unter anderem ein Herr Rainer Hoffmann) geben soll. Auch die Heizwertumrechnung in Kilokalorie Duschwasser {Kilokalorie (1 kcal = 4,1868 kJ, Wärmemenge, um 1 l Wasser um 1 °C zu erwärmen)} scheint doch völlig sachlich korrekt zu sein. Da ist doch wohl alles im Lot und der Hinweis von Benutzer:Simon-Martin auf WP:KPA absolut daneben gegriffen. Übrigens hat in der umstrittenen Angelegenheit wohl Niemand den umstrittenen Standpunkt des Herrn Simon-Martin gelöscht. Die persönlichen Angriffe in Form der Schnelllöschung jeder Solarkritik, dass ist wirklich "vom feinsten". Da wir hier ja nicht wie in der KPdSU immer 100% Zustimmung haben müssen, warum bei der Solaranlage diese Anwandlung auf absolute Kritikfreiheit zu bestehen? Und sagen Sie bitte im Klartext wie/wo/was im WP:WEB verbietet jeden Hinweis auf SOLARKRITIK.DE? Der Phrasendresch Linkspam ist wohl eindeutig purer Unfug, denn wer schon dezentesten Hinweis auf Kritik auslöscht, der lässt wie gesehen auch nicht eine längere Darstellung der Kritik mit Auslassung jedes Direktlinks zu!

P.C. meint da "steht nichts von 80%", was wohl genau gelesen unkorrekt denn >>das große "Solar-Werbefahrzeug" von "PARADIGMA", auf dem der irreführende Slogan zu lesen war: "80% Deckungsgrad mit einer Solaranlage..."<< gab es wohl wie der Link zur Solarwerbeveranstaltung des Herrn Alt (welche in der Kritik) zeigt. Gruß und Kuss dein Maximus--88.74.154.216 18:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja. Der Herr wurde für einen Nazivergleich [1] gesperrt, jetzt nimmt er zur Abwechselung die KPdSU. Ich sehe keinen weiteren diskussionsbedarf. --Simon-Martin 19:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das scheint jemand seinen Mutterfeldzug den er als Eva Herman tätigt zu verwechseln, das Einer wie nun Simon-Martin Godwins Gesetz - Wikipedia verwendet weil er in welcher Beziehung zu "PARADIGMA" >>das große "Solar-Werbefahrzeug" von "PARADIGMA", auf dem der irreführende Slogan zu lesen war: "80% Deckungsgrad mit einer Solaranlage..."<< ??? Gruß und Kuss dein Maximus --88.74.154.216 19:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Kannst Du auchmal einen normalen Satz formulieren ohne zig ??? und !!! und Dickschrift führt die Diskussion auch nicht weiter. AUßerdem sollte der Satz bitte einigermaßen verständlich sein.--IqRS 10:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

• Was soll ein Mensch tun, wenn einige wie auch immer .... den Betrug mit irreführende Werbung nicht begreifen wollen?
• Jeder Führsprecher darf aufgreifen: irreführende Slogan ... "80% Deckungsgrad mit einer Solaranlage..."!
• Wenn hier sogar aus der Diskussion gelöscht wird, dass nicht nur 100% Zustimmung zu den hier realexistenten Machtinhabern, Benutzer:Michael-1987 war so freundlich die Seite [2] und die Unterseite [3] zu löschen und warum gilt hier mutmaßlich jede Erwähnung von Solarkritik [4] quasie als Sakrileg, dann ist doch etliches nicht in der Ordnung.
• Was für eine Vorgabe von Benutzer:Simon-Martin "Was auf anderen Servern passiert, brauchen wir hier wirklich nicht zu diskutieren." um so kritische Sichtweisen auf dann nur noch parteiischer Wikipredia auszuschließen? --217.234.64.134 11:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Kannst Du bitte konkret bennen wo im Artikel etwa falsch dargestellt wird und einen Verbesserungsvorschlag erarbeiten? Mit Vorwürfen wirst Du hier nicht weiter kommen. --IqRS 11:29, 15. Okt. 2007 (CEST)

Lieber "Freund" die real existierende Verbrauchertäuschung oder wie Herr H. formuliert:

• "Wenn Sie auch geglaubt haben, Sie könnten mit den thermischen Solaranlagen der heutigen Generation 60% (und mehr) Energiekosten einsparen, dann sind Sie auch auf den politischen Schwindel (Betrug ?) hereingefallen."
• und auch der Kern in der Aussage "das große "Solar-Werbefahrzeug" von "PARADIGMA", auf dem der irreführende Slogan zu lesen war: "80% Deckungsgrad mit einer Solaranlage...""

gehört sehr wohl zum Thema!

Noch erlaubte SIE den Link zur Aussage ÜberschIagsweise können Sie mit 30 bis 50 Liter täglichem Warmwasserbedarf pro Person rechnen. was einem Jahresverbrauch von 43,2 m3 bis 72,0 m3 Duschwasser entspricht. Die Löschung einer Gegenrechnung (in Kilokalorien) zur reichlich überzogene These von 420 Liter Öl zwecks Duschwassererwärmung haben die Administratoren womit begründet, und mit welcher Begründung wird aktuell die freie Mitarbeit untersagt/verboten/verhindert? --217.234.16.254 10:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Diskussion über meine Webseite...MfG Rainer Hoffmann, www.solarkritik.de

Lieber Rainer Hoffmann, leider diskutieren die Damen und Herren welche hier administrative Rechte erlangt haben leider überhaupt nicht mehr.

Auch wird gemutmaßt, dass www.oeko-energie.de/solarwaerme.htm und www.oeko-energie.de/Solar-Nonsens.htm als Werbung gilt wohingegen www.solarserver.de/store/ (ein Sponsor von Wiki?) genannt werden darf.

"Aber warum müssen ökologische Maßnahmen sich denn unbedingt immer rechnen?

Wir geben tagtäglich unser Geld für so viele unwirtschaftliche und vor allem unnötige Dinge aus... (wir wollen gar nicht mit dem heiß geliebten Auto generell anfangen - aber wo rechnet sich z.B. dessen regelmäßige Neu-Anschaffung - alleine im ersten Jahr verliert es ja meist 20% an Wert? )" www.oeko-energie.de/solarwaerme.htm

Soweit so gut oeko-energie, aber bitte ohne irreführende Werbung und ohne die schwarzen Schafe welche mit haarsträubenden Blödsinn auf wirtschaftskriminellen Kundenfang und darum sehe ich auch in /Solar-Nonsens.htm einen durchaus brauchbaren Ansatz. --217.234.25.247 11:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

PS:"Wirtschaftlichkeit .... Vom Energieverbrauch eines Privathaushaltes ... Trinkwassererwärmung ca. 8 %" ... "solarthermisch ... 60 bis 70% der Heizenergie für die Trinkwassererwärmung ... was ca. 8 % dieses gesamten Heizenergiebedarfes entspricht." Dem IqRS muste ich dreimal hinterherschauen wieso bei 8% Öl-Kosten (Gas oder Sonstiges) für Duschwasser dann 60 % davon immer noch 8% eingesparte Öl-Kosten (Gas oder Sonstiges) sein sollten. Bis ich auf die Differenz zwischen "Energieverbrauch eines Privathaushaltes" einerseits & "gesamten Heizenergiebedarfes" andererseits aufmerksam wurde. Demnach sind 61 : 100 = 8 : x der Anteil Öl-Kosten (Gas oder Sonstiges) für die Duschwassererwärmung bei x = 800/61 = 13,11 %. So einfach ist das!

Wenn Wirtschaftlichkeit angeblich keine Rolle spielt, dann können wir auch sofort das EEG politisch abschaffen. Stattdessen arbeitet die Solarlobby intensiv daran, des EEG auch als Wärmegesetz politisch zu installieren. WARUM WOHL ?? Ich halte es verwerflich und unfair, wenn einem "Normalbürger" vorgeworfen wird, er würde "rechnen". Auch beim Kauf von Alufelgen rechnet der "Normalbürger" genauso, ob er sich diese Alufelgen auch wirklich leisten kann. Im Gegensatz zu Alufelgen müssen sich die Solaranlagen aber gefallen lassen, dass man bei einer Investition in eine Solaranlage die Energiekostenersparnis ebenfalls berücksichtigt und miteinrechnet. Und wenn anstatt vorgegaukelter "60%" nur ca. 8% eingespart werden, dann sollte man das auch als "Täuschung" und auch als "Betrug" bezeichnen dürfen...

MFG Rainer Hoffmann, www.solarkritik.de

Selbstverständlich ist es irreführende Werbung, Verbrauchertäuschung und Betrug, so beweisbehaupte nicht nur ich, aber da die Herren der "Cleveren" Geschäftsidee bewust & vorsätzlich etwas doppeldeutig und nebulös argumentieren, so Beweisbehauptung von mir, ist das für unsere Robenträger ggf. sehr kompliziert. Das bei einer Zentralheizung vom Typ Warmwasserheizung jede geistig gesunde Assoziation bei den Termini Warmwasserbereitung, Warmwasseraufbereitung keineswegs nur auf die Trinkwassererwärmung gerichtet ist, darin liegt ein Haupttrick der Nepper, Schlepper, Bauernfängerer (Hinweis für Juristen, auch dies ist nur eine Beweisbehauptung!). Und mit einer "solare Brauchwassererwärmung" {über 60.000 Suchtreffer!!} welche eigentlich Trinkwassererwärmung zwecks Dusch- / Badewasser meint welche üblicherweise nichts mit Regenwasser (=Brauchwasser) oder nicht aufbereitetem Brunnenwasser (=Brauchwasser) zu tun hat, wird eine sprachlich unscharfe Begrifflichkeit zur Gehirnwäsche des Publikums genutzt.

„Wir ordnen und befehlen hiermit allen Ernstes, daß die Advocati wollene schwartze Mäntel, welche bis unter das Knie gehen, unserer Verordnung gemäß zu tragen haben, damit man diese Spitzbuben schon von weitem erkennt.“ (Friedrich Wilhelm I., König in Preußen: Cabinettsorder vom 15. Dezember 1726)

Zentralheizung Warmwasserheizung

Bereits bei 60 % (von Stiftung Warentest garantierter Energieeinsparung) mittels solarer Warmwasserbereitung, Warmwasseraufbereitung kann jedes Milchmädchen Sicher ausrechnen, dass sich Solar im Zeitraum von 3 bis 4 Jahren innerhalb der Warmwasserheizung amortisiert.

mit freundlichem Kaffeefahrer-Gruß PS: Liebe Wikianer bitte NIEMALS Geschäftsschädigende Solarkritik zulassen!--217.234.64.134 11:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

Völlig klar. Nun ist uns allen bekannt, wo das Problem im Artikel liegt... Es ist Dir überlassen, ob Du konstruktiv mitarbeiten möchtest. Bisher konnte ich aber keinen Willen dazu erkennen. --IqRS 11:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

! Keinen Willen alles klar Abschnitt: "Kritik an fehlender Wirtschaftlichkeit" wurde darum auch ersatzlos gelöscht, Brauchwasser entsprechend (Nutzwasser) hab ich wie 99 % der Privathaushalte auch nicht was soll mir daher Brauchwassererwärmung. Aber wg. Fortschritt gibt die Industrie mir ja jetzt sogar 80% Überdeckung und 80% sind ja mehr als die 60% Einsparung. Wer Heute nicht Kauft ist selber Schuld ....--217.234.64.134 12:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Du fasst es als "keinen Willen" auf, die anderen und ich als Werbung. --IqRS 14:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Trolle bitte nicht füttern! --GNB 14:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sorry lieber Benutzer:IqRS ich wundere mich doch sehr da hier angeblich kein Wille zur konstruktiven Mitarbeit mir unterstellt wurde. Als dieser Vorwurf als Fake entlarvt, heißt es " die anderen und ich ... IqRS" fassen es "als Werbung" auf.

Dann bitte mal Butter bei die Fische & Tacheles geredet und geantwortet mit welchen Doppelsprech ist dann hier zumindest ein klitzekleiner Hinweis darauf zugelassen, dass es in der BRD einen Solarkritiker wie Herrn Rainer Hoffmann geben könnte?

Wann gab es je vorher die Bitte etwas, was von wem & warum auch immer als Werbung gewertet, zu verändern? Real wohl niemals! Und würden die Löschfreunde Zitate von den Seiten Deutschlands bekanntesten Solarkritikers zulassen, ohne gleich auf Urheberrechtsverletzung zu plädieren? Wenn das sachlich korrekt hier unerwarteter Weise möglich & erlaubt, Herrn Rainer Hoffmann hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Einwand hier korrekt zitiert zu werden.--217.234.16.254 09:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

PS: Darf Benutzer:GNB persönliche Angriffe, bzw. sehr nahe an Verletzung der WIKI Richtlinien fahren?

Spam ?

Lieber DasBee korrekte Verbrauchskalkulation ist kein Spam, haben Sie Argumente? Wohl eher nicht oder haben wir hier was überlesen?--217.234.35.178 10:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:DasBee; Benutzer:GNB; Benutzer:FritzG; Benutzer:Simon-Martin was Rechtfertigt euer Vorgehen korrekte Verbrauchskalkulation zu löschen und die Seite zu sperren?--217.234.35.178 11:21, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wird nach aktuellem Entsperrwunsch nun die IP des 217.234.35.178 gesperrt? Oder haben die Herrschaften auch einmal sachlich nachvollziehbare Argumente.?--217.234.35.178 11:35, 23. Okt. 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass mehrfach versucht wurde, einen Weblink auf [5] unterzubringen (Werbung). Auch kann ich die Rechnung als Laie nicht nachvollziehen (Wildes Geschwurbel mit Schreibfehlern und unverständlich, m.e. auch unnötig in dieser Form. Weiterhin iritiert mich die Umrechnung von kWh in kcal etwas... nochmals prüfen bitte. -- Schnulli00 ^Huhu! 11:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach du je; [6] www.energiesparhaus.at - Verständlich und redaktionell aufbereitete Infos zum Thema Solaranlagen Thermische_Solaranlage#Weblinks Link Nummer 5

Das findet jeder bereits auf der Seite. Kann aber gern verzichten! LOL!

ÜberschIagsweise können Sie mit 30 bis 50 Liter täglichem Warmwasserbedarf pro Person rechnen. was für vier Personen (Musterfamilie) einem Jahresverbrauch von 43,2 m3 bis 72,0 m3 Duschwasser entspricht. (So ist der TEXT ohne Link!)

Was ist Schreibfehler? Dürfen Sie gern zur Korrektur führen!

Was ist "Wildes Geschwurbel" für jemanden dem man noch die Umrechnung erklären muss?

Klarstelung des realen Verbrauchs & der realen Heizleistung ist ZWINGEND erforderlich!

mfg --217.234.35.178 12:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

OK, da du offenbar nicht bereit bist, dein Fach-Durcheinander verständlich aufzubereiten und mir nicht erklären kannst, warum 1kWh nicht ungefähr 860kcal sondern bei dir ca. 920kcal sind hier von mir EOD (Und die Schreibfehler darfst du selber suchen.) -- Schnulli00 ^Huhu! 12:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Kalorie: 1 kW·h = 0,860 · 10 m⁶ Kalorie = 0,860 · 10 m³ kcal = 860 kcal

So einfach und so sparen Sie den Weg über Joule.

Und dann Menge Brennstoff mal Heizwert geteilt durch Temp.-diff. gerechnet in kcal ergibt die Menge an Wasser in Liter.

Gern dürfen Sie diesen Sachverhalt allgemein für Pisa-Geschädigte verständlich darstellen. Weil Herr Lehrer nur ein "wildes Geschwurbel" lieferte. LOL!

mfg --217.234.35.178 13:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach... EOD heisst zwar EOD aber manchmal kann ich meinen Mund nicht halten, da fehlt mir dann doch die nötige Disziplin. Frage an Dich: Wo hast du nun die Joule her? Lies nochmal bitte genau, was da in deinem Artikeltext bezüglich Joule/kcal und hier in deinem Kommentar steht... und auch für dich gilt WP:KPA -- Schnulli00 ^Huhu! 13:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach...Duchwasser heißt zwar Duschwasser, und den kleinen Korrekturbedarf vom Zahlendreher 10,80 kWh/l auf 10,08 kWh/l was dann zu 104025,6 Liter führt wird Mensch sich ja etwas aufheben dürfen. Aber die Sperrenden für die nicht gilt WP:KPA sind wie oft sehr schnell! Und was meinen mit Joule?

mfg --217.234.35.178 13:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Jeder deiner Beiträge wirft bei mir immer mehr Fragen auf als sie beantwortet werden. Moment, ich hol mal die Lattenfabrik. Eine 10,8 wie du sagst, sehe ich übrigens nirgends. (Und mit Joule hast du übrigens angefangen, nicht ich.) Du schreibst im Artikel, 10,08 kWh seien 9288 kcal. Wie kommst du, wenn du hier weiter oben selber schreibst, 1kWh sei 860 kcal, zu diesem Wert? Diese Frage hast du mir immer noch nicht beantwortet. Woher begründet sich daher dein Anspruch auf, wie du selbst sagst, "Richtigkeit und korrekte Kalkulation" deiner Rechnung? Wenn das beantwortet ist, dann darfst du gerne einen erneuten Anlauf starten und dein Anliegen enzyklopädisch sinnvoll in gescheitem Stil der Allgemeinheit mitteilen, so dass es jeder nachvollziehen kann sofern dies notwendig ist, das mögen andere Beurteilen -- Schnulli00 ^Huhu! 13:56, 23. Okt. 2007 (CEST) PS...ach nu hab ich das mit den 10,8 auch auf den Kreis gekriegt... :-) stell dir mal vor, ich hätte nicht nachgefragt, wir hätten nun eine "richtige und korrekte Rechnung" hier im Artikel..... nix für ungut, weitermachen....

Es werden sachlich nachvollziehbare Argumente gegen den Artikeltext gewünscht:

Prinzipiell ist der Ansatz die Effizienz über die kalorische Betrachtung der zu erwärmenden Wassermenge zu prüfen statt über die Einstrahlung brauchbar – nur richtig und vollständig sollte er sein. Da hapert es bei dem Dauervorschlag der IP doch ziemlich. Falsch, ungenügend oder nicht analysiert sind:

1. Der Wirkungsgrad der Heizung

2. Temperaturdifferenz der Erwärmung

3. Speicherverluste

zu 1.

1.1. Wie im Artikel bereits richtig genannt ist der Wirkungsgrad einer Heizungsanlage im Sommerhalbjahr deutlich geringer als das theoretische Optimum der Herstellerangabe bei Nennlast und Prüfbedingungen. Wenn wir für das Sommerhalbjahr 50 % (Artikel: 30-60%) und für das Winterhalbjahr 90% annehmen erhalten wir nur ca. 70% ganzjährig.

1.2. Selbst diese Annahme ist noch zu gut, da die Vor-/Rücklauftemperaturen bei WW-Erzeugung immer ungünstiger (höher) als im Durchschnitts-Heizbetrieb liegen, was den Wirkungsgrad eines Heizgerätes in dieser Betriebsart wiederum verschlechtert. Aber lassen wir das mal aussen vor.

zu 2. Niemand hat seine WW-Temperatur auf nur 40° eingestellt, normal sind eher 50-55°.

zu 3. Die meisten Quellen sprechen bei einem WW-Speicher von Standverlusten im Bereich von 3-5 kWh/d, je nach Qualität der Isolierung und der Zirkulationsverluste. D.h. im Jahr laufen dafür schon ca. 1100 kWh auf die gedeckt werden, ohne auch nur einen Tropfen Wasser entnommen zu haben.

Fügen wir das Ganze nun in die bekannte Rechnung ein:

E = 1,16 kWh/m3K * 40K * 55m3 + 1.100 kWh = 3.652 kWh (Nettoenergie am Speicher-Wärmetauscher)

V = 3.652 kWh / 10,8 kWh/ltr / 0,70 = 483 ltr Heizöl.

Die Angaben der Stiftung Warentest mit 420 ltr Heizölbedarf für eine 4-köpfige Familie sind durchaus realistisch, weitere "Analysen" zum Thema sind nicht notwendig.

Gruß, -- Harf 23:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also die Rechnung ist zwar nur ein Überschlag, aber korrekt. Die IP hat - wie schon oben erkannt wurde - einen Umrechnungsfehler gemacht beim Heizwert des Öls. Noch zur Vollständigkeit die konkreten Daten mit denen die 420 Liter von Warentest nachvollzogen werden können:

Warmwasserbedarf: 200 Liter am Tag für 4 Personen (aus Quelle Warentest), entspricht 73000 l/yr

Wärmekapazität Wasser (geringfügig falsche Annahme einer Konstanz): 1.16253 Wh/l/K

Temperaturen: 10°C Kaltwasser wird auf 60°C Warmwasser erhitzt (aus Quelle Warentest), ist plausibel, wenngleich ich selbst 15°C genommen hätte - Peanuts.

Heizwert, Öl: 10.08 kWh/l

Gibt auf meinem Excel spreadsheet 421 Liter Heizöl pro Jahr.

Zusatzinformationen für technisch interessierte:

PDF Datei von Warentest

Wie hieß es doch so schön: EOD - jetzt sollte es gut sein, falls wir das nochmal zusammen durchrechnen sollen, lade ich die IP auf meine Disk-Seite ein, ich bin immer offen für Fehler und es ist nicht immer leicht alles zu berücksichtigen. Gruß, BigBang 00:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

Halten wir fest, das kalorimetrische Verfahren zur Berechnung ist der sinnvollste Ansatz.

Die kleine Provokation von 10.08 KWh/l zu 10.80 KWh/l macht eime Steigerung auf 107 % aus, was im übrigen einem bislang vernachlässigtem Vollbrennwertkessel entspricht.

Ob nun "1,16 kWh/m3K" oder "Wärmekapazität Wasser (geringfügig falsche Annahme einer Konstanz): 1.16253 Wh/l/K" (dann aber bitte Wh/lK) oder 1 Kcal/lk ... wirklich "Peanuts"

Der Solaregewinn ist kurz Zitiert "Die solare Trinkwassererwärmung in Deutschland erwirtschaftet mit einem 4-6m² großen Kollektor in einem Privathaushalt bei heutigen Erdölpreisen eine jährliche Energiekostenersparnis von etwa 120 - 150 Euro bzw. ca. 2.500 Kilowattstunden (gemäß TEST 4-2002 der Stiftung Warentest)." ( Quelle) Oder bei 250 Liter Öl * 10,08 KWh/l = 2.520 Kilowattstunden während auch hier der Boilerverlust 5 Kilowattstunden/Tag * 360 Tage = 1800 Kilowattstunden beträgt und somit haben wir effektiv 720 Kilowattstunden gewonnen. Redlicherweise doch bitte was Boilerverlust & Zirkulationsverlust angeht gleiches Recht für alle, oder? Ach ja und was die zusätzliche elektrische Pumpe für Solarkreislauf angeht (30 Watt * 24 Stunden * 360 Tage = 259,2 Kilowattstunden) verbraucht Energie auch wenn die elektrische Pumpe für Solarkreislauf nicht ständig läuft bitte ich den elektrische Verbrauch der Solar - Steuerung nicht zu vergessen. Somit .... Kilowattstunden an elektrischer Energie für die Pumpe des Solarkreislaufs & Solar - Steuerung!

Und wer bitte duscht mit 60 grd Celsius? Für 20 Liter warmes Duschwasser benötige ich theoretisch (1) nur 12 Liter mit 60 grd Celsius warmen Boilerwasser. [Anmerkung: (1) Fehler bezüglich der unkorrekt angenommenen Konstanz der spezifischen Wärmekapazität gleicht sich durch Erwärmung - Rückmischung vollständig aus] Anders gesagt Sie hätten gleich mit der Erwärmung auf Verbrauchstemperatur rechnen können.

mfg --88.74.161.51 21:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Leider noch nicht EOD, "100 Kubikmeter im Jahr sind 274 l (eine Badewanne) am Tag" schrieb Simon-Martin 12:29, 10. Okt. 2007 (CEST) gut das folgende Quelle welche von Baden: bis 150 l bei 40°C spricht hier ein Tabu obwohl sonst dieser Webserver auf der Artikelseite als zugelassen gilt. "ÜberschIagsweise können Sie mit 30 bis 50 Liter täglichem Warmwasserbedarf pro Person rechnen." (dito) und der liebe BigBang 00:24, 24. Okt. 2007 (CEST) nimmt davon den Maximalwert ("Warmwasserbedarf: 200 Liter am Tag für 4 Personen") ohne funktionsfähigem Link zur PDF Datei von Warentest und so bleit UNS dem Verbraucher verborgen ob wir mit 60°C real zu heiß baden / gebadet

oder aber per Mischungskreuz

• T1 = 10°C = 20 Volumenteile (60°C - 40°C) = 40% Kaltwasser
• T2 = 60°C = 30 Volumenteile (40°C - 10°C) = 60% Warmwasser

aus den "73000 l/yr" vom BigBang dann nochmals 121 m3/yr werden. mfg --217.234.38.211 09:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Eingeschoben - Der Link zum PDF ist leider nicht statisch verlinkbar, darum funktioniert er nicht mehr. Hier kann die PDF Datei runtergeladen werden:

• Quelle für obriges PDF
• Neuere Quelle

Außerdem habe nicht 'ich' die 50 Liter pro Person angenommen, sondern Warentest. Ob das korrekt ist oder nicht ist erst mal ziemlich egal, es ist nunmal die Grundlage für das Szenario gewesen - Punkt. Es hat ja auch nicht jeder 4 Personen im Haus. Das Wasser im Boiler wird sowieso mit Kaltwasser gemischt. Daß Du mit 60° baden musst, nur weil Du 60°C im Boiler hast ist wohl kaum eine Erwiderung wert. Auch verlierst Du auf dem Weg zum Verbraucher einen Teil der Wärme was sich im Mehrverbrauch niederschlägt und so weiter - Energiemenge braucht weder "Mischungskreuz" noch ein großes Physikverständnis - die Menge des Bedarfs wird nämlich bereits in xx Liter bei xx°C angegeben und zwar nicht immer einheitlich. Ich bin nur mit den angegebenen Werten auf die 420 Liter gekommen, das heißt aber nicht zwangsläufig, daß Warentest falsch gerechnet hat, sondern es könnte z.B. schlicht sein, daß die Verluste der 200 Liter tatsächlich die Differenz von 15°C ausmachen - denn schließlich haben die Leute etwas ausführlicher gerechnet (siehe Norm ENV-12977-2). Es ist so oder so lediglich eine grobe Abschätzung und wer glaubt anhand dessen eine eigene Solaranlage selbst bauen zu können ist sowieso schlecht beraten. BigBang 23:16, 2. Nov. 2007 (CET)

PS: Der behauptete Vandalismus ist nicht gegeben. Warum nur lieber Simon-Martin darf ein Durchschnittsbürger nicht erfahren, dass die Musterrechnung von Warentest 73 m3 Verbrühwasser mit 60°C bzw. über 100 m3 Duschwasser mit 40°C beinhaltet.

Lieber Perrak "Fragen bitte auf der Diskussionsseite klären ..." wäre ja nett wenn die Gegenseite auch mal mehr als nur Phrasendresch & Geschwurbel wonach "die bislang eingebauten "Kritiken" ähem ... ungeeignet waren" lieferte.--217.234.38.211 10:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Liebe IP, wenn Du ernst genommen werden möchtest, äußere Dich bitte in einer sprachlichen und inhaltlichen Form, die es erlaubt, Dich ernst zu nehmen. Ansonsten bekommst Du einen Keks. --Richarddd 11:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Lieber Benutzer Richarddd Ihr Beitrag ist in einer "in einer sprachlichen und inhaltlichen Form"? Ja wie ist das nun mit der Physik und Thermodynamik?--217.234.38.211 12:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Lieber Benutzer Richarddd was muss ich tun damit hier das Mischungskreuz

• T1 = 10°C = 20 Volumenteile (60°C - 40°C) = 40% Kaltwasser
• T2 = 60°C = 30 Volumenteile (40°C - 10°C) = 60% Warmwasser

verstanden wird? Selbstverständlich läßt sich auch mit anderer Eingangs-, Ausgangs-, Mischtemperatur rechnen. mfg --217.234.38.211 13:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Und in dieser HIER Herrschenden Tradition ist auch der "Vergleich der solaren Wärmekosten" vom Institut für Thermodynamik und Wärmetechnik der Universität Stuttgart nicht erlaubt auch wenn dabei das Tabuwort vom "Effizienz-Schwindel mit thermischen Solaranlagen" noch so ängstlich vermieden wird. --88.74.168.166 20:17, 2. Nov. 2007 (CET)

Warum soll der Artikel nicht erlaubt sein? Was aus dem Artikel möchstest Du denn hier wo einbauen? BigBang 23:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Es geht um eine seriöse Betrachtung der Effizienz! Hier haben mehrere Bürger versucht die vom Kaffeefahrtveranstalter WIKI betriebene Gehirnwäsche entsperren zu lassen, um es mit der Lattenfabrik und nicht durch die Blume zu sagen.

"Die solare Trinkwassererwärmung in Deutschland erwirtschaftet mit einem 4-6m² großen Kollektor in einem Privathaushalt bei heutigen Erdölpreisen eine jährliche Energiekostenersparnis von etwa 120 - 150 Euro bzw. ca. 2.500 Kilowattstunden (gemäß TEST 4-2002 der Stiftung Warentest)." gehört nun mal zur Wirtschaftlichkeit. Und da gehört nunmal auch dazu mit welchen Daten genau gerechnet wurde! Daß du BigBang mit 60° baden musst, nur weil du BigBang 60°C im Boiler hast ist wohl sehr wohl einer Erwiderung wert, weil die kriminellen Kaffeefahrtveranstalter von WIKI seperat angegeben sollten "die Menge des Bedarfs ... in xx Liter bei xx°C ... und zwar (erg. BigBang: NICHT) immer einheitlich" und das Ganze Spiel auch in Kubikmeter/Jahr und bitte für die lesenden Laien auch in Kubikmeter auf Verbrauchstemperatur pro Jahr. Wieviel ist übrigens XX bei Ihnen? --88.74.142.211 07:13, 3. Nov. 2007 (CET)

Ja, wir sind alles Kriminelle und zu heiss gebadet. Alles klar. --Simon-Martin 07:32, 3. Nov. 2007 (CET)

So ist es. Bitte die Fütterung einstellen. --Richarddd 15:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Also wer hier mit Beleidigungen etc. um sich wirft muß sich nicht wundern, gesperrt zu werden (Siehe WP:KPA). Punkt Zwei: Wenn ich zitiert werde, dann bitte richtig (ein nicht wegzulassen ist schon etwas seltsam, findest Du nicht?). Es wäre auch ganz einfach wenn man mal die Quellen lesen würde, denn xx ist immer bei der Berechnug angegeben und eben nicht in allen Vergleichen komplett identisch: 200 Liter und 45°C laut Warentest, also wo ist Dein genaues Problem? Es sieht eher so aus, als ob hier bereits der Wille fehlt. Der aus dem Test zitierte Satz steht nunmal so da drinnen - hast Du eine seriöse Quelle, welche diesen Satz widerlegt - dann her damit! Von mir aus auch eine Nachrechnung nach der Euronorm. Die Konstanz der Wärmekapazität gleicht sich auch nicht vollständig aus, denn es kommt darauf an, bei welcher Temperatur die Basis-Wärmekapazität hergenommen wird - der Fehler ist aber eben gering. Verluste wären demnach die Differenz zwischen dem 60°C Wasser meinerseits und dem 45°C Wasser von Warentest - falls Du diese Verlust-Energiedifferenz als zu hoch ansiehst können wir weiterreden. Gruß, BigBang 10:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Low- vs. High Flow

Zu dieser Änderung: Der Hauptvorteil von Low Flow ist die Kombination aus preisgünstiger Verrohrung sowie billigerer (!) Pumpe und Wärmeübertrager, beide müssen einen geringeren Volumenstrom (wenn Kollektorfläche oder Jahresertrag gleich angenommen werden) umsetzen, und schnellerem Erreichen direkt nutzbarer Temperaturen (über 40 °C entfällt das Nachheizen). High Flow erreicht bei sonst gleichen Betriebsbedingungen (Einstrahlung, Speichertemperatur) einen etwas höheren Wirkungsgrad, da die Wärme schneller aus dem Kollektor abgeführt wird. Die Verdrängerpumpen kommen erst dann ins Spiel, wenn bewusst ein sehr enger Querschnitt gewählt wird. Das ist nur bei Low Flow möglich, aber nicht immer der Fall. Übrigens sollte eine Anlage, die bereit in Stagnation kocht, nicht ohne weiteres wieder mit Flüssigkeit gefüllt werden, dies kann Dampfschläge (Schneller Druckanstieg durch Siedeverzug) zur Folge haben. --Simon-Martin 11:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

Quellen

Mir fehlen zu den sehr zahlreichen Zahlen und Fakten die Quellen - bitte einfügen, falls man drüber stolpert, dann kann die Konsistenz viel besser gewährleistet werden. Gruß, BigBang 14:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Anschaffungskosten

Im Artikel werden ohne Quellenangabe Anschaffungskosten von 3000 - 6000 Euro genannt, was mir sehr niedrig zu sein scheint. Die einzige glaubwürdige Quelle für Gesamtkosten (einschließlich Installation), die ich bislang finden konnte, ist die allseits bekannte Veröffentlichung der Stiftung Warentest, die eine Spanne von 4800 bis 8770 Euro aufweist, mit einem Mittelwert von 6380 Euro (ohne Berücksichtigung etwaiger Preisänderungen). Ich würde die Formulierung daher gern auf 6000 Euro oder 6500 Euro ändern. Oder hat jemand weitere Quellen dazu? --Richarddd 22:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich würde sogar noch weiter gehen - habs mal reingeschrieben, da dies eine gute Quelle im Moment ist. Schau mal, obs Dir taugt. BigBang 23:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja, passt so. Interessantes Detail, auch im Hinblick auf die hier teils in etwas unwürdiger Form geführte Diskussion über die Wirtschaftlichkeit:Hier (Uni Stuttgart) werden die "solaren Wärmekosten" (bei der im Artikel angenommenen Anlagengröße) mit 15-30 Cent/kWh beziffert. Berechne ich anhand der Werte der Stiftung Warentest (Ersparnis: 250 Liter Heizöl) bei Anschaffungskosten von 6000 Euro und einer Lebensdauer von zwanzig Jahren unter der (problematischen) Annahme konstanter Energiepreise die Kosten pro eingesparter kWh Heizöl überschlägig aus, erhalte ich (je nach Ansatz der Kapitalkosten) ziemlich genau die Spanne von 15-30 Cent/kWh. --Richarddd 23:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Naja bei allem was recht ist, wenn Solarstrom günstiger wäre als andere "Energieformen" dann hätten wir schon vor 5 Jahren nur noch Solarkraftwerke gehabt..... natürlich ist er nicht günstiger, er ist nur umweltfreundlicher - Geld effektiv sparen kann man nicht. Ist halt fürs gute Gewissen. Gruß, BigBang 02:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um Strom.

Ansonsten geht das auch unter 6000 €,-. Ich bin noch auf der Suche nach Quellen, die in dieser angespannten Situation akzeptiert werden können. --Simon-Martin 07:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Gute Quellen sind sehr gut, denn daran mangelt es bislang. Angespannt ist doch eigentlich nur ein gewisses IP-Sockenpuppenkabinett, ansonsten ist die Diskussion doch konstruktiv. --Richarddd 15:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Bei 6000 € zu starten wäre nicht seriös. Die renommierte "Wagner & Co. Solartechnik" bietet z.B. eine 4-Personen-Komplettanlage für knapp über 3100 € [7]. Abzüglich des Preises für den bei Neubau/Renovierung immer entfallenden Standard-WW-Speicher liegt man dann deutlich unter 3000 €. Gruß, -- Harf 11:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Meinst Du das "Solarpaket BASIC line"? Hm, da steht "für 2-6 Personen" ab 3140 EUR. Da würde ich doch vermuten, dass eine Anlage für 4 Personen nicht am untersten Ende der Spanne liegt, sondern etwas höher. Noch wichtiger ist aber, dass zu diesem Preis noch Transport und Montage hinzu kommen. Im berühmten Test der Stiftung Warentest wurde (bei einer anderen Anlage von Wagner) aus einem "Listenpreis ohne Installation" von 3300 Euro ein "Listenpreis mit Installation" von 5220 Euro. Ein vergleichbarer Aufschlag würde uns für die BASIC Line für vier Personen vermutlich in den Bereich von 5000 oder eher 6000 Euro bringen. Am Rande: Ich hatte nicht vorgeschlagen, bei 6000 zu starten, sondern anstelle einer Preisspanne den Durchschnittswert von 6000 oder 6500 vorgeschlagen. (Sorry, meine Formulierung war da etwas missverständlich.) BigBang hat dann die bessere Lösung einer großzügigen Preisspanne gewählt. --Richarddd 12:41, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ob Preisspanne oder Durchschnittspreis sehe ich eher neutral, beides wird erfahrungsgemäß stark diskutiert;-)

Die wichtigere Frage bei Preisangaben ist aber: wie sind sie entstanden, und was ist alles "dabei". Wie aus einem "Listenpreis ohne Installation" von 3300 Euro ein "Listenpreis mit Installation" von 5220 entsteht, sollte hinterfragt werden. Da werden gern "Rechenfehler" gemacht:

• Den Speicher-/Trinkwasseranschluss-Teil macht natürlich der Installateur, diese Kosten der Solaranlage zu zuschlagen ist aber falsch. Diesen Teil benötigt man ja auch ohne Solaranlage.
• Genau so verhält es sich beim WW-Speicher selbst, hier muss mit dem Preis abzüglich eines Standard-WW-Speichers gerechnet werden, dann liegt man auch bei diesem Beispiel wieder unter 3000 €.
• Was bleibt dann noch? Kollektor aufs Dach, Solarleitung verlegen und anschließen, die Solarstation an die Wand zu dübeln, befüllen und fertig. Das ist in einem Tag geschehen. Kosten 2000 €? Und wie wird der in diesem Segment sehr hohe "Do it yourself"-Anteil verrechnet?

Diese Faktoren sollten einfließen oder zumindest angesprochen werden.

Gruß, -- Harf 13:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe zwar etwas Bauchschmerzen, die in der Quelle "Stiftung Warentest" genannten Werte als das Ergebnis von Rechenfehlern darzustellen, aber in zwei Punkten hast Du Recht:

• Eine mögliche Kostenreduktion durch einen Eigenanteil bei der Installation sollte angesprochen werden. Da man den Betrag nicht allgemeingültig beziffern kann, nicht jeder auf dem Dach herum klettern möchte und/oder die handwerklichen Fähigkeiten für derartige Arbeiten hat, sollte die mögliche Ersparnis aber nicht in die Preisspanne einfließen, sondern getrennt davon angesprochen werden.
• Wenn der günstige Fall vorliegt, dass der vorhandene WW-Speicher ohnehin ausgetauscht werden müsste oder (bei einem Neubau) gar nicht erst angeschafft werden muss, müssen die Kosten der Anlage um diese Ersparnis reduziert werden. Die Stiftung Warentest nennt hier einen Betrag von 767 Euro. Ich verstehe das so, dass das einschließlich der auf den WW-Speicher entfallenden Installationskosten ist, die Formulierung in der Quelle ist aber nicht eindeutig. Findest Du eine Ersparnis von 767 Euro plausibel?

--Richarddd 14:52, 3. Nov. 2007 (CET)

Es muss keine Bauchschmerzen geben, ich halte die Quelle "Stiftung Warentest" auch für fundiert (siehe WW-Energiebedarf) darum setzte ich das Wort Rechenfehler auch in Anführungszeichen. Ich wollte damit die üblichen Standardfehler der Kostenumlage zu Ungunsten einer Solaranlage verdeutlichen und die berechtigte Frage stellen wo bei einer 3300€-Anlage 2000€ Installationskosten herrühren.

Die letzte Wagner Preisliste die mir zur Verfügung steht, ist die von 2004, da kostet die 5 m2-Anlage mit 300 ltr. Speicher (also typisch für 4 Personen!) 3093 €, (jetzt 3141 realistisch?) der Speicher selbst liegt bei 1100 €. Eine Ersparnis von 767 € für den Speicheranteil und dessen Trinkwasserinstallation scheint mir schon realistisch. Dann läge eine solche Anlage noch bei ca. 2400 € für den Solaranteil. Jetzt brauchen wir noch dessen Installationskosten.

Gruß, -- Harf 12:00, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich hab da ne ganz banale Idee: Wie wärs, wenn wir sämtliche Preise prinzipiell ausklammern/rausnehmen? Die ändern sich sowieso ständig und eigentlich trägt es nicht sehr zur Vermittlung des Wissens um Solaranlagen bei - wenn wir sie nicht komplett rausnehmen, dann sollten wir sie zumindest komprimiert in einem "Zahlen" Absatz unterbringen, so daß sie auch aktuell gehalten werden können. Im Text geht sonst die Aktualität verloren. Wie wäre das? Dann müsste man sich auch nicht jede Woche streiten, ob denn nu ein neuer Anbieter das nicht doch billiger macht? Gruß, BigBang 22:42, 3. Nov. 2007 (CET)

Halte ich für keine gute Idee. Wer den Artikel liest, stellt sich doch fast zwangsläufig die Frage, in welcher Größenordnung sich die Preise und die möglichen Ersparnisse bewegen. Auch die Aufmerksamkeit, die diese beiden Fragen hier auf der Diskussionsseite hervorrufen zeigt doch, dass diese Fragen für viele Leser von Interesse sind. Und wöchentlich ändern sich die Preise für diese Anlagen ja nun nicht gerade. Dein Ansatz, eine großzügige Preisspanne zu wählen ist doch eine gute Lösung: Erstens liegen die Preise auch nach möglichen Preisänderungen praktisch immer innerhalb der Spanne, so dass eine Aktualisierung nur selten nötig wird. Zweitens signalisiert die Weite der Spanne dem Leser, dass er hier nur eine grobe Orientierung erhält und vieles vom Einzelfall abhängt. Die Preise sind bereits alle in einem Absatz: Wirtschaftlichkeit. Es gab lediglich im Absatz "Typische Anlagengrößen" eine Angabe zur Ersparnis in Euro, die ich soeben herausgenommen habe, weil sie bereits unter "Wirtschaftlichkeit" enthalten ist. --Richarddd 11:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Stimme zu! -- Harf 12:18, 4. Nov. 2007 (CET)

Na gut. Dann stellt sich die nicht ganz unberechtigte Frage danach, ob man die Amortisationszeit von 20-40 Jahren ebenfalls aufnehmen sollte. Ich persönlich denke zwar, daß jemand der technisch interessiert genu ist sich so etwas einzubauen auch dazu fähig sein sollte zu rechnen, aber sollte man das nicht trotzdem erwähnen? Ich bin da ziemlich indifferent... Gruß, BigBang 14:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich würde die Amortisationszeiten eher nicht aufnehmen, weil es da eine sehr viel höhere Unsicherheit als bei den Anschaffungskosten gibt. Jede solche Zahl enthält implizite Annahmen über die Energiepreise für sehr lange Zeiträume. Die Erfahrung hat gezeigt (sehr anschaulich gerade in den letzten fünf Jahren), dass die Treffsicherheit derartiger Prognosen - vorsichtig ausgedrückt - nicht sehr hoch ist. Hinzu kommt das Problem, dass es keinen objektiv richtigen Wert für die Kapitalkosten gibt, das Ergebnis aber stark von diesen Kapitalkosten abhängt. --Richarddd 16:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Entsorgungskosten

nehme ich wieder raus. Gründe:

• 1. Weder bei Heizung, Heizkörper noch Warmwasserspeicher ist Entsorgung ein erwähnenswertes Thema. Dann muss man hier auch nicht päpstlicher als der Papst sein.
• 2. Die Stoffe Al, Cu und Stahl sind jetzt schon kein kostenverursachender "Abfall" mehr sondern gefragte Wertstoffe; in 25-30 Jahren wohl noch mehr.

Gruß, -- Harf 22:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Was soll denn das jetzt? Es gehört dazu genauso bei anderen Heizungen. Sorry natürlich gehört das dazu und es entstehen Kosten genauso wie bei jeder anderen Anlage! Und ja auch Al, Cu, Stahl sind zu entsorgen. Du darfst mir mal gerne Die Rechnung präsentieren, auf Der beim Handwerker, der Dir das Ding abbaut draufsteht: "Sie erhalten 300 Euro für ihre alte Anlage". Das gibt es nicht. Natürlich muß das rein, daß andere Artikel unsauber gearbeitet haben ist doch kein Grund Dinge wegzulassen, entschuldige mal! BigBang 09:22, 7. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung. --Richarddd 10:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Derartiges Gepolter mit beleidigten/trotzigen Sprachelementen kommentiere ich nicht, das führt fachlich nicht weiter. Zum Thema:

1. Entsorgung: Wenn diese bei der Solaranlage so eminent wichtig ist und beim Rest der Heizanlage nicht interssiert, dann Ok. Zeigt wieder wie scharf das Maß bei nur den Erneuerbaren angelegt wird. Demokratische- statt Fachentscheidung.

2. Stromverbrauch: Die durch den Öl-Minderverbrauch eingesparte Laufzeit der konv. Heizung spart dabei auch deren Betriebsstrom ein. Das ist Logik, Physik und unumstößlicher Fakt.

3. Trinkwasseranteil: Der Trinkwasseranteil einer Solaranlage gehört nicht zur deren Wirtschaftlichkeitanalyse (dieser Absatz). Der Trinkwasserteil wird immer gebraucht, soweit sollte Denken vor Löschen noch funktionieren. Die bei der Stiftung genannten Komplettpreise mindern sich also um den genannten Betrag.

Diese beiden unberechtigt und ohne Diskussion von dir gelöschten Tatsachen werden wieder eingebaut.

Gruß, -- Harf 20:52, 9. Nov. 2007 (CET)

1. Es interessiert eben alles, darum bleibt es ja auch drinnen. Und wenn Du von "Fachentscheidungen" sprichst darf ich annehmen, daß Du eine Ingenieursausbildung hast und die Vorgehensweise bei der Auslegung technischer Systeme kennst?

2. Erstens ist das keine Physik, sondern Mathematik, denn Physik beschreibt die Natur - das tun wir hier nicht. Die Physik sagt ich habe einen Verbrauch - Punkt. Die weiß nämlich gar nix von einer potentiell anderen Heizung, die weiß nix von Einsparung - die verbraucht schlicht U*I Energie und damit Strom. Also steht da: Betriebskosten = Stromverbrauch. Mir ist schnurz piep egal, ob die mehr braucht als eine Öl- Gas-, Kohle, oder Holzheizung - sie BRAUCHT Strom. So einfach und so steht es da - wertungsfrei und POV frei!

3. Natürlich gehört alles was kostet, umgeändert werden muss dazu - genauso wie bei einer Ölheizung! Was muss ich da groß erklären? Und ob der teurer oder billiger ist das steht ja gar nicht da - er kann auch exakt genausoviel kosten, aber ja, er kostet. Wenn ich ein Haus baue kaufe ich ihn und wir reden hier explizit von Trinkwassererwärmung - da gehört der Trinkwasseranteil sehr wohl dazu. Und da Dir unser groß gewählter Bereich ncht gefällt setzen wir ihn halt genau auf die Daten, die in der Quelle angegeben sind.

"4.800 bis 8.800 Euro" - Ich weiß nicht warum Du so ein Problem damit hast...? BigBang 01:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Ohne ist der Bereich 2880 bis 6900 - der ist in der Tat richtiger so wie wir das formuliert haben, aber wie kommst Du auf 4200??? BigBang 01:50, 10. Nov. 2007 (CET)

Ist jetzt wieder ein vernünfigtes Gespräch möglich? Ich wäre stark dafür.

Haben wir die selben Quellen?

Gruß, -- Harf 01:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Bei meiner geht die Tabelle noch auf der nächsten Seite weiter... BigBang 01:59, 10. Nov. 2007 (CET)

Oops du hast recht, die Ikarus! Geht ja noch günstiger. Gut, dann sind wir uns bei der Nennung "ohne Montage" wenn im Artikel "plus Montage" steht einig? Also "oben" 6900 und nicht 8x00?

Gruß, -- Harf 02:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Sperrung

Der Leser möchte doch die Gesamtkosten einschließlich Transport und Installation wissen. Wer liest, x Euro plus Transport und Installation fragt doch fast zwangsläufig: "Und wie viel ist das ungefähr?" Glücklicherweise liefert uns die Stiftung Warentest genau diese Gesamtkosten: 4800 bis 8800 Euro. Andererseits kann man durch einen Eigenanteil bei der Installation (beim Transport wohl eher nicht) Geld sparen. Sofern der Fall vorliegt, dass (etwa bei einem Neubau) durch die Solaranlage die Kosten für einen konventionellen Warmwasserspeicher eingespart werden, ist diese Ersparnis wichtig (da stimme ich Harf zu), aber die Kosten fallen tatsächlich an (siehe BigBang zu Punkt 3), können also nicht einfach von der Spanne abgezogen werden.

Ich fände es daher sinnvoll, von der Spanne 4800 - 8800 auszugehen und die beiden Einsparmöglichkeiten zusätzlich zu erwähnen, so dass jeder selbst entscheiden kann, wie er diese berücksichtigt. Bleibt das Problem der Stromkosten. Da sie tatsächlich anfallen, sollten sie unter Kosten auftauchen. Die Rechnung von Harf klingt plausibel, ist aber nicht durch Quellen belegt. Sobald die Quellen vorliegen, sollte die entsprechende Brennerstromersparnis unter Nutzen angegeben werden. Die Rechnung von Harf würde ich eher auf die Diskussionsseiten verschieben, im Artikel führt das zu weit. Da sich die Brennerstromersparnis (Nutzen, oberer Abschnitt) auf die Betriebskosten (Kosten, unterer Abschnitt) bezieht, würde ich die Reihenfolge der Abschnitte Kosten und Nutzen vertauschen.

Vorschlag also:

Anfallende Kosten: Die Anschaffungskosten einer solarthermischen Warmwasser-Anlage für einen Vier-Personenhaushalt liegen abhängig von Technik und erforderlichem Aufwand zwischen 4.800 € und 8.800 € [4]. Bei einem Neubau können durch die Anschaffung der Anlage die Investitionskosten für einen konventionellen Warmwasserspeicher entfallen. Sofern ein Teil der Montage nicht durch Fachkräfte, sondern durch den Käufer vorgenommen wird, können die Anschaffungskosten etwas niedriger ausfallen.

Als Betriebskosten ergeben sich im wesentlichen die Stromkosten für die Solarpumpe.

Liste der anfallenden Gesamtkosten:

Anschaffungskosten (Solarkollektoren, Kessel, Pumpen)

Transport und Montage (großer Kessel, Dachmontage der Anlage)

Wartungskosten (Überprüfung der Anlage, Nachjustierung)

Betriebskosten (Strom für Pumpen)

Abbau- und eventuelle Entsorgungskosten (z.B. bei nachfolgender Modernisierung der Anlage)

Nutzen: Der Energieverbrauch einer Musterfamilie für die Trinkwassererwärmung (Dusch- und Badewasser) liegt jährlich bei ca. 420 Liter Heizöl (bzw. 420 Kubikmeter Erdgas)[4]. Davon kann eine solarthermische Anlage etwa 60% einsparen, was einer jährlichen Einsparung von ca. 250 Liter Heizöl entspricht und bei einem Heizölpreis von 0,70 €/l (Stand: Nov. 2007) zu einer Einsparung von jährlich ca. 175 € führt. Diese Werte können allerdings stark schwanken, abhängig vom jeweiligen Nutzungsverhalten, der verwendeten Technologie und der Anlagenauslegung. Meist liegt die tatsächliche Einsparung etwas höher, da der Heizkessel im Sommer zur Warmwasserbereitung weniger effizient ist als im Winter. Die Solaranlage ersetzt hauptsächlich diesen ineffizienten Sommerbetrieb, während im Winter das Warmwasser bei besseren Kesselwirkungsgraden erzeugt wird.

// Erst nach Quellenangabe einfügen: Da der Brenner seltener eingeschaltet wird, kommt es zu einer Stromkostenersparnis, die in der Größenordnung der Stromkosten für die Pumpen der solarthermischen Anlage liegt.

Weiterhin kann eine Solaranlage Strom sparen, wenn das Warmwasser auch für Wasch- und Spülmaschine verwendet wird. --Richarddd 11:37, 10. Nov. 2007 (CET)

• Der Kompromissvorschlag zum ersten strittigen Teil klingt gut. Das was bekannt ist sollte aber auch rein. Mein Vorschlag:

Anfallende Kosten: Die Anschaffungskosten einer solarthermischen Warmwasser-Anlage für einen Vier-Personenhaushalt liegen abhängig von Technik und erforderlichem Aufwand zwischen 4.800 € (Flachkollektor) und 8.800 € (Vakuumkollektor) [4]. Bei einem Neubau oder Renovierung der Heizung können durch die Anschaffung der Anlage die Investitionskosten für einen konventionellen Warmwasserspeicher (ca. 767 € [4]) entfallen. Sofern ein Teil der Montage nicht durch Fachkräfte, sondern durch den Käufer vorgenommen wird, können die Anschaffungskosten um ca. 1000 - 1500 € [4] niedriger ausfallen.

• Beim zweiten strittigen Teil bin ich nicht einverstanden, denn auf Basis der bekannten Ausgangsfakten stellt sich eindeutig folgende Situation dar:

- Im Haus ist eine konventionelle Heizung vorhandenen,

- diese benötigt beim Betrieb Strom,

- Bei weniger Brennstoffverbrauch benötigt sie auch weniger Betriebsstrom,

- 250 ltr. weniger verbranntes Öl sind 250 h weniger Laufzeit. ( t = 250 ltr * (10kWh / ltr.) / 10 kWth = 250h)

- Brenner und Ladepumpe benötigen eine Leistung von ca. 200 W, also sind wir bei 50 kWh/a, die Größenordnung welche auch die Solaranlage braucht. (s. ebenfalls Quelle Stiftung Warentest) Der Ausgleich ist bestätigt.

- Zudem sind wir im Absatz "Wirtschaftlichkeit" und da ist ein Aufrechnen der Kosten/Aufwände eines Systems mit dessen Einsparungen elementare Grundlage.

Gruß, -- Harf 13:08, 10. Nov. 2007 (CET)

Hast Du eine Quelle für diese Rechnung? Wenn nicht dann raus damit, denn Wikipedia dient nicht der Theoriefindung. Es gibt weder bekannte Ausgangsfakten noch sonstwas von Deiner Milchmädchenrechnung und ich halte Dich nach Deinen Ausführungen nicht annährend qualifiziert diese Aussagen zu treffen.

• Quelle für 200W fehlt
• 250 h sind absolut falsch und an den Haaren herbeigezogen (alleine die Rechnung...)
• Brennerleistung kann stark variieren, je nach Alter, Gewohnheiten der Bewohner, etc. nicht berücksichtigt
• Alleine der Stromverbrauch der Anlagen variiert im NORMALEN Rahmen schon von 60 bis 100 kWh/y

Also was soll der Mist? Nichts ist bestätigt, das gehört hier nicht her und es gibt keine Quelle für Deine Behauptungen. Und elementare Grundlage ist es ehrlich zu sein und ehrlich ist, daß ein Fachmann (also nicht Du) weiß wie er zu rechnen hat und auch die Grenzen einer allgemein dahingeworfene Behauptungen bzgl. Nutzen und Kosten kennt. Und die kann man pauschal nicht nennen, denn sie hängen von der Auslegung der Anlage ab. BigBang 13:17, 23. Nov. 2007 (CET)

1. Die Quelle ist der Artikel selbst: 250 ltr. weniger Ölverbrauch, gibt 250 h weniger Brennerzeit bei einer 10 kW-Kesselgröße. (Quelle dafür z.B. [8] dort ist sogar von nur 7,5 kW die Rede)

2. Wenn ein elektrisches Gerät 250h weniger "läuft", braucht es für diese Zeit auch weniger Strom für Pumpe und Brenner, oder? Für diese Trivialität braucht kein klar denkender Mensch eine "Quelle" .

Wenn an dem Zusammenhang etwas falsch sein sollte sag doch einfach wo und zeig mir deine "Rechnung".

Gruß, -- Harf 19:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Wo stehen die 250h in der Quelle? Wo steht der 10kW Kessel in der Warentestquelle wo Du Deine 250l her hast? Sind die Aussagen kombinierbar bzw unabhängig? Warum sollte die Größe eines Kessels für die Brenndauer in irgendeiner Form relevant sein? Ein "klar" denkender Mensch wüsste wo seine Grenzen sind. Es kann keine Rechnung geben, da es keine Rechnung allgemeiner Art geben kann und jeder, der auch nur ein wenig Ahnung hat weiß daß sich solche Sachen nicht pauschalisieren lassen, wie Du das versuchst und ich keine Minute länger auf so einen Blödsinn verschwende. BigBang 21:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Ok, Schritt für Schritt:

1. Ein ltr Öl hat einen Energiegehalt von ca. 10 kWh, ein 10 kW Kessel (typ. EFH-Hzg siehe Quelle eher weniger) benötigt zu dessen Verbrennung folglich eine Stunde. Bei 250 ltr. eben 250 Stunden. Wenn es soweit verstanden hast / damit einverstanden bist, melde dich.

Gruß, -- Harf 21:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Editwar Betriebskosten

Keine Quellen für Kesselgröße, die 250h und somit den Text. BigBang 21:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Nein. Was du monierst ist vollständig vorhanden:

• Eine Quelle für typ. EFH-Kesselgröße ist in meinem Diskussionsbeitrag (19:44, 23. Nov. 2007 (CET)) angegeben.
• Die 250 ltr. Öl Einsparung sind aus dem hier verwendeten Stiftung Warentest-Artikel
• Die 250 h ersparte Kessellaufzeit ergeben sich aus E = P * t; mit dem Energiegehalt der 250 Liter Öl (E = 250 ltr * 10 kWh/ltr), Kesselleistung (P = 10kW) ergibt t = 2500 kWh /10kW = 250 h Laufzeit. Einwände? (Quellenhinweise für E = P * t, das Umstellen einer Gleichung und die Grundrechenarten soll einfügen wer Schwierigkeiten damit hat)

Im übrigen: warum löschtest Du immer den gesamten Absatz [9] der elektrischen Betriebskosten? Als ob jetzt weder Heizkessel noch die Solarpumpe Strom benötigten...

Gruß, -- Harf 10:04, 25. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Erwähnen einer Stromersparnis ohne Nennen einer konkreten Höhe und ohne einen Vergleich mit den Stromkosten einer Solaranlage.

Grund: Die Existenz einer Einsparung war unbestritten. Die genaue Höhe war umstritten. Sie konnte nicht durch eindeutige Quellen belegt werden. Die Rechnung ersetzt die fehlenden Quellen nicht, da der Sachverhalt nicht so trivial ist, wie die Rechnung ihn darstellt. (Vier Beispiele dafür: 1) die Kesselleistung kann von Fall zu Fall erheblich variieren, daher ist 2) die maximale elektrische Leistungsaufnahme von Fall zu Fall verschieden. 3) eine maximale Leistungsaufnahme (elektrisch, genannt wurden 200W) bedeutet nicht, dass diese Leistung durchgängig während der gesamten Brennerlaufzeit erbracht wird, und 4) gibt es die diskutierte Einsparung nur bei Ölheizungen, bei Gasheizungen liegt die Stromeinsparung de facto bei Null.) Die Sache ist also zumindest nicht einfach und nicht eindeutig. Jede Nennung einer Zahl im Artikel würde langatmige Erläuterungen erfordern, unter welchen Annahmen diese Zahl zustande kommt und unter welchen alternativen Annahmen andere Ergebnisse entstehen. Angesichts der relativ geringen Bedeutung der Stromkosten in Relation zu den übrigen Kosten wäre das unangemessen. Da die fragliche Ersparnis sich im einstelligen Eurobereich pro Jahr bewegt, sollte doch mit etwas gutem Willen von allen Beteiligten eine Einigung auf das Erwähnen einer Stromersparnis ohne Nennen einer konkreten Zahl und ohne einen Vergleich mit den Stromkosten einer Solaranlage möglich sein. --Richarddd 17:38, 27. Nov. 2007 (CET)