Diskussion:Alfred de Zayas

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2005, 2006, 2007

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Mitgliedschaft in Studentenverbindung

Man sollte vielleicht erwähnen dass der Herr die Weltanschauung, die er in seiner Verbindung eingetrichtert bekommen hat, auch heute noch unter dem Deckmantel der Menschenrechte verbreitet und heimlich unterstützt.

huh, huh, dass werden ganz furchtbar pöhse Ansichten sein, die er da "eingetrichtert" bekommen hat...

Ueber seine Aktivenzeit veroeffentlichte de Zayas zahlreiche Artikel, u.a. ein humoristisches Kapitel in der Festschrift der Fulbright Kommission und einen Artikel in der Zeitschrift "The European". http://books.google.com/books?id=XAmroNbUzB4C&pg=PA59&lpg=PA59&dq=fulbrighter+joins+a+german+fencing+fraternity+alfred+de+zayas&source=web&ots=MDQx4t5UWO&sig=wG5qdjRiZYrybqdo8V3Ce4Zvk5Y Egmond, Holland.

is de Zayas ein Linker?

Gemäß der Webseite des Herrn de Zayas www.alfreddezayas.com sind die überwiegenden Verlinkungen linkspolitischer Natur und keinesfalls dem rechten Spektrum beizuordnen. Herr de Zayas ist in vielzähligen Naturschutz- und Menschenrechtsorganisationen Mitglied (z.B. Amnesty International), in der Milleniumssolidargemeinschaft , die die Weltverhältnisse insgesamt verbessern will. Auf der Millenium-Solidarity-Webseite steht dazu: "We are actively committed to the promotion of world peace, the right to development, the right to education and fair trade. We denounce the unequal access to resources, the destruction of the environment, measures of economic coercion, corruption and the excesses of globalisation. We call for the abolition of the debt of the third world and the implementation of the Millennium Development Goal". De Zayas ist nicht auf eine bestimmte Gruppe fokussiert in der Welt, sondern setzt sich für bessere und angemessenere Lebensbedingungen generell ein. Jemand, der ein Menschenrecht auf Frieden erschaffen will, kann kaum rechts sein.

is De Zayas ein "Rechter"?

Beim surfen entdecke ich Ihre Seite und diese surrealistische Diskussion über Alfred de Zayas. Mit Verlaub -- einige Diskussionsteilnehmer wie Giro und KarlV scheinen jeden Sinn für Verhältnismässigkeit verloren zu haben. De Zayas ein "Rechter"? Unfug, Ich bin Tscheche und kenne de Zayas seit gut 18 Jahren. Wir sind nämlich in UNO-Konferenzen zusammengekommen -- in Genf, Wien, Bratistawa, Prag und sogar in Chisinau. Seine Aufrichtigkeit und intellektuelle Redlichkeit sind beeindruckend, und seine Bereitschaft, andere Meinungen zu hören und seine eigene Meinungen zu prüfen, sind ebenfalls bewiesen. Wir haben uns z.B. etliche Male über die Sudetendeutschen unterhalten, und er hat meine Argumente in seiner eigenen Argumentation berücksichtigt. Er kennt und wertet alle Seiten. Man braucht mit Ihnen nicht einverstanden zu sein, aber diese ad hominem Angriffe sind in höchsten Masse ungerecht und leicht zu widerlegen. Keine ernstzunehmende Enzyklopädie würde den Unsinn von der Welt Online übernehmen, weil die Behauptung nach kürzer Überprüfung als blanke Diffamierung erwiesen ist. De Zayas spricht mit allen Seiten und sitzt in öffentlichen Podiums-Diskussionen mit etlichen "linken". Er zählt auch viele "linken" unter seinen Freunden -- darunter auch ich. Oldrich

Volksgruppenrecht

Der Artikel sollte -nach der Entsperrung- besser auf die Arbeit von Alfred de Zayas eingehen. Die IPs haben da ja einige Stichworte geliefert. Hier wäre meines Erachtens bei seinem Engagement hinsichtlich der Menschenrechte die Volksgruppenthematik hervorzuheben und die Vorstellung kollektiver Volksgruppenrechte. Das Thema ist dem Thema des Schutzes ethnischer Minderheiten bzw. nationaler Minderheiten benachbart und mit der Vertriebenenthematik verwandt, wobei bei Zayas der territoriale Bezug (Recht auf den Boden der Heimat) eine besondere Variante ist. Giro 15:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es auch für sinnvoll, den Ansatz von de Zayas in ein, zwei Sätzen zu erklären. -- ZZ 12:17, 2. Nov. 2007 (CET)

Besonders einschlägig sind seine 18 Beiträge in der Encyclopaedia of Public International Law (Max Planck Institut, Hrsg. Prof. Rudolf Bernhardt, 1990-2003), seine 4 Beiträge in Dinah Shelton (Hrsg.) Encyclopaedia of Genocide and Crimes Against Humanity (Macmillan 2005), seine Artikel im Archiv des Völkerrechts "Das Recht auf die Heimat, Ethnische Säuberungen und das Internationale Kriegsverbrechertribunal für das ehemalige Jugoslawien" (1997), auch sein Kapitel "International judicial protection of peoples and minorities" in Catherine Brölmann (Hrsg.) "Peoples and Minorities in International Law" (Martinus Nijhoff, Den Haag 1993), sein Kapitel "Ethnic Cleansing: Emerging Norms, Jurisprudence, Implementable Remedies" in John Carey (Hrsg.), "International Humanitarian Law" (Transnational Publishers, New York 2003), sein Kapitel "Der Nürnberger prozess vor dem internationalen Militärtribunal" in Alexander Demandt (Hrsg.) "Macht und Recht" Becks'sche Reihe 1996, S. 311-341, ISBN 3-406 39282 2, und sein Kapitel "Selbstbestimmungsrecht und Vereinte Nationen" in H.J. Heintze (Hrsg.) "Selbstbestimmungsrecht der Völker - Herausforderung der Staatenwelt", Verlag J.H.W. Dietz, Bonn,1997, S. 144-177, ISBN 3 8012 0247-X. Siehe auch http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E10BC7A8F13DB4F8ABAC3535A8647A833~ATpl~Ecommon~Scontent.html

und http://www.buecher.de/shop/Zeit-der-Weltkriege/DeZayas-Alfred-M/Die-Nemesis-von-Potsdam/products_products/detail/prod_id/14124985/vnode/16898/wea/1100737/

Das klingt durchaus vernünftig. De Zayas ist eben ein Menschenrechtler und es ist in diesem Zusammenhang, dass er sich mit den Menschenrechten der Vertriebenen beschäftigte. Es leuchtet ein, dass man den individuellen Opfern von Massakern den Opferstatus nicht aberkennen kann, nur weil sie Deutsche sind. De Zayas beschäftigt sich auch mit den Verbrechen der Wehrmacht und SS an Polen, Tschechen, Russen, Jugoslawen usw. Aber Nazi Verbrechen rechtfertigen die Massenvergewaltigung von deutschen Frauen in Ostpreussen, Pommern, Schlesien nicht. SS Verbrechen rechtfertigen die Tötungen von deutschen Kriegsgefangenen in Broniki, Feodosia, Grischino auch nicht. Auch diese jungen Soldaten hatten Menschenrechte und Menschenwürde. Auch sie waren Opfer. Respekt für die Menschenrechte deutscher Opfer macht keinen "Rechten" aus de Zayas oder aus dem UNO Hochkommissar für Menschenrechte Dr. Ayala Lasso, der 1995 und 2005 vor den deutschen Vertriebenen in der Pauskirche in Frankfurt und in Berlin sprach. Zu bemerken ist, dass sich de Zayas, wie Ayala Lasso weltweit gegen Rassismus, gegen die Todestrafe, gegen Folter, gegen Impunität engagieren. Es gibt keine Opfer zweiter Klasse. Es gibt nur Menschen, und die haben dieselbe Menschenwürde. Johanna Müller 85.3.103.88 14:41, 6. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber im Strafrecht wird auch zwischen Mord und Totschlag unterschieden. Es ist auch ein Unterschied, wenn staatlich verordnerte Verbrechen begangen werden, und Opfer sich aus Rache "revanchieren". Wer diese Taten auf eine Stufe stellt, blendet nicht nur Ursache und Wirkung aus, sondern relativiert die zu recht weltweit geächteten Verbrechen des Nazi-Regimes.--KarlV 14:48, 6. Nov. 2007 (CET)

Falsch. Schuld wie Unschuld sind individuell. Kollektivschuld gibt es nicht. Dies haben alle Religionen und Philosophen längst erkannt. Kollektivstrafen sind in der Haager Landkriegsordnung vom 1907 sowie in den Genfer Konventionen von 1929 und 1949 spezifisch verboten. Die Massenvergewaltigung und Tötung von deutschen Frauen 1944-46 war eben Vergewaltigung und Mord, bitte bagatellisieren Sie diese Verbrechen nicht. Das Internationale Tribunal für das ehemalige Jugoslawien hat "Vergewaltigung" sogar als "a form of genocide" verurteilt. Die völkerrechtlichen Regeln für legitime Vergeltung decken weder die Vertreibung an sich noch die individuellen Vertreibungsverbrechen, und auch nicht Broniki, Feodosia oder Grischino. Als promovierter Historiker und Jurist hat de Zayas diese Situation treffsicher dargelegt. Leider verstehen die meisten Historiker sehr wenig über die Juristerei. Und die meisten Juristen kennen zu wenig Geschichte. Lesen Sie mal de Zayas im Original -- nicht was man über ihm schreibt. Johanna Müller 85.3.103.88 15:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Verkaufen Sie hier bitte niemanden für Dumm. Wenn es so wäre, wie Sie sagen, gäbe es im Strafrecht (übrigens nicht nur in Deutschland) kaum noch Differenzierungen bei den Straftatsbeständen und Verbrechen. Aber wahrscheinlich verlangen Sie für Rauschgiftdealer auch die Todesstrafe, gell?--KarlV 15:09, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber Karl der IV das seltsame an den Verteidigern der Höchstschuldthese der deutschen im II WK ist, dass sie einerseits das Vorhanden sein jeder Befohlenen organisierten Tötungsbefehle durch die UDSSR ablehnen ( Im Bezug auf Massenvergewaltigung und Tötung der deutschen Kriegsgefangenen ist das höchst wahrscheinlich )und andererseits mit dem von ihnen selbst aufgestellten Dogma die Höchstschuldthese begründen, also ein Zirkelschluss , was man als Propaganda und nicht Geschichtsforschung bezeichnen muss.

--Johann7

Johann 7 hat eine intelligente Wortschöpfung gemacht: Höchstschuldthese. In der Tat betreiben die Medien in Deutschland die Hochstschuldthese und die Eliten machen mit. Gewiss trug Adolf Hitler die Höchstschuld. Aber warum sollte das gesammte deutsche Volk die Höchstschuld mittragen, und für wieviele Generationen noch? Die Nürnberger Prozesse versuchten, die schuldigen Politiker und Militärs zu bestrafen -- nicht aber die gesamte deutsche Bevölkerung. Warum wird heute, 62 Jahre nach Kriegsende, das Höchstschuldsyndrom gefördert? Warum müssen Unschuldigen für die Schuldigen bestraft werden? Ich denke an Genesis Kapitel 4, Vers. 8-16. Dort trug Kain zweifelsohne die Höchstschuld wegen des ersten Mordes -- an seinen Bruder Abel! Jedoch wurde Kain nicht von Gott vernichtet. Gott schuf das Kainszeichen und schützte ihn sogar, damit kein Mensch ihn töten würde. Wir können aus der Bibel einiges lernen, u.a. dass Rache und Vergeltung eben keine gute Politik darstellen. Wir denken an die Bergpredigt und an das Prinzip des Vergebens -- et dimitte nobis debita nostra, sicut es nos dimittimus debitoribus nostris. Man muss lernen zu vergeben, und sogar sich selber vergeben können. Das leben geht weiter. De Zayas zeigt das auch in seinen Studien über die Armenier, Zyprioten und Deutschen.80.171.17.160 22:02, 10. Nov. 2007 (CET)MP74

Sehr geehrte Damen und Herren Administratoren. Wenn dieser Artikel entsperrt wird, muss man darauf achten, dass er weder in ad hominem Attacken noch in Lobpreisungen ausartet. Nicht jeder Mensch wird mit einem Artikel in der Wikipedia bedacht -- eigentlich nur jene Personen, die etwas besonders geleistet haben. Nun, was hat de Zayas beigetragen? Erstens – de Zayas war der Hauptjurist beim UNO-Menschenrechtsausschuss und Ausschuss gegen die Folter für 22 Jahren. In dieser Eigenschaft hat er die Entscheidungen dieser UNO-Organe massgebend und langfristig beeinflusst. Seine Texte in Bleier v. Uruguay, Rodriguez v. Uruguay, Zwaan-de Vries v. Niederlande, van Alphen v. Niederlande, Delgado Paez v. Colombia, Pratt Morgan v. Jamaica usw. stellen solide Präzedenzfalle dar, die nicht nur die UNO-Jurisprudenz voran entwickelten sondern auch die Jurisprudenz des Europäischen Menschenrechtshofes nachweislich beeinflussten (e.g. Protokoll 12). Ausserdem hat de Zayas die internen Verfarensordnungen des Menschenrechtsausschusses, Ausschusses gegen die Folter -- und ihre notwendigen Änderungen -- verfasst, die neue „Umsetzungs-Prozedur“ bzw. „Follow-up procedure“ lanciert und selbst an Follow-Up Missionen teilgenommen, e.g. nach Jamaica, vor allem um dort erfolgreich gegen die Todestrafe zu plädieren. Er hat die Publikationsreihe „Selected Decisions“ gegründet und jahrelang herausgegeben (inzwischen 8 Nummern erschienen). Wenn einmal die Geschichte der internationalen Menschenrechtsjurisprudenz geschrieben wird, wird der langfristige Einfluss jenes UNO-Beamten besser bekannt. Zweitens – de Zayas ist einer der führender Theoretiker und Befürworter des „Rechts auf die Heimat“ und seine Publikationen in deutscher Sprache (Heimatrecht ist Menschenrecht) und in Englisch sind Standardwerke. Drittens -- de Zayas ist ein bekannter Rilke-Übersetzer und hat die erste englisch-sprachige Übertragung der „Larenopfer“ (90 Gedichte über Prag und Böhmen) in Los Angeles veröffentlicht. De Zayas hat ferner die Rilke-Forschung durch seine Vorträge und Publikationen über Rilke auch als Heimatdichter – von böhmischer Heimat zu Walliser Wahlheimat – weitergebracht. Viertens -- de Zayas war der erste Amerikaner, der das Tabu über die Vertreibung der Deutschen brach und durch seine Bücher „Nemesis at Potsdam“ (Routledge) und „A Terrible Revenge“ (Macmillan) dazu beigetragen hat, die verkrampfte Diskussion lockerer zu gestalten. Tatsächlich wird de Zayas von Millionen Vertriebenen geehrt. Jedoch, wenn man das Vorwort zu „Die Nemesis von Potsdam“ (14. Ausgabe, Herbig 2005) liest, erfährt man, dass das Buch in erster Linie für seine amerikanische Landsleute geschrieben wurde. De Zayas hatte nämlich Geschichte in High School, College und an der Harvard Graduate School of Arts and Sciences studiert, und dort niemals ein Wort über die Vertreibung der Deutschen erfahren. Er meinte, man müsste über diese grösste ethnische Säuberung des 20. Jahrhunderts forschen und schreiben, und sie nicht länger ignorieren. In der Diskussion zu diesem Artikel empören sich einige Teilnehmer, weil de Zayas angeblich „Beifall aus der falschen Seite“ bekommt. Wer ist aber die „falsche Seite“? Die Opfer? Hier geht es um das Ethos der Wissenschaft, um die intellektuelle Redlichkeit und um saubere historische Metholodogie. Monokausale Erklärungen wie bei Benz -- die Deutschen haben den Krieg angefangen ergo die Vertreibung war rechtens – helfen uns nicht weiter. Fünftens hat de Zayas mit dem DFG Projekt „Wehrmacht-Untersuchungsstelle“ und mit der Publikation von „The Wehrmacht War Crimes Bureau“ (University of Nebraska Press) der Wissenschaft einen bedeutenden Dienst erwiesen. Die Auswertung von diesen bisher unbekannten Akten, der Vergleich mit einschlägigen Beständen in amerikanischen, britischen, französischen, niederländischen, schweizerischen Archiven, und vor allem seine Interviews mit 300 beteiligten Richtern, Zeugen und Überlebenden bleiben eine bedeutende wissenschaftliche Leistung. Heute wäre das DFG Forschungsprojekt nicht mehr durchführbar, denn die Richter, Zeugen und Überlebenden sind entweder tot oder zu alt. Hier auch empören sich einige Kritiker darüber, dass angeblich Beifall von der falschen Seite kommt. Nur von der "falschen Seite"? Gehören der ehemalige US-Ankläger in Nürnberg Benjamin Ferencz, der das Buch für die American Journal of International Law, oder Professor Alfred Rubin, der das Buch für The Fletcher Froum rezensierten, etwa zur "falschen Seite"? Zu bemerken ist, dass, wenn sich die deutsche und die amerikanische Geschichtswissenschaft mit der Vertreibung und mit der Wehrmacht-Untersuchungsstelle vorher beschäftigt hätte, so wären die Arbeiten von de Zayas vielleicht nicht notwendig gewesen. Er hat jedenfalls den Mut gezeigt, mit tabuisierten Themen zu arbeiten. Interessant ist aber zu untersuchen, wie es dazu gekommen ist, dass Bücher die 1978-90 von allen wissenschaftlichen Zeitschriften wie der Historischen Zeitschrift, Cambridge Law Journal, sowie von Zeitschriften wie der Spiegel, die Zeit, Süddeutsche Zeitung, FAZ, sehr positiv rezensiert wurden, heute 2007 in manchen Kreisen plötzlich als „umstritten“ etikettiert werden, obwohl kein Kritiker auf konkrete Fehler hinwiesen können. Sechstens ist de Zayas ein Menschenrechtsaktivist, der in etlichen nicht-governamentalen Organisationen wie Amnesty International mitwirkt, und der sich dabei als Befürworter des „Menschenrecht auf Frieden“, als Gegner des Irak-Krieges und des Folterns in Abu Ghraib und in Guantanamo profiliert hat. Noch eine andere Facette -- de Zayas hat die United Nations Society of Writers 1989 gegründet sowie sein literarisches Journal „Ex Tempore“, das bisher 18 Nummern veröffentlichte, lanciert. Diese sind persönliche Leistungen, die man im Wiki Artikel berücksichtigen kann. Was soll man de Zayas eigentlich vorwerfen? Allenfalls, dass er zu direkt und zu "amerikanisch" ist, dass er wie Noam Chomsky politisch-inkorrekt schreibt, dass er kein Blatt vor dem Mund nimmt, wenn er die ethnischen Säuberungen im ehemaligen Jugoslawien verurteilt, den Völkermord an die Armenier, die Vertreibung der Zyprioten 1974, die Vertreibung der Deutschen 1944-48, die Massaker der Nord- Zentral- und Sudamerikanischen Autochthonen durch die Europäer nach Kolumbus, oder die Ausbeutung Afrikas und Asiens durch den europäischen Kolonialmächte. Man kann ihn jedenfalls in kein richtiges "pigeon hole" stecken. Dr. Raymond Lohne, Columbia College Chicago.

ICH SCHLIESSE MICH AN JOHANN 7 UND AN 80.171.17.160 Kollektivschuld gibt es nur fuer Rassisten! Die Bücher von de Zayas sind differenziert und bezwecken nur, dass Vorurteile und Stereotype in der Geschichte abgebaut werden. Nicht alle Deutsche waren an Hitler schuld. Nicht alle Russen waren an Stalin schuld. Nicht alle Iraker an Saddam Hussein und heutzutage, sind nicht alle US Amerikaner an GWB schuld!. De Zayas versteht die Geschichte in ihrem gesamten Zusammenhang und bringt eine wohltuende menschenrechtliche Perspektive mit. Dr. Kearn Schemm

WEBLINKS

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BITTE KEINE NEUE EDIT WARS

~~Lieber KarlV. Sie fangen wieder zu "falzifizieren" an. Wenn Sie unbedingt eine Fussnote in einem unbedeutenden Artikel von einem Herrn Wiegand bringen wollen, der meint, de Zayas habe nicht genug Distanz von NS-Akten gehabt, muessen Sie akzeptieren, dass die gegenteilige Meinung, die von vielen Professoren in etlichen Rezensionen bezeugt wird, auch Erwaehnung findet. Entweder tilgen Sie selber die Fussnote von Wiegand, oder Sie lassen es sein. Bitte keine Edit Wars mehr ueber de Zayas. In der inzwischen archivierten Diskussion haben viele Wiki-Benutzer auf die Tatsache hingewiesen, dass '"Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" eben ein von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und vom Bundesarchiv unterstuetztes Projekt war, und dass zwei internationale Tagungen in Goettingen und Koeln abgehalten wurden, eben um die Methodologie des Projektes und der Stellenwert der Akten zu diskutieren, unter Teilnahme u.a. von Professor Booms und Professor Stahl vom Bundesarchiv. Lesen Sie bitte das Vorwort zu "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle", wo Professor Dr. Dietrich Rauschning auf diese Tagungen hinweist und den sehr vorsichtigen Umgang mit den NS-Akten durch das de Zayas team hervorgehoben hat. Man kann diesen ganzen Absatz tilgen // aber wenn Sie nur die Meinung von Wiegang geltendlassen wollen, dann muss die Meinung von Rauschning, Seidl-Hohenveldern, usw. auch drin. Seinen Arbeiten über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird eine unkritische Verwendung von NS-Quellen vorgeworfen.[1] Jedoch lobte der damalige Präsident des Bundesarchives, Professor Hans Booms, der an zwei internationalen Tagungen des von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanzierten Projektes "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" teilnahm, den vorsichtigen Umgang der Göttinger Arbeitsgruppe von de Zayas mit NS-Akten. Diese Anerkennung wurde in einem 5-Seitigen SPIEGEL Artikel vom 20.Januar 1980 bestätigt, und in zahlreichen Rezensionen, wie z.B. von Professor Riedlsperger in German Studies Review: "Dr. de Zayas first came upon the previously undiscovered 226 volumes of WUSt documents as a Fulbright fellow on leave from his studies in International Law at Harvard. After concluding his legal studies, de Zayas subsequently earned a Ph.D. in history and the University of Göttingen, where he later became an associate. The Institute supported the research on which this study is based and arranged for the assistance of a Dutch international law specialist, Dr. Walter Rabus ... Mindful that the WUSt might have been manipulated by Goebbels's Propaganda Ministry, the authors were punctilious in their verification. They carefully examined the documents for internal consistency and continuity and then verified the reports and testimony, where possible, with judges, medical examiners and witnesses still alive. In addition, they compared WUSt documents with those of other German agencies in seven additional German archives, and with documents in British,.Dutch, Swiss, and American archives. In this exhaustive analysis, it becomes clear that the WUSt operated with scrupulous objectivity and therefore that its documents constitute a valuable new source for the study of the conduct of war. This carefully documented administrative history together with its excellent bibliography will therefore become an important introduction to this extensive archive. The Wehrmacht-Untersuchungsstelle is at once an interesting history of an internal agency of the Third Reich and an important archival and historiographical contribution to the study of the war."70.191.251.169 16:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Sie haben das Prinzip von Wikipedia nicht verstanden. Wir stellen deskriptiv dar. Z.B. die Aussage, die Sie so stört. Diese kann nur durch eine Falszifikation (wieder mit Sekundärquelle, die hierzu Bezug nimmt) abgemildert werden. Wenn Sie als Nutzer aber "Erwiederungen" konstruieren, so wie in diesem Beispiel, wo eine Darstellung jüngeren Datums durch Aussagen weit zeitlich davor relativiert werden, die überhaupt keinen Bezug zur jüngeren Kritk haben, dann ist das Theoriefindung und nicht akzeptabel.--KarlV 17:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Merkwürdig, KarlIV, SIE HABEN DIE PRINZIPIEN VON WIKI NICHT VERSTANDEN! Sie nutzen die erste Stunde der Öffnung des Artikels, um wieder Propganda zu betreiben und verstoßen gegen die von Ihnen stets so hochgehaltenen WIKI-Prinzipien. Hören Sie doch bitte auf, Wikipedia und diesen Artikel zu einem Diskussionsforum auszubauen. Es würde doch genügen zu schreiben, dass es Kontroversen um seine Darstellungen gibt. Das wäre wissenschaftlich und deskriptiv. Ihrerseits fehlt mir auch der angestrebte freundliche WIKI-Stil. Ich bitte Sie, persönliche Angriffe zu unterlassen und gehen Sie gemäß der Wikiquette von guten Absichten aus. Sie unterstellen nur Böses. "Bleiben Sie ruhig" ist ein Teil der [Wikiquette]. Wenn Sie ruhig blieben, würden Sie nicht die erstbeste Stunden nutzen, um den WIKI-War erneut zu entfachen. Sie verstoßen gegen alle WIKI-Prinzipen, nicht wir. Tragen Sie Konflikte nicht öffentlich aus, anscheinen haben Sie einen Auffassungskonflikt, der hier nicht ausgetragen werden darf.80.171.37.163 18:44, 22. Nov. 2007 (CET)MP

Neutralitätsbaustein

Habe mal den „Neutralitätsbaustein“ eingefügt. Angesichts der vorhergehenden Diskussion gibt es wohl erhebliche Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Neutralität des Artikels. Gruß an alle --Hardenacke 18:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein geht in Ordnung, hätte sonst ich eingefügt. Es gibt offenbar sehr prägnante und unterschiedliche Auffassungen über Zayas selbst, über das, was er publiziert hat, und über die Rezeption seiner Bücher, die im Artikel jetzt nicht aufgeführt sind. Dadurch ist der Artikel in der jetzigen Fassung zu einseitig. Ich hoffe, dass die Autoren künftig unterschiedliche Sichtweisen einfach aufzählen, ohne sich gegenseitig die Texte wegzulöschen. Giro 22:47, 22. Nov. 2007 (CET)

ohne kritische Distanz übernommene NS-Quellen

Die letzte Einfügung von Hardenacke geht nicht in Ordnung. Grund: Im Spiegel vom 20. Januar 1980 wurde der Darstellung des Bundesarchivs von 1996 nicht widersprochen. Das ist reine Spekulation und lösche ich jetzt.--KarlV 22:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Beitrag „Justitielle Ahndung von Okkupationsverbrechen“ für das vom Bundesarchiv herausgegebene Buch von 1996 schrieb Günther Wieland. Giro

Hardenacke, auch ich war etwas verwundert, dass Du sozusagen den Text der Edit-war-IP in Kurzform wieder eingestellt hast. Hattest Du mir nicht auf Deiner Diskussionsseite geantwortet, dass Du von der Thematik zu wenig weisst, um hier neutrale Formulierungen vorschlagen zu können? Aber gut, wir können ja darüber diskutieren. Wer ist denn dieser Prof. Riedlsperger, dessen Urteil über Zayas Buch im Artikel erwähnt werden soll? Was weisst Du über ihn? Du möchtest seine positive Aussage der kritischen Aussage von Günther Wieland gegenüberstellen, der auf dem besagten Gebiet ein unbestrittener Spezialist ist, und darüberhinaus auf Manfred Messerschmidt und eine Reihe weiterer Wissenschaftler wie Fritz Wüllner (Die NS-Militärjustiz und das Elend der Geschichtsschreibung) verweist, die Zayas widerlegt haben. Ist Riedlsperger auf diesem Gebiet überhaupt kompetent, welchen Lehrstuhl hat(te) er, und was war sein Fachgebiet? Giro 02:26, 23. Nov. 2007 (CET)

==Professor Max E. Riedlsperger, Department of History, California Polytecnic State University. Siehe http://ann.sagepub.com/cgi/content/citation/441/1/210-a

Sehr geehrter Herr Giro.

Was Sie und KarlV vorbringen, ist wissenschaftlich viel zu dünn. Sie haben nur eine Fußnote von einem gewissen Herrn Wieland. Es ist NICHT die Meinung des Bundesarchivs, wie Sie dem Leser suggerieren wollen, und auch keine Auseinandersetzung mit der Methodologie von de Zayas. In der archivierten Diskussion hat man mehrfach darauf hingewiesen, dass sich die Kritik von Herrn Wieland nicht im Artikel selbst sondern in einer unzulänglichen Fußnote befindet, die keinesfalls die Methodologie von de Zayas ernsthaft in Frage stellen kann. Die saubere Methodologie wurde von den Gutachtern der Deutschen Forschungsgemeinschaft bejaht (siehe das Vorwort von Professor Dr. Dietrich Rauschning zum Buche) und in zwei internationalen Tagungen mit Vertretern des Bundesarchives // u.a. Prof. Booms und Prof. Stahl bestätigt. Im übrigen beschäftigt sich Wielands Artikel mit der Wehrmachtgerichtsbarkeit, und eben nicht mit der Verfahrensweise der Wehrmacht-Untersuchungsstelle oder mit alliierten Kriegsverbrechen, der eigentlichen Aufgabe dieser Behörde. Der Seitenhieb in der Fußnote von Herrn Wieland ist also wissenschaftlich nicht begruendet und außerdem unredlich. Wieland mag die Meinung zur Wehrmachtgerichtbarkeit von Herrn Messerschmidt bzw. von Herrn Wullner bevorzugen, aber er ist unqualifiziert, den Umgang mit NS-Akten von de Zayas zu kritisieren. Wenn er begruendete Kritik hätte, hätte er wohl konkrete Beispiele nennen müssen. Es ist interessant zu bemerken, dass Herr Messerschmidt das Buch von de Zayas 1981 fuer die FAZ positiv rezensierte, auch wenn er einige kritische, konstruktive Bemerkungen machte, allerdings nicht, was den Umgang mit NS-Quellen anbetrifft. Außerdem hat Herr de Zayas 1980 einen Vortrag zum Thema Wehrmacht-Untersuchungsstelle auf Einladung von Herrn Messerschmidt am Militaergeschichtlchen Forschungsamt gehalten. Was die Methodologie von de Zayas betrifft, lohnt es sich zu lesen, was die Historische Zeitschrift seinerzeit schrieb: "Die zugleich historische und völkerrechtliche Untesuchung eines amerikanischen und eines niederländischen Forschers hat die Tätigkeit einer Institution zum Gegenstand, deren Existenz nur Spezialisten bekannt war: der Wehrmacht-Untesuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts im Oberkommando der Wehrmacht. Anknüpfend an die Arbeit der Militäruntersuchungsstelle für Verletzungen des Kriegsrechtes im Preußischen Kriegsministerium während des Ersten Weltkrieges, deren stellvertretenden Leiter, der Berliner Rechtsanwalt und Notar Johannes Goldsche, im Zweiten Weltkrieg der Leiter der OKW-Untersuchungsstelle war, stellte sie -- wie die akribische Untersuchung der beiden Gelehrten erweisen konnte -- nicht nur in personeller, sondern auch in sachlich-fachlicher Hinsicht eine ungewöhnliche Kontinuität dar, bildete sie doch eine art Insel der Rechtsstaatlichkeit innerhalb des Unrechtsstaates des "Dritten Reiches". Unter Auswertung der 226 Aktenbände der Untesuchungsstelle, abgesichert durch Heranziehung weiteren Quellenmaterials, durch Befragungen von Richtern, Zeugen und sonstigen Beteiligten, konnten die Vf die eigenen Zweifel, ob es sich nicht doch um eine Propaganda Institution des Regimes handelte, ausräumen und als Ergebnis konstatieren, dass von der Untersuchungsstelle mit richterlicher Objektivität bekannt gewordene Völkerrechtsverletzungen der Alliierten ermittelt wurden. Die Studie ist einerseits eine Behördengeschichte, die das Entstehen, die Arbeitsweise, die Kompetenzen und die Organisation der Untersuchungsstelle darstellt, zum anderen konkrete Fälle behandelt, von denen die Vorgänge in Lemberg 1941, Feodosia 1941, Katyn 1943 wohl die bekanntesten sind. Jedoch sind auch Vorgänge auf westlichen Schauplätzen (in Norwegen 1940, Kreta 1941, Versenkung deutscher Lazarettsschiffe, so der "Tübingen" 1944) mit einbezogen. Hierbei konnte es sich jeweils nur um die Ermittlungen der Untesuchungsstelle und um den völkerrechtlichen Klärung im Sinne der Arbeit der Historiker handelt. Die Vf. - und der Göttinger Völkerrechtler Dietrich Rauschning, der dem Band ein Vorwort vorausschickte (in seinem Institut wurde der grösste Teil der Arbeit geleistet) -- heben deutlich hervor, dass der qualitative Unterschied zwischen den hier zur Sprache kommenden Verletzungen des Kriegsrechts durch die Alliiierten, so furchtbar sie z.T. waren, und em Genocid, das das "Dritte Reich" an Juden und Zigeunern verübte, nicht verwicht werden dürfte." Historische Zeitschrift, Volume 232 (1981).

Die Annotierte Bibliographie für die politische Bildung 2/80 der Bundeszentrale für Politische Bildung urteilte: "Die Furcht von Kritikern, die einwenden können, man hätte die Finger von dieser Materie lassen sollen, sitzt den Autoren im Nacken. Nur unter ständigen Hinweis auf die unverhältnismässig grösseren deutschen Kriegsverbrehcne wagen sie, das Material der Öffentlichkeit anzubieten. Die didaktische Intension der Autoren, dieses Buch könne der Gewissensbildung der gegenwärtigen und zukünftigen Generation von Soldaten, dienen, kann man nur mit Einschränkung nachvollziehen. Ebensowenig wie mit den Nürnberger Prozessen ein Schlussstrich unter Völkerrechtverletzungen gezogen wurde, wird die Offenlegung selbst ungewöhnlicher Grausamkeinen die Angehöringen von Streitkräften davon abhalten, die Regeln des humanitätern Kriegsvölkerrechts mit Füssen zu treten... Mit der Kritik an der Kriegsführung der Alliierten hat sich die vorliegende solide Studie an die wenigen Publikationen angeschlossen, die einseitige militärhistorische Perspektiven abbauen wollen.

Der Spiegel berichtete am 20. Januar 1980:"Um nicht noch im nachhinein nationalsozialistische Propaganda aufzusitzen, prüfte de Zayas 'die innere Folgerichtigkeit der Akten' und verglich die darin geschilderten Vorgänge mit einschlägigen Materialien in Bonner, Londoner, amerikanischen und schweizerischen Archiven. Er machte Hunderte von Zeugen ausfindig, darunter rund 150 ehemalige Herres- Marine- und Luftwaffenrichter, die er nach dem Zustandekommen der Dokumente befragte..."

Sie dürfen diese Meinungen nicht einfach ignorieren und stur an eine Fußnote festhalten. Denken Sie daran, dass der berühmte amerikanische Völkerrechtler Professor Howard Levie, das Vorwort zur englischen Ausgabe lieferte, und dass das Buch sehr anerkennende Rezensionen im American Journal of Interantional Law, Cambridge Law Journal, usw. hatte. Dies muss berücksichtigt werden. Die Meinung von Herrn Wiegand ist nicht das letzte Wort.

Andere Wiki-Benutzer haben auch mehrfach darauf hingewiesen, dass das ganze Teile des Buches "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu Unterrichtszwecken eingesetzt wird (siehe u.a. das Buch von Professor Marco Sassoli und Andreas Bouvier "How does Law Protect in War.", Genf, 1999, französische Fassung 2001). Audiatur et altera pars!

Ein Amerikaner, der allmählich die Geduld mit den Manipulationen der deutschen Wiki verliert70.191.251.169 04:38, 23. Nov. 2007 (CET)

@Amerikaner, „der allmählich die Geduld mit den Manipulationen der deutschen Wiki verliert“: Im Artikel wird Kritik an einem Buch mit dem Titel „Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle“ wiedergegeben, das Zayas und W. Rabas geschrieben haben. Die Autoren dieser Kritik sind reputable Wissenschaftler, über einige gibt es sogar Artikel hier. Dass der Spiegel 1980 (!) was positives über das Buch geschrieben hat, ist etwas lange her. Die Arbeiten, die Zayas widerlegten, kamen 1985, 1987, 1991 heraus, Wielands Kritik ist von 1996. Diese Arbeiten konnte der Spiegel einige Jahre zuvor wohl kaum kennen. Das sind ja keine Hellseher. Alles, was Sie da oben anführen, ist uraltes Zeug von 1980 und 1981. Dazu versehen Sie Ihren Diskussionsbeitrag noch mit unqualifizierten Angriffen auf die Wissenschaftler, die Kritik an diesem Buch geübt haben. Was soll das? Wenn Sie ernstgenommen werden wollen, sollten Sie etwas Substantielles beitragen, oder hier wegbleiben. Sie spammen die Diskussionsseite jetzt zum x-ten Mal mit demselben Argumentations-Müll zu. Giro 13:03, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Giro, also wirklich...Sie scheinen Wissenschaft nicht begriffen zu haben. Sie stürzen sich auf einen Beitrag und blenden dabei absichtlich alles andere Positive aus. Sie verletzen schon wieder die Wikiquette, in dem Sie mit Ihrer Wortwahl aufbrausend, nicht ruhig und unsachlich werden (Bsp: "Argumentationsmüll). Außerdem ist 1980 nicht das 14. Jahrhundert. Besuchen Sie doch endlich mal die Webseite des Herrn de Zayas. Machen Sie sich endlich wenigstens mal die Arbeit, anstatt auf einzelnen Pünktchen herumzuhüpfen.80.171.50.175 13:17, 23. Nov. 2007 (CET)MP

Das Problem des Artikels sind in der Tat:

• Einseitige bis falsche Darstellung der Fakten (insbesondere zum Thema Rezeption des Buches zur Wehrmachtsuntersuchungsstelle).
• Fehlen wichtiger Veröffentlichungen usw.

Insgesamt ergibt sich daraus ein schiefes Bild und der Eindruck der (ideologisch bedingten?) Einseitigkeit entsteht. Als Anhaltspunkt sehe ich den Artikel in en.wp, der zu ganz anderen Wertungen kommt:

The book was savagely attacked in the media of the Soviet Union and its satellites. Notwithstanding criticism from a few historians in Germany, Nemesis at Potsdam and The Wehrmacht War Crimes Bureau were well received in the academic community, are used in colleges and universities, and remain in print thirty years after their initial publication, in the 14th and 7th revised and updated editions, respectively.

Wie Giro ganz richtig anmerkt, bin ich nicht gut drin im Thema (Sind das die anderen Diskutanten wirklich? Oder auch nur Sekundärliteraturverwerter? Ich weiß es nicht.). Ich bleibe aber am Thema und hoffe, in ein paar Tagen Besseres anbieten zu können. Der amerikanische Kolllege, der offensichtlich gutes Insiderwissen hat, sollte jedenfalls nicht so respektlos heruntergeputzt werden. --Hardenacke 14:13, 23. Nov. 2007 (CET)

@Hardenacke: ok, immerhin ein Eingeständnis, dass Dein gelöschter Edit wohl mehr ein „links/rechts-Reflex“ war als durch genaue Sachkenntnis begründet. Akzeptiert, besonders deswegen, weil Du Dich jetzt sachkundig machen willst. Guck Dir auch mal den Artikel Wehrmacht-Untersuchungsstelle an. Möglicherweise können wir diesen Artikel dann auch noch weiter ausbauen. Der hier im Artikel herangezogene Beitrag von Günther Wieland in diesem Band des Bundesarchivs liefert dazu einiges Material. Das strittige Thema ist natürlich die Wehrmachtsjustiz, der Zayas eine „unabhängige Rechtssprechung“ bescheinigt hat. Kommt hier im Artikel in der vorhandenen Formulierung noch nicht so richtig raus, vielleicht eigener Unterabschnitt? Giro 14:42, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Giro. Guenther Wieland hat sich mit dem Werk von de Zayas nicht wissenschaftlich beschaeftigt. Er hat in einer Fussnote einen unqualifizierten Seitenhieb gegen de Zayas gemacht, und sich dabei auf Buecher gestuetzt, die de Zayas fuer die Historische Zeitschrift und fuer die Welt schon vorher gelesen und wegen gravierende wissenschaftliche Maengel negativ rezensiert hatte. In der archivierten Diskussion wurde die Fussnote von Herrn Wieland bereits als unhaltbar erwiesen. Rein chronologish stimmt es, dass die Fussnote im Jahre 1996 veroeffentlicht wurde, und dass die ausfuerlichen und positiven Rezensionen 1980, 1981, 1990, 1991, 1992 erschienen. Aber eine einzige Fussnote von einigen wenigen Zeilen kann die wissenschaftliche Wertung von einem Professor Howard Levie oder von einem Nuernberger Anklaeger Benjamin Ferencz nicht wegwischen. Wiki Leser sollen den Artikel ueber Guenter Wieland vielleicht kennen, um zu verstehen, woher der Seitenhieb kam: "Günther Wieland (* 16. April 1931; † 13. Januar 2004) war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR. Wieland war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR mit der Verfolgung von NS- und Kriegsverbrechern beschäftigt. Dabei war er zuständig für die Koordinierung der juristischen Verfolgung von Naziverbrechern innerhalb der DDR, einschließlich der internationalen Rechtshilfe auf diesem Felde. Er verfaßte mehrere Aufsätze und Schriften über die Bestrafung von NS-Tätern als zwingendes Völkerrecht. Darüber hinaus analysierte er den Zusammenhang zwischen dem Reichstagsbrandprozess und der Schaffung des nationalsozialistischen Volksgerichtshofes. Nachdem er 1990 in den Ruhestand versetzt wurde, beschäftigte er sich weiter mit der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Geschichte der Verfolgung von NS-Tätern, wobei er auch die Rolle des Ministeriums für Staatssicherheit untersuchte, das in der DDR ab 1968 für die Untersuchung dieser Verbrechen zuständig war." + - Der Wiki Artikel ueber de Zayas sollte aber nicht in eine politische Diskussion ueber die Wehrmacht und die NS-Zeit ausufern. Dafuer gibt es geeignetere Artikel in der Wiki. Johanna Mueller und Dr. Raymond Lohne haben vernuenftige Kommentare zur Diskussion beigetraten (siehe oben). Der Artikel ueber de Zayas sollte sich vornehmlich mit seiner breiten menschenrechtlichen Karriere als hohe UNO-Beamte beschaeftigen und mit seiner bahnbrechenden Arbeit ueber das Recht auf die Heimat als universelles Menschenrecht und ueber das Menschenrecht auf Frieden. Siehe dazu die de Zayas Webseite. Derselbe Amerikaner 70.191.251.169 14:26, 23. Nov. 2007 (CET)

@Amerikaner: dass der Abschnitt über das Buch „Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle“ jetzt anwächst und demnächst wohl noch um weitere Stellungnahmen anwachsen wird, das ist einfach ein Ergebnis der Diskussionen über das strittige Thema der Wehrmachtsjustiz. Wenn man etwas genau schildern will, braucht man meistens viele Worte dazu. Ich habe aber oben schon vorgeschlagen, es im Artikel Wehrmachtsuntersuchungsstelle zu vertiefen, dann kann man es hier kürzer fassen. Da sind wir mal einer Meinung. Etwas schwieriger ist es mit dem Recht auf Heimat, das von Zayas und anderen beansprucht wird. Wie Sie bin ich der Meinung, dass es dazu eine Erläuterung in der wikipedia geben sollte, nur fehlt dazu noch alles. Vor ein paar Tagen habe ich einen Satz dazu geschrieben, als ich den Artikel Charta der deutschen Heimatvertriebenen angelegt habe. Warum melden Sie sich nicht einfach an, formulieren einen kleinen Artikel, in dem Sie schildern, was das „Recht auf Heimat“ ist, und stellen den mal hier ein? Giro 14:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Mir scheint, Sie haben alle auf den Tag 22.11. gewartet. Das zeigt, dass Sie kein rein sachliches Interesse haben an der Sache, sondern anscheinend einer oder alle von Ihnen auch ein persoenliches emotionales. Sowas gehört aber selbst bearbeitet und nicht auf Kosten eines renommierten Wissenschaftlers wie de Zayas. Haben Sie nichts Anderes zu tun, kurz vor Weihnachten als hier auf einer Fußnote herumzupoltern? Gehen Sie lieber als Weihnachtsmann durch die Straßen und sammeln Spenden für Hilfebedürftige. Da hat die Welt mehr von!80.171.50.175 15:59, 23. Nov. 2007 (CET)MP

Günther Wieland

Günther Wieland (* 16. April 1931; † 13. Januar 2004) war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR.

Wieland war von 1963 bis 1990 als Staatsanwalt bei der Generalstaatsanwaltschaft der DDR

Zwar war er innerhalb der DDR für die Bekämpfung von NS Verbrechen zuständig doch jeder der weiß wie zweifelhaft der Kommunismus mit dem Begriff Faschismus und Antifaschismus umging muss sich klar sein das die Bezeichnung Wissenschaftler nur sehr eingeschränkt auf diesen Mann zu treffen kann. Auch die DDR war ein Unrechtsstaat ihn Anzuführen um einen amerikanischen Verteidiger der Demokratie anzugreifen dazu gehört schon einiges.__Johann7

Reflexe aus dem Kalten Krieg? Die aus der DDR, das sind doch die dunklen Gestalten mit den Hörnern am Kopf und dem Klumpfuß, die so einen schwefligen Gestank hinterlassen? Johann7, Du diskreditierst Dich selbst. Das Bundesarchiv hat 1996, also 7 Jahre nach Wiedervereinigung, Günther Wieland beauftragt, diesen Artikel zu schreiben, und hat ihn dann drucken lassen. Vielleicht ist ja das Bundesarchiv unterwandert? Alles Stasi oder was? Giro 00:26, 24. Nov. 2007 (CET)

Herr Wieland hat nur eine magere Fussnote gegen de Zayas geschrieben, die als Seitenhieb zu bewerten ist und keinesfalls als Wertung oder Analyse. Der Bundesarchiv-Auftrag von Wieland war, einen Artikel ueber die Wehrmachtgerichtsbarkeit zu schreiben, nicht ueber die Wehrmacht-Untersuchungsstelle und schon gar nicht ueber de Zayas. Die Fussnote war nicht nur unbegrundet, sie war ueberflussig. Ausserdem war Wieland kein Historiker sondern Staatsanwalt. Das war wohl 1996 // und seit 1999 wird das Buch von de Zayas vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz zu unterrischtszwecken verwendet, wie von mehreren Wiki-Benutzer bereits bemerkt. 70.191.251.169 01:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Und wer außer Dir teilt diese Meinung? Irgendein reputabler Autor? Außerdem lies Dir wenigstens mal den Titel von Wielands Beitrag im vom Bundesarchiv herausgegebenen Band durch, dann merkst Du, was Du da für einen seltenen Quark zusammenschreibst. Im Inhaltsverzeichnis des Bandes ist Wielands Beitrag aufgeführt unter "Der Beitrag der deutschen Justiz zur Ahndung der in den besetzten Gebieten verübten NS-Verbrechen". Von wegen "Auftrag, über die Wehrmachtsgerichtsbarkeit zu schreiben", wie Du es behauptest. Wenn Du diesen Beitrag von Wieland nicht mal vorliegen hast, geschweige denn gelesen hast, solltest Du nicht von "mageren Fußnoten" und "Seitenhieben" herumschwadronieren. Bring besser was Substantielles. Giro 01:43, 24. Nov. 2007 (CET)

Das sagt der Richtige, Sie Giro. Errichten Sie lieber ein Giro-Konto für Verbliebene oder Vertriebene! Ich würde Ihnen erheblich raten, Ihre überstark emporsteigende offensichtliche Emotionalität hier heraus zu lassen - und zwar zugunsten einer Anhebung des Ausdruckniveaus! Lächerlich machen, das können Sie auch, in dem Sie, wie schon erwähnt, sich in ein Kostüm stecken! Macht auch mehr Spass! Nehmen Sie doch endlich mal Stellung zu dem Vorwurf, dass Sie auf einer einzigen Fußnote bzw. einen Beitrag herumhüpfen und dabei alles andere außer Acht lassen. Haben Sie dazu keine Meinung? 80.171.50.175 09:11, 24. Nov. 2007 (CET)MP

Kostüm?, hmm, vielleicht kannst Du mir ja einen Tipp geben? Trägst Du Stahlhelm oder Strapse? oder beides? Aber zurück zum Thema. Hier ist bisher nur Wieland erwähnt. Mehr findest Du auf Diskussion:Wehrmacht-Untersuchungsstelle. Dort ist der richtige Artikel, um das Thema zu vertiefen. Zayas apologetische Behauptung über die Wehrmachtsjustiz im gleichnamigen Buch („unabhängige Rechtsprechung“) wurden widerlegt von u.a.

• M.Messerschmidt, F.Wüllner: Die Wehrmachtsjustiz im Dienste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende. Baden-Baden 1987
• F.Wüllner: Die NS-Militärjustiz und das Elend der Geschichtsschreibung. Ein grundlegender Forschungsbericht. Baden-Baden 1991
• E.Rabofsky, G.Oberkofler: Verborgene Wurzeln der NS-Justiz. Strafrechtliche Rüstung für zwei Weltkriege, Wien 1985

Giro 21:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Danke für die schöne Vorlage, Giro. Von Ihrer Antwort ist ihr stereotypes Denken ableitbar. Es gibt Kostüme nicht nur für Soldaten und etwa anders geneigte Personen, sondern auch für Theater, für Weihnachten und zm Karneval. Mir ist das Thema nun mal für diesen Moment egal, da ihr Denkmuster hier sich offenbart und der URsprung der üblen Diskussion hier ist. Ihr Denken ist scheinbar so schwarz/weiss wie die DDR grau war. Daher rührt auch diese weird Diskussion, von stereotypen Denkern, DDR eben. Wie ich nochmals bemerke, ist der Berliner Mauerfall seit 18 Jahren Geschichte. 213.39.230.150 18:51, 24. Nov. 2007 (CET)MP

==Herr Giro, Ihre Historiker sind in der Branche wohl als engagierte, bzw. nicht neutrale Wissenschaftler bekannt. Wenn Sie sich die Muhe geben, die lange Besprechung des ersten Titels durch de Zayas in der Zeitung die WELT zu lesen, werden Sie selber die wissenschaftlichen Maengel von Messerschmidt/Wullner erkennen. Das Buch von de Zayas wird in der Wissenschaft - jedenfalls hier in Amerika - oefters zitiert. Als DFG Projekt war das Buch in Deutschland von einer Reihe Historikern und Voelkerrechtlern geprueft (siehe das Vorwort von Professor Dietrich Rauschning). Joerg Friedrich stuetzt sich oeffters auf de Zayas in seinem Buch "Das Gesetzt des Krieges", auch das Militargeschichtliches Forschungsamt im Buch von Horst Boog et al., Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Der Angriff auf die Sowjetunion, Bd. 4, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart. In Ihren Bermerkungen interessieren Sie sich vor allem fuer die Frage der Wehrmachtgerichtsbarkeit. De Zayas hat einen lesenwerten Artikel darueber in der Zeitschrift des Deutschen Roten Kreuzes, Humanitaeres Voelkerrecht, in 1996 veroeffentlicht. Das Buch "Die Wehrmacht Untersuchungsstelle" beschaeftigt sich aber mit breiteren voelkerrechtlichen Fragen. Der ehemalige US Anklaeger in Nuernberg Benjamin Ferencz widmete dem Buch eine 3-seitigen sehr anerkennenden Rezension in der American Journal of International Law, auch Professor Dieter Fleck im Archiv des Voelkerrechts, Professor Christopher Greenwood im Cambridge Law Journal, Professor Otto Kimminich im German Yearbook of International Law, Professor Berkhof im Netherlands International Lar Review, Professor Bert Roeling im Trouw, usw. http://www.alfreddezayas.com/books.shtml. In seinem Buch hat de Zayas viele Fragen aufgeworfen, die die deutschen Historikern bisher nicht beantwortet haben. Jedenfalls hat bisher kein Historiker de Zayas "widerlegt", auch nicht die Historiker, die Sie nennen -- diese haben seine Fragen unbeantwortet gelassen. Ein Historikerstreit ueber die von de Zayas aufgeworfenen Fragen waere wohl wuenschenswert. Siehe auch den Artikel in der Historical Journal (1992) Vol. XXXV pp. 383-400 "The Wehrmacht Bureau on War Crimes". http://www.jstor.org/view/0018246x/di013476/01p0343y/0 Ein Amerikaner 70.191.251.169 15:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Wer die Kritiker pauschal als nicht neutral abqualifizieren möchte und nur lobenden Stimmen geltend machen will, disqualifiziert sich hier selbst als Claqeur. Liebe Jünger und Anbeter von de Zayas, Euer Herr und Meister war selbst schlau genug zu sagen, dass man die Passage, die hier den Streit verursacht hat, streichen kann („Meinetwegen kann die ganze Sache getilgt werden.“ Quelle). Anstatt also Sunstantielles zu bringen, werden hier wieder nur gebetsmühlenartige Verherrlichungen gepostet. Sie schaden letztendlich de Zayas mehr, als Sie ihm helfen. Aber wahscheinlich merken Sie es nicht einmal.--KarlV 23:49, 24. Nov. 2007 (CET)

die IPs posten gebetsmühlenartig das, was Zayas auf seiner Homepage als Eigenmarketing verbreitet, das ist schon alles. In ständiger Wiederholung. Dass irgendeine dieser IPs mehr gelesen hat als diese Homepage, das bezweifle ich. Die Diskussionsbeiträge sind jedenfalls frei von Belastungen durch irgendeine Art von Sachkenntnis. Die Kostüm-IP möchte ein bißchen provozieren und Johann7 wähnt kommunistische Niedertracht. Also KarlV, warten wir mal, ob Hardenacke sich einarbeitet und tatsächlich in ein paar Tagen neue Texte bringt. Dann kann man sich vielleicht wieder produktiv auseinandersetzen und den Artikel weiterbringen. Giro 01:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Wahrheit ist keine Verherrlichung! Sie betreiben Theorieetablierung hier und das ist ein elemntarer Widerspruch zu den Wikipedia-Normen. 213.39.139.155 18:34, 25. Nov. 2007 (CET)MP

de Zayas und Seidler

Mir gibt schon zu denken, dass Zayas mit Franz W. Seidler zusammenarbeitet ([1]), der wiederum ein Buch mit dem Titel: Verbrechen an der Wehrmacht im Pour le Mérite Verlag veröffentlicht hat, der wiederum dem Rechtsextremisten Munier gehört. Björn Schulz 00:29, 24. Nov. 2007 (CET)

Wissen Sie, Herr Björn Schulz, dann müssten Sie wirklich jeden, ich wiederhole: Sie müssten jeden wissenschaftlichen Beitrag dieser Erde daraufhin analysieren, ob da irgendwo eine Verlinkung vorhanden ist, die für Sie auf irgendetwas hindeutet, das Ihnen nicht (in Ihr persönliches Denken) passt. Everything is interrelated und manchmal ist das mehr oder weniger schön; diese Erfahrung macht ein jeder von uns im Leben, oder? Aber das hat doch noch rein gar nichts mit einem Hang zu einer bestimmten politischen Richtung zu tun. Diese Ableitung betreiben Sie doch persoenlich ganz alleine! Sie mutmaßen! Diese Mutmaßungen tun einem ja in der Seele weh, wenn man die Leistungen des Herrn de Zayas im Gesamtbild betrachtet. Und nun, Herr Schulz, machen Sie sich bitte auf in alle Bibliotheken und Buchläden dieser Welt! Dort warten Millionen wissenschaftliche Beiträge auf Sie, bei denen Sie nach vermeintlich denkwürdigen Verlinkungen suchen können. Lassen Sie diese Haarspalterei doch bitte sein! Vielen Dank. Und noch was: Schauen Sie mal in Ihren Stammbaum Ihrer Familie, vielleicht war ein Vorfahre von Ihnen ein gemeingefährlicher Kriegsherr im 7. Jahrhundert. Würde Ihnen das auch zu denken geben? 213.39.221.232 21:13, 26. Nov. 2007 (CET) Chr. Schulz

Aha, danke für den Einblick in ihr Denken: dass de Zayas mit einem Revisonisten zusammenarbeitet ist also für diesen etwa von der gleichen Bedeutung wie Verfehlungen eines Vorfahren von mir im 7. Jahrhundert für meine Person. Halten Sie eigentlich grundsätzlich alle Menschen, die was anderes als Sie denken für blöde? Björn Schulz 21:34, 26. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr Schulz,wie ich sehe ist Ihr Denken total selektiv. Auf mein eigentlichen Inhalt meines Beitrags reagieren Sie überhaupt nicht und blenden es aus und gehen nur auf meinen letzten Satz ein. Selektives Denken ist fatal und eingeschränkt und vor Allem: unwissenschaftlich/ unsachlich. Ich wollte Ihnen lediglich sagen, dass, wenn man nur allzugut und stark sucht, immer irgendwo etwas findet, das einem nicht ganz ins Leben oder Denken passt. Das blendet ein Erdenbürger in der Regel dann aus und denkt: "Ja, das passt mir nicht" oder "Ich habe eine andere Meinung" und geht zum nächsten Kapitel über. Aber hier in dieser Diskussion wird akribisch nach Negativem gesucht. Fazit: Bei jedem Menschen oder jedem Buch findet man etwas, das einem nicht passt. Aber man reitet nicht monatelang darauf herum und sucht und stichelt weiter. Wozu soll denn diese Diskussion überhaupt führen? Die schwarz/weiß geführte Diskussion führt in eine graue Sackgasse, in der Sie sich wiederfinden werden, Herr Schulz, Giro, KarlV und so weiter. Sie werden in der Sackgasse sitzen, während wir Wissenschaftler und Denker frei umherdenken und gehen in der Welt und uns ein kritisches und unabhängiges Bild machen- von der Welt. Sie haben eine eingeschränkte Perspektive und können daher nur eingeschränkte Beiträge hier liefern! 213.39.221.232 21:45, 26. Nov. 2007 (CET)MP

LOL, Björn Schulz 21:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Was Zayas sonst noch macht

de Zayas arbeitet auch mit dem beruhmten linken italienischen Kunstler Gianni Moretti und mit dem linken schweizerischen Kunstler Christoph Buechel. Zusammen haben sie eine bedeutende Ausstellung ueber Guantanamo im Centre Culturel Suisse in Paris im Herbst 2004 montiert. Die linke franzoesische Zeitung Humanite hat darueber am 25. September 2004 wohlwollend berichtet. http://www.humanite.fr/2004-09-25_Cultures_-Guantanamo-centre-culturel 70.191.251.169 01:30, 24. Nov. 2007 (CET) de Zayas ist Mit-Autor und Mit-Herausgeber des Buches "International Human Rights Monitoring Mechanisms" (Martinus Nijhoff, Amsterdam) zusammen mit dem ehemaligen UNO Hochkommissar fuer Menschenrechte Bertrand Ramcharan. Er ist Mit-Autor von Artikeln zusammen mit Professor Roman Wieruszewski (Poznan), Torkel Opsahl (Oslo), Jakob Moeller (Rejkjavik), Gudmundur Alfredsson (Strassburg). Ausserdem tritt de Zayas in Podiumsdiskussionen zusammen in Genf, Washington, Den Haag mit dem ersten Hochkommissar fuer Menschenrechte Dr. Jose Ayala Lasso, mit Professor Anne Bayefsky (New York), mit Professor Jean Ziegler (Genf), Jacqueline Berenstein Wawre (Genf), Luis de Alba (Mexico) -- allen dem linken Spektrum zuzurechnen -- in Berlin mit Tony Nichols (Oxford), Henri Georges Soutou (Sorbonne) usw. Siehe die vom Institut fuer Zeitgeschichte veroeffentlichte Broschuere "Die Potsdamer Konferenz 60 Jahre Danach", IfZ, Muenchen-Berlin 2007. 70.191.251.169 15:49, 24. Nov. 2007 (CET)

de Zayas wurde nicht widerlegt

Liebe Wikipedia Teilnehmer

Manche Einträge die auf der Diskussionsseite von Wikipedia zu lesen sind machen mir Sorgen. Zum Beispiel die unzähligen Beiträge von KarlV und Giro auf der Diskussionsseite der inzwischen archivierten Diskussion zu "Alfred de Zayas". Obwohl diese Einträge von mehreren Benutzern widerlegt wurden, kamen sie immer wieder mit denselben Argumenten zurück. Der Artikel wurde am 22. Oktober gesperrt und am 22. November wieder gesperrt. Kaum war der Artikel entsperrt, hat KarlV einen ganzen Absatz im Hauptartikel gelöscht -- mit wichtigen Informationen über Professor Booms vom Bundesarchiv -- und nur eine negative Bewertung durch einen gewissen Guenther Wieland belassen. Der de Zayas Artikel wurde dann wieder gesperrt. Wie in der Diskussionsseite klar zu ersehen ist, ist die folgende Bewertung wissenschaftlich einfach nicht haltbar.

"Seinem Buch über die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich weitgehend auf - oft ohne kritische Distanz übernommene - NS-Quellen, und seine Behauptung, „daß die Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten", wurde von einer Reihe von Historikern widerlegt.

Dies stimmt nicht und ist bereits auf der Diskussionsseite ausreichend widerlegt worden. Als Quelle führt KarlV eine Fußnote von in einem Artikel von Günther Wieland (gest. 2004), einem ehemaligen DDR-Staatsanwalt, der kein Historiker war, und der sich mit dem Werk von de Zayas nicht beschäftigt hat. Der Wieland Artikel geht um eine andere Thematik, nämlich die Wehrmachtgerichtsbarkeit, und nicht um das Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" oder über die Methodologie von de Zayas. Wie in den Diskussionsbeiträgen zu ersehen ist, haben bedeutende Historiker und Völkerrechtler den vorsichtigen Umgang von de Zayas mit NS-Akten gelobt zum Beispiel Professor Dietrich Rauschning (Göttingen), Prof. Andreas Hillgruber (Köln), Professor Dieter Fleck (Bochum), Professor Otto Kimminich (Regensburg), Professor Christopher Greenwood (Cambridge), Professor Berkhoff (Leyden), Professor Levie (Newport) und andere. Das Buch wird vom Internationalen Komitee des Roten Kreuzes zu Unterrichtszwecken verwendet (siehe das Buch von Professor Marco Sassoli, "How Law Protects in War", in dem bedeutende Teile des Buches "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" abgedruckt sind). Das ist alles nachweisbar. Aber Herr KarlV will den Wikilesern beibringen, dass Dr. de Zayas widerlegt worden sei. Dies stimmt nicht. Wenn Personen wie KarlV und Giro Wikipedia für politische Propaganda missbrauchen, dann kann dieses Wikipedia nur schaden. In der Vergangenheit habe ich oft Wikipedia konsultiert, wenn ich Information benötigte. Personen wie KarlV und Giro sind Vandalen die dem guten Ruf von Wikipedia mit unwahren Beiträgen nur schaden.

Wenn die Herren ihr Verhalten nicht ändern, dann sollten sie als Wikipediabenutzer gesperrt werden. Wir sollten alle daran interessiert sein eine bessere Gesellschaft zu schaffen und nicht Unwahrheiten predigen. 13:45 EDT 25 Nov 2007

Ernst Friedel

Bin mit Friedl einverstanden. Wieland oder Messerschmidt haben de Zayas gewiss nicht widerlegt. Das Problem liegt wo anders, naemlich dass sich Wieland & Co. gar nicht mit den von de Zayas aufgeworfenen Fragen auseinandersetzen wollen. Diese "Wissenschaftler" scheinen mehr Ideologen zu sein, die nur bestimmte Fragen beleuchten wollen, und alles andere das nicht in die allgemeine Interpredationsrichtung geht als stoerend empfinden und darum ausblenden muessen. Karl V und Giro erinnern mich eher an Sportfans, die Wissenschaft ist aber kein Sport. Sie wollen ihrer Wieland & Co. Mannschaft treu bleiben. De Zayas ist dagegen ein Akademiker , der alles liest und selber urteilt. Man muss sich die Fussnoten in seinen Büchern durchlesen dannn versteht man. Mal ist de Zayas der Meinung von Norman Davies, mal von Norman Stone, mal von John Keegan, mal von Horst Moeller, mal von Andreas Hillgruber, mal von Klaus Hildebrandt, mal von Hagen Schulze, mal von Manfred Kittel und mal von Noam Chomsky.

Das ist Wissenschaft, das andere nennt man Apologeten . Leute die eine Meinung vertreten um der Meinung willen und nicht um der Erkenntnis. Der Apologet fürchtet die Erkenntnis wie der Teufel das weihwasser, denn sie beweist dass er nicht genügend Wissen besitzt, deshalb neigt er dazu neues Wissen abzulehnen und sich im Deteil zu verbeißen. --Johann7