Diskussion:Deutscher Michel
Dieser Artikel wurde wohl von einem deutschen Michel geschrieben ;) Gruß von Branko, Anna und Curt, die gerade auf Deutschland-Recherche sind. 200505112249
Eine etwas bissige... aber durch aus berechtigte Vermutung!
Welcher Arndt?
Im letzten Abschnitt ist von Hans Moritz Arndt die Rede! Ist vielleicht dieser Arndt oder jener Arndt damit gemeint? Oder doch ein anderer? --84.181.164.89 13:52, 8. Dez 2005 (CET)
- ...oder gar Ernst-Moritz Arndt?--Ekkehart baals 22:31, 17. Jan. 2007 (CET)
Dieser oder jener Arndt
Der Zweite ist selbstverständlich gemeint.
Erzengel Michael
Aus welchen Gründen "entspricht es nicht den Tatsachen" dass der Erzengel Michael der "Stammvater" des deutschen Michels ist, denn schließlich war er "hochoffiziell" der Schutzpatron des Reichs, eingesetzt, um den beim einfachen Volk bis ins Hochmittelalter verehrten Wodan zu ersetzen. --Ekkehart baals 22:36, 17. Jan. 2007 (CET)
Es entspricht nicht den Tatsachen, weil sich hier für kein Beleg findet. Die Behauptung der Erzengel sei der Schutzpatron des Reiches gewesen stimmt durchaus. Nun ist aber der Erzengel Michael der Erzengel Michael und hat leider nur aufgrund der Namensverwandtschaft noch keineswegs unmittelbaren Einfluss auf die Begriffsgeschichte des Deutschen Michel. Theorien die den deutschen Michel auf den Erzengel zurückführen, lassen sich meines Wissens nicht vor dem 19. Jahrhundert finden und sind eindeutig politisch motiviert. Das Motiv: Es galt dem überlieferten "negativen" Michelbild vom einfältigen Bauernburschen eine positive, "wehrhafte" Deutung entgegenzusetzen. Diese Neubestimmung des Begriffes war überaus erfolgreich und prägte die Figur über hundert Jahre - teils bis in unsere heutige Zeit, wie man an der laufenden Diskussion sehen kann. Um einen Eindruck von diesen "Benennungskämpfen" um den das Bild vom deutschen Michel zu bekommen, empfehle ich, die im Artikel erwähnte Literatur. Diese zeigt eindringlich, dass die Figur vor allem seit dem 19. Jahrhundert aber auch schon vorher dazu gebraucht wurde historisches und politisches Bewusstsein zu formen. Außerdem sehr zur Lektüre empfohlen: Andreas Dörner: Politischer Mythos und Symbolische Politik, Rohwolt 1996.
Bitte verzeihen Sie, wenn ich den Artikel um die Ausführungen zum Erzengel Michael kürze. Diese gehören in den entsprechenden Artikel zum Erzengel - Stichwort: politische Ikonografie. Bei Interesse können wir uns gerne weiter zum Thema unterhalten.
- Sehr geehrter Herr Namenlos (ohne Datum)! Dass der Erzengel zum Schutzpatron des Reiches erklärt wurde, ist keine Behauptung sondern eine Tatsachenfeststellung. Offenbar verstehen Sie den politischen Hintergrund dieser Aktion „Schutzpatron Michael“ nicht. Die Überlagerung bzw. die Gleichsetzung des germanischen „Wotan“ mit dem christlichen „Michael“ diente der Durchsetzung des Christentums im Reich insbesondere im "störrischen" Norddeutschland. Die Wotan-Heiligtümer wurden vielerorts mit Michaelskapellen überbaut, um wenigstens nach Generationen den traditionellen Glauben auszulöschen. Dieser Vorgang setzte in der Oberschicht seit Karl dem Großen ein und dauerte beim einfachen Volk respektive den Bauern bis ins Hochmittelalter an. Die Gleichsetzung eines „dummen Bauern“ mit einem „Michaelanhänger“ bzw. „Michel“ liegt so offenkundig auf der Hand, dass sie auch als momentan nicht nachweisbare Spekulation zumindest Erwähnung finden sollte.
- Daher hat dieser Aspekt beim Artikel über den christlichen Erzengel Michael herzlich wenig, allenfalls als Fußnote, etwas zu suchen. --Ekkehart baals 15:51, 26. Apr. 2007 (CEST)
Lieber Herr Baals - mein Name tut nichts zur Sache. Darüber hinaus verstehe ich nicht, wieso die Rolle der Erzengels und des Kultes um ihn bei der Christianisierung Norddeutschlands nichts im entsprechenden Artikel zu suchen hätte. Den einzigen Einwand den ich gelten ließe ist, dass der Umfang solcher Ausführungen den Rahmen eines Lexikonartikels deutlich sprengt. Warum sollte Ihre, wie sie selbst sagen, "Spekulation", die Ihnen im entsprechenden Artikel zum Erzengel so überflüssig scheint, im Abschnitt zum Michel auf einmal größere Relevanz besitzen? Ich möchte mich nicht mit Ihnen Streiten. Ihre Sachkenntnis ist profund. Denken sie aber nicht auch, dass Spekulationen den Sinn eines Lexikonbeitrags ein wenig überstrapazieren? Man könnte selbstverständlich noch einen Unterpunkt zur Etymologie der Redewendung schaffen und alle spekulativen, belegten oder widerlegten Wurzeln der Figur andeuten. Davor sollte dies jedoch klar gestellt werden und nicht spekulative Aussagen neben belegbare gestellt werden --Benutzer: ondulatius 22:42, 26. Apr. 2007 (CEST)
p.s. ich habe den artikel eben noch einmal überarbeitet. ich hoffe, es ist in ihrem sinne.
- Lieber Herr Ondulatius! Warum dieses "entweder/oder"? Auch wenn sich die Vaterschaft des Deutschen Schutzheiligen nicht nachweisen lässt, können Sie sie ausschließen? Mir missfällt daher dieseIhre explicite Ausgrenzung, die für den Obentraut wohl gegeben ist, da ihm die längst bekannte Bezeichnung ja erst viel später beigegeben wurde. Ich gestehe Ihnen gerne das Formulierungsrecht zu, daher überarbeiten Sie bitte den entsprechenden Satz nocheinmal - sonst tue ich es. --Ekkehart baals 14:49, 27. Nov. 2007 (CET)
irreführende Formulierung
"Der Humanismus in Deutschland hatte sich das Latein zur Sprache gewählt." Von "Wahl" kann ja wohl keine Rede sein; da Latein als Kirchen- und Schriftsprache unter Gebildeten überall in der von der römisch-katholischen Kirche dominierten Welt verstanden wurde und der Humanismus sich zunächst als eine Disputation unter "Gelehrten" darstellte, war Latein "natürlich" die Sprache des Humanismus. Eine Alternative gab es zunächst nicht. Das änderte sich erst durch die Bibelübersetzung Luthers. --Ekkehart baals 09:12, 3. Sep. 2007 (CEST)
irreführende Formulierung ?
Lieber Herr Baals sie sind ein harter Knochen. Ich weiß nicht, welches Problem Sie mit der Formulierung haben. In erster Linie ist es eine rhetorische Figur. Inhaltlich kann ich allerdings auch kein Problem feststellen. Schauen Sie doch nach Italien, dem Mutterland der Renaissance. Haben deren Protagonisten(Dante oder Machiavelli beispielsweise) Latein publiziert? Italien ist meines Wissens auch römisch-katholisch. So gesehen hätten auch die deutschen Humanisten ihre Muttersprache benutzen können. Deutsch hatte allerdings einen zu schlechten Ruf oder die Herren Gelehrten zu ausgeprägte Standesdünkel. --Benutzer:ondulatius 20:05, 21. Nov. 2007 (CEST)
- Lieber Herr Ondulatius! Ihrem letzten Satz stimme ich voll zu: beides ist wohl der Fall -- nur gab es denn schon die "deutsche" Sprache, die Sprache des Volkes? Der Oberdeutsche verstand doch kaum den Niederdeutschen, der wiederum sich besser mit dem Engländer verständigen konnte. "Deutsch" wurde doch erst geschaffen durch Luther, der sich an der obersächsischen Kanzleisprache orientierte, als er die Bibel übersetzte. Also so einfach, wie in Italien ging das hierzulande nicht. Daher bestand damals wenig "Wahl" in einer übergreifenden Disputiersprache. --Ekkehart baals 14:49, 27. Nov. 2007 (CET)
Wie wäre es denn mal mit einer Abbildung. Die anderen Nationalfiguren haben schließlich auch welche, und wieso der Deutsche Michel ausgerechnet in der deutschen Wikipedia noch keine Abbildung hat, ist mir schleierhaft. Gibt es dafür einen triftigen Grund?
Wie wäre es denn, wenn der - ungenannte - Mahner sich selbst mal wacker an die Arbeit begäbe?