Diskussion:Christoph Blocher

Meinungsäusserung

Blocher est proche du npd aleman

Ich persönlich respektiere Deine Meinung. Man kann aber hinterfragen, ob sie hierher gehört. Wie auch immer: deine Meinung polarisiert wieder einmal nur, was vermutlich Blocher mehr nützt, als seinen Gegnern.

Apropos polarisieren, wenn schon so viele intelligente wesen hier sein sollten. die ASA, Arbeitsgruppe südliches Afrika, würde diesbezüglich wohl einigen Net-Nutzern die augen öffnen. die öekonomische unterstützung des rassistischen gesellschaftssystem in südafrika wurde durch die ASA koordiniert und gefördert. und da gibts wohl keine ausreden, wie: "wir konnten es ja nicht wissen" und falls ihr gut genug nachforscht dann findet ihr auch gute texte zur gründung der ASA. naja, faschismusvorwurf ist fehl am platz, doch eine klar rassistische Tendenz ist dort erkennbar. übrigens waren noch einige andere Servelat-Promis der SVP dort Mitglieder. Geht schauen. es gibt eine vielzahl dokumente aus der beziehung schweiz-südafrika, mit dem Goldesel Blocher.. Viel spass.. und bitte keine Polemik.. thanx

Weiss halt nicht, ob ich intelligent genug bin, um hier mitzudiskutieren, und ausserdem sage ich hier ganz offen, dass ich im Moment keine Zeit habe, mich in die Geschichte der ASA zu vertiefen (zumal entsprechende Links vollständig fehlen). Bekannt ist mir, dass die Beziehungen der Schweiz zum Apartheidregime freundschaftlicher waren, als nötig gewesen wäre. Sicher gibt's da noch manches aufzuarbeiten. Diese Problematik betrifft aber nicht nur Kreise um die SVP, sondern vermutlich das ganze bürgerliche Spektrum. Bei der CVP weiss ich zwar ehrlich gesagt nicht genau, wie sie sich in dierser Frage positioniert hat. In Erinnerung sind mir aber die Kontakte von Peter Regli (FDP) zum Südafrikanischen Geheimdienst. Gruss--Itsmiles 19:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Privates

Ich finde die Formulierung zu Blochers Urgrossvater "angestrengt originell", d.h. einer Enzyklopädie nicht angemessen, doch wurde meine gestraffte Version revertiert. Was meinen andere Wikipedianer dazu?--Bisam 23:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich vollkommen einverstanden (wie könnt's auch anders sein ;-) Zwischendurch gab's mal eine abgespeckte Version, die fand ich nicht mal so schlecht, wurde aber offenbar wieder revertiert. Gruss --Itsmiles 02:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die abgespeckte Version, die in der Folge wieder revertiert wurde, stammt übrigens von mir. Ich wollte aber nicht weiter revertieren, um einen lästigen Editwar zu vermeiden. P.S. Die Übereinstimmung in Sach- und Stilfragen zwischen uns beiden fällt ja direkt auf und hat übrigens Braveheart dazu veranlasst, auf der Diskussionsseite zur SVP implizit die Vermutung zu äussern, dass hinter unseren Benutzernamen ein und dieselbe Person steht.--Bisam 08:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hab mich gar nicht geachtet, aber es möge hiermit in aller Form dementiert sein. Wir können auch deshalb gar nicht identisch sein, weil ich in einem solchen Fall umgehend revertiert hätte. Gruss --Itsmiles 19:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung zu Blochers Urgrossvater "angestrengt originell", d.h. einer Enzyklopädie nicht angemessen, doch wurde meine gestraffte Version revertiert.

Gebe Dir völlig Recht!

Ich war angenehm überrascht über die gestraffte Version; sie sollte unbedingt so bleiben. Klar ist CB ein heikles Thema bezüglich Änderungen. Gerade hier nerve ich mich aber über den Übereifer selbsternannten Revisoren, wie dann keine andere Antwort haben, als sofort – fast reflexartig (und eben auch sehr unkritisch) zu reversieren. Man kommt sich dann als Autor wirklich sehr blöd vor.

Ausgewogenheit des Artikels ist nicht mehr gewährleistet

Schade, wie einseitig der Artikel geworden ist. Jede Leserin und jeder Leser sieht eindeutig sofort, wie hier von den Editierenden (mehr oder weniger subtil) Politik und Stimmung gemacht wird. Dies wird der SVP keinesfalls schaden, sondern der Glaubwürdigkeit von Wikipedia weiteren Schaden zufügen. Wikipedia ist kein politisches Forum, weder für noch gegen einen Politiker. Weder Links noch Rechts. Die Masstäbe zu Persönlichem werden konsequent verschieden zwischen linken und rechten Politikerinnen angewandt. Man schaue nur mal den Artikel zu Couchepin, Leuenberger oder (aktuell) Meier-Schatz an. Ein paar wenige Administratoren entscheiden, wer hier schreiben darf und wer nicht, und was (angeblich) den Richtlinien von Wikipedia entsprechen soll und was nicht. Wenn man die Beiträge dieser Editoren nachgeht, sind es meist abgehobene akademische Beiträge zu Themen die eine Minderheit interessiert. In politischen Fragen sind diese Editoren meist in der linken Intelligenzia zu finden. Sie denken elitär und glauben, dass Wikipedia sei ihre Spielwiese. Bei konträren Fragen berufen sich viele von Ihnen auf die Mehrheit. Diese "andere" Mehrheit ist oft die gleiche Person mit verschiedenen Usernamen oder Studenten aus dem gleichen Institut einer Uni. Und wer so was wagt zu schreiben, der wird sofort in die Ecke der Verschwörungstheoretiker gedrängt. --212.41.99.59 12:02, 30. Sep. 2007 (CEST)

Da muss ich meinem Vorredner recht geben. Ich habe diesen Artikel abonniert und registriere Aufmerksam jede Aenderung. Es gibt eigentlich wenig Neutrales in diesem Artikel. Um jedes Pro und Con wird diskutiert und gestritten und am Schluss bleibt immer die Meinung eines Superusers (oder wie die immer heissen mögen) bestehend. Nur aus der Sicht einer marxistischen Person mag der Artikel noch neutral erscheinen. Für jeden Durschnittsbürger ist er schlicht weg eine Zumutung. --66.90.103.122 12:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Satz "Blocher verdiente mit der Ems-Chemie mehrere Milliarden Schweizer Franken, die er hauptsächlich in das Unternehmen reinvestierte" steht zB völlig unreflektiert ohne Quellenangabe im Text. Oder mein Lieblingstext ".... Valentin Roschacher wurden gegen Bundesrat Blocher heftige Vorwürfe erhoben (Kompetenzüberschreitung, Missachtung der Gewaltentrennung)." steht ohne auf den komplexen Zusammenhang hinzuweisen oder ohne Kontext, dass dies im Wahlkampf geschehen ist und dass sich Meier-Schatz mittlerweilen öffentlich in der Sonntagspresse versucht von Kernaussagen der von ihr präsidierten Sub-Kommission zu distanzieren. Im allgemeinen gilt in der Schweiz die Unschuldsvermutung oder in diesem Fall gibt man mindestens die Meinung des so Getadelten auch im gleichen Atemzug an. All das fehlt hier bewusst oder wird sofort gelöscht. --212.41.99.59 12:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe auch ein Beispiel: "vor allem als Gegner einer Annäherung der Schweiz an die Europäische Union" Eine Kleinigkeit nur, aber hier stand mal "machte sich in der AUNS stark für eine neutrale und eigenständige Schweiz". Dieser Text hatte natürlich keinen Bestand. Nur der negative Text hatte Bestand und dient den marxistischen Hütern des Webs. Nicht grad subtil. --85.17.19.191 12:58, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zu Blocher kann man so odr so stehen. Schön wäre, wenn hier (auch ?!) eingetragene Wikipedianer diskutieren würden, nicht nur IPs. Damit möchte ich auch den IPs hier vorschlagen sich anzumelden. --Brian 13:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wieso soll Lucrezia Meier-Schatz als Präsidentin der Subkommission nicht genannt werden?

"Lucrezia Meier-Schatz (CVP) ist als Präsidentin der zuständigen Kommission unter Verdacht und wehrt sich: «In der Schlussphase werden auch in diesem Fall Gegenstellungnahmen nicht mehr berücksichtigt.» Die GPK-Frau ist durch ihre Äusserungen ins Kreuzfeuer der SVP geraten – inzwischen benötigt Meier-Schatz Personenschutz. Grund dafür sind massive Drohungen." Ohne jegliche Wertung und Kritik gehört einfach der Name der Präsidentin der Subkommission zu dem unten eingetragenen Statement dazu, hat sie doch als Präsidentin den Bericht be- und gewertet und auch von möglichem Geheimplan gesprochen. Schliesslich wird jetzt nicht die Kommission bedroht und kritisiert, sondern Meier-Schatz. Also lasst doch endlich den Namen stehen. Ich sehe keine einzige WK Richtlinie, der die Namensnennung widerspricht. Und auf die beruft Ihr Euch doch immer so gerne. Und wenn die Regeln ausgehen, wird man hier einfach als Verschwörungstheoretiker abgetan. --212.41.118.192 15:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die NZZ schreibt (und die steht wohl nicht im Verdacht SVP freundlich zu sein): "Versucht man, die Dinge etwas zu ordnen, fallen zunächst die bizarren, mitunter ungeschickten Medienauftritte der involvierten Akteure auf. Zu letzterer Kategorie zählen die Äusserungen von GPK-Präsidentin Lucrezia Meier-Schatz. Nicht die Tatsache, dass sie am späten Mittwochabend eine Pressekonferenz einberufen hat, ist dabei zu kritisieren. Dass sie sich aber unaufgefordert und ausführlich zu neuen, in ihrer Bedeutung noch nicht einzuordnenden Dokumenten geäussert hat, gab den Vermutungen, hier werde eine Intrige gesponnen, Nahrung. Eine kurze Bestätigung, dass die GPK die Dokumente untersuchen werde, hätte vollauf genügt." Es handelt sich eben NICHT nur um das Outcome einer Subkommission sondern in diesem Fall eben sehr auch um die Präsentation und Deutung durch die Präsidentin.

Die SVP schreibt: "Die SVP wertet es als verwerflich und staatspolitisch bedenklich, wenn das oberste Kontrollorgan im Staat, die Geschäftsprüfungskommission des Nationalrats, vor den Medien Vorwürfe gegen Bundesrat Blocher konstruiert, die auf Papieren basieren, welche gar nicht vorliegen. Die von der Kommission in die Welt gesetzten Verschwörungstheorien sind absurd. Dass sich auch Bundesräte in solche Theorien und Aktivitäten einbinden lassen, mutet seltsam an. Auf diese Weise werden das Ansehen der Schweiz geschädigt und die politische Stabilität leichtfertig aufs Spiel gesetzt." --212.41.118.192 16:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bin ja weitgehend einverstanden, aber trotzdem oder gerade deshalb sehe ich nicht ein, was das Ganze in einem (insgesamt doch recht knapp gehaltenen) Artikel über Blocher zu suchen hat. Es scheint vielleicht im Moment wahnsinnig wichtig, aber es bleibt letztlich eine Episode der Tagespolitik. Wenn schon erwähnen, dann in einem separaten Artikel zu dieser Affäre, oder meinetwegen im Meier-Schatz-Artikel. Am besten fände ich eineb eigenen Artikel.

"Schliesslich wird jetzt nicht die Kommission bedroht und kritisiert, sondern Meier-Schatz. Also lasst doch endlich den Namen stehen."

Was soll das, ich versteh' schlicht die Logik dieser Folgerung nicht, v.a. wenn es sich um einen Artikel über Blocher handelt. Oder glaubst du am Ende tatsächlich, es sei Blocher, der Meier-Schatz bedroht oder hinter diesen Drohungen steht? Also ich würde meinen, nach gegenwärtigem Erkenntnisstand sind diese Drohungen ein Teil der Roschacher-Blocher-Meier-Affäre, der eher weniger mit Blocher zu tun hat. Gruss --Itsmiles 19:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich fände ich die Nennung der Kommissionspräsidentin kein Unglück, aber ich halte sie schlicht für unnötig, zumal jetzt auch in einer FN ein Link eingefügt ist, so dass sich jeder sein eigenes Bild machen kann. Ein eigenes Lemma zur sog. Affäre Blocher-Rorschacher halte ich im Moment für eher problematisch, wenn man bedenkt, welche Turbulenzen bereits ein sachlicher Hinweis darauf im Art. CB hervorgerufen hat. An IP 212.41.118.192: Die Nennung der Kommissionspräsidentin im Art. CB widerspricht an sich keiner WP-Richtlinie. Was aber gegen elementarste WP-Grundsätze verstösst, ist der Umstand, dass er als Einzelner auf seinem Edit beharrt, obwohl sich alle anderen Wortmelder dagegen aussprechen. Das Ganze ist ja nicht in Stein gemeisselt, zumal die Angelegenheit noch nicht abgeschlossen ist. Im Moment wäre es aber doch angebracht, die Sache auf sich beruhen zu lassen.--Bisam 10:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Argumente für neues Lemma: Gewisse Turbulenzen liegen nun mal in der Natur der Sache, das WP-System konnte diese aber doch eigentlich ganz gut auffangen. Die Angelegenheit beschäftigt das Land ziemlich intensiv, ob wir das nun wollen oder nicht. Sie wird mit höchster Wahrscheinlcihkeit den Wahlkampf 07 entscheidend prägen. Kann man dazu erst aus zeitlicher Distanz etwas sagen, oder ist nicht gerade die Aktualität eine grosse Chance von WP? Also von den gegen 100 Millionen potentiellen WP-Nutzern zwischen Norddeich und Siebenbürgen bekommt sicher jetzt der/die eine oder andere mit, dass in der Schweiz irgendetwas merkwürdiges vor sich geht, und würde sich vielleicht gern von uns erklären lassen, worum es denn in etwa so geht. --Itsmiles 15:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte jetzt den Namen von Meier-Schatz wohl wieder einbauen. Hat doch die ganze Geschichte eine dramatische Wendung erhalten. Meier-Schatz wird nun sogar von der eigenen Partei für ihr versuchtes Manöver (ob dumm oder ungeschickt sei dahingestellt) kritisiert. Siehe NZZ von heute! Es war vielen klar, dass dieser unselige Versuch auf Meier-Schatz zurückfallen wird. Und genauso ist es geschehen. --72.233.39.106 19:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Ob die neueste Wendung vorauszusehen war, mag dahingestellt bleiben, aber zweifellos haber wir sie jetzt natürlich zur Kenntnis zu nehmen. Dabei sollten wir uns aber gut überlegen (und w.m. einigermassen ausdiskutieren), wo ein entsprechender Vermerk nun hingehört: In den Artikel über Blocher, über Meier-Schatz, in beide, oder in einen dritten, und wenn ja mit welchem Titel (Affäre Roschacher? Affäre GPK?). Was ich mir vorstellen könnte und in ähnlicher Form auch schon vorgeschlagen habe, wäre, im Blocher-Artikel ein neues Kapitel über die Demontageversuche seitens seiner Gegner aufzunehmen, mit praktischen Beispielen und ev. einigen Hintergrundüberlegungen, warum dies so leicht in die Hosen geht. Hier wäre der Meier'sche Anlauf bestens aufgehoben. --Itsmiles 20:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich finde auch, dass es reingehört, aber vermutlich eher bei Meier-Schatz als bei Blocher. Es wird sich auf Ihre Karriere auswirken, wenn sie von der eigenen Partei fallen gelassen wird. Ist aber noch schwierig zu entscheiden. --67.159.45.200 20:56, 16. Nov. 2007 (CET)

Naja ob sich das negativ auf ihre Karriere auswirkt sei mal dahingestellt, denn im Kanton St. Gallen, dessen Bürger sie ja schliesslich wählen müssen geniesst sie nachwievor grossen Rückhalt (natürlich mit Ausnahme der SVP-Wähler). Ich bin der Meinung, dass man wenn man den Namen nennen will, wenigstens noch bis zum Abschluss des GPK-Subkomissionsbericht warten soll. Denn so ist im Moment noch nicht viel klar denn ich glaube Herrn Mörgeli oder anderen gleich wenig wie Frau Meier-Schatz für mich ist noch überhaupt nichts klar!--Asriel 21:03, 16. Nov. 2007 (CET)

Lassen wir Mörgeli lieber aussen vor, der ist nicht wirklich eine moralische Instanz. Viel interessanter ist, dass die CVP selber versucht, ihr den Weg ins Regierungsamt zu ebnen, damit sie elegant als NR zurücktreten kann und aus der Schusslinie, in die sie sich selber sehr unglücklich gebracht hat, zu nehmen. Ich würde auch den Bericht der GPK oder einer allfälligen PUK, die Bundes- und Regierungsratswahlen SG abwarten und hier schon mal vorbereitend den Eintrag diskutieren. Ich denke, das Parlament wird das nicht auf sich beruhen lassen, da eine GPK unantastbar sein sollte und ein wichtiges Instrument in unserem Staat ist, das durch das Vorprellen von Meier-Schatz Schaden genommen hat. --65.254.224.23 21:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Zum beginnenden Editwar wegen des Berichts der Unterkommission der GPK

Es ist natürlich völlig offen, wieweit die im Bericht erhobenen Vorwürfe, die sich im übrigen ja auch nicht nur an die Person von Christoph Blocher richten, stichhaltig sind. Ebenso offen sind die politischen Konsequenzen aus der sog. Roschacher-Blocher-Affäre. Historisch bedeutsam ist jedoch bereits aus heutiger Sicht der Umstand, dass die GPK (bzw. eine Unterkommission) einem amtierenden Bundesrat vorwirft, gegen die Gewaltentrennung verstossen zu haben, denn dies ist m.W. in der 159-jährigen Geschichte der Schweizerischen Eidgenossenschaft noch nie vorgekommen.--Yaqwert 14:53, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ok, ich war zwar dagegen, dass wir alles immer im Blickstil bringen (es ist eine Wikipedia und nicht eine Tageszeitung), aber ich kann mit Deinem Eintrag leben. Aber dann wollen wir doch auch aufzeigen, wie es funktioniert und wie es ausgeht. Schreiben wir doch zu welcher Partei welche Exponenten gehören. 212.41.118.192 17:38, 8. Sept. 2007 (CEST)

Nein da bin ich nicht deiner Meinung die Partei sollte nicht stehen. Es ist in der GPK völlig unwesentlich wer welcher Partei angehört, da sie vom Parlament gewählt wurde und zusammenarbeiten muss. Hier geht es nicht um Parteien sondern um die Geschäftsprüfungskomission. Übrigens ich bin kein Befürworter der CVP nur so bevor hier haltlose Anschuldigungen aufkommen.--Asriel 18:16, 8. Sep. 2007 (CEST)

Dann warten wir ab und trinken Tee. Ich nehme an, dass man dann den Ausgang der ganzen Schlammschlacht und dem möglichen Rücktritt von Frau Meier-Schatz dann aber schon erwähnen darf. 212.41.118.192 18:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

In Wikipedia definiert: "Parlamentarische Untersuchungskommission (PUK) ist eine von Parlamentarier gebildete temporäre Kommission, welche politische Oberaufsicht über die Verwaltung einer parlamentarischen Demokratie ausüben kann". Es ist also eine politische Oberaufsicht, die von jemandem präsidiert wird. Also darf man wohl schon noch den Namen der Präsidentin erwähnen. Nähme mich schon wunder gegen welche Wikipedia-Richtlinie das verstossen sollte. 212.41.118.192 19:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nur so nebenbei hier geht es ja gar nicht um eine PUK sondern nur um eine Subkomission der GPK und ob da der Präsident/die Präsidentin wirklich relavant ist wage ich zu bezweifeln, denn hier braucht es ja einfach jemanden der die Untersuchungen leitet und koordiniert das könnte jeder in der Komission sein ich glaube nicht das der Präsident hier einen einfluss auf die Entwicklung hat.--Asriel 19:13, 8. Sep. 2007 (CEST)

Der Formulierungsstreit ist nur durch das Rumeditieren eines IP (wohl aus politischen Gründen) entstanden. Ich plädiere deshalb für die schlanke Version - also ohne Nennung der Präsidentin der Subkommission. --Yaqwert 19:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

"wohl aus politischen Gründen": kleiner Scherz. Bei einer parlementarischen Subkommission geht es nur um Politik. Beim ganzen Artikel über einen Politiker geht es nur um Politik. Also darf man doch die Präsidentin einer Subkommission nennen. Wer was dagegen hat, macht doch genau so Politik.

Also Yagwert, ich habe hier schon fundiertere Beiträge gelesen. Und das in Wikipedia Mitarbeiter von Parteien und Aemtern mitmischen, ist kein Gerücht, und auch keine Verschwörungstheorie, sondern eben - Politik. 212.41.118.192 19:26, 8. Sep. 2007 (CEST)

Den Namen der Subkommissionspräsidentin halte ich letzlich für belanglos. Man könnte ihn zwar nennen, doch ergibt sich darauf für den Art. keinen Gewinn. Ich plädiere also ebenfalls für eine Streichung. Im übrigen bin ich weder CVP- noch SVP-Sympathisant, noch habe ich mit irgend einer anderen schweizerischen Partei etwas zu schaffen. Dem IP 212.41.118.192 empfehle ich auf jeden Fall etwas mehr Gelassenheit.--Bisam 19:43, 8. Sep. 2007 (CEST)

Da sowohl Mitglieder der Subkommission und der GPK und Aussenstehende mit der Arbeit und Führung der Subkommission nicht zufrieden sind, ist eine Erwähnung des Namens der Präsidentin bestimmt ein Mehrwert. Die Präsidentin wird von allen Seiten kritisiert, so dass der Name mE einfach hierhin gehört. Auch wird die Zukunft zeigen ob nicht sogar eine PUK zu dieser Sache eingesetzt wird. 212.41.118.192

Die Kommissiospräsidentin wird nicht nur von der SVP kritisiert sondern auch von der SP: André Daguet wollte zB den Unmut über die Kommssionsführung thematisieren.

An dieser Stelle tut vielleicht ein bisschen Staatskundeunterricht gut: Eine parlamentarische Kommission wird - wie es der Name sagt - vom Parlament eingesetzt. Deren Bericht wiederum von der Kommissionsmehrheit abgesegnet, ist also nicht das Produkt des bzw.der Kommissionspräsidenten/-in oder sonst eines einzelnen Kommissionsmitglieds. Da wir die Debatte bei der Verabschiedung des Berichts nicht kennen, müsste man somit alle Kommissionsmitglieder nennen: Aber dies würde nun wirklich zu weit führen. Und noch etwas: WP ist nun wirklich nicht das Medium, um persönlich gefärbte Kampagnen zu reiten.--85.1.163.234 20:22, 8. Sep. 2007 (CEST)

Genau und drum wird mal wieder jede missliebige Information gelöscht und der Artikel gesperrt. Nur die Wikipedianer dürfen politisch gefärbt weiter editieren. Ich weiss, dass ist nicht Zensur, aber immerhin Machtmissbrauch. Es ist immer bei jeder Organisation von Interesse wer dieser vorsitzt. Von der grossen Partei bis zum kleinsten Verein. Die Nennung der Vorsitzenden ist doch eine Selbstverständlichkeit und hat nicht mit einer "persönlich gefärbten Kampagne" zu tun. Was soll denn daran bitte schön persönlich sein? Es gibt keinen einzigen logischen Grund, dass man Frau Meier-Schatz nicht erwähnen kann. Ich habe das ohne jegliche Gewichtung getan. Einfach den Namen einer Präsidentin zur entsprechenden Kommission gesetzt. Und schon entsteht hier mal wieder der grösste Aufruhr, da dies nicht in die politische Ausrichtung der Schreiber passt. Man wird sofort zum Verschwörungstheoretiker abgestempelt, ausgesperrt und angeprangert. Also warten wir halt geduldig den 12.9. ab. Immerhin nicht der 11.9., wir wollten doch keine Verschwörungstheorien. (Und danke für den Staatskundeunterricht. Auch mir ist klar, dass nicht Marcel Ospel als VR Präsident die UBS alleine leitet und alleine entscheidet und trotzdem ist er der Vorsitzende des VR und gibt die Richtung an und wird deshalb auch erwähnt. Alles andere ist schlichtweg naiv.) 212.41.118.192

Ich würde auch eher für die schlankere Version (ohne Namensnennung) plädieren, jedenfalls vorläufig. Sollte es schlussendlich dazu kommen, dass Herr Blocher seines BR-Sitzes verlustig ginge (und Frau Meier entscheidend dazu beigetragen hätte), dann können wir sie immer noch aufnehmen. Andernfalls bleibt ihre Person aber für die Würdigung von Leben und Schaffen Ch. Blochers zu unwichtig. Sonst müssten wir konsequenterweise eine m.o.w. vollständige Liste der Personen fähren, die sich irgendwann mit Blocher angelegt haben. Eher noch als Meier-Schatz im Blocher-Artikel zu nennen, könnte man sich die Erstellung eines eigenen Artikels über die Roschacher-Blocher-Affäre überlegen. Gruss --Itsmiles 00:21, 9. Sep. 2007 (CEST)

Da der Fall Rorschacher-Blocher doch einiges an Staub aufgewierbelt (auch wenn es nur heisse Luft ist), wäre es vielleicht wertvoll einen eigenen kleinen Wikipedia-Artikel zum gehacke der letzten Tage zu schreiben. Dort könnte in aller ausführlichkeit geschreiben werden, wer daran beteiligt war, von wem wann wass gesagt wurde (es gab doch ein paar ziemlich heftige statements) etc. Danach könnte man im Artikel Christoph Blocher erwähnen, dass es so ein Fall gegeben hat, und den zugehörigen internen link auf den Artikel. Ich schlage also vor, ein eigenes Lemma (z.b.Fall Rorschacher-Blocher ). StollenTroll 03:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wer in dieser heissen Phase der Berichterstattung einfach die einseitigen Statements der Subkommission unter Führung der heftig angeschossenen Meier-Schatz stehen lässt und danach den Artikel sperrt, hat einen Tadel verdient. -- 212.41.118.192 11:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

WP ist eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung und braucht deshalb Ereignisse des Tagesgeschehens nicht im Detail zu kommentieren, geschweige denn zu bewerten. Stehenlassen heisst nicht gutheissen! --Itsmiles 12:47, 9. Sep. 2007 (CEST)

Späte Erkenntnis "Itsmiles", das habe ich schon in meinem ersten Beitrag oben in der Diskussion geschrieben. Genau deshalb gehört der Namen der Präsidentin der Subkommission in den Artikel. Da wären wir wieder am Anfang der Diskussion. --212.41.118.192 15:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

"Am Mittwoch hatte Meier-Schatz den Bericht der Geschäftprüfungskommission (GPK) zu den Untersuchungen im Fall Roschacher vorgestellt. Als Präsidentin der zuständigen Subkommission schloss Meier-Schatz nicht aus, dass es einen geheimen Plan zur Absetzung des ehemaligen Bundesantwalts Valentin Roschacher gegeben hat. " Wenn Meier-Schatz als Präsidentin der Subkommission von einem "Geheimplan" spricht, dann ist sie schon alleine dadurch als Präsidentin der Subkommission in diesem Artikel erwähnenswert. Nur einfach der Name, damit man alle Fakten kennt. Und Wikipedia will sich doch an die Fakten halten, oder? --212.41.118.192 15:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Aufruf

Entgegen meiner Annahme auf dieser Seite vor allem auf böses Gekeife von Blocherniks wegen angeblicher Verleumdung ect. zu treffen, scheint es sich hier (fast) ausschliesslich um vernünftige Leute zu handeln. Deshalb fühle ich mich ermutigt, euch alle aufzurufen: Vieles von dem was hier diskutiert wird gehört IMHO auf die Seite Schweizerische Volkspartei. Schreibt DORT! Oder in einem Artikel über Schweizer Geschichte und Politik. Klar ist Blocher eine für die Partei sehr prägende Person und der momentan (auch im Ausland) vermutlich bekannteste Schweizer Politiker, aber auch Herr B. wird nicht ewig im Amt bleiben und der Partei dienen. Wichtig für die Geschichte der schweizerischen Politik sind die grösseren Zusammenhänge, beispielsweise die Entwicklung der SVP von einer Milieu- zu einer Massenpartei, die Sprengung der Zauberformel ect. Dafür ausschliesslich Herrn B. verantwortlich zu machen, ist ein bisschen viel der 'Ehre'. Was würde ich 2050 in Wikipedia über Blocher lesen wollen= SVP-Bundesrat von... bis... Bedeutender Politiker... Äusserst umtritten wegen... und noch ein paar Sachen, aber nicht viel mehr. Das hier soll doch ein Enzyklopädie-Artikel sein, nicht eine Biographie oder ein Psychogramm oder ein News-Blog der neusten Skandälchen und verbalen Entgleisungen. IMHO verschwendet Ihr hier viel Zeit, Kreativität und Energie für eine Art negativen Personenkult. So sehr er auch nervt, er ists nicht wert.

--soev 09:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Sollte man eventuell auch Blochers Auftritt an der 1. August Feier auf dem Rütli erwähnen, wo er ja mit umstrittenen Ausssagen zum Völkerrecht auf sich aufmerksam gemacht hat? Kritiker haben ihm ja danach vorgeworfen, er habe den Grundsatz der Gewaltentrennung in Frage gestellt und sich einmal mehr als Populist und Volksverführer hervorgetan. Denn seine Idee einer Änderung dieses Rechts wäre ja wirklich total neu und umstritten.

diverses, um inhaltsverzeichnis oben zu haben

gelungener arktikel.

der letzte Abschnitt mit J.J.Bertschi kann mann meines Erachtens nach streichen. Zu partikulär.

Meinungen?

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Nach meiner Meinung sollte man die Bemerkung über Bertschi unbedingt stehen lassen. Sie illustriert trefflich eine gewisse Facette der Persönlichkeit von CB

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Und zwar welche Facette? Entweder erklären, oder streichen. [anonym von Benutzer:212.41.64.38]

vgl. zu diesem Thema en:Talk:Christoph_Blocher. 80.219.220.126 22:11, 30. Jan 2005 (CET)

Auch ich halte den Artikel über Christoph Blocher für insgesamt gelungen, da er trotz wiederholten "Interventionen" von Gegnern und Anhängern im Resultat doch erstaunlich ausgewogen daherkommt.

Einige kleine Anmerkungen

Man sollte vielleicht noch hinzufügen, dass Blocher nicht mehr auf die Art und Weise polarisiert, wie das in den Neunziger Jahren der Fall war. Er war ein paar mal in der Lage dieses dadurch angesprochene Wählerreservoir zu überschreiten (sonst hätte er nicht 30%) Meiner Ansicht nach fischt er mit seiner SVP in vielen verschiedenen Teichen:

1) Die Bauern und das ihnen nahestehende ländliche Milieu (Viele ländliche Dörfer zB im Zürcher Oberland stimmen konstant mit hohen Mehrheiten SVP)

2) Die Ausländerfeindlichen, hauptsächlich ein arbeitendes Kleinbürgertum, dass sich durch die Ausländer (welche auch physisch in deren Nähe siedeln) bedroht fühlt (seien dies Ängste um Arbeitsplatz, Kultur u.s.w.

3) Die mit unserer Konsenskultur unzufriedenen Personen, die "Bern" eins auswischen will, indem sie die traditionelle Regeln und Absprachen missachtende bzw. umstürzende SVP unterstützt.

4) Die Wirtschaftstotalliberalen. Ich bin mir hier nicht ganz sicher, Blocher hat mit seinem kompromisslosen Kurs hier eher spärlichen Erfolg, obwohl, die Zürcher Erbschaftssteuer hat er gekippt. Jedenfalls ist dies ein Reservoir, wo viel Geld zu holen ist, wahrscheinlich ist das der Grund weshalb es von der SVP so beackert wird.

5) All die Konservativen welche sich noch länger in der "Goldenen Zeit" wähnen wollen als unser Reichtum immer weiter stieg. Diese Leute stemmen sich mit aller Kraft gegen eine Anpassung der Schweiz an die neuere zeit bzw. an eine neudefinition (oder ANpassung der definition) in Blick auf die Zukunft.Neutralität ist ein Lieblingsthema dieser Leute, aber auch traditionelle Werte wie zB die Ablehnung des neuen Schulgesetzes in Zürich (das wohl der Zeit angemessen gewesen wären). Diese Wähler dürften insbesondere durch die nachrichtenlose-Vermögen-Diskussion sehr betroffen gewesen sein, da es um einen der "heiligen" Mythen ging.

Diese verschiedenen Wählertypen sind natürlich miteinander verquickt, aber eben nicht immer deckungsgleich. Ich glaube, die Wählerschaft der SVP ist heterogener als man denken würde.

Populismus, rechtsextreme Weltanschauung und Xenophobie bei Bundesrat Cristoph Blocher?

Diese Bezeichnungen sind demagogisch und für die politischen Anliegen von Christoph Blocher nicht korrekt. Sie widerspiegeln ein Schema- Denken, wie sie leider gerade von Medienleuten und Pseudo- Historikern oft gerne zur Diffamierung benutzt werden.

Dass das Problem der unkontrollierten Migration eine echte Sorge ist, zeigen gerade die sozialen Unruhen in Frankreich und anderswo. Auch die Schweiz hat soziale und ethnische Spannungen, die nicht verleugnet werden dürfen.

Wikipedia soll nicht zur Diffamierung missbraucht werden.

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Ähm, mal ehrlich: Glaubst du wirklich, du tust etwas Gutes, indem du das schreibst? Du verteidigst Christoph Blocher, einen erwiesenermaßen rechtsorientierten Politiker, indem du die gegen ihn gerichteten Formulierungen als volksverhetzend anprangerst. Volksverhetzung?

Würdest du auch Hitler verteidigen? Gut, das war nicht neutral, aber ich kann nicht anders.

Du behauptest, freie Migration sei ein Problem und zeigst es an den sozialen Unruhen in Frankreich... meinst du nicht, dass die Passivität der Regierung, die miserablen Zustände der Banlieues und die mehrheitlich sehr radikal konservative, antitolerante Einstellung der französischen Bevölkerung, die nämlich zu einer kategorischen Ablehnung der "Ghettojugend" und damit zum Abgrenzen dieser "Schicht" führt, eher der Grund für die Volksunruhen sind, als die generelle Präsenz von Ausländern?

Es ist leicht gesagt, dass Ausländer das Land destabilisieren. Aber es ist genauso dumm. Ich entschuldige mich für meine Indiskretion, aber tu doch nicht so, als wäre Faschismus etwas, was geschützt werden sollte.

Entschuldigung an alle Wikipedianer.

--Schaf 22:59, 11. Jan. 2007 (CET)

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Also wenn hier einer dramatisiert, dann bist Du das. Du setzt Blocher auf die gleiche Stufe wie Hitler? Bist Du denn noch klar im Kopf? Du nennst einen unserer Bundesräte einen Faschisten. Genau eine solche Haltung ist so was von ehrverletzend. Du prangerst damit nicht nur Blocher, sondern auch alle seine Anhänger, die sich mit Ihm verbunden fühlen an. Oder bezeichnest Du auch die restlichen SVP Mitglieder, wie auch die politisch rechtsorientierte Schweizer Bevölkerung als Faschisten?

Eine rechtsgerichtete Partei ist in einer Regierung sehr wichtig. Oder willst Du, dass unser parteipolitisches System so aussieht wie in den USA (Zweiparteiensystem)? Ausserdem ist es für ein Land sehr wichtig einen polarisierende Politiker in den Reihen zu haben. Christoph Blocher hat im Bundesrat schon zu einigen Änderungen beigetragen. Vorallem bei den bundesrätlichen Einsparungen. Also unterlasse bitte diese verallgemeinernde Haltung. Danke + Gruss Oli

Ob man Christoph Blocher eine xenophobe Haltung zuschreibt, ist letztlich eine Frage des politischen Standpunkts. M.E. ist lässt sich eine solche Aussage problemlos mit einer Vielzahl von Äusserungen untermauern, doch überlassen wir in dieser Frage das Urteil der Nachwelt. Sicher aber ist, dass Blocher regelmässig Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen wird, von seinen politischen Gegnern, von den Medien (auch des Auslandes). Die Aussage "...werfen ihm seine Gegner demagogischen Stil, Populismus und Fremdenfeindlichkeit im Abschnitt "Kritik" ist daher, unabhängig vom politischen Standpunkt, richtig und sollte nicht gestrichen werden. Wer hingegen von Blochers Engagement gegen Nepotismus in Politik und Wirtschaft spricht, der weiss offensichtlich nicht, was Nepotismus bedeutet.

Wiederwahl in den VR der Bankgesellschaft

hallo ip,

du schreibst immer wieder hier rein:

Wegen seines Engagements gegen den EWR stellt ihn die Schweizerische Bankgesellschaft (heute Teil der UBS) 1991 nach zehn Jahren als Verwaltungsrat nicht mehr zur Wiederwahl auf.

(Quelle: Swissinfo) quellennachtrag aus artikel genommen, hierhin gesetzt 3ecken1elfer 17:24, 2. Jun 2006 (CEST)

dies bitte belegen, sonst kann es hier nicht stehenbleiben, weil gerücht.

einverstanden ? danke und gruss 3ecken1elfer 16:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Du hast aber nicht nur das entfernt, sondern auch die "treibende Kraft". Soll das auch strittig sein? --Logo 16:54, 2. Jun 2006 (CEST)

Ja, das können wir mal rausnehmen, ich denke, es stimmt, aber dafür brauchts wirklich eine Quelle. Ich werde eine suchen.

Auf den „Filz“ kann ich auch verzichten.

Für die Rolle Blochers bei der Ablehnung des EWR möchte ich aber keine Quelle suchen, oder stellst du das echt in Frage? Das ist sozusagen der Kulminationspunkt von Blochers Karriere und des Aufstiegs der SVP.

Ich bin 100% der Meinung, dass Blocher ein Populist ist. Aber ich denke, wir sollten das doch als Meinung anführen, da "Populist" ein nicht ganz neutraler, sondern schon eher herabsetzender Begriff ist.

Was meinst du? Beste Grüsse --84.73.157.254 16:59, 2. Jun 2006 (CEST)

bearbeitungskonflikt: -)

hier folgt der

nachtrag:

du schreibst:

Ich muss doch wohl sicher nicht belegen, dass Blocher die treibende Kraft hinter der Ablehnung des EWR war?

ein einzelner mann als treibende kraft ? das halte ich

1. für ganz schlechtes deutsch

2. für schlichtweg unwahr, die mehrheit des schweizervolks wollte den beitritt nicht, blocher war bestenfalls ein sprachrohr, der mit überfremdungsängsten und patriotismus gut umgehen kann, mehr nicht

3. grundsätzlich für erwähnenswert, aber nicht in der form und mit dem falschen inhalt, in der es im artikel stand

gruss 3ecken1elfer 17:00, 2. Jun 2006 (CEST)

Also: Schlechtes Deutsch - nein. Übertrieben - ja. Deshalb jetzt "herausragende Rolle". --84.73.157.254 17:05, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nun eine Quelle gesucht und gefunden, es handelt sich um einen Artikel auf Swissinfo, die ja einigermassen verlässlich sind. --84.73.157.254 17:15, 2. Jun 2006 (CEST)

erneuter bearbeitungskonflikt:

ich würde gerne in den ganzen artikel die tendenz stärker hereinbringen, dass

1. die svp dermassen stärker wird, dass sogar die zauberformel geändert wird

2. dass ein begnadeter rethoriker wie blocher das natürlich wunderbar ausnutzen kann

3. dass aber letztlich niemand den stimmbürger zwingt, sein kreuzchen bei fdp,sp oder svp zu machen, sondern dass dies eine stimmung ist, die nun mal offensichtlich besteht.

da dies aber kein artikel über die politik in der schweiz ist, sondern über einen bundesrat, müsste dafür fast der ganze artikel umgeschrieben werden, mindestens aber ein zusätzliches kapitel herein. ein ansatz ist auch, wie die presse vergleicht mit haider in österreich, lepen in frankreich etc.

ich kann das nicht wirklich einschätzen, habe dazu aber eine meinung, die ich hier nicht kundtun möchte.

ich setze mich dann gelegentlich mal ran und versuche mich, solange finde ich deine änderung ok.

ps: schlechtes deutsch - doch  :-)

gruss 3ecken1elfer 17:18, 2. Jun 2006 (CEST)

Na ja, so wie ich es jetzt geändert habe, so ist es wirklich schlechtes Deutsch, wenn auch inhaltlich präziser... Dass Blocher ein guter Rhetoriker ist, kannst du ja in den Artikel einbauen. Was den Aufstieg der SVP betrifft würde ich aber eher in den Artikel Schweizerische Volkspartei einbauen. Das andere halte ich aber für Einschätzungen, die ich zwar nicht ablehne, aber auch nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehören. Freundliche Grüsse --84.73.157.254 17:31, 2. Jun 2006 (CEST)

PS: Ich weiss nicht, wieso du jetzt die Quelle rauslöscht, nachdem ich endlich eine gesucht habe. Vielleicht taucht die Frage ja wieder mal auf. Deine letzte Änderung habe ich revertiert, weil der Grund dafür, dass Blocher nicht mehr für den VR der SBG aufgestellt wurde, sein Einsatz gegen den EWR war, nicht sein Sieg im Abstimmungskampf. --84.73.157.254 17:31, 2. Jun 2006 (CEST)

löschen der quelle: habe ich auf deiner disk-seite begründet, wegen besserer lesbarkeit habe ich die quelle hier auf die disk-seite verschoben.

mit dem verwaltungsrats-mandat hast du natürlich recht, hatte ich mir nicht genau durchgelesen.

die quelle sollte m.e. wegen besserer lesbarkeit trotzdem raus, aber das überlasse ich dir, damit du mich nicht für einen kompletten stänkerer hältst. schönen abend noch 3ecken1elfer 19:16, 2. Jun 2006 (CEST)

IDGR-Link

Auf IDGR steht: "Auf die Frage eines Teilnehmers, was und wohin das Geld des Fonds gehen solle, antwortet Blocher: "Die Soujude wänd sowiso nume Gält". Das ist eine glatte Lüge. Der Link bleibt deshalb draussen. --83.78.120.173 06:45, 6. Jun 2006 (CEST)

ich stelle dir mal ein paar links rein, und du lässt danach deinen pov bitte weg:

http://www.parlament.ch/afs/data/d/bericht/2001/d_bericht_n_k12_0_20010045_01.htm

http://www.gidf.de

schönen gruss 3ecken1elfer 16:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke, Herr Zahlenbuchstabenmischer. Ich hätte aber gerne den Begriff "Soujude" belegt. Das muss ja einen riesigen Aufschrei gegeben haben, wenn er das gesagt haben sollte. Kannst du mir dafür bitte Quellen liefern? Und nein, du bist derjenige der hier zu googeln hat. Schliesslich willst du einen Link hier reinsetzen, der Blocher auf eine Weise zitiert, wie es alle grossen Schweizerischen Medien damals nicht getan haben. Wenn der absolute-POV-Verein IDGR denen um soviel voraus ist, dann solltest du das irgendwie belegen können.--62.203.151.68 16:22, 11. Jun 2006 (CEST)

bitte, 62.203.151.68,

wo du recht hast, hast du recht. ich hatte die obere bemerkung falsch verstanden. link bleibt natürlich draussen. gruss 3ecken1elfer 23:32, 11. Jun 2006 (CEST)

Der IDGR hat das Falschzitat auf Nachfrage entfernt und durch das richtige Zitat ersetzt. Der gesamte Blocherartikel wurde von dem anerkannten Schweizer Rechtsextremismusexperten Hans Stutz gegengelesen und für korrekt befunden. Jesusfreund 21:56, 23. Sep 2006 (CEST)

das nützt ja nun auch nix mehr 3ecken1elfer 14:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Literatur

Ich finde, es könnten mehrere Literarische Werke pro- und kontra Blocher aufgelistet werden. Vorschläge erwünscht.

P.S: Finde das das Bild schlecht. Vermittelt den falsches Erscheinungsbild von CB. Sorry

--One Stop Shop 23:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Ja das Bild finde ich auch schlecht. Vermmittlelt nicht den Eindruck als ob es sich um einen Politiker handeln würde. (Dafür ist das Bild umso volksnaher ;-)) MfG Janz 19:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

verschiebung von artikel nach hier

Blochers Äusserungen während eines Arbeitsbesuches in Ankara am 4. Oktober 2006 haben in der Schweiz grosse Empörung von Mitte- und Linksparteien und Menschenrechtsorganisationen hervorgerufen. In der Schweiz läuft gegenwärtig ein strafrechtliches Verfahren gegen den Linksnationalisten Dogu Perinçek, der den Völkermord an den Armeniern als "internationale Lüge" bezeichnet. Blocher posistionierte sich in Ankara als Kritiker des Anti-Rassismus-Gesetzes in der Schweiz und meinte, dass ihm die betreffende Strafnorm «Bauchschmerzen» bereite, da diese die Meinungsäusserungsfreiheit einschränke.

nur ganz kurz ein paar fragen und anmerkungen dazu:
äusserungen haben etwas hervorgerufen, nicht hat
grosse empörung: wie äussert sich das ?
mitte und links-parteien: welche denn, bitteschön ?
verfahren gegen einen linksnationalisten: was bitte ist ein linksnationalist ?
....etcetera ad infinitum. ich spare mir jetzt, den rest auch noch zu bewerten. nur soviel: was hat das anti-rassismus-gesetz mit dem ganzen zu tun, wo positioniert sich blocher etc.
gruss 3ecken1elfer 17:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

grosse empörung: wie äussert sich das?

• Innenminsister Pascal Couchepin: "Falls die Ausagen Blochers richtig wiedergegeben worden seien, so seien sie schockierend. Es sei unvorstellbar, dass ein Justizminister über eine bestehende Stafnorm spreche und dabei sage, sie bereiten ihm Bauchschmerzen. Und es erscheine ihm unmöglich, dass sich ein Justizminister im Ausland über die Gesetzgebung in seinem Land äussere und dabei eine Position einnehme die nicht abgesprochen sei." 6.10.06 im Westschweizer Radio.

• SP-Präsident Hans-Jürg Fehr sprach von einem Skandal und einem unglaublichen Vorgang.
• FDP-Fraktionschef meinte: Man solle auch davon ausgehen, dass Äusserungen im Ausland mit dem Aussenministerium abgesprochen würden.
• Die Grünen: "Diese Wiederholungstat macht offenkundig, dass Blocher in der Landesregierung fehl am Platz ist"
• Georg Kreis, Präsident der eidg. Kommission gegen Rassisumus meinte: Blocher verstiess gegen die Gewaltentrennung, weil er sich ins laufende Justizverfahren einmische.
• SP-Fraktionschefin Ursula Wyss bezeichnete die Haltung Blochers als "undemokratisch". "Die Gerichte in der Schweiz sind unabhängig und stehen nicht im Dienste Blochers"
• Gesellschaft Schweizer-Armenier: "Budesrat Blocher habe in Ankara Leugnern und Völkermorden den roten teppich ausgerollt"
• CVP-Präsident Christophe Darbellay: Eine Änderung der Strafnorm komme nicht in Frage, allein diese abzuschwächen sei schon ein Versuch, den Holocaust und andere Völkermorde als "Details der Geschichte" abzuqualifizieren.
• Zhorab Mnatsakanian, armenischer Botschafter in CH: "Wer es zulässt, dass frühere Genozide geleugnet werden, der lässt zu, dass die Täter in der öffentlichen Meinung ungestraft davonkommen» Wer auf diese Weise zur Straflosigkeit früherer Täter beitrage, «der unterminiert die Verhinderung von künftigen Genoziden» - NZZ am Sonntag

mitte und links-parteien: welche denn?

SP (links), Grüne (links) FDP (mitte rechts) und CVP (mitte Links).

was hat das anti-rassismus-gesetz mit dem ganzen zu tun?

Das Anti-rassismus-gesetz ist Grundlage für das strafrechtliche Verfahren gegen den Linksnationalisten Dogu Perinçek.

wo positioniert sich blocher? Sollte eigentlich genügen ;-)

• Christoph Blocher
• SVP
• Aktion für eine unabhängige und neutrale Schweiz

IMO, der obige Abschnitt ist belegt und gehört in den Artikel.

MfG Janz 19:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

wenn du jetzt noch erklärst, was das gesetz besagt und inwiefern der herr perincek dagegen verstossen hat und was das mit herrn blocher zu tun hat, dann schreib das bitte hier auf und stell dir dabei vor, du musst es jemandem erklären, der von all dem nichts weiss. das ist nämlich der grund für alle meine fragen: wie soll jemand diesen absatz verstehen, der nicht täglich in der schweiz radio hören kann oder zeitung lesen kann? danke und gruss 3ecken1elfer 21:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Also IMO in dem der Entsprechende den Abschnitt sorgfältig durch liest.

was das gesetz besagt und inwiefern der herr perincek dagegen verstossen hat

...der den Völkermord an den Armeniern als "internationale Lüge" bezeichnet. (siehe oben) Strafbestand ist: Leugnung des Völkermordes an den Armeniern durch das Osmanische Reich während dem 1. Weltkrieg.

was das gesetz besagt Ganz einfach, Leugnung von irgendwelchen Völkermorden verboten.

was das mit herrn blocher zu tun hat Sehr vereinfacht: Blocher steht der Anklage gegen perincek kritisch gegenüber. Er verweist auf die Meinungsfreiheit respektiv wertet diese höher als das anti-rassismus-gesetz. Zitat in der Berner Zeitung (7.10.06 S.5) "Ich habe keine Angst vor veröffentlichten Meinungen. Nur verbotene Meinungen sind gefährlich" - CB

Der obige Text ist eigentlich schon genug aussagend. Die Zusammenhänge sind IMO gegeben. Wenn du eine bessere Formulierung findest dann baue sie doch einfach ein. Die der IP gefällt mir eben schon da sie sehr knapp ist und trotzdem alles Wichtige drin steht. Gruss Janz 22:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

habe ich den text mithilfer deiner erklärungen jetzt richtig verstanden? leugnung des völkermords an den armeniern ist in der schweiz strafbar, dieser perincek, dem namen nach ein türkstämmiger, hat aber genau dies getan. blocher ist auf besuch in der türkei und sagt dort, dass ihm dieses gesetz bauchschmerzen bereite. seine begründung in gewohnt populistischer art ist, dass er die meinungsfreiheit höher einschätze als verbote.
richtig soweit?
danach dann empörung einiger politischer gegner sowie die üblich vorsichtige äusserung des bundesrats-kollegen aus dem innenministerium.
immer noch richtig?
dann schlage ich folgendes vor: der text der ip ist komplett unbrauchbar, wenn du die sache für so dringlich hältst, dass das nicht eine woche bis zum eintrag warten kann, schreib diese zwei sätze halbwegs verständlich hin und nimm sie wahrscheinlich nächste woche wieder raus, falls sich das ganze als heisse luft herausstellen sollte.
bitte um verständnis, aber ich bin einfach ein gebranntes kind und habe schonmal in dem zusammenhang einer vermeintlich seriösen quelle geglaubt und hab nachher klein beigegeben. seitdem bin ich vorsichtiger. schönen gruss 3ecken1elfer 22:30, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ja genau du hast es begriffen! ;-) Das Ganze ist schon nicht einfach heisse Luft, da sich ja auch Fachleute (siehe oben) besorgt zeigen so wie Leute der FDP. (Also nicht nur von den Linken kam/kommt Kritik). Obwohl der Nationalrat mit 88 zu 67 keine Diskussion über Blochers Aussagen will. Es setzt sich aber eine interne Arbeitsgruppe des Bundesamtes für Justiz mit den Aussagen B. auseinander. Ich denke wir können Gut noch eine Woche warten bis wir die geänderte Fassung des Textes einstellen. Obwohl dass das Ganze in 1.5 h schon 7 Tage lang her ist. Werde da dran bleiben und in einer Woche sehen ob die Relevanz immer noch gegeben ist. Gute Nacht Janz 22:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

P.S Finde es sehr gut wenn man vorsichtig ist, vor allem bei solch eher heikeln Themen wie C. Blocher. Janz 23:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

habe mal die offizielle verlautbarung rausgesucht: bericht beim ejpd. in dieser version finde ich nichts kritikwürdiges, allerdings kann das auch ganz schön geglättet sein. was denkst du ? gruss 3ecken1elfer 04:27, 12. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich wie es der Titel schon sagt: "Bundesrat Blocher zieht Bilanz über seine Reise in die Türkei". In diesem Bericht kann keine Kritik stehen, er stammt ja von Blochers Departement, das ejpd würde sich quasi selbst kritisieren.

Nee, ich möchte eigentlich von einem anderen Standpunkt ausgehen. Nicht werten ob das was Blocher in der Türkei gesagt hat richtig oder falsch war. Sondern nur das es viel Kritik in der Schweiz auslöste. Bei Blocher ja eigentlich nichts Neues (Die Linke kritisieren ihn ja ständig). Besonders aber in dem Falle ist, dass auch Leute der FDP, Menschenrechts org. und Wissenschaftler wie Georg Kreis ihn kritisierten. Deswegen denke ich auch, dass sie genügend relevant und brisant ist um in diesem Artikel zu erscheinen. Warte aber noch einen Moment ab, vielleicht tut sich noch mehr… Gruss Janz 19:08, 12. Okt. 2006 (CEST)

Als Ergänzung zur Kritik, die mittlerweile verdientermassen auch vom gleichen Flügel kommt: http://www.nzz.ch/2006/10/16/il/articleEKJ98.html An der FDP-Delegiertenversammlung kritisiert Parteipräsident Pelli die "perfekt funktionierende Provokationsfabrik" von Blocher.

Zu den juristischen Grundlagen. Was oben steht ist nicht genau. Erstens heisst es Straftatbestand und zweitens steht im Gesetz nichts von den Armeniern. Hier ist der Artikel:

Art. 261bis 1

Rassendiskriminierung

Wer öffentlich gegen eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierung aufruft,

wer öffentlich Ideologien verbreitet, die auf die systematische Herabsetzung oder Verleumdung der Angehörigen einer Rasse, Ethnie oder Religion gerichtet sind,

wer mit dem gleichen Ziel Propagandaaktionen organisiert, fördert oder daran teilnimmt,

wer öffentlich durch Wort, Schrift, Bild, Gebärden, Tätlichkeiten oder in anderer Weise eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht,

wer eine von ihm angebotene Leistung, die für die Allgemeinheit bestimmt ist, einer Person oder einer Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion verweigert,

wird mit Gefängnis oder mit Busse bestraft. (http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a261bis.html)

Der Knackpunkt ist die Auslegung und die Subsumption (Unterordnung des tatsächlichen Falles unter die generell-abstrakte Rechtsnorm) des Wortes Völkermord. Des Gesetz lässt nämlich offen, was als Völkermord gelten soll. Schlussendlich obliegt es Historikern, festzulegen, ob der gegebene Fall schon als Völkermord gilt oder nicht.

[Michael: 01.20 am 17/10/06)

das entwickelt sich mit abstand zur längsten diskussion bisher: zusammenfassung vom tagi, und der nächste aufreger.
vielen dank an michael erstmal für die erklärung und die beiden links. es fällt mir zunehmend schwerer, die kritik in zwei sätze zu packen und auf die artikelseite zu verschieben. unbestritten ist die kritik geäussert worden, wenn ich den obigen gesetzesauszug aber richtig verstehe, hat blocher zwar erneut provoziert und auch leute vor den kopf gestossen, aber er ist intelligent genug, die kollegen im bundesrat nicht wirklich zu blamieren, geschweige denn etwas zu äussern, was nicht gesetzkonform wäre. ( bin aber kein jurist ).
die alte tante ist natürlich eine seriöse quelle, aber bekanntermassen gut freund mit diesen damen und herren. also auch hier wahlkampf allenthalben. die kritik gehört natürlich in den artikel aber hic et nunc fallen mir nur allerwelts-sätze ein wie:
anlässlich eines türkei-besuchs im oktober 2006 wurde blocher heftig aus allen politischen lagern kritisiert. grund dafür waren missverständliche aussagen zum anti-rassismus gesetz der schweiz.
sowas ähnliches kann man natürlich immer reinschreiben, aber das finde ich selber so lätschig, dass ich es nicht reinsetzen werde. und irgendwie muss natürlich der zusammenhang vom konkreten gesetz zum völkermord an den armeniern über die von michael aufgeworfene frage, wie die abschliessende bewertung in der schweiz dazu ausfallen wird.
und dann landen wir schlussendlich doch wieder dabei, dass der mann mit wenig aufwand viel wirkung erzielt und mehr reklame bekommt, als er sich sonst hätte kaufen können. ich weiss nicht weiter 3ecken1elfer 03:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Man darf sich bei Blocher auch nicht auf einzelne Vorfälle fixieren. Er bringt diese Provokationen so regelmässig, dass die einzelne kaum mehr Neues bringt. Es wird sich eventuell noch zeigen, ob dieser faux pas Konsequenzen haben wird, davon abgesehen ist er nur einer unter vielen. Und wie 3ecken1elfer richtig sagt: es ist Wahlkampfstimmung angesagt. Die Reaktionen sind daher noch akzentuierter als es vielleicht sonst üblich wäre. Will man wirklich einen möglichst objektiven Artikel über B schreiben, gehört dieser Vorfall noch nicht (vielleicht wird's ja doch noch zu einem Strick für in) rein. Übrigens ist es natürlich gesetzeskonform etwas gegen ein bestehendes Gesetz vorzubringen. Aber man tut dies nicht auf einer diplomatischen Mission. Ausserdem hat er - mal wieder - gegen das Prinzip der Kollegialität verstossen. Es wird nämlich vor einem Auslandsbesuch abgesprochen, wie die Positionen zu vertreten sind. Und diese Position wäre wohl nicht im Kolleg durchgekommen. Kurzum: Reiner Opportunismus von B mal wieder. Eigentlich nichts Neues. [Michael 12:31 pm]

Blochers Vorfahren

"liest du dir bitte mal die weblinks durch? dankeschön" bitteschön, hab ich getan; da steht nach wie vor drin, dass blochers ururgrossvater deutscher war - das ist unbestritten. umstritten ist nur, wann und wohin er erstmals in die schweiz kam. beste grüsse, --Hinterkappelen 00:53, 1. Mär. 2007 (CET)

dies gehört nicht in die einführung. wenn du den artikel ausbauen möchtest, kannst du gerne auch einen absatz unterbringen, wo seine urgrosseltern oder ururgrosseltern gewohnt haben. gruss zurück 3ecken1elfer 01:03, 1. Mär. 2007 (CET)

warum "einführung"? immerhin handelt es sich um punkt 1.4: "privates"; warum sollte dies nicht dorthin passen? --Hinterkappelen 01:09, 1. Mär. 2007 (CET)

mein fehler, tut mir leid. ich geh besser schlafen. 3ecken1elfer 01:16, 1. Mär. 2007 (CET)

nevermind ;-) --Hinterkappelen 01:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Zweiter Vornamen

Wenn Christoph Blocher tatsächlich einen zweiten Vornamen aufweist, dann sollte dieser ausgeschrieben werden.

EMS

Die Firma heisst nicht mehr EMS sondern E+S - ich weiss nicht ob ich das einfach reineditieren darf - daher schreib ichs mal hier hin. ^^

du verwechselst da was. EMS heisst immer noch EMS. Nur der Teil in Dottikon wurde "abgetrennt" und heisst jetzt Dottikon ES, und nicht E+S. - 85.3.80.94 19:04, 8. Sep. 2007 (CEST)

Graffiti?

Mitten im Artikel: "EINE TATSACHE DIE GERN VERGESSEN WIRD: DIE EMSERWERKE WURDEN IHM VOM ALTBESITZER PRAKTISCH GESCHENKT das tut seiner Intelligenz keinen Abbruch! Es ist aber trotzdem so, das er praktisch jede Woche seines Lebens einen SECHSER IM LOTTO GEHABT HAT (G. Julier im Oktober 2007 auf Teneriffa)" Bitte loeschen.

Das Glück des Tüchtigen vielleicht? --Freund der FDP 17:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Vermögen

Wie viel vermögen hat der Herr Blocher denn etwa? kennt man da zahlen? --Axl Rose 08:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Milliardär Blocher

In den Nachrichten heißt es ständig, Blocher sei Milliardär. Gibts da Belege? Drivebrick 18:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Blocher war Milliardär, bis er nach seiner Wahl in den Bundesrat die Aktienmehrheit an der Ems Chemie an seine Kinder abgetreten hat. Am Hungertuch muss er aber auch heute nicht nagen...--Bisam 23:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

In der FAZ von gestern wird Blocher ausdrücklich als Milliardär bezeichnet und erklärt, dass er seinen Kinder nur soviel geschenkt habe, wie diese für Kredite benötigen, um den Vater auszahlen zu können. Bitte wieder einstellen. Drivebrick 22:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Für genauere Angaben zu Blochers Vermögen warten wir am besten das nächste „Die 300 Reichsten“-Rating der Zeitschrift Bilanz ab. Die ist immer ziemlich genau wenn es darum geht das Vermögen von reichen Schweizern zu schätzen. Denn öffentlich ist das nicht und ich glaube auch nicht, das die FAZ das so genau weiss. Es ist nur so, dass Blocher in Deutschland allgemein als Milliardär bezeichnet wird während das in der Schweiz nie der Fall ist. imho ist aber Blocher kein Milliardär, das gesamtvermögen seiner Familie (+kinder etc.) dürfte sich aber auf ca. 2 Mrd. CHF belaufen.--Asriel 17:25, 29. Okt. 2007 (CET)

In der Online-Version der Schweizer Postille Bilanz von 2006 steht, dass die Familie Blocher CHF-Multimilliardäre sind. Drivebrick 11:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Damit bringst du es auf den Punkt: Die Familie Blocher mag durchaus mehrere Milliarden besitzen, für die von dir unterstützte Aussage hier im Artikel geht es aber nur darum, ob Christoph Blocher eine oder mehrere Milliarden besitzt, also Milliardär ist. Falls nicht (mehr) kannst du ja Ex-Milliardär schreiben.--Brian 12:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Bevor du hier fehlerhafte Schlussfolgerungen auftischst, solltest du dich vielleicht mit den Regeln der Syllogistik beschäftigen. Ich habe belegt (mit dem FAZ-Artikel), dass Blocher Milliardär ist. Wenn die Postille Bilanz Evidenz für etwas, was ich im Artikel nicht behauptet habe (Familie ist Multimilliardär), liefert, kann man nicht - wie du - den fehlerhaften Schluß ziehen, etwas Belegtes durch etwas Unbelegtes zu ersetzen. Auf ähnlichen Unsinn werde ich zukünftig nur noch reagieren, wenn es notwendig ist, also gar nicht. Wir machen hier Enzyklopädie und kein SVP-Käseblatt. Drivebrick 13:41, 30. Okt. 2007 (CET)

Drivebrick bezeichnet auf seiner Diskussionsseite alle, welche seine Änderungen im Art. CB nicht gutheissen, als "Sockenpuppen". Das beste wäre wohl, den Blocher-Artikel wieder zu entsperren und statt dessen Drivebrick für eine Weile zu disqualifizieren.--Bisam 17:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Seine Änderungen sind inhaltsleer, oft zur Hälfte falsch und tendenziös. Auch ich bin Gegner von Blocher, aber hier schreiben wir einen Enzyklopädieartikel. --80.219.162.100 00:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Bitte keine ad hominem-Argumente, sondern fachlich-sachlich argumentieren. Blocher ist Milliardär - die Familie Blocher zusammen sogar Multimilliadärin - und das ist so wesentlich, dass es im Einleitungsabsatz genannt gehört. Dass Blocher in dem alten Habsburger-Schloss Rhäzüns wohnt, welches die Gemeinde zurückhaben will, ist auch für einen Artikel über Blocher relevant. Auf die Falschaussage oben von Bisam - Blocher sei kein Milliardär - habe ich den Hinweis aus der FAZ gegeben, dass Blocher sehr wohl Milliardär sei. Bisher hat sich Bisam für seinen Unsinn nicht entschuldigt. Für mich sind Quellen ala Bilanz weniger aussagekräftig wie die Frankfurter Allgemeine Zeitung, nicht nur weil der Vorstandsvorsitzender des Bilanz-Alt-Eigentümers Filippo Leutenegger von seiner eigenen Partei notorische SVP-Nähe (und damit Blocher-)Nähe nachgesagt wird. Der Neueigentümer Axel Springer AG ist auch nicht gerade für seine Wahrheitsliebe bekannt. Die Frankfurter Allgemeine oder die Neue Zürcher Zeitung würde ich als Quelle akzeptieren. Bilanz oder Bild nicht. Darüber hinaus hat Blocher sicher geniale Strategien, sein Vermögen herunterzurechnen, als Partizipierender am Gesetzgebungsverfahren sowieso. Wenn Blocher an seine Kinder verkauft, und von diesen geliehenes Geld bekommt, wird Blocher sicher nicht ärmer. Sollte man eigentlich nicht auch Blochers und dessen Spezis Ulrich Schlüers barschelartigen gesunden Geschäfte mit dem weißen - in Wirklichkeit braunen - Apartheitsregime in Südafrika in den Artikel aufnehmen? Schulte nicht die Ems-Tochterfirma Ems-Patvag südafrikanische Waffentechniker und gab Waffenlinzenzen an das Apartheitsregime? Drivebrick 10:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Nutzen wir die Sperre des Artikels dazu, Bilanz zu ziehen:

1) Ob Christoph Blocher als Einzelperson noch Milliardär ist, ist nicht erwiesen (Nachweise aus der Tages- und Wochenpresse sind keine sachlichen Belege). Sicher ist einzig, dass er Milliarden verdient hat, doch wird dies bereits im Abschnitt beruflicher Werdegang erwähnt.

2) Drivebrick will, dass im Artikel explizit erwähnt wird, dass das Schloss Rhäzuns ehedem habsburgischer Vogteisitz war und dass die Gemeinde das Schloss öffentlich zugänglich machen will. Inzwischen haben sechs Wikipedianer übereinstimmend die Meinung geäussert, dass dies nicht in einen Artikel zu Christoph Blocher gehöre, zustimmende Stimmen gab es keine. Ist es nun zulässig, dass sich Drivebrick einfach darüber hinwegsetzt, indem er auf seiner Benutzerseite alle jene, die seine Meinung nicht teilen, pauschal als "Sockenpuppen" bezeichnet? Gelten für Drivebrick die elementarsten WP-Regeln (wie im übrigen auch die elementarsten Anstandsregeln) nicht? Und ist das sture Beharren von Drivebrick nicht ein klares Indiz dafür, dass es ihm nicht um sachliche Information, sondern um Diffamierung geht?--Bisam 13:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Du vermischt hier die Bedeutung von Beleg und Beweis. Für eine Enzyklopädie ist eine seriöse Quelle notwendig, kein Beweis. Wir sind keine Richter. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung ist eine seriöse Quelle. Dass hier Sockenpuppen einen Editwar gestartet haben, war Grund für die Sperrung des Artikels. Wir veranstalten hier keine Wahlen über Blocher, sondern tragen Fakten zusammen, die belegt worden sind. Wer die Syllogistik nicht beherrscht (siehe oben) sollte besser nicht an einer Enzyklopädie teilnehmen. Wer die Bedeutung der Habsburger für die Schweiz und für Wilhelm Tell kennt, wird sofort einsehen, dass Blochers Wohnsitz in einer habsburger Vogtei relevant nicht nur für die Habsburger ist, sondern auch für Blocher. Die von Sockenpuppen veranstaltete Abstimmung über die willkürliche Löschung von Fakten erzeugt unenzyklopädischen POV. Drivebrick 15:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Vielen Dank für diesen Beitrag. Sich selber besser diskreditieren, kann man wirklich nicht!--Bisam 16:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Dito. Drivebrick 16:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Da ich nach deiner Meinung die Regeln der Syllogistik nicht beherrsche weiss ich ja nicht, ob ich noch hier an der Enzyklopädie teilnehmen soll (s. oben), aber wenn ich ehrlich bin, ist es mir völlig wurscht, ob Blocher hier als Milliardär bezeichnet wird oder nicht. Vermutlich ist das, was ich hier schreibe, in deinen Augen ein ähnlicher Unsinn wie vorhin, du musst also nicht darauf antworten.--Brian 17:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Warum läßt Du dann die gut belegte Faktennennung nicht einfach stehen? Das Löschen von Fakten hat eine ähnlich dialektische Wirkung wie die Aufklärung über Bigotterie und Korruption. Drivebrick 18:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube jetzt mal nicht, das du die Bilanz wirklich kennst, geschweige denn jemals gelesen hast nach dem was du da oben geschriben hast (Postille usw.). Die Bilanz ist auf diesem Gebiet jedenfalls viel kompetenter als die FAZ (ja auch wenns die FAZ ist da sind sie jetzt wirklich nicht die Experten ansonsten von mir aus). Du kannst das Reichste-Rating der Bilanz in etwa mit dem Forbes-Rating vergleichen, nur dass, das der Bilanz für die Reichsten, die in der Schweiz wohnen erstellt wird (also auch Vekselberg und Kamprad etc.). die schätzungen sind jeweils relativ genau. Ich denke wir sollten mal auf die Dezemberausgabe mit dem Rating warten. Es ist mir übrigens durchaus bewusst, das Blocher seinen Kindern nur gerade soviele Aktien gegeben hat, das sie bei der Bank kreditwürdig sind um den Rest zu kaufen. Es ist aber nicht bekannt wie viel Blocher bekam. Das schrieb die Bilanz übrigens lange vor der FAZ.--Asriel 20:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Es hat wohl keinen Sinn mehr, weiter zu diskutieren. Drivebrick ist gegen die besten Argumente resistent und verschanzt sich wie ein Primaner hinter lateinischen und philosophischen Begriffen (die er z.T. nicht richtig beherrscht).--Bisam 00:27, 31. Okt. 2007 (CET)

so what? In der Postille Bilanz von 2006 steht, dass Familie Blocher zusammen mehrere Milliarden hat. Das beißt sich überhaupt nicht mit den Belegstellen (darunter FAZ), dass Christoph Blocher Milliardär ist. Das schrullige Bisamsche Entweder Blocher ist Milliardär Oder die Familie Blocher ist Multimilliardär ist Unsinn. Bisams ständige Widerholung von ad hominem-Argumenten - sogar auf meiner Diskussionsseite - zeigt nur, dass er besser noch dazulernte, bevor er in einer Enzyklopädie mitmacht. Schülerlexikas gibts schon genug. Drivebrick 09:58, 31. Okt. 2007 (CET)

@Drivebrick: Wenn man anderen Leuten so an den Karren fährt wie du, und mit gelehrten Begriffen wie "Syllogistik" um sich wirft, sollte man vielleicht erst mal ein paar elementare Grammatikregeln beherrschen. Schülerlexikon heisst im Plural Schülerlexika oder Schülerlexiken. Dies nur nebenbei. In der Sache bin ich ehrlich gesagt ein bisschen ratlos. Persönlich habe ich manchmal ganz gern etwas "Fleisch am Knochen", d.h. etwas mehr Infos als nur die enzykopädisch unverzichtbare Minimalration. Das dem Habsburgerschloss habe ich nicht gewusst, jetzt weiss ich's, und das ist gut so. Und doch habe ich irgendwie ein ungutes Gefühl, weil solche Sachen einfach nicht so richtig in eine Enzyklopädie passen, es erinnert mich beim Lesen immer ein wenig an Blogs oder Schüleraufsätze. Für die Qualität von WP ist es sicher von Vorteil, wenn wir uns auf das wirklich notwendige beschränken. Auch mir hat man schon Sachen weggestrichen, bei denen es mich ein wenig geschmerzt hat. Vielleicht sollten wir uns mal fragen, warum es denn so wichtig ist, dass die fraglichen Feststellungen drin sind. Ich habe ein wenig den Verdacht, dass es dir darum geht, das Schweizer Volk aufzuklären, in der Hoffnung, durch Fakten die SVP sozusagen zu "entzaubern". Wenn dem so wäre, kann ich dir (und allen, die das gleiche anstreben) nur sagen: Lasciate ogni speranza! Blocher hat offensichtlich (wie vor ihm schon Reagan) eine Art Teflonhaut, an der alles einfach runterläuft, auch happigere Sachen als die, welche hier zur Debatte stehen. Du kannst mir glauben: Jeder, der in der Schweiz lebt und politisch halbwegs à jour ist, hat sich schon zu Genüge darüber den Kopf zerbrochen, mit Freunden diskutiert etc., wie man diesem Phänomen beikommen könnte. Es ist nicht so ganz einfach, und mit ein bisschen mehr Fakteninformation richtest du überhaupt nichts aus (im besten Fall!). Wir habe ja jetzt gerade hautnah miterlebt, wie die Linke voll in die Blocherfalle reingelaufen ist: Der Versuch, Blocher zu demontieren, hat niemandem so viel genützt wie Blocher selber! Das sind die Fakten, mit denen wir uns auseinanderzusetzen haben. Gruss --Itsmiles 23:54, 31. Okt. 2007 (CET)

M.E. ist der Zeitpunkt gekommen, den Artikel wieder entsperren zu lassen. Ursache der Sperre ist bekanntlich ein Editwar, bei dem es um zwei Ergänzungen von Drivebrick ging. Die eine betrifft die Einleitung, in der Drivebrick unbedingt erwähnt haben will, dass CB Milliardär ist. Bei der anderen geht es um die ergänzenden Informationen zu dem von CB zeitweise bewohnten Schloss Rhäzüns, dass dieses einst habsburgischer Vogteisitz war und dass die Gemeinde das Schloss öffentlich zugänglich machen will. zu 1) Dass CB als Unternehmer Milliarden verdient hat, ist bereits im Abschnitt berufliche Karriere erwähnt. Dies sollte m.E. ausreichen. Will man aber dem Vorstoss von Drivebrick stattgegeben, dann stösst man auf erhebliche Probleme, eine angemessene Formulierung zu finden. Niemand kann mit Sicherheit sagen, dass CB's Privatvermögen nach der Abtretung der Aktienmehrheit an seine Kinder noch mehr als eine Milliarde Schweizer Franken ausmacht. Auch das Bilanz-Rating für 2007 wird darüber keinen Aufschluss geben, denn darin werden vermutlich wie letztes Jahr bloss die Vermögenswerte der Familie Blocher insgesamt ausgewiesen. Im übrigen ist die Bezeichnung Milliardär in einer länderübergreifenden Enzyklopädie ohnehin problematisch: Ist man als Milliardär im Besitz einer Milliarde Schweizer Franken oder von einer Milliarde Euro? Aber auch der jetztige Zusatz nach "Vor seiner Wahl in den Bundesrat war er Unternehmer mit einem Privatvermögen von mehr als einer Milliarde Schweizer Franken." kann nicht recht befriedigen. Denn durch das Präteritum wird suggeriert, dass CB heute nicht mehr im Besitz eines entsprechenden Vermögens ist (was Drivebrick wohl so nicht beabsichtigt hat!). Mein Vorschlag: mit einem Privatvermögen von mehr als einer Milliarde Schweizer Franken ersatzlos streichen. zu 2) Ich finde es ja auch pikant, dass der erklärte Wilhelm-Tell-Verehrer (zuletzt in einem Interview zum 1. August 07) Christoph Blocher zeitweise in einem Schloss wohnt, das früher den Habsburgern als Vogteisitz diente. Diese Information hat aber objektiv betrachtet nichts mit CB zu tun und würde im Artikel zu diesem tendenziös wirken; im Übrigen lässt sie sich problemlos finden im verlinkten Artikel zu Rhäzuns. Auch die Querelen um die Zugänglichkeit des Schlosses gehören nicht in den Blocher-Artikel. Hier gilt es auch zu beachten, dass der aktuelle Artikel zu CB übersichtlich daherkommt und es auch in Zukunft bleiben sollte. Es gibt aber weit wichtigere, umittelbar auf die Person CB's bezogene Informationen, die im Artikel fehlen. Deshalb sollte man diesen nicht unnötig mit Streusand überziehen. Also: Zusätze wieder streichen Zuletzt noch ein Wort zum weiteren Vorgehen: Sollte sich zu den oben genannten Punkten eine einheitliche Haltung abzeichnen, von der nur Drivebrick ausschert, dann sollte dieser zur Raison gebracht werden, im schlimmsten Fall mit einer befristeten Sperre. Es sei dabei auch nicht verschwiegen, dass sich unser Lateinschüler nicht unbedingt als Autorität in Sachen CB erwiesen hat, bezeichnet er doch diesen auf seiner Diskussionsseite als Parteivorsitzenden der SVP.--Bisam 10:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Entsperrung wünschenswert, da fehlerhaft

Gemäss meinem "Stand des Irrtums" werden in der gegenwärtige Artikelversion zwei Blocher-Schwestern verwechselt. Über die Krankenschwester, Hebamme, Missionarin, Pfarrerin und Gründerin eines Obdachlosenheims, Sophie Blocher, gibt es zwar einen eigenen WP-Artikel. Wiederholt und scharf kritisiert hat ihren Bruder dennoch nicht sie, sondern die Sozialarbeiterin Judith Giovanelli-Blocher. Sophie starb vor fünf Jahren. --Itsmiles 05:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel mal versuchsweise entsperrt. Sollte wieder ein Editwar beginnen, wird er wieder gesperrt. --Napa 07:14, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe, mit meinem letzten Edit den von Itsmile aufgezeigten Fehler betr. Schwestern behoben zu haben. Zudem habe ich im Sinne eines Kompromisses die umstrittenen Edits von Drivebrick etwas zurückgenommen, d.h. den Hinweis auf das Milliardenvermögen in der Einleitung trotz Bedenken belassen, die Ergännzungen zum Zweitdominizil Rhäzüns jedoch gestrichen (die fraglichen Informationen sind aber durch die Links "abrufbar").--Bisam 13:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Welche Bedenken gegen das Milliardenvermögen von Blocher hast du denn? Die Streichungen des Zweitdomizils von Blocher sind m.E. POV. Drivebrick 10:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Einen Abschnitt weiter oben siehst du ausführliche Stellungnahmen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:28, 5. Nov. 2007 (CET)

Kompromissversion

Mit meiner Version vom 9.11. versuchte ich, in den zuletzt noch strittigen Fragen eine Kompromisslösung zu finden. Diese wurde seither noch verbessert, indem die Vornamen des Ururgrossvaters eingefügt wurden. In den anderen Punkten brachten die letzten Änderungen jedoch keinen Fortschritt gegnüber der Version vom 9.11.:

• Die Frage, ob Aussagen zum Vermögen im Intro nötig und angezeigt sind, wurde ausgiebig diskutiert und schliesslich mehrheitlich verworfen. Ein erneutes Infragestellen dieses Ergebnisses hat nun bereits wieder zu einem Hin und Her geführt, das leicht zum Editwar eskalieren könnte. Also lass es bitte jetzt, Drivebrick!!!
• In der Angelegenheit mit dem Zweitdomizil habe ich meines Erachtens einen guten Kompromiss gefunden mit einer Formulierung, die zwar auf den Nutzungskonflikt hinweist, dabei aber nicht mehr behauptet, als wir wirklich wissen. Wir haben nämlich hier doch relativ wenig an Quellenmaterial in den Händen. Aufgrund der einen Meldung im Rhiiblatt von 2002 können wir nicht entscheiden, ob der Wunsch nach Öffnung des Schlosses überhaupt noch aktuell ist - wahrscheinlich eher nicht. Wollte man die Anlage tatsächlich in ein Museum umwandeln, so müsste man ja eigentlich anders vorgehen, nämlich der Ems Chemie ein attraktives Kaufangebot unterbreiten. Wie gesagt, wenn wir uns hier näher äussern wollten, müssten wir die Fakten genauer kennen. Falls du, Drivebrick, immer noch darauf bestehen solltest, würde ich dich bitten, mal den ganzen Text des Rhiiblatt-Artikels hier in die Diskussion rüberzukopieren.
• Historisch bedeutsam ist Schloss Rhäzuns nicht primär wegen den Habsburgern, die lediglich etwa ein Jahrhundert lang hier präsent waren, sondern wegen der Freiherren von Rhäzüns, die im Mittelalter die Herrschaft Rhäzüns zu einem der grössten zusammenhängenden Herrschaftsgebiete in Graubünden ausbauten und eine wichtige Rolle bei der Entstehung des Gotteshausbundes spielten. Ich habe extra den Text mit den anderen disbezüglich relevanten Artikeln verlinkt, also bitte hier nicht ohne zwingende Gründe rumbasteln!

Sicher kann man den Artikel immer noch weiter verbessern, wenn jetzt aber laufend mühsam erzielte Kompromisse wieder umgestürzt werden, müsste wohl eine erneute Sperrung beantragt werden. --Itsmiles 18:09, 10. Nov. 2007 (CET)

Am Rande: Ihr müsst keine Sperre beantragen, ich hab den Artikel im Blick und im Moment schon einen Finger überm Sperrknopf ;-) Code·Eis·Poesie 18:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Habe ich insgeheim fast ein wenig gehofft ;-) Gruss --Itsmiles 19:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich bin eigentlich nach wie vor der Meinung, dass die Informationen zum Schloss Rhäzüns in diesem Artikel nichts verloren haben, kann aber damit leben, da sie bloss noch unter Varia erscheinen. Frage an Itsmiles: Warum hast Du die Angaben zu den Bürgerorten weggelassen? Sind die Angaben zweifelhaft?--Bisam 22:51, 11. Nov. 2007 (CET)

Drivebrick versucht wieder einmal seine Meinung durchzudrücken und ist nicht bereit, auch nur einen Millimeter davon abzurücken. Ich finde wir sind ihm schon genug entgegengekommen. So wurden seine Zusätze über Rhäzuns, die im Grunde genommen in diesem Artikel nichts verloren haben, inhaltlich ungeschmälert belassen, obwohl ausser ihm niemand für bewahren plädiert hatte. Am liebsten wollte ich alle seine Edits wieder streichen, doch würde daraus ein Editwar und anschliessende Sperrung resultieren. Gibt es denn kein Mittel, um Drivebrick von seinem infantilen Gehabe abzubringen?--Bisam 19:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Seitensperre

Ihr kennt das ja, Revertwar = Seitensperre, wenn Ihr Euch geeinigt habt, könnt Ihe Euch ja melden.sугсго.PEDIA 19:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Da man mit Drivebrick offenkundig nicht vernünftig reden kann, mache ich nun einen Vorschlag, der keine Rücksichten mehr auf ihn nimmt: Ich plädiere dafür, dass die unter Varia angeführten Angaben zum Schloss Rhäzuns in den betreffenden Ortsartikel verlagert werden, da sie in keinem unmittelbaren Bezug zum Lemma stehen. Wenn darüber Einigkeit erreicht werden könnte, liesse sich dies auch gegen Drivebrick durchsetzen. Wenn sich jemand auf den Standpunkt versteift scribo, nec apex peribit, dann soll er doch eine neue Bibel schreiben und seine Finger von Wikipedia lassen.--Bisam 19:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Momentan sind die Angaben zu Schloss Rhäzüns auf die drei Artikel Rhäzüns, Herrschaft Rhäzüns, Freiherren von Rhäzüns und Christoph Blocher verteilt. Eine komplette Neustrukturierung dieses Themenkomplexes wäre sicher eine gute Sache, dürfte aber schon einen gewissen Zeitaufwand nach sich ziehen. Ich finde die jetzige Lösung nicht so schlecht - vielleicht nicht so gut wie möglich, aber doch so gut wie nötig. Die Frage hat somit Zeit, und ich würde dafür plädieren, das mal vom jüngsten Editwar getrennt zu betrachten. Die Forderung nach Retorsionsmassnahmen ggü. Drivebrick kann ich emotional sehr gut nachempfinden, von der Sache her fände ich ein solches Vorgehen aber nicht zielführend. Die entscheidende Frage im jetzigen Moment scheint mir folgende: Wenn ein Admin bekanntgibt: Wenn Ihr Euch geeinigt habt, könnt Ihe Euch ja melden - was heisst dann Ihr genau, d.h. wer alles muss an einer Einigung beteiligt werden? Ich denke, diese Frage gilt es jetzt als erstes mal zu klären. --Itsmiles 00:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Informationen zum Schloss Rhäzuns, wie sie noch im Blocher-Artikel unter Varia stehen, finden sich nun auch im Artikel Rhäzuns. Damit spräche nach meinem Empfinden eigentlich nichts mehr für das Beibehalten im Blocher-Artikel. Das mit der Einigung ist so eine Sache: Wir beide und allenfalls noch andere WP-Benutzer werden uns sicher einigen können, doch das wird unseren deutschen Klosterschüler nicht interessieren.--Bisam 00:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Das letzte kann man durchaus noch etwas deutlicher sagen: Die Sache wurde schon verschiedentlich diskutiert, auch unter Beteiligung weiterer Benutzer, und es hat sich ein klarer Konsens herausgebildet. Trotzdem, und eigentlich unnötigerweise, sind wir Drivebrick nochmals einen Schritt entgegengekommen und haben einen Kompromissvorschlag erarbeitet. Ich sehe schlicht nicht, was es jetzt noch zu diskutieren gäbe.

@Drivebrick: Warum willst du das Milliardenvermögen ums verrecken im Intro haben? Hängt denn der Wert eines Menschen nur vom Geld ab??? Und übrigens: Wenn es dir darum geht, die belastenden Elemente in Blochers "Leistungsausweis" möglichst vollständig zu dokumentieren, dann dürftest eigentlich auch du deine Zeit nicht mit solchen sinnlosen Editwars verplempern, du hast ja weiter oben zu Recht einmal erwähnt, dass es z.B. zum Thema Ems-Patvag noch einiges zu berichten gäbe, aber da hat sich ja seither überhaupt nichts getan. Liefern statt lafern würde ich sagen! --Itsmiles 02:23, 15. Nov. 2007 (CET)

@Liefern statt lafern: kann ich nur sagen: dito. Zum Thema Milliardär Blocher: es gilt für unsere WP der Grundsatz: das wichtigste zuerst. Wer hier ständig diese Information aus dem Eingangsabsatz löscht, vandaliert m.E. Dass hier einige den Versuch starten, eine Werbebroschüre für Blocher zu schreiben, ändert nichts an diesem Grundsatz: das wichtigste zuerst. Zu Bisams ad-hominem-Argumenten werde ich - wie immer - nicht Stellung nehmen. Zur Sache: dass Blocher in einem Schloss wohnt, welches die Gemeinde zurückhaben will und welches in einer gewissen Geßler-Tradition steht, ist m.E. für Blocher relevant. Mag sein, dass es auch anderswo relevant ist, wir haben hier aber gute Gründe für eine gewollte Redunanz. Erstens, weil diese Geßler-Tradition für den Blocher-Artikel relevant ist und zweitens, weil wir in der WP keine Platzknappheit haben. Drivebrick 13:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Aber mein lieber Drivebrick: Wo steht in den Richtlinien, dass es in jedem Fall das Wichtigste ist, wenn jemand in seinem Leben Milliarden verdient hat? Kannst Du mir diese Stelle nennen? Oder steht das in der Drivebrick-Bibel? Bei Rhäzüns macht sich immerhin eine gewisse Einsicht bemerkbar: Mit "m.E." gibst Du zu erkennen, dass dies eben Deine Meinung ist. Bis jetzt hat sich noch niemand gefunden, der diese Meinung geteilt hat. Mit diesem Umstand hast Du aber ganz offensichtlich generell ein Problem. Wie käme es heraus, wenn alle WP-Benutzer sich auf den Standpunkt stellten, ihre Meinung gelte absolut? Apropos ad hominem: Du hast schon mit weit gröberem Geschütz auf mich geschossen als ich auf Dich!--Bisam 16:45, 15. Nov. 2007 (CET)

@Bisam: Ich stimme dir in der Sache vollumfänglich zu, doch solltest du gleichwohl damit aufhören, Drivebrink zu verhöhnen, denn sonst wird er rein aus Trotz nicht Vernunft annehmen. @Drivebrink: Wie lange willst du eigentlich noch diesen Artikel blockieren?--Yaqwert 17:24, 15. Nov. 2007 (CET)

@Drivebrick, vielleicht hast du übersehen, dass ich vor einer Woche eine grössere Bearbeitung dieses Artikels abgeliefert habe. Es würde mich jetzt wirklich mal wuder nehmen, ob du die Arbeit anderer auch anerkennen kannst. Und ich bleibe dabei, dass du zu diesem Artikel in letzter Zeit nicht allzu viel produktives beigetragen hast. Und wenn du jemand vorwirfst, eine Werbebroschüre für CB schreiben zu wollen, dann nenn doch bitte Ross und Reiter! Und gib uns doch endlich mal einen einzigen Grund an, warum die Vermögensangabe zum Wichtigsten gehören soll. Mit dem Argument "Gessler-Tradition" verrennst du dich übrigens auf ein Nebengleis, und auch, ob die Gemeinde das Schloss wirklich "zurückhaben will", steht für mich nicht fest. Die einzige dazu angegebene Quelle ist elektronisch nicht abrufbar, aber du hast ja offenbar die Papierversion, also was hindert dich daran, den Text schnell einzuscannen und hier in diese Diskussion rüberzukopieren, dann können wir aufgrund belegter Fakten weiterdiskutieren? --Itsmiles 17:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja hat denn Drivebrink ausser Editwars überhaupt etwas zu diesem Art. beigetragen?--Yaqwert 17:44, 15. Nov. 2007 (CET)

@Milliardär Blocher: mag ja sein, dass es in der Schweiz und in der schweizerdeutschsprachigen Wikipedia, z.B. hier, Unmengen Milliardäre gibt, ich halte diese Eigenschaft für ein Alleinstellungsmerkmal, welches die weitere Biographie eines Menschen stärker beinflußt, als die Tatsache dass er Unternehmer ist. Will ernsthaft jemand bestreiten, dass die Eigenschaft, dass jemand über Milliarden verfügt, unwichtiger ist, als die Eigenschaft, Unternehmer zu sein? Auf die Ad-hominem-Argumente gehe ich - wie üblich - nicht ein. Wenn die Eigenschaft Unternehmer erwähnt wird, muß me.E. auch die Eigenschaft Milliardär erwähnt werden. Herr Blocher führte nicht den Tante-Emma-Laden um die Ecke. Und nochmal den enzyklopädischen Grundsatz: das wichtigste zuerst. Drivebrick 19:32, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn es ein Problem darstellt, dass man aufgrund des jetzigen Intros meinen könnte, Blocher sei Klein- oder mittelgrosser Unternehmen, dann können wir ja "Unternehmer" durch "Grossunternehmer" ersetzen. Punkto biographischer Bedeutung des Verfügens über Milliarden bestreite ich in der Tat, dass das wichtiger ist als das Unternehmersein. In der protestantischen Arbeitsethik, die sicher auch Blocher stark geprägt hat, steht ja die Arbeit im Zentrum und nicht der Gewinn - oder mit anderen Worten: Wert gelegt wird darauf, dass einer arbeitet (bzw. hart arbeitet). Geschieht dies, so stellt sich sozusagen von selbst ein mehr oder weniger bescheidener Wohlstand ein. Soviel zum gedanklichen Hintergrund, näheres dazu bei Max Weber bzw. Die protestantische Ethik und der „Geist“ des Kapitalismus. Das Unternehmersein ist demnach das primär Entscheidende, der Geldsegen lediglich eine angenehme Nebenerscheinung. Natürlich kann man das unter Umständen auch anders sehen, das müsste dann aber klar begründet werden. Gruss --Itsmiles 20:09, 15. Nov. 2007 (CET)

P.S. Kriegen wir dann mal noch den Text des Rhiiblatt-Artikels zu Gesicht???

Es geht hier noch um etwas anderes: Was wichtig ist, da kann man ja verschiedener Meinung sein. Es geht aber nicht an, wenn man seine Auffassung in einem Artikel durchdrücken will, obwohl niemand anders diese Meinung teilt. Drivebrick hat im Laufe dieser nutzlosen Debatte fast zwei Dutzend mal revertiert. Gegen ihn haben mindestens sechs WP-Benutzer revertiert (dass es sich dabei nur um Sockenpuppen handelt, glaubt wohl selbst Drivebrick nicht), und dafür auch ausführliche Begründungen geliefert. Trotzdem ist ihm Itsmiles mit seiner überarbeiteten Fassung weit entgegengekommen und alle anderen haben sich zurückgehalten. Aber auch das genügt Drivebrick nicht! Darf ich Dich fragen, Drivebrick, weshalb Deine Meinung höher gewichtet werden soll als die aller anderen (die sich, in der Sache insgesamt offenbar auch besser auskennen; sonst ist jedenfalls keinem eingefallen, Blocher als SVP-Parteivorsitzenden zu bezeichnen...). Ich finde es übrigens auch seltsam, wenn Du anderen POV vorwirfst und gleichzeitig schreibst, "dass Blocher in einem Schloss wohnt, welches ...in einer gewissen Geßler-Tradition steht, ist m.E. für Blocher relevant".--Bisam 22:26, 15. Nov. 2007 (CET)

@Bisam: Natürlich gehts im Grunde vor allem um diesen letzten Punkt, aber ich glaube langsam, da kommen wir hier mit diskutieren nicht weiter; wahrscheinlich liegt ein Systemfehler vor. Wenn sich nämlich einer allein gegen x andere stellt und einfach konsequent revertiert, dann geben ihm die geltenden WP-Spielregeln das gleiche Gewicht wie allen anderen zusammen: Es wird einfach hin und herrevertiert, bis irgendwann per Zufall ein Admin reinschaut und den Artikel sperrt, und zwar dann eben in der Version, die per Zufall "zuoberst" lag. Da müssen wir uns wohl entweder damit abfinden, ober versuchen, auf höherer Ebene eine Modifikation der Admin-Kompetenzen anzuregen, oder unsere Energien in etwas anderes investieren. Beim Mittleren wären wir wohl nicht die ersten, die Schwäche der jetzigen Regelung scheint ziemlich offensichtlich. --Itsmiles 00:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Für Itsmiles und Bisam, der gerne für die schweigende Mehrheit spräche (Irrealis) mögen die paar Milliärdchen CHF, über die Herr Blocher verfügt, Peanuts sein. Nach allgemein üblichem Verständnis ist die Eigenschaft des Milliardärs aber etwas so wichtiges, und darüber hinaus auch noch ein Alleinstellungsmerkmal, dass mich hier die versammelten ad-hominem-Argumente nicht überzeugen. Erst war Blocher - laut Bisam - kein Milliardär, dann war nur seine Familie Milliardär, und nun, wo allgemein akzeptiert ist, dass Blocher Milliardär ist, soll es wohl versteckt werden? Nein, das Verstecken widerspricht der WP-Regel, dass Wichtiges zuerst stehen muß. Wenn also jemand Blochers Eigenschaft als Milliardär aus den Intro verbannen will, muss er/sie also Evidenz anlanden, dass Blocher kein Milliardär ist oder er muß Evidenz hervorzaubern, dass die Eigenschaft, Milliardär zu sein, kein Alleinstellungsmerkmal ist. Ich bin gespannt. Ad-hominem-Argumente ala Bisam, werde ich - wie gehabt, ignorieren. Itsmiles Versuch, die Sichtweise eines Reformierten als Ausgangspunkt eines Enzyklopädisten einzuführen, mag löblich sein, ist aber - auch für nicht Bartholomäusnachtanzettler - eindeutig POV. Mich interessiert nicht die POV von Blocher auf sein Geld, mich interessiert nur, ob Evidenz für das Fakt vorliegt, dass Blocher Milliardär ist. Wenn es diese Evidenz gibt, sollte dieses Faktum im Intro - ganz ohne Bezugnahme auf reformiert-calvinistische Sichtweisen - genannt sein. Drivebrick 20:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Niemand bestreitet, dass das Attribut "Milliardär" wichtig ist. Ins Intro gehört aber nur das Wichtigste. Zwischen etwas wichtigem und dem Wichtigsten gibt es aber noch einen kleinen, aber feinen Unterschied. Dass Blochers Milliardenvermögen ein Alleinstellungsmerkmal sei, wurde im Übrigen hier auch noch nicht bewiesen, und selbst wenn dem so wäre, würde es nicht viel ändern. (Wer sagt denn, dass ein Alleinstellungsmerkmal automatisch in die Einführung gehört?) Mit meinem - zugegebenermassen nicht für jedermann ganz leicht verständlichen - Exkurs über den "Geist des Kapitalismus" wollte ich aufzeigen, dass das Attribut Unternehmer in der (das heutige Weltgeschehen dominierenden) kapitalistisch-liberalen Wertehierarchie entscheidender ist als die Eigenschaft "Milliardär". Du bist einfach zu sehr aufs Geld fixiert. Wenn du übrigens meinst, ein Multimilliardär könne à la Dagobert Duck frei über seine Milliarden verfügen, dann ist das auch ziemlich realitätsfremd. Gerade im Fall von Blocher war dieses Geld ja in die Firma investiert. Das bedeutet, dass du nicht viel Cash siehst, sondern verantwortlich bist für Tausende von Arbeitsplätzen und schauen musst, wie du die nötigen Innovationen finanzieren kannst, um mit der Konkurrenz Schritt halten zu können. Gehen die Arbeitsplätze futsch, dann bist du auch als Politiker ganz schnell weg vom Fenster. Und auch das Aktienvermögen kann bei schlechtem Geschäftsgang nullkommaplötzlich wertlos werden; höchstwahrscheinlich hast du in diesem Fall dann noch ein Gerichtsverfahren am Hals (vgl. Swissair) --Itsmiles 02:17, 18. Nov. 2007 (CET)

So what? Drivebrick 17:32, 18. Nov. 2007 (CET)

Intro so lassen, wie es ist, allenfalls "Unternehmer" durch "Grossunternehmer" ersetzen! --Itsmiles 02:18, 19. Nov. 2007 (CET)

Nach den syllogistischen Purzelbäumen von Drivebrick seien drei Dinge klar gestellt:

1) Die genauen Vermögensverhältnisse von Christoph Blocher sind der Öffentlichkeit nicht bekannt. Die "Bilanz" veröffentlichte seit Blochers Wahl in den Bundesrat nur das "geschätzte" Vermögen der ganzen Familie, ohne aber dasjenige von Christoph Blocher gesondert auszuweisen.

2) Milliardär ist eine journalistische, keine soziologische Kategorie. Der Begriff wird denn auch im Historischen Lexikon der Schweiz, einer wissenschaftlichen Enzyklopädie, kein einziges Mal verwendet.

3) Die Informationen zu Schloss Rhäzüns finden sich mittlerweile auch im (verlinkten) Artikel zu Rhäzüns, so dass sie im Artikel zu Christoph Blocher im Grunde genommen nichts verloren haben.--Bisam 10:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Nix wird hier von Bisam klargestellt, sondern der Versuch unternommen, zu verbergen, dass Blocher Milliardär ist. Es gibt seriösere Blätter als die Bilanz-Postille, welche Blocher als Milliardär bezeichnen. Diese Evidenz reicht nach den Gepflogenheiten der deutschen WP hin. Durch Wiederholung wird Bisams Argument der Redunanzvermeidung nicht besser: es ist überhaupt kein Problem, wenn wichtig Informationen redunant durch die WP angeboten werden. Deswegen kann der Abschnitt Rhäzüns auch im Blocher-Artikel stehen, wenn - und das ist hier der Fall, die Fakten auch für Blocher relevant sind. Auch das weitere Argument von Bisam, dass der Begriff Milliardär im Historischen Lexikon nicht verwendet wird, steht auf tönernen Füßen: der Brockhaus, ein wohl ungleich wichtigeres Lexikon, leistet sich in der Papierversion sogar eigens ein Lemma Millionär. Da wird Bisam wohl nicht das Wort Milliardär in der ungleich wichtigeren Wikipedia verbieten können. Drivebrick 17:57, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit, dass Milliardär in der Einleitung steht (übrigens Milliardär ist nicht gleich Millionär nur zur Anmerkung mit dem Brockhaus). Milliardär sollte aber nur in der Einleitung stehen, wenn es zweifelsfrei erwiesen ist. Nenn mir doch mal die „seriöseren“ Blätter bitte auch gleich mit Verlinkungen auf die zugehörigen Artikel, denn nur wenn ein Journalist in einem Artikel zufälligerweise schreibt, „Der Milliardär reagierte auf diesen Affront auch ...“ dann ist das für mich noch nicht erwiesen. A propos Verlinkungen auf die zugehörigen Artikel, wir warten immer noch auf den Rhiblattartikle.--Asriel 18:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, ist der Begriff "Milliardär" an sich unscharf. Ihn im Journalismus zu verwenden, mag hingehen, in einer Enzyklopädie sollte man ihn aber vermeiden (ob im Brockhaus, der übrigens keine wissenschaftliche Enzyklopädie darstellt, der Begriff "Milliardär" in den Personenartikeln tatsächlich verwendet wird, gälte es noch abzuklären). Dass CB als Unternehmer zwei bis drei Milliarden verdient hat, ist unter seinem beruflichen Werdegang vermerkt, und dagegen habe ich auch gar nichts einzuwenden. Die Informationen zu Rhäzüns könnten auch im Artikel Blocher stehen - wenn sie denn relevant wären. Aber diesen Nachweis bleibt uns Drivebrick schuldig... Es sei an dieser Stelle auch nicht verschwiegen, dass sich letzterer innerhalb eines Monats in der WP-Gemeinde einen Namen als Editwarrior gemacht hat. Man werfe nur einmal einen Blick auf seine Beiträge!--Bisam 18:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich finde - wie Asriel - die Bezeichnung Milliardär präzise genug. Wer - wie Bisam - mit ad-hominem-Argumenten arbeitet, verdient keine Antwort. Drivebrick 12:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich warte - wie Asriel - immer noch auf den Rhiiblattartikel. Die Sache mit dem Milliardär wurde erschöpfend diskutiert, eine Erwähnung im Intro grossmehrheitlich abgelehnt. Drivebrick, ich habe dich bisher nie persönlich angegriffen, aber dein jetziges Verhalten finde ich schlicht kindisch. --Itsmiles 13:03, 26. Nov. 2007 (CET)

Rhäzüns

Was spricht dafür, die Angaben zu Schloss Rhäzüns im Artikel Christoph Blocher zu konservieren? Sind das nicht bloss Altlasten?--Yaqwert 20:01, 23. Nov. 2007 (CET)

• Sachlich: Nichts, es spricht aber auch nicht viel dagegen. Es besteht in der Tat eine Doppelspurigkeit mit einem anderen, direkt verlinkten Artikel. Da der Passus in der jetzigen Form aber recht kurz und auch neutral formuliert ist, stört er im Kapitel Trivia auch nicht gross.
• "Politisch": Die jetztige Lösung ist eine Art Kompromiss, die nach mehreren Editwars übriggebliegen ist. Ich würde daran ohne Not nichts ändern, aber wenn du's draufankommen lassen willst, dann ... wie soll ich sagen .... Jasodirgott! Gruss --Itsmiles 21:10, 23. Nov. 2007 (CET)

Dass Blocher in einer Habsburger-Zwingburg sitzt, halte ich durchaus für einen Sachverhalt, der mehr mit Blocher als mit Rhäzüns zu tun hat. Wer sich nur etwas mit den Schweizer Gründungslegenden auskennt, wird mir zustimmen. Durch diese hohle Gasse wird der Vandale kommen. :) Nur wer die Biografie von Blocher sauber halten will, wird diese gut belegten Fakten aus dem Artikel löschen. Drivebrick 13:12, 26. Nov. 2007 (CET)

Dann liefere mal einen Beleg, scanne den Rhiiblatt-Artikel ein, falls du ihn hast. Oder war es nur Bluff? --Itsmiles 13:16, 26. Nov. 2007 (CET)