Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Alkane sind gesät­tigte Kohlen­was­ser­stoffe mit der allge­meinen Summen­formel CnH2n+2, die ausschließ­lich aus Kohlen­stoff- und Wasser­stoff­atomen bestehen, welche durch Einfach­bin­dungen mitei­nander verknüpft sind. Diese orga­ni­schen Verbin­dungen zeichnen sich durch ihre sp3-Hybri­di­sie­rung der Kohlen­stoff­atome aus, wodurch eine tetra­edri­sche Mole­kül­geo­me­trie mit Bindungswinkeln von etwa 109,5° entsteht. Alkane können in drei struk­tu­relle Kate­go­rien unter­teilt werden: unver­zweigte lineare Alkane (n-Alkane), verzweigte Alkane (Isoal­kane) und cycli­sche Alkane (Cyclo­alkane). Ihre physi­ka­li­schen Eigen­schaften, wie Siede- und Schmelz­punkte, steigen mit zuneh­mender Mole­kül­größe aufgrund verstärkter Van-der-Waals-Kräfte zwischen den Mole­külen. Chemisch sind Alkane aufgrund ihrer starken C-H- und C-C-Bindungen relativ reak­tions­träge und reagieren haupt­säch­lich bei Verbren­nungs­reak­tionen mit Sauer­stoff oder bei radi­ka­li­schen Substi­tu­tions­reak­tionen mit Halo­genen. Als wich­tigste kommer­zielle Quellen dienen Erdöl und Erdgas, wobei Alkane sowohl als Brenn­stoffe als auch als Ausgangs­stoffe für die chemi­sche Indus­trie von erheb­li­cher wirt­schaft­li­cher Bedeu­tung sind. Zum Review

Neue Nominierungen

Radbruchsche Formel

Diese Kandidatur läuft vom 7. November bis zum 27. November

Als Radbruchsche Formel wird eine erstmalig 1946 veröffentlichte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter im Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „extrem ungerecht“ anzusehen ist (1.) oder das Gesetz die − Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewußt verleugnet“ (2.).

Radbruchs Aufsatz „Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht“, der diese These erstmalig enthielt, gilt aufgrund seiner vielfachen Rezeption durch die bundesdeutsche höchstrichterliche Rechtsprechung als die praktisch einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts.[1] Die Frage, ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff, der allein auf die ordnungsgemäße Gesetztheit und die soziale Wirksamkeit einer Norm abstellt, im Sinne der Radbruchschen Formel modifiziert werden sollte, bildet eine grundlegende Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion.

Der Artikel wurde gerade zum lesenswerten Artikel gewählt. Es war der Wunsch mehrerer Abstmmender ab, den Artikel gleich im Anschluss bei der KEA antreten zu lassen. Als Hauptautor bin ich neutral und auch für weitere Verbesserungsvorschläge, sofern sie innerhalb der KEA abgearbeitet werden können, offen. -- Kruwi 22:26, 7. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Wie zuvor beeindruckt von der Laienverständlichkeit der Darstellung. --DasBee 22:33, 7. Nov. 2007 (CET)
• abwartend Ich kann leider nicht erkennen, dass auf meine Anmerkung zur Strukturierung und Lesbarkeit des Abschnitts Rezeption... aus der Lesenswert-Diskussion eingegangen wurde. So noch kein pro. Minderbinder 08:15, 8. Nov. 2007 (CET)
• Abwartend Neutral Eine sachliche Darstellung der wichtigsten praktischen Anwendungsbeispiele halte ich für unerlässlich. --KnightMove 12:22, 8. Nov. 2007 (CET)

... und ist im Abschnitt "Rezeption" vorhanden. Mehr Anwendungsbeispiele gibt es nicht. -- Kruwi 12:35, 8. Nov. 2007 (CET)

@KnightMove: Was verstehst Du denn ansonsten unter praktischen Anwendungsbeispielen? -- Kruwi 09:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Die jetzige Fassung ist in Ordnung. Wegen der Bedenken der anderen, deren Stichhaltigkeit ich nicht sicher beurteilen kann, stimme ich aber lieber mit neutral. --KnightMove 16:51, 12. Nov. 2007 (CET)

• Vorläufig Contra. Wegen folgender Mängel:

• Die Einleitung zitiert, mit Anführungszeichen, die Radbruchsche Formel falsch, nämlich in der später eingebürgerten Art "extrem ungerecht" statt "unerträglich ungerecht".

Anmerkung: Die Radbruchsche Formel hat sich "extrem" gegenüber ihrem Urheber verselbständigt. Heute wird die Thes fast ausschließlich in dieser Formulierung rezipiert. Von "falsch" kann keine Rede sein, auch nicht von einem Zitat. Das erfolgt später im Text. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Wer um einen Ausdruck Anführungszeichen setzt, der zitiert. Und dieses Zitat ist dann eben falsch.

Ok, das Zitat habe ich korrigiert. -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)  Ok

--ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

• Die Nummerierung der beiden Teilformeln in der Einleitung hat Lehrbuchcharakter, so wie auch manche Formulierung im Artikel.

Ist das schlecht? Andere Benutzer loben die Laienverständlichkeit. Auch ein gutes Lehrbuch sollte für Laien verständlich sein. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Laienverständlichkeit ist nicht exklusiv lehrbuchartigen Darstellungen vorbehalten. Laienverständlich gut, Lehrbuch (hier) schlecht. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe die Lehrbuchartigkeit des Artikels nicht. Kannst Du hierfür vielleicht ein Beispiel benennen? -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Zunächst ist da eben die Nummerierung von Gedankenabschnitten. Das ist Lehrbuchstil. Dann Formulierungen wie Es wäre jedoch ein Missverständnis und Andererseits muss betont werden. Ein paar eher subtile Fälle sind auch noch da, aber wohl nicht so schlimm. --ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

• In Einleitung und Text wird ohne Weiteres behauptet, dass es sich um "zwei eigenständige und voneinander unabhängige" Formeln handele, obwohl der ursprüngliche Wortlaut eher nahelegt, dass die Verleugnungsformel ein klarerer Unterfall der Unerträglichkeitsformel ist. Mir scheint, dass hier nur eine spezielle Verständnisweise in der Rezeption aufgegriffen wird. Das müsste zumindest thematisiert werden.

Na dann ... Das ist keine partielle Deutung, sondern definitiv die Verständnisweise der gesamten Sekundärliteratur. Anderenfalls hätte ich das schon thematisiert, davon kannst Du ausgehen ;)-- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

• Im Text wird an zwei Stellen behauptet, die deutschen Obergerichte haben sich "explizit" auf die Radbruchsche Formel berufen. Aus der Wiedergabe dieser Entscheidungen ergibt sich dann aber vielmehr, dass die Gerichte einfach rechtliche Erwägungen anstellten, die sich mit der Radbruchschen Formel überschneiden. Radbruch selbst oder konkret seine Formel sind offenbar nicht in Bezug genommen worden. Irgendwie entsteht hier der Eindruck, als wolle der Autor die Bedeutung der Formel in der Rechtsanwendung überbetonen.

Falsch. Radbruch wurde in jedem Fall auch von der Rechtsprechung entweder direkt oder durch Bezugnahme auf Urteile, die dies direkt taten, zitiert. Die Bedeutung ist nicht kleiner und nicht größer, als dies im Text dargestellt wird. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Du zitierst wörtlich aus einem Urteil, dem Text gemäß zum Beleg, wie die Rechtsprechung sich explizit auf die Radbruchsche Formel beruft. In deinem Zitat steht davon dann aber nichts. Wenn das so ist, wie du jetzt hier schreibst, dann zitierst du das falsche Urteil. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel enthält sowohl den Namen Gustav Radbruch als auch den Begriff R-Formel bereits jetzt so oft, dass es stilistisch nicht vertretbar wäre, dies noch öfter zu tun. Daher habe ich Radbruch nicht nochmals namentlich aufgeführt. Sämtliche Urteile beziehen sich auf das Konzept der R-Formel in der von Radbruch geschriebenen Fassung -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Dann wirst du sicher ein Urteil zitieren können, wo dies explizit geschieht. So langsam lässt mich deine Abwehrhaltung daran zweifeln, dass du den Namen Radbruch auch nur in einer Gerichtsentscheidung gelesen hast. --ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Da alle zitierten Urteile sich auf Radbruch und die R-Formel beziehen, tue ich das bereits. Ein kleiner Tipp: Sämtliche Urteile finden sich als Volltext im Web und sind auch entsprechend verlinkt. Lies die Urteile einfach selbst, dann wirst Du den Bezug auf Radbruch und seine Formel schon erkennen. Ansonsten kann ich diesen Kritikpunkt ehrlich gesagt nicht ernstnehmen. -- Kruwi 16:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Jungs, hilft das bei der Klärung? Ich hab keine Ahnung. Aber kommt man so an die Nennung der Formel in den entsprechenden Gerichtsurteilen? Stets zu Diensten: --Atomiccocktail 16:55, 9. Nov. 2007 (CET)  Ok

• Die Liste von Gerichtsentscheidungen ist unenzyklopädisch und überflüssig (WP ist keien Datenbank).  Ok

Dieser Kritikpunkt ist erledigt. Ich habe die Liste gestrichen bzw. in die Fußnoten verbannt. -- Kruwi 12:03, 10. Nov. 2007 (CET)

• Die Bildbetextung ist mehr als lieblos. Wie die dargestellte Textseite "Schusswaffengebrauch in der DDR und in der DDR" illustrieren soll, erschließt sich mir ebensowenig wie der Zusammenhang mit dem Lemma.

Andere Bilder sind nicht vorhanden. Sonst wäre ich liebevoller zu Werke gegangen. Die Bedeutung der Vorschriften über den Schusswaffengebrauch erschlißt sich nun wirklich eindeutig aus dem Abschnitt "Rezeption". Den müsstest Du dann vielleicht noch einmal lesen. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Lies du lieber meine Kritik genau. Ich sage nicht, dass die Bebilderung lieblos ist, sondern deren Betextung. Die Darstellung irgendwelcher Vorschriften ist nicht die Darstellung von Schusswaffengebrauch, da beißt die Maus keinen Faden ab. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Ist die neue Bildunterschrift eventuell besser gelungen? Stellt sie den Zusammenhang mit dem Text besser her? -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Unterschrift jetzt insoweit besser, als sie sich tatsächlich auf die Abbildung bezieht. Welchen Gewinn diese Gegenüberstellung für das Verständnis der Radbruchschen Formel bringt, ist mir allerings weiterhin unklar.

--ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Illustration trägt in erheblicher Weise dazu bei, sich ein Bild von einem der wichtigsten Anwendungsbeispiele der R-Formel machen zu können: Des für Nichtigerklärens von § 27 DDR-Grenzgesetz durch "Anwendung" der R-Formel seitens des BGH und des BVerfG. -- Kruwi 16:34, 9. Nov. 2007 (CET)

--ThePeter 20:59, 8. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder: Ich habe den Abschnitt "Rezeption" einer Komplettrenovierung auf Basis Deiner Vorschläge unterzogen. Vielleicht gefällt Dir der Abschnitt jetzt besser. -- Kruwi 12:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Zwischenbilanz: Die wesentlichen Kritikpunkte habe ich bereits abgearbeitet. Den Kritikpunkt THePeters, der Artikel habe Lehrbuchcharakter, kann ich nicht nachvollziehen bzw. kann darin keine relevante Kritik erkennen. Der Bezug sämtlicher zitierter Urteile auf die Radbruchsche Formel, den ThePeter angezweifelt hatte, wird nun noch deutlicher, so daß "nur noch gewollte Skepsis den Zweifel aufrechterhalten kann" (Radbruch) (;)). Die Bildunterschriften habe ich überarbeitet, der Bezug zur Thematik ist insbesondere auch bei der Abbildung zum Schußwaffengebrauch in der DDR und der BRD offensichtlich. -- Kruwi 13:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun nun, meine Skepsis ist durchaus gewollt. ;) Aber: Die wichtigsten Kritikpunkte sind ausgeräumt, besonders erfreut bin ich, dass wir jetzt ein BGH-Zitat mit direktem Radbruch-Verweis haben. Wegen Lehrbuch hatte mich vor allem die Nummerierung in der EInleitung sehr gestört, die ist ja weg. Wegen des Illustrationswertes des Schusswaffenscans erlaube ich mir eine abweichende Meinung, aber das sind Kekse. Was ich nunmehr sehe, ist ein hervorragender, verständlicher und sprachlich gelungener Artikel. Vielleicht könnte man den Abschnitt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel irgendwie so umbenennen, dass es nicht so klingt, als habe die Rechtsprechung Kritik geübt. Ein gescheiter Vorschlag fällt mir allerdings grad nicht ein... Jedenfalls jetzt Glückwünsche an den Autoren von meiner Seite und  Pro. --ThePeter 10:48, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Die Darstellung des juristischen Themas ist zwar nicht trivial aber doch verständlich und leserorientiert dargestellt. -- Ehrhardt 14:19, 10. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kruwi, besten Dank für Dein Engagement für die Radbruchsche Formel. Bei Kandidaturen zu lesenswerten und exzellenten Artikeln passiert es bisweilen, dass Stimmberechtigte meinen, sie dürften (oder könnten) den kandidierenden Artikel nicht mehr selbst verbessern, sondern dürften (oder müssten) den Hauptautor losschicken, das für sie zu erledigen. So möchte ich die folgenden Gedanken nicht verstanden wissen. Sie sind nur als Anregung gemeint. Manche Vorschläge geben auch nur meine persönlichen Geschmacksvorlieben wieder. Ich bin gespannt, ob Du sie teilst. Die Gedanken erscheinen in chronologischer Reihenfolge.

• Im ersten Absatz sind die Alternativen durch "entweder ... oder ..." klar strukturiert; (1.) und (2.) bringt demgegenüber für mich keinen Gewinn, zumal die beiden Aspekte an dieser Stelle nicht unter diesen Gliederungsnummern aufgegriffen werden. Wenn schon, dann "entweder (1.) als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder (2.) das Gesetz ..." Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• 2. Absatz: Dass der Rechtspositivismus neben der "Gesetztheit" (ich würde vorziehen: der Setzung, sonst denkt noch jemand an einen gesetzten Herrn mittleren Alters) die soziale Wirksamkeit zur Bedingung seines Rechtsbegriffs macht, kommt mir auf den ersten Blick zweifelhaft vor. Es bedürfte wohl eines Beleges.  Ok Dass der Begriff "Gesetztheit" von Alexy verwendet wird, heißt nicht, dass er besser ist als der in diesem Zusammenhang mindestens ebenso gebräuchliche Begriff der Setzung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 1.1.:

• Der Verweis auf die Fundstelle in der Gesamtausgabe gehört für meinen Geschmack in eine Fußnote. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Was ist eine Vorlesungsnachschrift? Ich kenne Vorlesungsmitschriften und Manuskripte zu Vorlesungen, aber weiß nicht recht, was eine Nachschrift sein soll. Von Radbruch selbst? Von einem Hörer? Dass Radbruch den Ausdruck "Vorlesungsnachschrift" verwendet hat, bedeutet nicht, dass er in dem Artikel verwendet werden muss oder so allgemeinverständlich ist, dass er verwendet werden sollte. Auf einen gängigen Ausdruck umzuschalten, würde das Stolpern mancher Leser verhindern, ohne dass der Artikel Schaden nähme.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Begriff wird im Artikel nun in einer Fußnote erklärt. Ich fände statt "Vorlesungsnachschrift" nach wie vor "Vorlesungsmitschrift" oder, in diesem Fall, "redigierte Vorlesungsmitschrift" besser, halte den Unterschied aber nicht für gravierend.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Sätze, die mit "Und" beginnen, finde ich in einer Enzyklopädie unpassend. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Sub 1.2.:

• "prinzipielle Gleichrangigkeit (1.) und die Konfliktbeladenheit (2.)" wie oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Noch offen: Stammen die Begriffe "Anwendungsvorrang" (kehrt später mehrfach wieder) und "Prima-Facie-Anwendungsvorrang" von Radbruch - oder aus heutigen Zeiten, etwa von Alexy? Wie passen sie zum Zitat aus SJZ, wo nur von "Vorrang" und von "geltenden" Gesetzen die Rede ist (das klingt nach Geltungsvorrang)? Auch das zweite Zitat (Nicht-Recht) scheint von Nichtgeltung auszugehen (und nicht bloß von - vorübergehender - Unanwendbarkeit). Inwiefern es um Anwendungsvorrang geht und nicht um Geltungsvorrang, bedürfte meines Erachtens der Klarstellung. Am besten wäre es wohl, die Spezifikation "Anwendungsvorrang" ganz fallen zu lassen und statt dessen schlicht vom "Vorrang" zu handeln. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Nach wie vor weitgehend unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Der Nebensatz "die oft unscharf mittels der Floskel ... zusammengefasst wird" ist keine Frage der Struktur, sondern des Inhalts und erscheint mir an dieser Stelle etwas unvermittelt aufzutreten. Wurde im Artikel inzwischen behoben durch Streichung von "unscharf".--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Unerträglichkeitsformel (1) bzw. Verleugnungsformel (2)". Zu (1) und (2) wie oben. Wenn schon, dann einheitlich (1.) und (2.), und dann bitte auch im Folgenden bei der Erläuterung der beiden Formeln als Binnengliederung aufnehmen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Für das Alexy Zitat "extrem ungerechtes" Recht fehlt der Nachweis. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "da dieser auch innerhalb seiner juristischen Methodenlehre": "auch" besser streichen. Unverändert, aber wohl auch Geschmacksfrage, jedenfalls nicht so wichtig.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Dieses erkenntnistheoretisch negative Verfahren sei leichter und ..." besser: "sei leichter durchzuführen" Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Sub 2.:

• "rechtsphilosophisches Denkens Gustav Radbruchs" Gustav entbehrlich Unverändert häßlich nach der Nennung des Vornamens direkt davor in der Überschrift.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:50, 14. Nov. 2007 (CET)
• Dass die Unterscheidung zwischen Sein und Sollen neukantianisch sein soll, glaube ich nach wie vor nicht. Du hattest mir andernorts, wenn ich recht erinnere, beigepflichtet. Neue Erkenntnisse? Die Erklärung aus dieser Diskussion haben, wenn ich recht sehe, in den Artikel bislang keinen Eingang gefunden, so dass ich bei der Lektüre des Artikels nach wie vor stolpere. Ich sehe auch nicht, warum an dieser Stelle nicht genügt: "Radbruchs Wertrelativismus beruht auf der strikten Unterscheidung zwischen Sein und Sollen"--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel in eine Fußnote verbannt.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Aufgabe der Rechtsphilosophie sei es lediglich, ..., keinesfalls" vor keinesfalls "aber"? Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) "aber" fehlt wieder.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Mein Vorschlag im Artikel. --Fehlerteufel 10:50, 16. Nov. 2007 (CET)
• "Selbstbescheidung": Dass es sich um eine "Bescheidung" im Sinn von Beschränkung handelt, ist nur richtig, wenn Rechtsphilosophie "eigentlich" doch eine Rangordnung usw. aufstellen muss. Dass das so ist, wurde vorher nicht dargestellt und ist auch nicht selbstverständlich. Daher den tendentiösen Begriff der Bescheidung vielleicht lieber zugunsten eines neutralen Ausdrucks vermeiden? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Auf der Basis dieser rechtsphilosophischen Selbstbescheidung differenzierte Radbruch zwischen drei „nicht mehr auf einander rückführbaren“ grundlegenden Rechtsauffassungen: Der individualistischen Auffassung (1), der überindividualistischen Auffassung (2) und der transpersonalen Auffassung (3)." Ein besonders klarer Fall: Der Leser, der so weit gekommen ist, kann - soviel sollten wir ihm zutrauen - selbst bis drei zählen (zumal er hier nur nachzählen muss)! Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Der Bezug der drei Wertklassen zum Lemma wird vorausgesetzt. Ich finde, Du solltest ihn explizit machen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Passgen" statt Passagen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Die vier Absätze zur Frage, ob Radbruch nach 1945 an seinem auf dem Wertrelativismus basierendem phil. System festgehalten habe, führen mir zu weit weg vom Thema. Wenn die Passage nicht ganz entbehrlich ist, würde ich die Relevanz klarer machen, den Abschnitt auf einen Absatz kürzen und die binnenphilosophischen Meinungsverschiedenheiten (Auseinandersetzung mit Paulson, R. Dreier usw.) ganz weglassen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Was die Absätze zu der Frage, "ob Gustav Radbruch sein auf dem Wertrelativismus basierendes rechtsphilophisches System nach 1945 im Wesentlichen beibehalten, modifiziert oder aufgegeben hat," mit dem Thema zu tun haben und warum ihre Behandlung vom Umfang her angemessen ist, erschließt sich mir so nicht. Daher gehe ich einstweilen davon aus, dass diese Ausführungen jedenfalls in dieser Ausführlichkeit nicht wirklich zum Thema gehören, wenn man dieses in der enzyklopädisch gebotenen Knappheit behandeln will.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel verändert und erscheint mir nun wohl akzeptabel.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Die Tragfähigkeit ...": Diesen letzten Satz würde ich rausnehmen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 3.

• "bereits Augustinus": "bereits" hier überflüssig. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Radbruch war jedoch": "jedoch" raus, kein Gegensatz, Abschnitt ist ja über die Vorläufer der Antike. Daher kann vielleicht sogar der ganze Satz raus. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Zusatz, dass Kaufmann Herausgeber der Gesamtausgabe ist, streichen, verleiht seinem Argument auch keine höheren Weihen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Reichel-Zitat: Punkt am Ende? Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "weder von der Rechtsprechung, noch": Vor noch kein Komma? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Siehe aber Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl., Regel K 111 (S. 76).--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4

• Überschrift passt nicht zum ersten Satz: Nach erstem Satz geht es um die Rezeption durch die Rechtsphilosophie. Dann muss die Überschrift lauten "Rezeption durch Rechtsprechung und Rechtsphilosophie" (als Alliteration auch stilistisch schöner). Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.

• "Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs." - Wie sonst als durch die Rechtsprechung sollen Gerichte die Formel anwenden? Gibt es auch andernorts noch ein Bundesverfassungsgericht? Ist der Bundesgerichtshof nicht deutsch? Besser also "In Deutschland haben das Bundesverfassungsgericht und der Bundesgerichtshof die Radbruchsche Formel mehrfach angewandt" (vermeidet auch Passiv). Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Vor "sowie" kein Komma? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Siehe aber Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl., Regel K 111 (S. 76).--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Habe ich im Artikel behoben. --Fehlerteufel 12:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.1.

• "Stets ging es hierbei" hierbei überflüssig Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "In seinem Urteil vom 12. Juli 1951" reicht, Aktenzeichen und Fundstelle und, wenn überhaupt nötig, den Klammerzusatz finde ich in einer Fn. besser. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Noch offen: Offenbar handelt es sich um ein obiter dictum: "wäre nicht rechtsverbindlich". Das mindert den Rang des Arguments nicht unerheblich. Wir sollten redlicherweise im Artikel, der sich auch an Laien richtet, deutlich machen, dass das Argument nicht tragend, sondern nur nebenbei gesagt wurde. Dafür genügt wohl die Qualifikation als Zusatzargument. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. So, wie es jetzt ist, finde ich die Passage nach wie vor nicht ganz redlich.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Soweit ich sehe, unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• BVerfG: Aktenzeichen usw. wie oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Konkret ging es hierbei" hierbei überflüssig. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Es genügt wohl "Konkret ging es um ..." oder "Hierbei ging es um ...", aber sicher keine wichtige Frage.-- Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Mein Vorschlag im Artikel. --Fehlerteufel 10:50, 16. Nov. 2007 (CET)
• Wenn Du auf 1., 2. usw. nicht verzichten kannst, würde ich die Aufzählungen voranstellen (wie im zitierten § 2), nicht nachstellen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Die Rechtsgeltung der Verordnung war bedeutsam für die Lösung eines erbrechtlichen Falles. Die Lösung des Falls hing nämlich in ihrem Kern davon ab ..." Besser: "Die Rechtsgeltung der Verordnung war in einem erbrechtlichen Fall bedeutsam. Dessen Lösung hing davon ab, ..." Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "dieses Paragraphen": Unbedingt besser: "dieser Vorschrift" Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Du betonst hier und beim BGH die "explizite Bezugnahme auf die Radbruchsche Formel". In den Zitaten kommt Radbruch aber nicht vor. Besser also "unter Anwendung der Radbruchschen Formel" oder "unter Bezugnahme auf den Inhalt der Radbruchschen Formel". Explizit scheint mir zu stark; wenn Du den Begriff verwenden willst, dann wohl nur als Zitat aus der Sekundärliteratur möglich. (auch noch weiter unten) Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Dieser Punkt scheint mir ebenfalls nicht unwichtig zu sein.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) hab selbst Beleg nachgetragen--Fehlerteufel 11:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.2.

• "Eine unerwartete erneute Aktualität" Ausführungen zur Vorhersehbarkeit der Wiedervereinigung gehören nicht in diesen Artikel. "Neue Aktualität" würde mir völlig reichen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Was die Frage, ob die Wiedervereinigung erwartet oder unerwartet kam, mit dem Lemma zu tun hat, ist mir schleierhaft.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "als mittelbare Täter" für Laien nicht unmittelbar verständlich und für das Thema dieses Artikels auch entbehrlich. Wurde im Artikel durch Link behoben; damit kann ich Leben, obwohl mir eine Streichung lieber gewesen wäre. Was die Frage der unmittelbaren oder mittelbaren Täterschaft mit dem Lemma zu tun hat, ist mir schleierhaft.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "das positive Recht" der DDR. Besser: "das geschriebene Recht". Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert, obwohl hier mehrdeutig: Das Recht der DDR, das die Tötung unbewaffneter Flüchtlinge rechtfertigt, war positiv nur im Sinn von "gesetzt", nicht aber im Sinn von "gut".--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) wurde inzwischen behoben --Fehlerteufel 10:30, 16. Nov. 2007 (CET)
• "§ 27 des des" ein des reicht. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Bildunterzeile "Auf einen Blick" entbehrlich. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• ab der Entscheidung BGHSt: Bitte nach Datum zitieren und Fundstelle in eine Fußnote. Hier fehlt Az. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) <habs erledigt --Fehlerteufel 11:09, 16. Nov. 2007 (CET)
• "§ 27 I" (zwei Mal) uneinheitlich: Oben "§ 27 Abs. 1" Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Es gibt auch noch § 212 StGB. Die uneinheitliche Zitierweise empfinde ich schon als sehr unschön.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "und verschiedenen Formen des NS-Unrechts" besser und "den" verschiedenen Formen des NS-Unrechts Diesen Gedanken ziehe ich zurück.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "hineinzuinterpretieren" scheint mir juristische Umgangssprache zu sein. Falls BGH den Ausdruck wirklich verwendet hat, lieber als Zitat. Wenn nicht, lieber seinen Ausdruck übernehmen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Umgangssprache, auch juristische, hat aus meiner Sicht in einem Lexikonartikel nichts zu suchen.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) behoben --Fehlerteufel 10:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.3.

• "erwachsenden, Kritik": kein Komma. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Wiederholung von Kritik unschön Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• BVerfGE 23, 98: Fn., Az. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) habs erledigt--Fehlerteufel 11:09, 16. Nov. 2007 (CET)
• § 27 I siehe oben Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "indoktriniert" scheint mir kein neutraler Begriff zu sein. Besser als Zitat oder neutraler. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.2.

• Wenn "Trennungsthese" ein Rechtsbegriff ist (im Gegensatz zu einem rechtsphilosophischen Begriff) wäre es interessant zu wissen, welche Vorschrift des geltenden Rechts ihn denn verwendet. Ich habe Zweifel, ob es eine gibt. Besser vielleicht: "Die Trennungsthese formuliert einen positivistischen Rechtsbegriff." Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Kommentar meinerseits: "Trennungsthese" ist kein juristischer, sondern ein rechtsphilosophischer Begriff. Daher wird er auch von keiner Vorschrift des geltenden Rechts verwendet -- Kruwi 17:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) wurde inzwischen behoben --Fehlerteufel 10:30, 16. Nov. 2007 (CET)

• (1) und (2) siehe oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Kelsen fehlt. Unverändert. Die Aussage "Recht sind den Vertretern der Trennungsthese gemäß somit alle Normen, die das Gesetzgebungsverfahren formal korrekt durchlaufen haben und sozial überwiegend wirksam sind." bleibt so ohne Beleg. Kelsen und seine Reine Rechtslehre scheint mir der wichtigste Vertreter der Trennungsthese zu sein (wobei ich nach wie vor die dunkle Ahnung habe, dass er soziale Wirksamkeit nicht verlangt). Dass Kelsen sich zur Radbruchschen Formel an keiner Stelle seines Werkes geäußert hat, scheint mir kein Grund, ihn als den wichtigsten Positivisten unerwähnt zulassen, wenn es um Positivismus geht. --Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Hoerster erscheint hier erstmals, allerdings - anders als bei anderen oben - ohne Vornamen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "noch weit hinaus": genügt "noch hinaus"? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Mir würde "weit hinaus" oder "noch hinaus" genügen; die Häufung finde ich unnötig.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) <habs mal vorschlagshalber neu gefasst, damit der Leser selbst werten kann--Fehlerteufel 11:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Falls Dir die hier oft nur als Ergebnis wiedergegebene Vorschläge nicht einleuchten, gib mir bitte Bescheid, dann liefere ich eine Begründung gerne nach. Vielen Dank für den jetzt schon sehr gelungenen Artikel zu einem wichtigen Thema! --Fehlerteufel 16:18, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fehlerteufel!

Ich habe die meisten deiner stilistischen Vorschläge übernommen. Diejenigen, die ich nicht übernommen habe, habe ich deshalb nicht übernommen, weil die Geschmäcker nun mal verschieden sind ;). Einige Punkte erscheinen mir noch erwähnenswert:

• Auf Kelsen nehme ich deshalb keinen Bezug, weil er sich zur Radbruchschen Formel an keiner Stelle seines Werkes äußert. Zunächst dachte ich, ich wäre nur zu blöd, die entsprechenden Stellen zu finden. Deshalb habe ich zwecks endgültiger Klärung Prof. Stanley L. Paulaon angerufen, bei dem ich mal studentische Hilfskraft war und der anerkanntermaßen zu den besten Kennern der Lehre Hans Kelsens gezählt wird. Prof. Paulson versicherte mir, dass Kelsen sich tatsächlich nie zur R-Formel geäußert hat.
• Sein und Sollen: Die Unterscheidung stammt bereits von David Hume, auch Kant ist ein Verfechter dieser Position. Radbruchs übernimmt seine Sein-Sollen-Dichotomie jedoch weder von Hume, noch direkt von Kant, sondern folgt dem südwestdeutschen Neukantianismus. Die Beziehung zu Kant wäre also allenfalls indirekt, weshalb ich lediglich den Neukantianismus erwähne (die Verlinkung verweist dennoch auf Humes Gesetz -- Kruwi 19:47, 10. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ich habe den Artikel während des Schreibwettbewerbes und jetzt noch einmal in Ruhe gelesen. Die Verständlichkeit wurde ja schon hervorgehoben. Ich finde der Text ist auch gut gegliedert, umfassend, aber nicht ausgewalzt und deshalb ein Lesevergnügen. Wieviel Hintergrund in dem Artikel steckt, zeigt sich in der (manchmal sehr) engagierten Diskussion. --Lutz Hartmann 20:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Vorweg: Da mich Kruwi gebeten hat, mein Abwarten-Votum nach seinen Überarbeitungen noch einmal zu überdenken, hier ein paar Kommentare. Ich habe versucht, Doppelungen zu anderen zu vermeiden. Wo allerdings aus Stilgründen Änderungen von Kruwi abgelehnt wurden, ich diese aber genauso vorschlagen würde (meist wie Fehlerteufel), wiederhole ich sie auch.

• 0. Einleitung: (1) Verlinkung zu Konflikt entfernen, da verlinkter Artikel viel zu allgemein ist, und überhaupt nicht auf Konflikte in der Rechtsauslegung oder Rechtssprechung eingeht. (2) Statt ...dem positiven (gesetzten) Recht und... besser als dem positiven (gesetzten) Recht und... verlinken. Der nichtjuristisch vorgebildete Leser (im folgenden nur Leser) braucht eher Nachschlagehilfe zum Begriff des positiven Rechts, der lange Artikel Recht hilft hier nicht. Dann entfällt natürlich die folgende Verlinkung ...ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff... (3) Da ich gerade an den Wikilinks mäkele, ich wundere mich, dass nirgendwo im Artikel auf Konflikt zwischen Anwendung der Radbruchschen Formel (R.F.) und Nulla poena sine lege eingegangen wird. Nulla poena... gehört nach meiner Meinung bei R.F. unter Siehe auch. (4) Gesetztheit wurde oben schon von Fehlerteufel kritisiert, mich erinnert dieser Begriff eher an den Mann aus der Tuborg-Reklame (5) ...Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion klingt als ob die Kontroverse erst kürzlich begonnen hat und noch anhält. Dem ist aber nicht so, die R.F. war seit ihrer Entstehung kontrovers, dies ist nun auch schon mehr als 50 Jahre her.
• 1.1 Der Inhalt...: (1) Der ganze Satz mit der genauen Fundstelle In der Gesamtausgabe findet man den Aufsatz in Band 3, Seite 83 (90). gehört inhaltlich in die Fußnoten. (2) Richter zwei mal verlinkt, hier überflüssig. Was ein Richter ist, weiß der Leser, wenn er den Artikel zu R.F. liest. In der Einleitung evtl. Link lassen, aber eher entfernen. (3) Ich schließe mich auch hier Fehlerteufel zum Begriff Vorlesungsnachschrift an - entweder erklären oder ändern. Gänzlich rätselhaft wird der Begriff durch die Kopplung mit posthum - wurde hier nach dem Tode aus dem Jenseits diktiert? OK, wieder ernsthaft:
• 1.2 Struktur der.. Der folgende Kommentar beruht auf dem Anspruch, dass der Artikel für sich zu stehen hat, d.h. Fußnoten sind als Belege und zur Vertiefung da, nicht zur Klärung von missverständlichen Aussagen im Artikel. (1) 1. Positive Gesetze müssen... Unterschied der Begriffe Positives Gesetz und Positives Recht wäre zu erklären. Positives Gesetz ist zwar ein Zitat aus der R.F., und wird auch im BGH-Urteil 1951 benutzt. Dies reicht hier aber meines Erachtens nicht zur Erklärung aus. (2) Gehört zu 1. Positive Gesetze müssen... nicht noch ein Nachsatz: ..müssen auch dann angewendet werden, wenn sie ungerecht und unzweckmäßig sind, es sei denn sie ihre Ungerechtigkeit hat ein unerträgliches Maß erreicht, da sich sonst ein Widerspruch zu 2. ergibt? (3) Im folgenden Absatz Adressat der Radbruchschen Formel ist... ist zu viel unbestimmter Passiv (Die Rechtsprechung habe .., Gleichzeitig wird betont,...), der Leser ist sich nicht sicher, wer hier spricht: Radbruch, unbenannte Rechtspositivisten,...? Ein Verfolgen der Fußnoten - manchmal auch nicht möglich - sollte nicht notwendig sein, um die Stimme aus dem Off einzuordnen (4) Sehe ich das richtig, dass Alexy mit Sie schließen „unerträglich ungerechtes“ (Alexy: „extrem ungerechtes“) Recht aus einem entsprechend modifizierten Rechtsbegriff aus. einen Teil des Rechts unter 2. Unerträglich ungerecht zu 3. Gar kein Recht verschiebt? Könnte man das noch mal mit Rückgriff auf diese Struktur am Anfang des Abschnitts erklären?
• 2. Stellung der Formel...: (1) Das Bild hängt schief. Der Scan des Titelblattes der Rechtsphilosophie ist schief. (2) ..lebhafter Gegenstand der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion.[17] Ob ein Verweis auf eine 8 Jahre alte Publikation ausreicht, die Gegenwärtigkeit einer lebhaften Diskussion zu belegen? Aber vielleicht unterscheidet sich mein Verständnis von Gegenwärtigkeit und Lebhaftigkeit von dem der Rechtsphilosophen, das scheint mir sogar recht gut möglich. (3) Den Rest des Abschnitt und 3. heute nicht detailliert gelesen.
• 4. Rezeption durch die Rechtsprechung und Kritik: (1) Die Radbruchsche Formel wurde sowohl von der deutschen Rechtsprechung als auch international im rechtsphilosophischen Schrifttum rezipiert. - hier, wie auch sonst im Artikel zu viel Passiv. Wer rezipiert im rechtsphilosophischen Schrifttum? (Schrifttum ist übrigens an meiner persönlichen Schwurbelgrenze)
• 4.1 Rezeption durch die Rechtsprechung: (1) Einen Anlass hierzu bot... klingt ja fast so, als ob BGH und BVerfG danach lechzten, die R.F. anzuwenden, nur ein Anlass fehlte noch. Davon kann wohl keine Rede sein. Also besser Zunächst geschah dies in der... (nämlich die Anwendung der R.F.) Oder Formulierung wie auch immer, aber Anlass muss weg. (2) ...verschiedenen Aspekten des NS-Unrechts in der Nachkriegszeit ist missverständlich, geschah das NS-Unrecht in der Nachkriegszeit? Besser die in der Nachkriegszeit beginnende Auseinandersetzung mit verschiedenen Aspekten des NS-Unrechts (3) Verlinkung Mauerschützen auf Berliner Mauer ist unglücklich, es ging bei den BGH-Fällen nicht nur um Berlin. Außerdem wird ja auch bei anderen DDR-Unrechtsfällen (Nicht-Grenzregime, z.B. Rechtsbeugung) auf die R.F. bezug genommen. Vielleicht besser allgemein formulieren DDR-Unrecht, insbesondere im Zusammenhang mit dem Grenzregime
• 4.1.1 Rezeption der Radbruchschen Formel in der Nachkriegszeit: (1) Steht im Urteil von 1951 wirklich ..durch einen Batallionskommandanten? Diese Bezeichnung gibt es im deutschen Heer nämlich nicht, dort nennt man diese Dienststellung Bataillonskommandeur. (Anders in Österreich und in der Schweiz.) (2) ...auf einen sogenannten Katastrophenbefehl Himmlers Gab es da mehrere? Wohl eher ...auf den sogenannten Katastrophenbefehl
• 4.1.2 Rezeption der Radbruchschen Formel im Rahmen der Mauerschützen: (1) Anfang der Neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts zu umständlich, besser ab 1990 (2) ausreisewillige DDR-Staatsbürger auf der Flucht Pleonasmus, noch dazu ist der Begriff ausreisewillig eher mit Ausreiseantrag, evtl. noch Botschaftsbesetzung assoziiert, nicht jedoch mit Flucht über die Grenze. (3) Gänzlich unpassend finde ich die Bebilderung mit der Gegenüberstellung DDR-Grenzgesetz zu den entsprechenden bundesdeutschen Bestimmungen. Diese Grafik wurde von einem Benutzer mit dem sprechenden Namen Gakl angelegt (Gakl = Grenzaufklärer in den Grenztruppen der DDR, dies waren Berufssoldaten die als 150% politisch zuverlässig galten), und wird von Apologeten des Grenzregimes der DDR gern benutzt, um Unterschiede zwischen DDR und anderen Staaten und Grenzen zu verwischen. Davon mal abgesehen hat die bundesdeutsche Gesetzgebung hier gar nichts mit der R.F. zu tun. (Diesen Punkt hat wohl auch ThePeter schon gebracht, also Zustimmung.) Eigentlich wäre dieses Bild ein Grund auf Contra zu gehen, aber übertreiben will ich es mal nicht.
• 4.1.3 Kritik der Rechtsprechung zur... (1) Die Rechtsprechung ... wurde im Ergebnis sehr unterschiedlich bewertet. unklar: Was ist mit im Ergebnis gemeint - das Ergebnis der Rechtsprechung, nämlich Bewährungsstrafen für ca. hundert Täter und ein paar Jahre Gefängnis für ein Dutzend Leute, oder ist zeitlich gemeint - also nach der Rechtssprechung, und nach Veröffentlichungen und Diskussionen. (2) Ganzer Abschnitt zu passiv formuliert. Da handeln Kritiken, das geht so stilistisch nicht. (Diese ließen das Konzept der Radbruchschen Formel an sich gelten. Mit Diese sind aber Kritiken gemeint.) (3) Der ganze Abschnitt ist vielleicht falsch betitelt: statt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel könnte er auch heißen Kritik der Rechtsprechung zu den Mauerschützenprozessen Dies gilt insbesondere zur Kritik an der schwankenden Argumentation des BGH, insbesonders im Hinblick auf Völkerrecht (Geltung des Freizügigkeitsparagraphen aus Bürgerrechtspakt).

Insgesamt: Der Artikel hat sich verbessert, seit er hier eingestellt wurde. Auch die von mir oben angemahnte Verbesserung der Strukturierung und Lesbarkeit des Abschnitts Rezeption... ist teilweise erreicht. Ich kann mich allerdings angesichts der vielen sprachlichen Mängel immer noch nicht zu einem pro entscheiden. Auch scheint mir ThePeter fundierte Kritik aus fachlicher Sicht geäußert zu haben, die mir noch nicht gänzlich abgestellt scheint. Daher immer noch abwartend. Minderbinder 07:39, 11. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder, @Fehlerteufel:

• Den von euch kritisierten Ausdruck Vorlesungsnachschrift habe ich mir nicht ausgedacht. Im Vorwort zur "Vorschule der Rechtsphilosophie" heißt es: "Zwei Hörer meiner rechtsphilosophischen Vorlesung [...] baten mich, sie zur Vervielfältigung der Nachschrift dieser Vorlesung zu ermächtigen. [....] Ich habe den Text revidiert, ihm jedoch den Charakter einer Vorlesungsnachschrift erhalten." Kurze Zeit, nachdem er dieses Vorwort verfasst hatte, starb G. Radbruch, daher posthum.

• ThePeters Kritikpunkte sind, so weit sie relevant waren, abgearbeitet. Seine Zweifel daran, daß die R-Formel in jedem zitierten Gerichtsurteil explizit erwähnt (und angewandt) wird, sind unberechtigt. Diesen und alle anderen seiner Kritikpunkte habe ich mittlerweile durch entsprechende Zitate (mam muss sie nur genau lesen) ausgeräumt.

• Fehlerteufel hatte bezweifelt, dass Rechtspositivisten üblicherweise auf das Kriterium der sozialen Wirksamkeit abstellen. Es gibt heutzutage keinen Rechtspositivisten mehr, der allein die "ordnungsgemäße Setzung" einer Norm zum Kriterium seines Rechtsbegriffs macht. Daher wird der rechtspositivistische Rechtsbegriff als Kombination aus Setzung und sozialer Wirksamkeit definiert. Einen solchen (kombinierten) Rechtsbegriff verwenden sowohl Kelsen, als auch Hart, Hoerster und alle anderen. Wenn es denn unbedingt erforderlich ist, werde ich auch ein entsprechend repräsentatives Zitat anführen.  Ok

• Minderbinder schrieb:statt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel könnte er auch heißen Kritik der Rechtsprechung zu den Mauerschützenprozessen. Sicherlich gabe es auch eine allgemeine Kritik der Mauerschützenprozesse. Ich beziehe mich hier jedoch nur auf die Kritik, die einen direkten Bezug zur Anwendung der R-Formel hatte. Daher: Es bleibt bei der jetzigen Überschrift.

• Es handeln keine Kritiken, sondern Kritiker. Das kann man entweder endlos auswalzen, wodurch der Abschnitt dreimal so lang würde, oder man faßt die Ansichten und Kritikpunkte dieser Kritiker möglich kurz und bündig zusammen, wobei sich ein passivischer Stil anbietet.

• Minderbinder hatte die Aktualität der rechtphilosophischen Diskussion um die R-Formel angezweifelt. Diesen Eindruck dürfte bereits ein kurzer Blick auf die Jahreszahlen im Literaturverzeichnis entkräften. Natürlich trifft das Literaturverzeichnis nur eine kleine (aber relevante) Auswahl. -- Kruwi 09:07, 11. Nov. 2007 (CET)

• Zum Ausdruck "Gesetztheit": Diesen Ausdruck habe ich mir nicht ausgedacht. Er stammt aus Alexys Abhandlung "Begriff und Geltung des Rechts", S. 29 und auf vielen anderen Seiten. Ich habe Alexy an dieser Stelle nunmehr auch zitiert. Alle Assoziationen wie "gesetzter Herr", "Tuborg-Werbung" gehen somit auf Alexys Kappe :). -- Kruwi 09:48, 11. Nov. 2007 (CET)

• Den Verweis auf die Fundstelle in der Gesamtausgabe habe ich in eine Fußnote verbannt. Das hatten Minderbinder und Fehlerteufel so vorgeschlagen. -- Kruwi 10:37, 11. Nov. 2007 (CET)

• Minderbinder hatte recht: Die korrekte Bezeichnung (Abschnitt 4.1.1) lautet "Bataillionskommandeur". Das habe ich korrigiert.

• Der Link auf "nulla poena sine lege ist erfolgt". -- Kruwi 11:05, 11. Nov. 2007 (CET)

• Die Verlinkung von "Mauerschützen" auf "Schießbefehl" (Abschnitt 4) ist wohl treffender als der vorige Link auf "Berliner Mauer". -- Kruwi 11:54, 11. Nov. 2007 (CET)

• Die Abbildung im Abschnitt 4.1.2 stellt sehr wohl eine sinnvolle und informative Ergänzung dar. Ein wichtiges Argument derjenigen Autoren, die eine Anwendung der R-Formel im Rahmen der Mauerschützenprozesse ablehnten, war es nämlich, anzuweifeln, dass es sich bei § 27 DDR Grenzgesetz um eine unerträglich ungerechte Norm im Sinne der R-Formel gehandelt habe. In diesem Zusammenhang wurde auch auf darauf verwiesen, dass der Wortlaut von § 27 DDR Grenzgesetz durchaus mit entsprechenden bundesdeutschen Regelungen vergleichbar gewesen sei. Die Befürworter eine Anwendung der R-Formel gehen ebenfalls von diesem Wortlaut aus, bestreiten jedoch, dass der Wortlaut allein das entscheidende Kriterium sei und stellen darüber hinaus darauf ab, wie § 27 DDR-Grenzgesetz in der Praxis tatsächlich ausgelegt wurde etc. In jedem Fall spielten § 27 und der Vergleich mit bundesdeutschen Regelungen eine entscheidende Rolle. Es ist im übrigen auch vollkommen gleichgültig, aus welchen Intentionen heraus diese Abbildung hier ursprünglich eingestellt wurde. Verwenden lässt sie sich in durchaus unterschiedlichen Kontexten und zu unterschiedlichen Zwecken. Hier ist der Zweck folgender: Der Leser wird mit der Abbildung eher in die Lage versetzt, sich ein eigenes Urteil zu bilden, als dies ohne die Abbildung möglich wäre. Die Abbildung muss daher im Artikel verbleiben. -- Kruwi 22:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Nach einer erneuten Review-Runde habe ich mir alle meine Kommentare nochmal vorgenommen, und wie folgt beurteilt:

• Mb-Akzeptiert - Zwar nicht umgesetzt wie vorgeschlagen, dies aber mit gutem Grund
• Mb-Erledigt - Vorschlag umgesetzt
• Mb-Neutral - nicht umgesetzt wie vorgeschlagen, aber nicht so wichtig
• Mb-Abwartend - diese Punkte wären noch zu klären.

Noch mal die Punkte in der selben Gliederung wie oben:

• 0. Einleitung: (1) Verlinkung zu Konflikt... Mb-Neutral (2) Verlinke Positives Recht anders... Mb-Neutral (3) Siehe Nulla poena sine lege... Mb-Erledigt - ich habe in Klammern noch die lat. Formulierung hinzugefügt. (4) Gesetztheit... Mb-Neutral Ich hätte es vorgezogen, dieses seltsame Wort direkt mit einer Fußnote auf einen längeren Absatz von Alexy mit eben jener Formulierung in fett zu versehen (also ...ordnungsgemäße Gesetztheit[2], der Charakter eines wörtlichen Zitat wird so nicht ganz klar. Vielleicht war Alexy ja ein Heiddegger-Schüler (was die Gesetztheit für das Gesetz, ist die Geworfenheit für den Menschen) (5) Kontroverse gegenwärtig oder anhaltend. Mb-Akzeptiert Wahrscheinlich würde die Einleitung sonst noch länger, und ich bin ein Verfechter kurzer Einleitungen.
• 1.1 Der Inhalt...: (1) Fundstelle Mb-Erledigt (2) Richter zwei mal verlinkt Mb-Neutral (3) Vorlesungsnachschrift Mb-Erledigt Ich habe mir erlaubt, deine interessante Erläuterung zum Begriff in Form einer Fußnote mit genauer Fundstelle der 1. Auflage hinzuzufügen
• 1.2 Struktur der...: (1) Erklärung des Unterschiedes der Begriffe Positives Gesetz und Positives Recht Mb-Abwartend Ist ja vielleicht eine Kleinigkeit, und eine Fußnote oder Klammer reicht, aber sollte kommen. (2) Nachsatz zu 1. Positive Gesetze müssen Mb-Akzeptiert Ist wohl auch ein Zitat, außerdem denken Juristen ja bekanntlich nicht in Prädikatenlogik, sondern in Subsumption. (3) Passiv / Stimme aus dem Off Mb-Abwartend Es sollte nie unklar sein, wer (gern auch Gruppen) eine Position im Text vertritt. Ist es hier aber. (4) Alexy re. „unerträglich ungerechtes“ Mb-Akzeptiert Wohl nicht so wichtig.
• 2. Stellung der Formel...: (1) Schiefer Scan des Titelblattes Mb-Abwartend Gerade bei so sparsamer Bebilderung (die sich ja aus dem Thema ergibt) muss das nicht sein. Man könnte dies evtl. sogar mit Bildbearbeitung fixen, d.h. ohne erneuten Scan. (2) Gegenwärtigkeit der rechtsphilosophischen Diskussion Mb-Erledigt Kruwis Gegenkommentar war richtig.
• 4. Rezeption durch die Rechtsprechung und Kritik: (1) Passiv / Schrifttum Mb-Akzeptiert Wohl nicht so wichtig, hier Geschmacksfrage
• 4.1 Rezeption durch die Rechtsprechung: (1) Einen Anlass hierzu... Mb-Erledigt Selbst umformuliert, schau noch mal drauf. (2) NS-Unrechts in der Nachkriegszeit Mb-Erledigt Selbst umformuliert, s.o. (3) Verlinkung Mauerschützen Mb-Erledigt Jetzt gut gelöst
• 4.1.1 Rezeption der Radbruchschen Formel in der Nachkriegszeit: (1) Bataillionskommandeur Mb-Erledigt (2) einen/den Katastrophenbefehl Himmlers Mb-Akzeptiert, kann man so lassen, bezeichnet wohl eher eine Befehlsart als einen einzelnen, benannten Befehl (wie z.B. Kommissarbefehl)
• 4.1.2 Rezeption der Radbruchschen Formel im Rahmen der...: (1) Anfang der Neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts Mb-Erledigt Selbst umformuliert, s.o. (2) ausreisewillige DDR-Staatsbürger auf der Flucht - Pleonasmus, Mb-Erledigt Selbst umformuliert, "ausreisewillige" gestrichen, "auf der Flucht" reicht (3) Bebilderung mit Gegenüberstellung DDR-Grenzgesetz zu den entsprechenden bundesdeutschen Bestimmungen. Mb-Abwartend Ich kann deinen Kommentar akzeptieren, das Bild kann drin bleiben. Allerdings sollte unbedingt die Bildunterschrift klarer werden, a la: Vergleich von § 27 DDR Grenzgesetz mit entsprechenden bundesdeutschen Regelungen. Juristen, die eine Anwendung der Radbruchschen Formel im Rahmen der Mauerschützenprozesse ablehnten, bezweifelten auch aufgrund der wörtlichen Nähe der Gesetze, dass es sich bei § 27 DDR Grenzgesetz um eine unerträglich ungerechte Norm handelte.
• 4.1.3 Kritik der Rechtsprechung zur...: (1) Die Rechtsprechung ... wurde im Ergebnis sehr unterschiedlich bewertet. Mb-Erledigt "im Ergebnis" selbst gestrichen (2) Ganzer Abschnitt zu passiv formuliert. Mb-Neutral Gefällt mir immer noch nicht 100%, aber was solls. (3) Betitelung Abschnitt Mb-Akzeptiert Deine Entgegnung ist akzeptiert

Insgesamt: Der Artikel hat sich seit der letzten Runde erneut verbessert. Nach Klärung der vier Punkte, die oben mit Mb-Abwartend gekennzeichnet sind, würde ich ein grünes Bapperl vergeben. Bis dahin noch schwach abwartend. PS: Unabhängig vom Ergebnis macht dieser Review Freude, da Kruwi schnell reagiert und sichtlich engagiert dabe ist. Weiter so! Minderbinder 06:08, 12. Nov. 2007 (CET)

@Fehlerteufel, Minderbinder: Ich glaube, dass ich eure Vorschlagslisten nun nahezu vollständig "abgearbeitet" habe. Vielen Dank für die vielen Anregungen, auf die alleine zu stoßen ziemlich schwierig ist. Zu einigen Kritikpunkten Fehlerteufels, die ich nicht teile, werde ich noch einmal gesondert (morgen) Stellung nehmen. Gute Nacht allerseits. -- Kruwi 23:22, 12. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder: Jetzt ist das Bild nicht mehr schief. -- Kruwi 10:36, 13. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Nachdem nun alle meine wesentlichen Punkte ausgeräumt sind. (Und bevor das vorher schiefe Bild runterfällt...) Ein schöner Artikel, weiter so. Der juristische Bereich der WP kann noch deutlich mehr LA/EA vertragen. Minderbinder 10:53, 13. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Als juristischer Laie fehlt mir eine allgemeinverständliche Einleitung. Eine unverlinkte Rezeption erwarte ich in einem Hotelfoyer :-) Zwischendurch ist er etwas langatmig und durch die vielen Quellen zu akademisch. --Siehe-auch-Löscher 18:40, 13. Nov. 2007 (CET)

Sag mal, nimmst Du Dich selbst erst? Die Einleitung ist sehr wohl allgemeinverständlich und der Artikel wird gerade gelobt, weil er das Thema jenseits der juristischen Fachsprache aufarbeitet. --Lutz Hartmann 09:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Wird er von Laien oder von Juristen gelobt? Mir ist der Begriff Rezeption jedenfalls nicht geläufig. Warum nicht Anwendung? Nach der Einleitung verliert sich der Artikel in eine Vielzahl von Quellenverweisen, wie sie für eine Magisterarbeit oder eine Promotion angemessen sind, aber nicht für eine Enzyklopädie. Der Artikel mag exzellent sein, aber nicht im Rahmen der Wikipedia, sondern für eine juristische Fachzeitschrift. Formulierungen wie Andererseits muss betont werden ..., Es wäre ein Missverständnis, wollte man ... gehören in ein Essay oder einen Kommentar. --Siehe-auch-Löscher 12:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Sind wir schon bei Ich-kapiere-es-nicht-also-muss-es-zwangsläufig-falsch-sein? Rezeption mit "Anwendung" zu übersetzen ist schon mal sauber daneben. Haben wir sonst noch Argumente, außer dass der Autor den Fehler begangen hat, dem Leser ein gewisses Niveau zu unterstellen? --DasBee 12:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann kläre mich auf! Der Absatz Rezeption wird eingeleitet mit In Deutschland haben ... die Radbruchsche Formel mehrfach angewandt. Und der nächste Absatz ebenso. Wie ist Rezeption anders zu erklären? --Siehe-auch-Löscher 13:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habs mal umformuliert, so besser ? --Zipferlak 16:08, 14. Nov. 2007 (CET)

• pro, ein schöner Baustein für die Inventur der Rechtsphilosophie ;-). Einige Anmerkungen und Kritikpunkte:

Alexy: „extrem ungerechtes“. Zitat? Stellenangabe fehlt.

Insgesamt stören die vielen „“. Wenn es keine Zitate sind, raus. Einmal (per Zitat) eingeführte Begriffe, müssen im Folgenden nicht in Anführungszeichen gebraucht werden. Was genau ist ihr Zweck? Uneigentlichkeit („Recht“!?)?

M.E. zu viele Namen von Sekundärinterpreten im Text, u.a. hier:

Ihren heutigen Vertretern (in Deutschland derzeit: Robert Alexy, Ralf Dreier) zufolge setzt die Radbruchsche Formel die erkenntnistheoretische Möglichkeit voraus, objektiv überhaupt zwischen „gerechten“ und „ungerechten“ Gesetzen unterscheiden zu können.[16] Diese erkenntnistheoretische Möglichkeit wurde von Rechtspositivisten wie Hans Kelsen oder Alf Ross – vor 1945 jedoch auch von Gustav Radbruch selbst[17] – bestritten. H.L.A. Hart ließ die Beantwortung dieser Frage offen.

Wer vertritt was sollte aus dem (Haupt)Text, wenn es nicht wirklich zum Verständnis der Sache wichtig ist, ggf. in die Fußnoten. Das könnte man auch bei den Urteilsnennungen so handhaben. (Den Text oben habe ich mir übrigens nicht durchgelesen. Ich finde ja die Beteiligung hier ja toll, aber diese Diskussion ist mittlerweile deutlich länger als der Artikel. Kürzer fassen?) --Victor φ 19:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kruwi, herzlichen Dank für die kontinuierliche Verbesserung des Artikels. Ich will auf meinen Vorschlägen, die ich oben als noch offen gekennzeichnet habe, nicht beharren, sondern lasse mich gerne überzeugen, dass deren Umsetzung doch keine Verbesserung wäre. Der Rede wert scheinen mir ein, zwei Punkte zu sein:

1. Warum legst Du so viel Wert auf die Verwendung des Begriffs "Anwendungsvorrang"? Radbruch selbst schreibt, wenn ich die Zitate richtig lese, nur von Vorrang. "Vorrang" ist also quellentreuer, und er vermeidet das Stolpern des Lesers, ob es hier nicht vielleicht doch um Geltungsvorrang geht und wie sich die Begriffe Vorrang und Anwendungsvorrang (sowie Geltungsvorrang) zueinander verhalten.
2. Bei der ersten BGH-Entscheidung handelt es sich offenbar um ein obiter dictum: "wäre nicht rechtsverbindlich". Das mindert den Rang des Arguments nicht unerheblich. Wenn Dir die Qualifikation als obiter dictum zu technisch ist (wäre sie mir auch) und die Qualifikation als "Zusatzargument" zu abschwächend, könntest Du Dich dann mit folgender Formulierung anfreunden: "Der Bundesgerichtshof stützte sich, nachdem er zunächst die mangelnde Gesetzesqualität des Katastrophenbefehls gerügt hatte, zur Bekräftigung seines Urteils explizit auf Radbruch:" habs mal vorschlagshalber im Artikel geändert. --Fehlerteufel 11:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Nochmals herzlichen Dank --Fehlerteufel 10:45, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro --Fehlerteufel 11:16, 16. Nov. 2007 (CET) --Fehlerteufel 10:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Fehlerteufel: Vielen Dank. Das hast Du sehr schön formuliert. Um einmal auf Deinen anderen Kritikpunkt (Vorrang/Anwendungsvorrang/Geltungsvorrang) zurückzukommen: Da werde ich nochmal genau drüberschauen. Bei solchen filigranen Auslegungsfragen besteht aber auch die Gefahr, in den Bereich der Theoriefindung hineinzugeraten. Voraussetzung für entsprechende Änderungen ist daher ein nochmaliges gezieltes Nachlesen in der Sekundärliteratur. Wenn dort nicht entsprechend differenziert wird, dann sind uns hier in gewisser Weise die Hände gebunden. Oder siehst Du keine Gefahr der Theoriefindung? -- Kruwi 12:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Guten Morgen! Gern geschehen. Am weitesten weg von Theoriefindung sind wir, finde ich, wenn wir die Terminologie von Radbruch beibehalten und quellentreu von "Vorrang" sprechen. --Fehlerteufel 15:07, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Quellentreue ist natürlich ein gutes Argument. Daher habe ich "Anwendungsvorrang" einfach in "Vorrang" umgewandelt. Auf diese Weise bleibt offen, ob es sich um Anwendungsvorrang und/oder Geltungsvorrang handelt. Solch schwierige Fragen dürften ohnehin genug Stoff für eine ganze rechtsphilosophische Dissertation liefern :). Und ganz nebenbei ersparen wir uns so auch den Vorwurf der Theoriefindung. Mit bestem Dank für die gute Zusammenarbeit: -- Kruwi 16:07, 18. Nov. 2007 (CET)

"... für eine ganze rechtsphilosophische Dissertation ..." – Deine? --Fehlerteufel 10:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Ach nee, darauf hätte ich keine Lust. Infos zu meinem Dissertationsthema findest Du auf meiner Benutzerseite, falls es dich interessiert. Aber vielleicht hast Du ja Interesse ... :)? -- Kruwi 20:40, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke der Nachfrage, aber ich hab schon. --Fehlerteufel 10:54, 20. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel arbeitet ein an sich schwieriges Thema recht verständlich auf. Streckenweise dürfte die Lektüre zwar für den ein oder anderen Leser etwas langweilig sein, aber ob man das Thema an sich interessant findet oder nicht, ist ja Geschmackssache. Dem Artikel jedenfalls kann man ansonsten keine wesentlichen Lücken oder Fehler vorwerfen (zumindest finde ich keine). Schön finde ich, dass er wissenschaftlich recht tief geht - auch wenn gerade das vielleicht die Lektüre streckenweise fade machen dürfte. Auch die Struktur des Artikel finde ich gelungen. --Alkibiades 21:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97

Diese Kandidatur läuft vom 8. November bis zum 28. November

Der Hamburger Hafenarbeiterstreik von 1896/97 gilt als einer der größten Arbeitskämpfe im Deutschen Kaiserreich. Er begann am 21. November 1896, dauerte elf Wochen, umfasste auf dem Höhepunkt fast 17.000 Arbeiter und endete am 6. Februar 1897 mit der vollständigen Niederlage der Streikenden…
Heute stelle ich einen Artikel zur Sozialgeschichte auf diese Abstimmungsseite. Als Hauptautor gebe ich keine Stimme ab. --Atomiccocktail 23:11, 8. Nov. 2007 (CET)

• pro - gut geschriebener, ausführlicher Artikel. Sehr anschaulich bebildert.--Nelly2 12:35, 10. Nov. 2007 (CET)
• pro - Beispielhafte Sorgfalt für einen gewerkschafts- und seefahrtsgeschichtlich bahnbrechenden Streiks ausgangs des 19. Jh.s. -- €pa 16:28, 10. Nov. 2007 (CET)
• pro - wichtig (vgl. On the Waterfront) und gründlich. -- Kieler Gruppe 21:45, 10. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Aber sicher doch, meine winzigen Fragen/Kritikpunkte wurden im Review abgearbeitet. Der Autor hat die verfügbare Literatur gut ausgewertet (kontrollieren konnte ich das halbwegs an dem Aufsatz in Tenfelde u.a., Streik), das Ganze ist wie üblich gut belegt und diesmal zeitbedingt auch gut bebildert. Machahn 23:36, 12. Nov. 2007 (CET)
•  Pro für den gut geschriebenen und instruktiven Artikel.--Kriddl Disk... 07:41, 13. Nov. 2007 (CET)
• So ist es: ein historisches Schmuckstück, das es verdient, bebapperlt zu werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:13, 15. Nov. 2007 (CET)
• Contra, solange die Streikbox fehlt war natürlich nur'n Scherz. Pro, toller Artikel. --Mautpreller 09:41, 16. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Sachlich sehr präzise und gut bebildert. Suedwester93 14:52, 21. Nov. 2007 (CET)
•  Pro sehr schön ist das "drumherum", es wird ein sehr schönes Bild der Arbeitsbedingungen dieser Zeit gezeichnet. --PiMpStYlA 10:24, 23. Nov. 2007 (CET)

Kernkraftwerk Grafenrheinfeld

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November

Das Kernkraftwerk Grafenrheinfeld liegt südlich von Schweinfurt beim unterfränkischen Grafenrheinfeld am linken Mainufer. Baubeginn war 1974 durch die Bayernwerk AG, die Inbetriebnahme des Kernkraftwerkes erfolgte am 9. Dezember 1981. Es handelt sich um einen Druckwasserreaktor der dritten Generation (so genannte Vor-Konvoi-Anlage) mit einer elektrischen Bruttoleistung von 1345 Megawatt. Die jährliche Stromproduktion beläuft sich durchschnittlich auf über zehn Milliarden Kilowattstunden. Betreiber ist die E.ON Kernkraft GmbH mit Sitz in Hannover. Ein am Standort neu erbautes Zwischenlager für abgebrannte Kernbrennelemente ging am 1. März 2006 in Betrieb.

Die bei der letzten Kandidatur im August angesprochenen Punkte wurden so gut wie möglich überarbeitet und teilweise entsprechend ergänzt, siehe Difflink. Zuletzt befand sich der Artikel im Review. Bei weiteren Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 20:05, 9. Nov. 2007 (CET)

 Pro Bin dafür, Artikel enthält für mich alle wichtigen Punkte, ist gut geschrieben. Hat nach meiner Meinung die exzellenz erreicht. --Il Stregone 21:11, 9. Nov. 2007 (CET)

 Pro Als Kernkraftwerklaie. Ist sehr ausgereift im Stil, sauber, nüchtern. Auch für Laien hochinformativ, emotionslos geschrieben, wie es sich für eine Enzyklopedie gehört. --Carl von Canstein 21:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Kraftwerksartikel sind mir eigentlich zu technisch, aber er lässt sich gut lesen und erscheint mir als Laien komplett und richtig. Allein der Abschnitt "Die Wolke" stört mich. Ich konnte das gleich auf das Buch beziehen, aber wäre ohne diese Kentniss doch ziemlich verwirrt gewesen. Kann man nicht allgemreiner "Rezeption" als Überschrift nehmen? Das wäre wohl klarer. Wenn dieser klitzekleine Punkt behobenb werden kann, wie auch immer gibts ein Pro. Wenn wirklich etwas dagegensprechen sollte, dann auch. Julius1990 11:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Julius, die Überschrift habe ich abgeändert. Danke für den Hinweis und viele Grüße -- Rainer Lippert 12:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Wie angekündigt jetzt  Pro Julius1990 12:26, 10. Nov. 2007 (CET)

 Pro Natürlich! -- Daniel1987 11:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Zombie (Film)

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November

Dies scheint mir ein dermaßen brilliat ausgetüftelter Artiekel zu sein, dass ich finde, dass man auf Bilder verzichten kann. Wenn nur alle Artikel dieser Romero-Trilogie/Quadrologie diese Qualität hätten! Die Quereleien um die verschiedenen Schnittfassungen machen diesen Film zu einem interessanten Sujet für Cineasten - ein Anspruch, dem der Artikel absolut gerecht wird. Von mir das erste
 Pro--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:56, 9. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra der Artikel ist in meinen Augen sicher lesenswert, aber für den Exzellenz-Status vermisse ich noch einiges. Die Abschnitte "Deutungen" und "Nachwirkungen" sind ungenügend belegt; hier müsste nachgewiesen werden, auf wen die Analysen und Bewertungen zurückgehen. Die listenhaften Aufzählungen im zweiten Artikelteil sollten verfließtext werden, die Popmusik-Bezüge auf einige prägnante Beispiele reduziert werden. Mein Hauptkritikpunkt "contra exzellent" ist, dass auf inszenatorische Aspekte (Dramaturgie, Stil, Schnitt usw.) zu wenig eingegangen wird. Über den Film wurde (im Kontext der Entwicklung des Horrorfilms und auch als eigenständige Werkanalysen) recht viel publiziert. Basis für Exzellenz kann nur die Auswertung dieser filmrelevanten Literatur sein. --DieAlraune 11:00, 10. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Leider muss ich zustimmen, der Artikel könnte ein paar Bilder vertragen. Ich persönlich würde den Artikel auch nicht zu den exzellenten Artikeln zählen, denn dafür fehlen für mich die Belege. Ansonsten gefällt er mir sehr gut. Ich wollte keine schlechte Kritik ausüben, da einen Artikel zu verfassen sicher eine sehr schwere Sache ist.

•  Kontra nicht etwa weil der Artikel schlecht gemacht wäre (ich lese sowas nicht), sondern weil das ganze Thema in die Mülltonne gehört. --Carl von Canstein 11:22, 10. Nov. 2007 (CET)

Wegen des Arguments von Alraune etwas weiter unten wandle ich in  Neutral um.--Carl von Canstein 17:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Dann aber bitte auch beim Kernkraftwerk weiter oben mit Contra stimmen... ;-) --DrTill 11:27, 10. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kollege, falls Du es nicht schon gemerkt haben solltest, hier entsteht eine Enzyklopädie, Betonung auf entsteht. Contra-Produktivität ist hier nicht vonnöten. --DasBee 13:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Moment mal, beim Kernkraftwerk habe ich nicht für oder gegen solche abgestimmt sondern für den Artikel selbst. Wahrscheinlich meinst Du damit, dass Kernkraftwerke auch in die Mülltonne gehören. Da bin ich mir nicht ganz sicher. Die kommerzielle Vermarktung von heimlichen Ängsten wie in solchen Filmen birgt auch Gefahren, erzeugt aber sonst keinen Nutzen. Kernkraftwerke sollte man auch von der pragmatischen Seite betrachten. Wir haben sie, wir brauchen Energie, wir können uns nicht von einem Tag auf den anderen auf alternative Technik umstellen und wir sind von Abhängigkeiten durch Import von Energieträgern sehr verletzlich. Das sind Fakten, die auch zählen. Bei dem Film hier bin ich unter anderem sehr dagegen, dass da im Artikel rübergebracht wird, ein so total kommerziell lancierter Schocker gehe von Gesichtspunkten der Gesellschaftskritik aus. Soviel konnte ich jedenfalls mit einem Blick auf den Teil, wo Beweggründe für die Herstellung dieses Filmes angegeben wurden, aus dem Text herauslesen. Das reicht doch auch schon als Contraargument, wenn meine persönliche Abneigung gegen solche Filme nicht als solches ausreichen sollte. --Carl von Canstein 13:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Frage bei Filmen wie diesem ist auch weniger, aus welchen Gründen er produziert wurde, sondern was er - zum guten Teil sicher ohne Absicht dahinter - widerspiegelt. Filmwissenschaftler führen den Erfolg der Zombie-Welle unter anderem auch auf die gesellschaftliche Situation der 1970er und 1980er zurück; die Hippieträume waren ausgeträumt und die Revolution "fraß" ihre Kinder. Insofern sind gute Artikel über diese Filme sicher erstrebenswert, wie immer man zum Sujet stehen mag. --DieAlraune 13:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Ist wohl auch Ansichtssache. --Carl von Canstein 14:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Mit Deiner Sichtweise könnte ich sofort Löschanträge für Dieter Bohlen, 9Live, Glatteis, Erkältung und Sauerkraut stellen... --Andibrunt 17:45, 10. Nov. 2007 (CET)

ok, ok. Wenn Du soviel Phantasie hast... --Carl von Canstein 18:05, 11. Nov. 2007 (CET)

• Laien- Kontra (ich bin kein Fan von Splatter-, Gore-, Giallo-, etc.-Filmen, habe daher den Film noch nicht gesehen) Lesenswert ist der ARtikel, aber für das Exzellenz-Bapperln sollte die Rezeption weniger oberflächlich sein. --Andibrunt 17:45, 10. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra und das als einer der Hauptautoren. Zum einen bestehen in der Tat noch die von DieAlraune angesprochenen Lücken, zum anderen könnte der Artikel noch mit Bildern von den Drehorten angereichert werden. Leider konnte ich noch keine mit passender Lizenz finden. Warum jemand, der wie er selbst sagt den Artikel nicht gelesen hat und offensichtlich den Film nicht kennt, hier mitstimmt ist mir total unverständlich. Der Film ist ein Idependent-Film mit kleinem Budget und daher nicht besonders kommerziell. Die gesellschaftskritischen Aspekte sind keine Erfindung des Artikels, sondern können gut in der Literatur über den Film und durch Aussagen der Macher belegt werden. --SteBo 17:47, 10. Nov. 2007 (CET)

• ankündigung wenn ein hauptautor schon dagegen ist und die meisten anderen auch, werd ich den artikel hier entfernen solfern in 24 kein vehementer widerspruch kommt. (und übrigens auch um einem contra-stimmer die peinlichkeit zu erpsaren, hier noch länger mit so einem nicht-votum zu stehen ;-)) -- southpark Köm ? | Review? 18:48, 12. Nov. 2007 (CET)
  Widerspruch hierzu: Ich halte den Artikel zwar auch nur für mittelmäßig, die Kritik, die dagegen vorgebracht worden ist, ist unsachlich und polemisch. Sie ist jedoch nicht gegen den Inhalt des Artikels gerichtet, sondern gegen das Thema per se oder gegen Dinge, die völlig ausserhalb des Artikels liegen. Mithin bietet sie keine Grundlage für eine vorzeitige Löschung der Kandidatur. 84.58.129.122 00:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gehört schlicht zum guten Ton, das Einverständnis des Hauptautors einzuholen. Hier ist das nicht geschehen. --DasBee 01:01, 14. Nov. 2007 (CET)

•  Pro- Generell les ich eigentlich solche Artikel nicht. Dennoch hat es mich gereizt mal hineinzuschauen, als ich gesehen habe das er bei den Nominierungen steht. Ich muss sagen, dass der Artikel gut gegliedert ist und er die wichtigsten Infos zu einem Film beinhaltet, wenn sich ein anderer damit beschäftigen will. Obwohl der Artikel vielleicht noch einige Bilder vertragen hätte und vielleicht noch einen kurzen wichtigen Filmausschnitt, wie es sich eben für Filme so gehört, ist der Artikel alles in allem ganz ok. Dieser nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:84.112.211.15. --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 21:29, 14. Nov. 2007 (CET)

@SteBo, selbstverständlich hatte ich Dich nicht überrollen wollen, sondern die Nominierung durchaus als Kompliment gemeint. Ich hatte hier nachgeschlagen, da ich durch verschiedene Versionen verwirrt war, und bin durch diesen Artikel höchst zufriedenstellend aufgeklärt worden, was den Grund für die spontane Handlung vorstellt. Aber ebenso selbstverständlich steht es dir frei, sie selbst zurückzuziehen. Feel free!

Ansonsten habe ich bei den Nominierungen ungefähr ein 50/50-Verhältnis bezüglich des bei Nominierungen einzuholenden Einverständnisses des Hauptautors beobachtet. Es gibt viele Spontannominierungen, über die der HA sich dann freut... :-) Zum "guten Ton" gehört dies allerdings wirklich bei Löschanträgen, bei denen sich dann jedoch ein 90/10-Verhältnis zugunsten der schlichten Frechheit beobachten lässt... So was! Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 21:40, 14. Nov. 2007 (CET)

was mich betrifft, ich hab auch schon recht oft artikel vorgeschlagen ohne den hauptautor vorher zu fragen - bei der frage ob ein artikel exzellent ist, halte ich den autor schließlich nicht für die alleinige autorität :-). andererseits ist die frage ob die kandidatur hier noch sinnvoll ist und dem artikel/dem autor was bringt. -- southpark Köm ? | Review? 21:47, 14. Nov. 2007 (CET)

@AnonYmus Nr.: 217.184.25.67, keine Sorge. Habe mich über die Nominierung gefreut. :-) Ich habe mir aber selbst schon einige Gedanken um den Artikel gemacht und weiß daher um noch bestehende Lücken. Daher musste ich ehrlicherweise mit Contra stimmen. Ich hoffe, dass durch die durch die Nominierung erhöhte Aufmerksamkeit noch ein paar Verbesserungen in den Artikel gelangen. --SteBo 23:00, 19. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel ist auf einem guten Weg allerdings wäre es verheerend, wenn ein exzellenter Artikel ohne ordentliche Rezeption auskommen muss. So toll die „Quereleien um die verschiedenen Schnittfassungen“ auch sein mögen, sowas muss in jeden Filmartikel rein. Die Kritik ein wenig ordnen und Meinungsströme übersichtlich darstellen. Dazu den Erfolg ausbauen: Wie ist der Film auf den verschiedenen Flecken der Erde angekommen? Wie ist der Erfolg/Misserfolg einzuordnen? Gab es Kontroversen? Absolut unverzeihlich für einen Artikel mit Exzellenzanspruch ist zudem die fehlende Analyse. Ich habe grad Titanic (1997) das blaue „L“ verpasst, da hat mir DieAlraune eine tolle Analyse geschrieben :) Ohne diese beiden Punkte geht jedenfalls gar nichts in dieser Richtung. Benutzer:Queryzo/Unterschrift2 Queryzo 00:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Charles de Visscher

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November

Charles Marie Joseph de Visscher (* 2. August 1884 in Gent; † 2. Januar 1973 in Woluwe-Saint-Pierre) war ein belgischer Jurist. Nach frühen Arbeiten im Zivil-, Sozial- und Arbeitsrecht profilierte er sich unter dem Eindruck des Ersten Weltkrieges im Bereich des Völkerrechts und nahm im Laufe seiner Karriere eine Reihe von hochrangigen Positionen und Ämtern ein. [...] Aufgrund seines Wirkens zählte Charles de Visscher in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sowohl in Belgien als auch international zu den wichtigsten Juristen im Bereich des Völkerrechts und wurde 1954 zum fünften und bisher letzten Ehrenpräsidenten in der Geschichte des Institut de Droit international ernannt.

Selbstnominierung eines weiteren Beitrags aus der Reihe "Unbekannte, aber bedeutsame Juristen", deshalb ohne eigenes Votum. Ich habe den Artikel seit seiner Lesenswert-Wahl noch moderat ergänzt, und erfreulicherweise auch noch bebildern können. Er wurde sprachlich von Lecartia abgeklopft und auch von den Mitarbeitern SCPS und Athenchen aus dem Portal:Belgien abgesegnet. Nun denn, ich bin gespannt auf weitere Meinungen und Kommentare. --Uwe 01:53, 10. Nov. 2007 (CET)

• Da sich meine Beiträge zu diesem Artikel auf nichtigen Kleinkram beschränkt haben, erlaube ich mir ein explizites Votum: Der Artikel hat seit seiner eindeutigen lesenswert-Wahl im August nochmal erheblich hinzugewonnen; besonders erfreulich, dass es dem Autor gelang, ein lizenzkonformes Bild der Person aufzutreiben. So stelle zumindest ich mir einen Biographie-Artikel vor: Alles Wesentliche zu Leben und Werk der Person ist enthalten, ohne dass der Artikel sich in Details verlieren würde. Vor allem aber wird der Gegenstand nicht, wie leider in der WP nach wie vor häufig anzutreffen, isoliert beschrieben, sondern stets in den relvanten Kontext eingeordnet. Uneingeschränktes Pro. --SCPS 13:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Dieser Artikel beeindruckt mich. Bevor ich ihn gemäß unserem Bewertungsschema beurteile, habe ich noch einige Fragen:

• Es heißt, der Protagonist habe 1909 den Abschluss e. Politikwissenschaft-Studiums erlangt – war das nicht eher ein Abschluss in Staatswissenschaften?
• Zwei Sätze: „Es gilt als sicher, dass der Krieg sein juristisches Interesse endgültig in Richtung des internationalen Rechts prägte.“ Und weiter unten: „Es gilt jedoch als wahrscheinlich, dass vorrangig politische Überlegungen ausschlaggebend waren…“ Hier wären Belege (in Klammern) schön, weil das offenbar auf den Forschungsstand Bezug nimmt.
• „da die Universität Gent ein Jahr zuvor die niederländische Sprache angenommen hatte.“ Kann man das so schreiben? Oder muss es heißen, dass diese Universität die niederländische Sprache zu ihrer Lehrsprache/Amtsprache/Geschäftssprache/offiziellen Sprache machte?
• „Während des Zweiten Weltkrieges gehörte Charles de Visscher in Belgien als Vorsitzender einem aus sechs Mitgliedern bestehenden und verdeckt arbeitenden politischen Komitee an, das in ständigem Kontakt zur belgischen Regierung im Exil in London stand und in offizieller Funktion als Korrespondent der Regierung fungierte.“ Das verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Für wen arbeitete er geheim? Und für wen arbeitete er offiziell?
• Ich bin mit nicht sicher, aber ist die Formulierung „bewertete das Recht aus einer utilitaristischen Sichtweise an seinem Nutzen“ nicht ähnlich der Rede vom weißen Schimmel?
  --Atomiccocktail 17:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, in Kürze die Antworten auf Deine Fragen: zu seinem Studium bin ich mir ziemlich sicher, dass in der entsprechenden (englischsprachigen) Quelle "political science" stand - ich schau aber sicherheitshalber nochmal nach. Präzise Belege für die zwei angemerkten Aussagen füge ich ein, wenn ich mein Notebook demnächst mal wieder hochfahre, auf dem die PDF-Dateien der verwendeten Veröffentlichungen liegen. Zur Sprachregelung an der Uni Gent ist mir keine bessere eingefallen, und auch die beiden beteiligten Mitarbeiter aus dem Portal:Belgien (Athenchen und SCPS) haben es nicht weiter kritisiert. Wenn Du eine andere Lösung gelungener findest, sei mutig :o). Zu seinen Aktivitäten im Krieg: in der entsprechenden Veröffentlichung stand, wenn ich mich richtig erinnere, in diesem Zusammenhang das Wort "clandestine". "Offiziell" tätig war dieses Komitee im Umgang mit der Exilregierung. Leider wurde diese Episode seines Lebens nicht wirklich detailliert ausgeführt. Zu Deinem letzten Punkt: Ich vermute mal, dass Du den Pleonasmus in dieser Aussage in den beiden Satzteilen "aus einer utilitaristischen Sichtweise" und "an seinem Nutzen" siehst, wenn nicht, korrigiere mich bitte. Den zweiten dieser beiden Satzteile finde ich dabei als Erläuterung sinnvoll für die Leser, denen der Begriff Utilitarismus nicht geläufig ist und die damit auch ohne einen Klick auf den entsprechenden Link wissen, was mit utilitaristischer Sichtweise gemeint ist. --Uwe 18:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Hi Uwe, zu Deinen Antworten: Möglicherweise geht hier auch die amerikanische Darstellung fehl. Meine starke Vermutung ist, dass es die Politikwissenschaft damals noch nicht gab. Das müsste man eigentlich bei der Pressestelle der Uni Gent (oder hier?) rauskriegen. Die Sache mit der Sprache an der Uni lasse ich lieber so stehen, ich kenne mich in den Hintergründen einfach nicht aus, es kann durch einen Edit auch falsch werden. Das mit der Exilregierung finde ich widersprüchlich. Einerseits ist die Regierung im Exil in London. Unser Freud ist doch noch in Belgien, oder? Dort ist er dieser Exilregierung im Geheimen verbunden und er ist ihr zugleich offiziell verbunden? Wie kann das sein? Dein Einwand in Bezug auf den nützlichen Pleonasmus :-) hat Gewicht, lass es so. Grüße --Atomiccocktail 19:12, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, ich habe mich eben mal im Artikel Politikwissenschaften zu diesem Namens"problem" belesen, das mir vorher gar nicht so bewusst war. Nur sehe ich zu dieser Frage nicht so recht, wie uns eine Anfrage bei der Uni Gent weiterhelfen könnte. Würden wir dadurch nicht ein Übersetzungsproblem aus dem Englischen (wo der in der Quelle verwendete Begriff "political science" offensichtlich schon seit dem Ende des 19. Jahrhunderts gebräuchlich war) gegen ein eben solches Problem aus dem Belgischen eintauschen? Und vor allem, würde "Staatswissenschaften" oder "Staatslehre" anstelle von "Politikwissenschaften" das Problem lösen? Oder wäre eine namensneutrale Lösung wie "ein Studium im staatswissenschaftlichen Bereich" oder ähnlich besser? Zur Frage seiner verdeckten Aktivitäten: die Veröffentlichung ist dazu, wie gesagt, nicht sehr ausführlich. Ich habe dabei aber "clandestine" so verstanden, dass das Komitees nicht wirklich im Untergrund gearbeitet hat, aber im Stillen und ohne große Aufmerksamkeit zu erregen. Ich gehe nicht davon aus, dass ein mit prominenten Personen besetztes Komitee streng geheim bleiben kann. Und offiziell verstehe ich in dem Sinne, dass die Mitglieder des Komitees für die Exilregierung die Augen und Ohren vor Ort waren und aufgrund ihrer Prominenz auch die Autorität hatten, um Zugang zu bestimmten Informationen, Quellen und Einrichtungen zu erlangen. Also "clandestine" nicht als "geheim" oder "im Untergrund", sondern im Sinne von verdeckt bzw. im Verborgenen, und offiziell im Sinne von bevorzugte Behandlung durch die Exilregierung. Wenn Du nun verstehst, wie ich das ganze meine, kannst Du ja vielleicht eine bessere Darstellung in Angriff nehmen. --Uwe 20:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Hi Uwe, ich bin nur deshalb bei Politikwissenschaft stutzig geworden, weil ich um ihre spätes Entstehen in D. weiß. Tatsächlich wäre sicher die PR-Stelle der Uni die beste Auskunftei, sie könnte eine entsprechende Anfrage, welchen Abschluss dV gemacht hat, an das Uni-Archiv weiterleiten. Kannst es ja mal probieren, ist nur so eine Idee. Das mit verdeckt/im Verborgenen muss man wohl im Moment so stehen lassen, wenn es dazu nicht mehr Infos in der Literatur gibt. Ich jedenfalls kenne die Geschichte Belgiens im Zweiten Weltkrieg nicht. --Atomiccocktail 21:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Grüßt Euch, Ihr beiden, hier mein Senf zu zwei von Atomics Punkten: Ich empfehle, es bei Politikwissenschaft zu belassen: Es ist in der Tat so, dass es den Begriff im englischen und französischen Sprachraum schon seit der zweiten Hälfte des 19. Jhds. gibt; hingegen ist Staatswissenschaft(en) mW wiederum ein spezifisch deutsches Konzept, von dem ich auch gar nicht wüsste, wie man es übersetzen sollte. Es mag zwar sein, dass Politikwissenschaft Anfang des 20. Jhds. in Gent nicht ganz das war, was wir heute darunter verstehen, aber das trifft ja auf manche Disziplinen zu und sollte IMHO selbsterklärend sein. Jetzt dazu andere Übersetzungen hineinzutheoriefinden, hielte ich für problematisch. Was das Niederländische an der Uni Gent betrifft, finde ich die jetztige Formulierung ebenfalls OK, da der Sprachwechsel AFAIK tatsächlich alle "Lebensbereiche" der Uni betraf (OK, das Reinigungspersonal wird auch vorher schon Flämisch gesprochen haben, aber das dürfte irrelevant sein...). --SCPS 22:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun also meine Wertung: Der Artikel bringt Leben, Werk und Bedeutung de Visschers knapp und präzise zur Geltung. Er ist in einer gut nachvollziehbaren, enzyklopädischen Sprache gehalten und langweilt den Leser nicht. Die Gliederung des Artikels ist angemessen, zudem verfügt der Artikel über eine gute Einleitung – beides erreicht die gewünschte rasche Orientierung des Lesers. Die Bebilderung ist gelungen. Lobenswert ist hier, dass ein Foto des Artikelgegenstands ausfindig gemacht werden konnte. Der Beitrag reiht sich ein die Reihe der ausgezeichneten Darstellungen zum humanitären Völkerrecht in unserer Enzyklopädie. Danke an den Hauptautoren. Fazit: gerne  Pro --Atomiccocktail 21:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, um Deine Anregungen kümmere ich mich natürlich trotzdem noch, vor allem um das Einfügen der Quellen für die beiden angesprochenen Punkte. Ich kann Dir übrigens, wenn Du magst, die PDF-Dateien auch mal zumailen. Vielleicht findest Du ja Antworten auf Deine Fragen bezüglich Politikwissenschaften und seine Aktivitäten im Zweiten Weltkrieg? --Uwe 23:27, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Uwe, ja schicks mir, draufschauen kann ja nicht schaden. Grüße --Atomiccocktail 11:52, 11. Nov. 2007 (CET)

Die beiden von Dir angeregten Verweise habe ich eingefügt, und Du hast Mail. --Uwe 10:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mir die Sachen angesehen. Auf der Basis diese Textes kann man nichts anderes schreiben. Ein wenig seltsam sind die Ausführungen zur Stellung dieser klandestinen, exilregierungsfreundlichen Gruppe im Zweiten Weltkrieg in diesem pdf schon, aber so ist das halt. Grüße --Atomiccocktail 22:05, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Nun auch von mir, nachdem wir den terminologischen Hickhack hoffentlich vorerst beendet haben. Eine informative, gut geschriebene und gut recherchierte Biographie über einen Juristen, den man kennen sollte. Insbesondere die Bebilderung stellt ein großes Plus gegenüber der Lesenswert-Version dar. -- Athenchen ^speech 22:12, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro sehr schöner Artikel. Angenehm lesbar, informationsreich ohne ausschweifend zu sein (ansonsten siehe Atomiccocktail). Ergänzenswert fände ich einen kleinen inhaltlichen Einblick in sein Hauptwerk, wobei ich nicht beurteilen kann, ob das den Artikel nich inhaltlich überfrachten würde. Gewöhnungsbedürftig für mich sind die "Anmerkungen" und die ausgeschriebenen Einzelnachweise. Sechmet Ω 22:21, 14. Nov. 2007 (CET)
  • Hallo Sechmet, ich habe Deiner Anregung entsprechend den Artikel ergänzt. Der dritte Absatz im Abschnitt "Lebenswerk" geht nun inhaltlich auf sein Hauptwerk ein. Schau mal, ob es Deinen Vorstellungen entspricht. Ich denke nicht, dass es den Artikel überfrachtet. --Uwe 11:38, 19. Nov. 2007 (CET)

Amedeo Modigliani

Diese Kandidatur läuft vom 11. November bis zum 1. Dezember

Amedeo Modigliani (* 12. Juli 1884 in Livorno; † 24. Januar 1920 in Paris) war ein jüdischer italienischer Zeichner, Maler und Bildhauer. Die heutige Bekanntheit beruht vor allem auf seinen Aktgemälden, die zu seiner Zeit als skandalös empfunden wurden und erst später Akzeptanz fanden. Seine Jugend verbrachte Modigliani in Italien, wo er die Kunst der Antike und Renaissance studierte, bis er 1906 nach Paris zog. Dort kam er in Kontakt mit bedeutenden Künstlern wie Pablo Picasso und Constantin Brâncuşi. Sein Leben war von Lungenkrankheiten geprägt. In einem Fiebertraum soll er seine Berufung zur Kunst erkannt haben, mit 35 Jahren starb er an Tuberkulose. Die Informationen über Modiglianis Leben beruhen auf nur wenigen verbürgten Dokumenten, so dass es vor allem nach seinem Tod zur Legendenbildung um ihn kam.

Der Artikel war Teilnehmer am Schreibwettbewerb und wurde danach zum Lesenswerten Artikel gewählt. In der Folge wurde der Stil noch einmal stilistisch geschliffen (Dank an Felistoria) und ich habe versucht kleinere Mängel zu beseitigen. Da warte ich noch auf Rückmeldung von Lecartia, aber da ich die Kandidatur noch vor der zweiten Klausurenperiode dieses Halbjahr durchlaufen möchte, stelle ich ihn schon Mal zur Wahl. Weitere Kritik und Hinweise werde ich so weit es mir möglich ist bearbeiten. Als Hauptautor natürlich neutral Julius1990 18:20, 11. Nov. 2007 (CET)

• Exzellent, hat mir schon im Review gefallen. --my name 19:37, 11. Nov. 2007 (CET)
•  Pro, uneingeschränkt, der Artikel ist sehr gut belegt, ausführlich, aber nicht zu lang. -Lucarelli 00:45, 13. Nov. 2007 (CET)
•  Pro --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 15:28, 15. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Wow schön das du soviele tolle Sachen zusammengetragen hast, Gratulation! -- Daniel1987 01:13, 16. Nov. 2007 (CET) PS: Ich sehe jetzt erst sein Geburtsdatum ;-) Das gefällt mir aber... wer weiß wieso ;-)! Gruß -- Daniel1987 01:14, 16. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Den Artikel bin ich schon mal im Rahmen des Reviews durchgegangen. Ein wahrlich schöner Artikel, der das Prädikat Exzellent verdient. -- Rainer Lippert 08:43, 16. Nov. 2007 (CET)
•  Pro, siehe Vorredner. --Nelly2 12:58, 17. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Schöner Artikel. --Il Stregone 11:05, 25. Nov. 2007 (CET)

USS Missouri (BB-63)

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember

Die USS Missouri (BB-63) war ein Schlachtschiff der United States Navy und gehörte der Iowa-Klasse an. Sie wurde 1944 in Dienst gestellt und nahm ab 1945 am Pazifikkrieg teil. Am 2. September 1945 wurde auf der Missouri Geschichte geschrieben, als auf dem Vordeck die politischen und militärischen Vertreter Japans kapitulierten und so der Zweite Weltkrieg sein Ende fand. Ab 1950 fuhr das Schlachtschiff Einsätze im Koreakrieg und wurde danach der Reserveflotte zugeteilt. In dieser verblieb es bis 1984 und wurde danach, stark modernisiert, im Zweiten Golfkrieg eingesetzt.

War mein Beitrag zur Geschichtssektion des letzten Schreibwettbewerbs, wie alle meine vorherigen Beiträge in dieser Sektion blieb auch dieser unplatziert. Die anderen sind inzwischen exzellent, dieser hier sollte die Kriterien auch erfüllen, so meine ich, stimme als Hauptautor aber:

•  Neutral --schlendrian •λ• 10:35, 12. Nov. 2007 (CET)

• Laienpro mir hat der Artikel gut gefallen. Einigen Kleinkram habe ich behoben. --Ixitixel 12:09, 12. Nov. 2007 (CET)
• Da der Autor ja offenbar wegen des SW-Ergebnisses wenig erfreut ist, wird ihn sicher dieser Text aus meinem SW-Notizbuch interessieren: „Eine im Großen und Ganzen gelungene und interessante Schiffsbiographie, die allerdings leicht gestrafft noch besser wäre. Die gewissenhafte Aufzählung von Übungsteilnahmen und Zwischenstopps ohne besondere Relevanz führt zu einem ermüdenden Schreibstil (exemplarisch siehe den mit Nach Besuchen in Australien und Hawaii beginnenden Abschnitt unter Persicher Golf). Dagegen werden Zusammenhänge außerhalb der reinen Schiffsbewegung vernachlässigt. Welchem Zweck diente beispielsweise die Weltumrundung 1986? Warum wollte Cher ihr Video auf der Missouri drehen? Warum gibt es heute keine Schlachtschiffe mehr? Sprachlich fällt auf, dass die Missouri immer wieder ohne Artikel bezeichnet wird. Viele generische englischsprachige Bezeichnungen (z.B. General of the Army, Naval Vessel Register) sollten eingedeutscht werden. Schließlich sei nicht verschwiegen, dass der Artikel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit großen Nutzen aus dem FA aus der en:WP gezogen hat. Tut der Qualität keinen Abbruch, führt aber zu vorsichtiger Bewertung im SW.“ – Der Artikel ist seit dem SW im Wesentlichen unverändert, diese Bewertung hat also auch heute Bestand. Natürlich spielt die Frage der en:WP für die Exzellenzkandidatur keine Rolle. Nichtsdestoweniger ist der Artikel in der jetzigen Form lesenswert, aber noch nicht exzellent. Da aber nicht viel fehlt, verhalte ich mich erstmal abwartend. --ThePeter 18:27, 12. Nov. 2007 (CET)
  • Das sollte eigentlich keine Kritik an der SW-Auswertung sein, die anderen Geschichtsartikel waren hochklassig und mit einer Platzierung hatte ich nur geliebäugelt, nicht damit gerechnet. Der Einleitungstext ist eher mit einem Augenzwinkern zu betrachten, sorry wenn das nicht so rüberkam. Noch ein Punkt zu der Sache mit en: Fast der gesamte Artikel der en ist eine 1:1-Kopie aus dem Dictionary of American Naval Fighting Ships, und darauf basiert, nach Abgleich etwa mit Terzibaschitsch, natürlich auch dieser Artikel.
  • Und nun: Danke für die Kritik, schade, dass ich die nicht vorher irgendwo gefunden habe, dann hätte ich da schon vorher was dran getan. Zum Schreibstil, da ist es so: Wenn ich sowas auslasse, dann fragt man sich: Und was ist zwischen Jahr x und y passiert, da steht ja garnichts drüber drin, ich werde den Text aber nochmal mit besonderer Beachtung auf solche Stellen durchgehen, wie auch mehr auf Hintergründe achten (auch wenn mir Unklar ist, was darüber herauszufinden ist; bei Cher wird es wohl schwer für mich, zu der Schlachtschiffproblematik äußerst sich der exzellente Iowa-Klasse-Artikel, wo es eher hingehört. Zu Missouri oder die Missouri: Ich finde es stilistisch ohne die schöner, einheitlich sollte es aber sein, das wird erledigt. General of the Army, Naval Vessel Register usw sind englischsprachige Begriffe, wie sollte man sie übersetzen? Armee-General trifft es nicht, da es eben ein spezifischer Rang ist, den es nur in der US Army gab. Ebenso das NVR: Schiffsregister wäre eher allgemein, NVR ist der Eigenname des Registers der USN. --schlendrian •λ• 21:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Kann mir schon vorstellen, dass das mit Cher schwer ist. Was nicht geht, geht natürlich nicht. Generell einfach nochmal schauen, ob nicht das eine oder anderer drumherum herauszufinden ist. Mit der Schlachtschiffproblematik hast du recht, das ist im Klassenartikel gut aufgehoben. Wegen des Artikels: Ich habe noch nie gehört, dass Schiffe ohne Artikel bezeichnet worden wären. Ich neige daher dazu, die Version ohne die für falsch zu halten. Wegen der Begriffe: Es handelt sich eben nicht um spezielle Eigennamen, sondern um generische Namen. Armeegeneral (ohne Bindestrich!) und Seeschiffsregister sind völlig korrekte Übersetzungen. Wenn ich dir etwas vom finnischen Kraftfahrzeugsregister erzähle, willst du sicher auch nichts vom ajoneuvorekisteri hören. Das ist bei englischen generischen Namen nicht anders, auch wenn sie viele Leser verstehen. Meine ich. --ThePeter 21:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Du könntest durchaus recht haben mit dem Finnisch-Vergleich, ich geh den Artikel jetzt gleich noch mal durch und korrigiere einiges, wozu ich was finde --schlendrian •λ• 22:10, 12. Nov. 2007 (CET)

So, ich habe nun nochmal drübergeschaut und einiges geändert, um so besser verstehe ich nun, was du mit der Kritik des Abschnittes "Persischer Golf" meintest. Es sollte überall nun die Missouri heißen (ich hoffe mir ist nix durchgerutscht), engl. Bezeichnungen sind bis auf "General of the Army" beseitigt, hier finde ich nach wie vor, dass man den Rang nicht übersetzen sollte. Die Weltumkreisung ist etwas ausführlicher gestaltet, mit Erwähnung des Hintergrundes "Machtdemonstration". --schlendrian •λ• 23:18, 12. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend Solide Arbeit wie mans von schlendrian gewohnt ist, trotzdem muss ich ThePeter in ein paar Kritikpunkten zustimmen. Weiters ist mir aufgefallen, dass oft erwähnt wird, das der einige kommandierende Admiräle (zB Mitcher und Halsey) ihre Flaggen auf Missouri setzten. Diese Phrase soll sicherlich bedeuten, dass die Missouri zum Flaggschiff des jeweiligen Admirals wurde. Sollte man ein paar Mal entsprechend umschreiben und die fehlenden Artikel ergänzen. Ihre Spitznamen „Mighty Mo“ oder „Big Mo“ werden nicht erwähnt und wie erging es den Schwesterschiffen in der Zeit nach dem Koreakrieg? --Staff 21:20, 12. Nov. 2007 (CET)
  • jep, das heißt es, werde ich ergänzen. Spitznamen, jo, kann man schreiben, muss man sicher nicht. Die Schwesterschiffe haben ja eigene Artikel und Iowa-Klasse ist auch exzellent, das würde also den Artikel hier etwas überlasten, vor allem, weil die Schwestern nicht nur einmal in der Reserveflotte lagen wie Missouri, sondern bis zu drei Mal (New Jersey) --schlendrian •λ• 21:29, 12. Nov. 2007 (CET)

Versteh schon, aber es würde reichen zu erwähnen, dass dieses und jenes Schiff auch am Golfkrieg teilnahm bzw. erst im Jahre 199? außer Dienst gestellte wurde. Sowas in der Art.--Staff 21:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Dass alle vier 198x nochmal reaktiviert worden sind steht ja drin, was aber mit den anderen nach dem Golfkrieg passiert ist, das zu erklären braucht Platz, der hier nicht gut verwendet wäre. Stattdessen steht das ausführlich im Klassenartikel --schlendrian •λ• 22:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Belassen wirs dabei:  Pro--Staff 17:36, 18. Nov. 2007 (CET)

• pro sehr umfangreicher, der wehcselhaften und langen Geschichte des Schiffs gerecht werdender Artikel. Tolle Bebilderung, sehr gut belegt, guter Sprachstil, Struktur auch gut gewählt. --Felix ^fragen! 14:11, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro interessanter und sehr ausführlicher Artikel --Stephan 02:49, 17. Nov. 2007 (CET)

•  Pro --Il Stregone 18:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember

Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar ist ein unvollendetes Werk des deutschen Schriftstellers Bertolt Brecht, das ursprünglich aus sechs Bänden bestehen sollte. Brecht arbeitete daran von 1938 bis 1939 im dänischen Exil. 1949 erschien zuerst das zweite Buch der Reihe „Unser Herr C.“ in der Zeitschrift „Sinn und Form“ (Berlin). 1957 wurden postum das dritte Buch „Klassische Verwaltung einer Provinz“, ebenfalls in „Sinn und Form“, sowie das gesamte Fragment (Bücher 1–4) im Gebrüder Weiss Verlag (Berlin/West) und im Aufbau-Verlag (Berlin/DDR) veröffentlicht.

Der Artikel ist nach seiner Wahl zu "lesenswert" noch einmal durch ein Auftragsreview gegangen und dahingehend überarbeitet worden. Deshalb will ich es mal mit der Wahl zur "Exzellenz" probieren. Als Haupautor  Neutral -- Hobsbawm 20:49, 12. Nov. 2007 (CET)

• Als Hauptfan  Pro: Weil der Artikel den Roman wirklich genau in der richtigen Weise abhandelt. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 20:53, 12. Nov. 2007 (CET)
• Pro, schöner Artikel, den ich sonst nie gelesen hätte, ansonten zwecks Anmerkungen s. Review. Aber: Der Bildtitel Graphik Erzählebenen.jpeg geht ja wohl bitte überhaupt nicht. Bissl eindeutiger darf's schon sein ;) Lennert B d 21:12, 12. Nov. 2007 (CET)
•  Neutral Das hier zeigt bestimmt nicht Caesar, höchstens eine Büste von ihm. Haldir 13:12, 14. Nov. 2007 (CET)

  Aus dieser Begründung werde ich nicht schlau. Spitzfindig hoch drei, außerdem reicht das nicht, um ein Pro zu verhindern. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:54, 14. Nov. 2007 (CET)

  Ich interessiere mich kaum für den Artikel, deswegen ja auch neutral. Ich wollte nur auf die IMHO falsche Bildunterschrift hinweisen. Haldir 09:42, 15. Nov. 2007 (CET)

  Damit du auch zufriedengestellt wirst: Ich habe das noch einmal etwas klarer gefasst ;). --Hobsbawm 13:26, 15. Nov. 2007 (CET)

 Pro Abwartend Mir ist dieses Werk Brechts völlig unbekannt, daher kann ich über die inhaltliche Exzellenz wenig sagen. Ich habe mich daher mehr mit der Frage beschäftigt, wie verstandlich für mich als Laien (ich würde mich nicht direkt als Oma bezeichnen) dieser Artikel ist. Dabei sind mir leider einige Punkte negativ aufgefallen, die es mir zur Zeit unmöglich machen, mit Pro abzustimmen:

• Mir ist generell aufgefallen, dass für das Verständnis der historischen Personen und Ereignisse wichtige Links fehlen (z. B. die Catilinarische Verschwörung in der Einleitung - kann man hier überhaupt von einem Aufstand reden, das war doch mehr ein Putschversuch, oder?), zu spät im Artikel auftauchen (Crassus wird in Kap. 1.3 mehrmals erwähnt, der Link folgt in Kap. 2.2.2) oder aber zu den falschen Artikeln oder BKLs führen (Pompeius, Konsul, Shakespeares Julius Caesar)). Gerade bei so einem langen Artikel wären zu viele Links besser als zu wenige.
• Inhaltsübersicht: Namen von Figuren werden genannt, ohne dass deren Rolle oder Bedeutung charakterisiert wird. In Buch 3 wird plötzlich ein Caebio gesucht, wer das ist, folgt ein paar Seiten später bei der Beschreibung der Figur Rarus' (Kap. 2.2.1). Selbst im ersten Abschnitt der Inhaltsübersicht werden Namen in den Raum geworfen, die dann später einmal wieder auftauchen (wer Spicer, Carbo, Alder und der Legionär sind, ist unklar, nur der Ich-Erzahler und Rarus werden als junger Anwalt und Caesars Sekrertär kurz beschrieben). Auch das Schaubild ist nicht hilfreich. In der angegebenen Größe ist nichts erkennbar, und das dort dargestellte widerspricht dem, was im Abschnitt 1.1 zum Aufbau beschrieben ist (so sagt der Text, dass die ersten beiden Erzählebenen die des Ich-Erzählers und Mummlius Spicers sind, in der Abbildung tauchen in der zweiten Erzählebene aber auch noch Carbo, der Legionär und Alder auf).
• Inhaltsangabe von Buch 4: Für mich völlig unverständlich. Die kausalen Zusammenhänge sind nicht schlüssig, es wirkt alles sehr wirr auf mich.
• Figuren des Romans: Teilweise verschwimmt die Grenze zwischen Beschreibung, Wiedergabe von Quellen und eigener Theorie des Artikelschreibers. Vor allem im Teil zu Caesar taucht für meinen Geschmack zu oft das Wort "erscheint" auf - ich will keine Theoriefindung unterstellen, es ist aber unglücklich und uneindeutig formuliert.
• Interpretation: der Abschnitt ist gut gelungen, einige Aussagen könnten aber vielleicht zusätzlich belegt werden (ich vermute einmal, dass sich manche Zitate auf ganze Absätze beziehen, auch wenn das Fußnotenzeichen mitten im Absatz steht). Die Analogie Caesars zu Mackie Messer und Arturo Ui ist aber doppelt gemoppelt, wurde schon (da mit Beleg) in Kap. 2.2.2 erwähnt.
• Kritik/Die Seeräuberanekdote: Da es schon in der Inhaltsübersicht Verweise auf die Seeräuberanekdote gibt, hätte dort schon einen Satz über den Inhalt dieser stehen können. Ich vermute einmal, dass der Teil umgeschrieben wurde, da eine Fußnote (3) auf den nicht mehr existierenden Abschnitt 4.3 verweist.
• Die Sprache des Artikels ist in einigen Abschnitten sehr auffällig. Häufig ist sie sehr ausschmückend, so in der Einleitung ("Der Roman gehört gemeinhin zu den weniger bekannten Werken Brechts"), in der Inhaltsangabe ("Caesars Umtriebe",) oder in der Interpretation ("der zentrale Zankapfel"). Das wirkt bei übermäßiger Häufung solcher Ausdrücke leider essayistisch. Umgekehrt taucht ab und zu eine Ansammlung hochgestochener Fachtermini auf, so in der Inhaltsangabe zum 2. Buch (ominös, augmentiert - ich weiß zwar was gemeint ist, aber mein Duden kennt nur Augmentation, und das hat was mit Musik zu tun...), die nicht so recht zu den anderen Teilen passt oder im Abschnitt zur Sprache des Romans. Beides - zuviele umgangssprachliche Formulierungen und zuviele Fremdwörter - stören den Lesefluss!
• Um zu zeigen, dass ich wirklich ein besserwisserischer Beckmesser bin, verweise ich darauf, dass einige Einzelnachweise die identische Quellenangabe haben (u. a. können Nr. 9-12 zusammengefasst werden) und die Bilder nur als thumb, nicht aber mit einer vorgegebenen Größe eingebunden werden sollten...

Mag sein, dass das alles sehr kleinlich wirkt, aber ich musste mich wirklich dazu zwingen, den Artikel zu Ende zu lesen (und die zweite Hälfte des Artikel ist wirklich besser als die erste). Daher kann ich eigentlich nicht ein Exzellenz-Bapperl dafür vergeben. Ich glaube aber, dass man den Artikel leicht leserfreundlicher gestalten kann und warte daher die Kommentare und mögliche Verbesserungen im Artikel ab. Das Material für einen Exzellenten Artikel ist vorhanden, es muss nur noch besser eingepackt werden. --Andibrunt 14:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Diese Analyse ist ja erstmal ganz hilfreich. Aber warum kommst Du jetzt erst, bei der Exzellenzwahl, damit an? Du hättest vorher in Review die Gelegenheit gehabt, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Nicht jeder schaut regelmäßig ins Review - (leider)- aber trotzdem ist ein spätes Review besser als keines. Der Artikel kann nur profitieren, daher bitte keine Kritik, sondern mehr Werbung fürs Review machen. --Nina 22:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Sobald ich das Rentenalter erreicht habe, werde ich mir alle Artikel im Review regelmäßig anschauen, sofern ich das in 16-18h Stunden am Tag schaffe ;). Bei der Lesenswert-Kandidatur ist mir der Artikel leider nicht aufgefallen, sonst hätte ich ihn mir schon vorher angesehen. Wären nicht noch mehr als 2 Wochen Zeit für Verbesserungen, hätte ich hier wahrscheinlich gar nichts geschrieben, aber zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich, dass meine Kommentare noch zur Verbesserung des Artikels beitragen können. Dass andere vielleicht nicht meiner Meinung sind, ist mir auch bewusst. Aber ich bin leider jemand, der ungerne ohne Begründung ein contra setzt... --Andibrunt 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es auf die Schnelle nicht geschafft, alle Punkte im Einzelnen nachzuprüfen; nur soviel jetzt schon:

• Was die Links angeht, muss einiges schief gelaufen sein, ich hatte eigentlich darauf geachtet, dass da Ordnung herrscht. Ich korrigiere das sobald wie möglich. EDIT: Ich habe die von dir genannten Probleme korrigiert.
• Spicer, Carbo, Alder und der Legionär werden alle im Abschnitt zum ersten Buch eingeführt und erklärt, die Kritik halte ich für nicht gerechtfertigt; es ergäbe keinen Sinn, an der Stelle eine genaue Beschreibung der Personen hinzuzufügen. Der Eindeutigkeit halber habe ich die vollen Namen eingetragen und "der Legionär" in "ein Legionär Caesars" geändert (ebenso bei Caebio). Im Schaubild tauchen die genannten Personen der Vollständigkeit halber auf, da sie Teil der Erzählung des Ich-Erzählers sind (genau wie Spicer); für die Abgrenzung der Erzählebenen voneinander sind sie aber kaum von Bedeutung, deshalb tauchen sie in dem Abschnitt dazu nicht auf.
• Die Inhaltsangabe zu Buch 4 habe ich noch einmal etwas erweitert; ich hoffe, sie ist jetzt eindeutiger.
• "erscheint" ist meiner Meinung nach kein Ausdruck der Theoriefindung, das wäre eher etwas wie "scheint" + Infinitiv. "erscheint" beschreibt die Wirkung der Person auf den Leser, man könnte auch sagen "gibt sich als" o.ä., wobei "erscheint" stilistisch besser "erscheint" ;).
• Die Doppelung von Arturo und Mackie habe ich entfernt, um die Fußnoten kümmere ich mich noch.
• Bei den Bildern muss ich mich erst etwas einarbeiten.....
• Fußnote 3, mittlerweile 4, habe ich aktualisiert auf 7.2. Die Inhaltsangabe zum ersten Buch beinhaltet einen Hinweis zur Seeräuberanekdote, hier den Inhalt genauer auszuführen halte ich für fehl am Platz, da das an dieser Stelle zu sehr ins Detail ginge. Ich habe aber eine weitere Fußnote eingefügt mit dem Hinweis, dass der Inhalt ebenfalls unter 7.2 zu finden sei.
• Der Sprachstil ist meiner Meinung nach Ansichtsache; wenns dich stört, ändere es; mittlerweile ist es aber m.E. soweit reduziert, dass es den Lesefluss eher fördert (indem es auflockert) als hemmt. Aber ich nehme gern Widerspruch entgegen :). Gruß, -- Hobsbawm 22:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Fall von Alder hätte meiner Meinung nach am Anfang eine Formulierung wie "der Dichter Alder" ausgereicht (der taucht ja erst in Buch 3 auf). Ich finde nur ein "Name-Dropping" etwas störend, deswegen meine Kritik. Zu Buch 4: Es ist nun alles sehr viel klarer. Die finanziellen Verlusten, obwohl der Triumphzug nicht stattfand, fand ich anfangs unlogisch. Und die Fußnote erklärt nun endlich, wann und wieso er die Stadt betreten durfte. Bei dem Satz war ich vorher völlig hilflos... Die von mir angesprochenen sprachlichen Mängel sind vielleicht Geschmacksssache; wenn Du nichts dagegen hast, kann ich mir den Artikel gerne nochmals anschauen und gegebenenfalls alternative Formulierungen vorschlagen. Auf jeden Fall danke für die prompte Reaktion - ich hatte schon Angst, zu destruktiv zu wirken. Leider bin ich oft in meiner Kritik an Texten sehr direkt, und als Naturwissenschaftler habe ich vielleicht auch andere Erwartungen an einen Artikel als ein Geisteswissenschaftler... --Andibrunt 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Was das "Name-Dropping" betrifft, hast du recht, ich hatte das anfangs nicht so erkannt (das bekannte Leid davon, wenn man sich zu lang mit dem Thema auseinandergesetzt hat ;)); ebenso wie auch die Strukturprobleme beim Inhalt von Buch 4 (da musste ich dann auch feststellen, dass einem Laien der ganze Teil zum Triumphzug unverständlich ist). Bezüglich der sprachlichen Gestaltung wäre ich dir für einzelne Textbelege dankbar, dann könnte man am Einzelfall entscheiden, ob das Geschmackssache ist oder nicht :). Im Übrigen bin ich jemand, der Kritik recht gut verträgt, solange sie begründet und fundiert ist, was bei dir ja der Fall war; die Verbesserung des Artikels liegt schließlich auch in meinem Interesse. Gruß -- Hobsbawm 08:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Verbesserungen am Text rechtfertigen meine abwartende Haltung nicht mehr, daher gibt es jetzt auch von mir ein Pro! Vielleicht komme ich doch noch einmal dazu, mich mit einzelnen Textpassagen ausführlicher zu beschäftigen, um punktuelle Verbesserugnen vorzuschlagen - es ist aber nicht meine Absicht, die durchaus geeignete Sprache des Autors zu verändern. Das dürfte aber keinen Einfluss mehr auf die Erteilugn des Bapperls haben. --Andibrunt 15:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Danke, danke. :) --Hobsbawm 17:20, 21. Nov. 2007 (CET)

Ach, und was unseren Herrn "Spitzfindig" betrifft: Steht da etwa, dass das Bild Caesar zeigt? Asinos non curo... -- Hobsbawm 22:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Bitte WP:KPA beachten, auch wenn man´s als Zitat verbrämt --DieAlraune 09:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich nehm's zurück. Da ist was mit mir durchgegangen...--Hobsbawm 21:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem. Haldir 21:54, 16. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - ausführlicher, gut geschriebener und belegter Artikel. meines ERachtens umfassend. --Nelly2 13:04, 17. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ich kann keinen Mangel erkennen. Julius1990 17:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Masern

Diese Kandidatur läuft vom 15. November bis zum 5. Dezember.

Die Krankheit Masern (lat. Morbilli, Diminutiv von Morbus - Krankheit, engl. measles) ist eine durch das Masernvirus hervorgerufene, hoch ansteckende Infektionskrankheit, die vor allem Kinder betrifft. Neben den typischen roten Hautflecken (Masern-Exanthem) ruft die Erkrankung Fieber und einen erheblich geschwächten Allgemeinzustand hervor. Es können außerdem in seltenen Fällen lebensbedrohliche Komplikationen wie Lungen- und Hirnentzündungen auftreten.

Seit einigen Monaten lesenswert, ist der Artikel seitdem noch etwas „nachgereift“. Das hat ihm sehr gut getan, in zwei recht fruchtbaren Reviews haben mehrere versierte Mitautoren kritisch gegengelesen. Viele Details konnten noch zuletzt nochmal verbessert und klarer dargestellt werden. Weitere Anmerkungen sind natürlich gerne gesehen. Als Autor enthaltsam. --Andante ¿! ^WP:RM 20:18, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo.

Folgendes ist mir bei der Lektüre aufgefallen :

• Ich habe einen roten Link auf Media:Beispiel.ogg gelöscht. Ich hoffe ich habe damit nix kaputt gemacht.

??? Soweit ich es sehen kann, ist der dir bei deinen Bearbeitungen irgendwie reingerutscht :-)

• Der Link auf des H-Proteins linkt auf das Hämagglutinin der Influenzaviren. Hier könnte Verwirrung beim Leser enstehen.

mhh, es gibt, wenn ich es gerade richtig nachgelesen habe, 16 bekannte Typen von Hämagglutinin (H1-H16), wovon hauptsächlich H1-3 in humanpathogenen Influenzaviren stecken. Ich muss aber gestehen, dass ich mich da nicht so auskenne Vielleicht ist es eher dem Artikel anzulasten, dass er sich auf diese beschränkt? ;-)

• Unter Übertragung der Körperabwehr steht : Durch die Invasion der T-Lymphozyten sowie erhöhte Spiegel von Botenstoffen (Zytokinen), insbesondere Interleukin-4, wird eine vorübergehende Schwäche der Körperabwehr verursacht. Interleukin vier wirkt anti-inflammatorisch, insoweit ist das verständlich. Warum versuchen die TLZs eine Schwäche des Immunsystems? Könnte man die Anmerkung aus dem Verlaufsabsatz nicht in besagten Absatz vorziehen (Koinfektionen).

Gemeint ist eine Invasion der Lymphozyten durch die Viren, dadurch kommt es zu Änderungen der Lymphozytenzahl (Lymphopenie) -und Funktion. Die Interaktionen mit dem Immunsystem sind hochkomplex und Gegenstand aktueller Forschung.. Die Schwächung mit der Gefahr weiterer Infektionen habe ich wie vorgeschlagen mal dorthingenommen.

Bewertung :

Exzellent Der Artikel ist gut strukturiert und fasst die Information in kompakt gehaltenen Kapitel zusammen. Soweit ich es mit meiner bisherigen Ausbildung überblicken kann werden die Masern hier detailliert und vollständig abgehandelt. Den Vergleich zu Texten in einschlägigen Lehrbüchern braucht der Art. nicht zu scheuen. Besonder psoitiv fand ich das medzinische Fachbegriffe oft in Klammern angegeben werden und davor ein allgemeinverständlicher Begriff steht. So ist beiden Seiten Genüge getan. Was mich ein wenig gestört hat, ist das der Artikel nicht vollständig durchreferenziert ist. Da aber bei kritischen Abschnitten (z.B. Impfkomplikationen) Einzelnachweise drin sind sehe ich keinen Grund für ein anderes Votum. Danke an den Autor. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke für die positive Bewertung des Artikels. Als Grundlage dienten die unter Literatur angegebenen Arbeiten - auch ohne dass auf diese mittels Nachweisen stets noch einmal eingegegangen wird - sie stimmen in den wichtigen Dingen weitgehend überein. Die Einzelnachweise sind konkreten (Zahlenwerte) oder umstrittenen Angaben vorbehalten, wie ich finde. Eine Referenzierung nach dem Modell der en-Wikipedia, die dann teilweise nach jedem Satz eine solche einfügen, ist eher nicht mein Ding.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 00:39, 16. Nov. 2007 (CET)

beispiel.ogg :: Stimmt, komische Sache.

H-Protein : Ist ein Fehler des Artikels. Da ich z.Zt. keine Zeit habe groß was zu machen habe ich den Artikel mal in der QS-Biologie eingetragen.

Lymphos : Jetzt ist alles klar!

Einzelnachweise : Wie gesagt das ist auch nur eine persönliche Meinung von mir. Ich habe die Erfahrung gemacht das evtl. Vandalen oder wohlmeinende unqualifizierte Benutzer einen komplett referenzierten Text kaum editieren. Ob das einem den Arbeitsaufwand wert ist EWs zu schreiben ist Ansichtssache. Die nicht-referenzierten Abschnitte sind ja unumstritten in der Fachliteratur also tuts dem Artikel in seiner Qualität IMO auch keinen Abbruch. Bitte mehr von der Sorte ;-) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:00, 16. Nov. 2007 (CET)

•  Pro was Besseres kriegt man in Lehrbüchern sicher nicht zu lesen. Die Sache mit dem Hämagglutinin ist ein Problem des dortigen Artikels. Das HA und die Neuraminidase sind mittlerweile bei etlichen Virusfamilien bekannt, wurden aber beim Influenzavirus in den 60ern entdeckt. --Gleiberg 12:06, 18. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Schöne recherchierte Arbeit! Meine Meinung hab ich schon im Review kund getan. In allen Belangen ein exzellenter Artikel. --Christian2003 12:19, 18. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Lässt kaum Wünsche übrig --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:24, 18. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Habe den ganzen Artikel noch einmal durchgelesen und kleinere Korrekturen vorgenommen. Der Artikel ist fachlich sehr gut und inhaltlich umfassend. Es wäre allerdings schön, wenn sich hier noch ein Nicht-Fachmann zur Laientauglichkeit äußern könnte. --FataMorgana 20:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke für die viele Arbeit! --Andante ¿! ^WP:RM 21:11, 19. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Exzellenter Artikel, der mit vielen medizinischen Lehrbüchern mithalten kann. -- Rollermatze 21:55, 19. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Wirklich Exzellent. Vielleicht sollte man bei der weltweiten Situation der Epidemiologie noch einen Hinweis aufnehmen, dass eine Ausrottung prinzipiell möglich ist, weil der Mensch der einzige Wirt ist. Im Gegensatz etwa zu Influenza --Dietzel65 23:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Quetsch: Hab ich in kurzer Form eingefügt. --Andante ¿! ^WP:RM 14:21, 20. Nov. 2007 (CET)

• Ach ja, noch eine inhaltliche Bemerkung: Ich habe Zweifel, dass Masern-IgM-Antikörper im Liquor so ein großartiger SSPE-Marker sind. Eine kursorische Pubmed-Suche kann das auch nicht bestätigen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=631919&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlusDrugs1 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=3944591&ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Ich würde als diagnostische Kriterien eher hohes Masern-IgG im Serum sowie einen erhöhten IgG-Antikörperindex ansehen. Andere Meinungen? --FataMorgana 10:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Da ich das reinkorrigiert habe, will ich das näher erläutern: Die SSPE-Diagnostik ist primär nicht trivial und in der Regel auch Speziallaboratorien zu überlassen. Die Bestimmung des Lichtgrün-Indexes (Ak-Index Serum/Liquor) ist bei fast allen Virusenzephalitiden nicht mehr von Bedeutung. Bei Masern kann der Index noch ein Hinweis auf eine ZNS-Beteiligung sein, wobei eine Unterscheidung zwischen SSPE und Masernenzephalitis nicht mit dem Index geführt werden kann; hier ist der zeitliche Verlauf des IgM i.S. und die Klinik entscheidend. Masern-IgG i.L. (auch aus intrathekaler Produktion) sind ein Hinweis, aber nicht beweisend für eine SSPE, da dies auch bei der measles inclusion body encephalitis (MIBE), Autoimmunerkrankungen des ZNS und bei MS vorkommt. Ein auf SSPE stark hindeutender Befund sind besonders hohe Masern-IgG-Titer i.L., wenn diese überwiegend aus oligoklonalen Banden gegen das Masernkapsidprotein bestehen oder Masern-IgG-Subklasse 1 und 3 in gleichen Mengen nachweisbar sind; gleichzeitig kann man auch hohe IgG-Titer i.S. finden. Laut dieser (PMID 3950583) Publikation ist die intrathekale IgM-Produktion ein klarer Hinweis auf SSPE, da sie weder bei der Enzephalitis oder MIBE vorkommt. Insgesamt streiten sich die Diagnostiker noch erheblich um klare SSPE-Parameter, in manchen Empfehlungen wird ausschließlich auf den Lichtgrün-Index hingewiesen, in andern über eine PCR mit Sequenzierung der Hüllprotein-Gene sinniert. Es wurde sogar eine IgA-Produktion gezeigt (PMID 9272185). Unser praktisches Vorgehen bei diesem Kuddelmuddel ist stufenweise nach klinischem Verdacht zunächst eine normale Serologie und ein IgM-Nachweis i.L., danach kann man eine Bestimmung der oligoklonalen IgG-Banden im Referenzlabor erwägen, dann eventl. selten eine Biopsie. Die älteren Publikationen arbeiteten mit Tests, die ein gewisses Spezifitäts-Problem hatten (Rheumafaktoren und IgG/IgM-Diff mit my-Capture-Test). In der knappen Form finde ich das SSPE-Problem im Artikel aber ausreichend erklärt, Grüße, --Gleiberg 14:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Gleiberg, ich würde dann vorschlagen, dass man es im Artikel etwas allgemeiner formuliert und nicht auf IgM beschränkt. So etwa in der Art "mit spezialisierten serologischen Methoden aus Serum und Liquor" o. ä. Würdest Du das evtl. übernehmen? Ich bin mit der derzeitigen Version in dieser Hinsicht ehrlich gesagt nicht so glücklich. Ist aber natürlich eine Kleinigkeit und ändert nichts an der Exzellenz des Artikel. --FataMorgana 16:27, 20. Nov. 2007 (CET)

• Pro Nur typografische Winzigkeiten, der Artikel ist für den Laien gut verständlich, besonders die Verlinkung sorgt dafür. --DasBee 12:55, 20. Nov. 2007 (CET)

 ProArtikel ist wirklich gelungen - der rote Link auf "Impfversager" (will nicht reinkritzeln) ist der beabsichtigt, weil Artikel in Planung? Redlinux 21:25, 20. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ein wissenschaftlich hervorragender Artikel, gratuliere. René----Crazy-Chemist 13:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Posener Reden

Kandidat vom 16. November bis 6. Dezember

Die Posener Reden waren zwei Geheimreden, die der „Reichsführer-SS“ Heinrich Himmler am 4. und 6. Oktober 1943 im Rathaus der damals von Deutschen besetzten polnischen Stadt Posen hielt.[1] Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach. Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat.

Präziser, sauber recherchierter und belegter, gut lesbarer und thematisch angemessen proportionierter Artikel über wichtige Zeitdokumente des Holocaust. Nach längerer Ruhepause mit nur einer sachlichen Korrektur offenbar kaum noch Verbesserungsmöglichkeiten. Erfüllt die Kriterien bis auf ein fehlendes Bild, das es vom Ereignis selbst auch nicht gibt. Ein Himmlerportrait und eventuell Foto vom Posener Rathaus lassen sich aber nachreichen. Jesusfreund 12:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Was ist los, hat der Artikel Aussatz oder so? Jesusfreund 20:18, 22. Nov. 2007 (CET)

nö, aber ich persönlich möcte hier zB friedlich artikel reviewen und nicht in wochenlange rechtfertigungs- und anpampdiskurse verwickelt werden. -- southpark Köm ? | Review? 20:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Keine Sorge. Jesusfreund 10:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Abwartend, allerdings mit Tendenz zum Pro. Ich hab noch einige Punkte, die überlegt werden sollten: Jetzt  Pro, alle Sachen, bis auf Punkt 2, der nicht so wichtig ist und der vielleicht auch zur sprachlichen Verschlechterung führen würde, sind bearbeitet. --Atomiccocktail 11:13, 23. Nov. 2007 (CET)

• Die Parenthese im ersten Satz muss raus. Nicht ablenken lassen, sondern direkt auf das Ziel zusteuern. Das gilt im besonderen Maß für erste Sätze. Das die Reden räumlich falsch zugeordnet waren, kann man später im Artikel bringen.
• Der zweite Satz ist auch nicht optimal: Ich würde vorschlagen: „Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, die zeigen, dass ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach.“
• Im ersten Absatz des Abschnitts „Historischer Kontext“ wird deutlich beschrieben, dass sich eine militärische Niederlage an die nächste reihte. Das ist – wie ich finde – sehr detailliert dort. Ich würde überlegen, ob man das nicht knapper, zusammenfassender formulieren kann.
• Die Klammer direkt vor Fußnote 12 verstehe ich nicht. Die bracht man doch gar nicht, oder? Der Himmler-Text ist doch eindeutig genug.
• Der Satz „Dabei wird oft die zynische Perversion von positiv besetzten Werten wie „Anstand“, „Ehre“ und „Treue“ - hier bezogen auf das Durchhalten beim Massenmord – hervorgehoben“ ist nicht gut eingebunden. Erst liest man, was der NS alles treibt, dann kommt urplötzlich dieser Satz. Es müsste aus meiner Sicht eine bessere Anbindung her: Vielleicht „Bei der Analyse der Reden wird oft die zynische Perversion …“ – die Täter und Chefideologen fanden das ja gar nicht zynisch. Für die war das kein moralisches Problem. Für die war die Judenvernichtung eine als notwendig und richtig erkannte Pflicht.
• Inhaltlich gibt es einen größeren Punkt. Der Artikel räumt den Geheimreden, die Himmler nach dem 6. Oktober hielt und die begrifflich nicht unter das Lemma „Posener Reden“ fallen, recht viel Platz ein. Ist das zuviel? Sie werden in einem Ausmaß referiert, das fast zum Umbau des Lemma zwingt (was ich nicht gut fände): Himmlers Geheimreden über die Judenvernichtung.

Andere Sache: Bereits an dieser Stelle Dank an die Autoren, für die Arbeit, die sie sich auf der Diskussionsseite mit den notorischen Leugnern gemacht haben. --Atomiccocktail 23:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! Habe deine Einwände berücksichtigt. Nur den Vorteil von deinem Satz 2 gegenüber der jetzigen Version sehe ich nicht: "die zeigen, dass..." ist umständlicher als "in denen...". Die fünf weiteren Redezitate sind nur eine Bestätigung dessen, was er in Posen aussprach, daher themenbezogen und kein Streifzug durch sämtliche Geheimreden Himmlers. Daher würde ich von den Zitaten nichts weglassen. Gruß, Jesusfreund 10:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Im Moment noch Abwartend. Kleinigkeiten stören mich. An zwei Stellen schimmert für mich der ansonsten vorbildlich vermiedene POV durch: 1. Muss man Reichsführer-SS in Anführungszeichen setzen? 2. Muss man Himmler mit „Architekt der Endlösung“ umschreiben, anstatt ihn schlicht beim Namen zu nennen? Das hat mit variatio delectat nichts zu tun. Die klammernden Kapitel "Historischer Kontext" und "Historische Einordnung" sind nicht sauber getrennt, indem das spät angeführte, aber aus der Zeit vor den Reden niedergeschriebene Goebelszitat doch eigentlich zum Kontext und nicht zur Einordnung gehört, vielmehr nur als Beleg für die Einordnung angeführt wird. Im "Historischen Kontext" geht es mir zu bunt mit den Jahreszahlen durcheinander. Die Dramaturgie, die hier aufgebaut wird, muss mit den Monaten jonglieren, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Das würde ich in ein schlüssiges historisches Gerüst verpacken, gern unter Verzicht auf die Erwähnung der zahlreich angeführten Alliiertenerfolge. Ansonsten mit Tendenz zum pro. --Tusculum 12:04, 23. Nov. 2007 (CET)

Zu 1.: eindeutig Ja. Das ist ja ein Zitat eines damaligen Titels und gehört zur notwendigen Distanz zur Sprache des Nationalsozialismus.

zu 2.: Der Ausdruck zitiert bloß einen reputablen Buchtitel zu Himmler, der zugleich seine Rolle treffend zusammenfasst und damit die Relevanz seiner Reden verdeutlicht. Kürzer kriegt man das sonst kaum hin.

zu 3.: eben, das Goebbelszitat belegt eine historische Einordnung. Himmlers Reden reagierten nicht auf Goebbels Tatgebucheinträge aus derselben Zeit, daher hat das im Teil "Historischer Kontext" keinen Sinn.

zu 4.: Das bunte Durcheinander ist Folge der soeben erst erfolgten Straffung, die obige Einwände deines Vorredners berücksichtigt. Es kommt dort nicht auf Chronologie an, sondern auf thematisch, nicht zeitlich geordnetes Zusammenstellen wichtiger Beispiele für die Lage im Herbst 1943. Eine "Dramaturgie", die einen "gewünschten Effekt erzielen" soll, ist damit also nicht verbunden.

Nach meinem Verständnis kann und muss man hier kein "schlüssiges historisches Gerüst" aufbauen (das wäre ja erst Recht POV), weil aus den Reden selber hinreichend deutlich wird, worauf sie sich beziehen und in welchem Kontext sie erfolgten: Die forcierte Judenvernichtung und ihre nunmehr offene, schon auf "Erfolge" zurückblickende Rechtfertigung sollte militärische Niederlagen und Zweifel an der eigenen "Mission" bei der SS und Wehrmachtsführung kompensieren. Jesusfreund 12:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe deine ersten beiden Einwände mal sprachlich zu berücksichtigen versucht. Auch im Schlussteil ließ sich noch was präzisieren.

Jedoch weiß ich wirklich nicht, welchen Sinn das Goebbelszitat oben machen soll. Es passt allenfalls zu "Judenvernichtung wurde zum wichtigsten Kriegsziel". Doch bestätigt es genau den Zweck, den Dieter Pohl auch für Himmlers Reden annimmt. Holgerjan hat sich was dabei gedacht, es dorthin zu stellen. Jesusfreund 12:37, 23. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Was soll denn ein Zitat eines ehemaligen Titels sein? Schreiben wir jetzt auch preußischer "König"? Bei aller Liebe zur Distanz zur Sprache des NS.

ad 2) Ist doch viel besser so ;-)

ad 3) Naja, bei Einordnungen lese ich nun mal lieber Zitate oder Zusammenfassungen von Einordnenden. Aber lass gut sein.

ad 4) Das ist ja süß, dass das Zusammenwürfeln von Geschehnissen keiner Dramaturgie folgt. Dann soll also aus der Beliebigkeit ein Stimmungsbild entstehen, oder was? Eine an den historischen Abläufen orientierte Darstellung wäre dagegen POV? Na denn, Prost, liebe Geschichtswissenschaft. Was spricht dagegen, die Fertigstellung der Krematorien noch vor der sowjetischen Sommeroffensive zu erwähnen? Druck, ja fast schon Panik der Verantwortlichen lässt sich durch eine bündige Darstellung viel besser transportieren. So liest man sich bis zum Oktober durch, um dann wieder im Juni anfangen zu müssen, um dann nochmal weiter oben nachzulesen, was gleichzeitig an der Front los war, um dann unten weiter fortzufahren, um erneut zurückzuspringen, etc.pp. Ich halte das für schlecht, es verwirrt mich, lenkt mich von wichtigem ab und lässt mich fragen, warum der Autor mir das zumutet. Ein derart geschriebenes Buch würde ich wegschmeißen, und das hat nichts damit zu tun, keine Bereitschaft zur angestrengten Lektüre - wo nötig - zu zeigen. --Tusculum 13:00, 23. Nov. 2007 (CET)

1. "König" ist im Unterschied zu "Reichsführer SS" tatsächlich ein heute noch gängiger Titel. Wir würden ja auch "Führer und Reichskanzler" im Fließtext in "-" setzen (hoffentlich).

2. Danke.

3. Es sind doch Zitate von Einordnenden drin, auch das Goebbelszitat hat sicher ein Historiker in diesem Zusammenhang gebracht. Ich habe Holgerjan schon angefragt deswegen.

4. So beliebig ist das doch gar nicht, schau doch nur, welche Ereignisse von wem genannt sind: eben die wichtigsten der Vormonate zu Niederlagen, Luftkrieg, Italien, russischen Partisanen usw., auf die sich Himmler in seinen Reden bezieht. Auch das Umbringen der Kinder, um spätere Nachfahrenrache zu verhindern, wirkt wie eine indirekte Antwort auf die leisen Mahnungen der "Gutmenschen" in der Heimat, von denen SS, Kriegsmarine- und Wehrmachtsgeneräle in Sonthofen und Weimar sicher wussten.

Die Daten zur Judenvernichtung sind halt thematisch in einem Abschnitt gebündelt. Das halte ich schlicht für leserfreundlicher als eine reine chronologische Aufzählung, bei der man dann eben thematisch hin und her springt. Wohl Geschmacksache. MFG, Jesusfreund 13:10, 23. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Nein, wir würden schreiben "Führer" und Reichskanzler, denn Reichskanzler war er ja.

ad 4) Also doch nicht beliebig, also doch Dramaturgie ;-) Nee, nur ein Spaß. Aber wie wäre es denn, wenn man den zweiten Themenblock mit einer Formulierung wie "Während dieses Zeitraums begann das Sonderkommando 1005 im Juni damit, Massengräber..." oder ähnlichem einleiten würde? Dann wüsste der Leser, das ihn nun die gleichzeitige Geschichte eines anderen Komplexes erwartet. --Tusculum 14:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Kurz zu einer Sache, die hier diskutiert wird: Ich würde Reichsführer-SS auch ohne Anführungszeichen akzeptieren, ohne darin eine fehlende Nähe zur NS-Sprache zu sehen. (Abstand zum NS ist bei Jesusfreund oder Holgerjan sowie gegeben.) Ich schreibe auch, "obwohl" historiografisch vorgebildet vom Dritten Reich oder von der Machtergreifung. Manche Terminologie hat sich eingebürgert, ohne deshalb gleich verdächtig zu sein. Lockerheit in diesen Fragen hilft mehr als strenges Bemühen, "nichts falsch" zu machen, finde ich jedenfalls. --Atomiccocktail 13:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, die "-" machen hier sinnvoll drauf aufmerksam, dass H. diesen Posten nicht immer hatte und er in dieser Eigenschaft in Posen redete. Hat nichts mit einer Wikipedia-Autorenvorliebe zu tun, das machen viele Historiker genauso. Unbedingt nötig ist es bei der jetzigen Version aber nicht, stimmte schon. Jesusfreund 13:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Du hast es ja jetzt geändert, aber das wäre die denkbar merkwürdigste Begründung für die "-". --Tusculum 14:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe den obigen Vorschlag von Tusculum aufgegriffen und den Passus im Historischen Kontext zur Judenvernichtung mit "Im gleichen Zeitraum..." eingeleitet, damit das Datengehopse weniger irritiert. Jesusfreund 19:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Meine kleinen Einwände wurden mittlerweile alle ausgeräumt. Daher  Pro. --Tusculum 09:14, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro Artikel zwar mE exzellent, siehe besonders Atomiccocktail, aber um Himmels Willen, halt ein, Jesusfreund, mach Ende mit Deinem Trieb Artikel durch die KEA zu peitschen. Es zehrt dermaßen an den Nerven der Autoren und ist absolut unnötig (und eigentlich auch etwas "unjesuanisch"). Artikel lassen sich auf andere Art verbessern.--PaCo 18:39, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro - ich sehe nicht, was es hier zu meckern gäbe. Ich habe nur eine einzige Frage, und es ist eine echte Frage und keine versteckte Kritik: In einem leider nicht zitierten Teil der ersten Rede spricht Himmler sehr offen die verschwörungstheoretische Motivation für den Judenmord aus. Er sagt sinngemäß, fände er nicht statt, würden die Juden in Deutschland wie gegen Ende des Ersten Weltkriegs Sabotageakte verüben und hetzen. Damit spielt er deutlich auf die Dolchstoßlegende an. Ich frage mich nun, ob dieser konspirationistische Hintergrund in der Forschung irgendwo erwähnt wird oder nur mir aufgefallen ist. Ansonsten meinen vollen Respekt für die geleistete Arbeit! --Φ 22:25, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro zu meckern gibt es nichts, der Artikel ist sehr gut. Als ich ihn gelesen hatte, hätte ich allerdings gerne mehr darüber gewusst, wie die Historiker diese Reden einordnen. Da steht also, Dieter Pohl vermutet, es könne schon um die Rechtfertigung nach dem verlorenenen Krieg gehen. Es ist Herbst 1943, die militärische Niederlage zeichnet sich am Horizont ab, das wird am Anfang des Artikels durch eine kleine Aufzählung in Erinnerung gebracht, der Generalplan Ost wird gestoppt, Hitler hat gerade befohlen, die Judenvernichtung in 3-4 Monaten abzuschließen, man lässt jetzt die Opfer der Einsatzgruppen zu Asche verbrennen, man soll sie nicht finden, nach der verlorenen Panzerschlacht von Kursk rückt die Rote Armee inzwischen unaufhaltsam auf das Deutsche Reich vor. Das ist die Situation, in der Himmler diese Reden hält und sich dabei in stolz Positur wirft. Für mich ein martialisches Pfeifen im Walde, während die Beine schon zittern und die Hosen flattern. Allen wird klargemacht, an welchen ungeheuren Verbrechen sie mitschuldig sind, und alle werden nochmal zur Fahne gerufen. Das wäre meine persönliche Sichtweise. Also: Sternchen für den Artikel ja, aber wenn Du irgendwann auf weitere Meinungen von Historikern stößt, bau sie noch ein. Nur Dieter Pohl ist etwas wenig. Giro 01:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Wann hört der Exzellenzunfug eindlich einmal auf. Kontra Rm benutzer:jesusfreund 13:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Stimme des Jesusfreund-Stalkers zur Klarstellung gestrichen, wäre wegen Unsachlichkeit ohnehin nicht zu zählen gewesen. -- Tobnu 13:21, 24. Nov. 2007 (CET)

In den mir bekannten NS-Untersuchungen findet man wenig über die historische Einordnung der Reden, das ist auch Holgerjan schon aufgefallen. Ich werde bei Gelegenheit nochmal die Himmlerbiografien danach durchsehen.

Der Artikel war vor mehr als drei Monaten LW-Kandidat mit eindeutigem Ergebnis, danach passierte kaum noch was. Ein Review und "Durchpeitschen" war hier also nicht beabsichtigt. Ich finde den Artikel halt wirklich exzellent, so wie er ist. Jesusfreund 11:38, 25. Nov. 2007 (CET)

 Pro Bild wäre schön, aber das ändert nichts am grundsätzlichen Urteil.--Wahldresdner 16:43, 25. Nov. 2007 (CET)

• Noch abwartend, weil bei aller Qualität, die den Artikel auszeichnet, …

1. … ich – ganz im Unterschied zu A'cocktail weiter oben – das Kapitel „Historischer Kontext“ eher noch zu knapp finde, wie schon bei der Lw-Kandidatur geäußert. Was für einen mit der Zeit vertrauten Leser angenehme Knappheit ist, ist für einen sachfernen Interessierten ein Stakkato an präzisen, aber eben auch erklärungsbedürftigen Stichwörtern. Freilich ist viel davon verlinkt, aber exzellent(er) fände ich, wenn weniger auf andere Artikel geklickt werden müsste.
2. … mir manche Unterkapitel mit zwei bis drei Sätzen dann doch zu kleinteilig ausfallen. Ich bin mir teilweise selbst nicht ganz sicher, ob man das eher durch „Zusammenfassen“ (bspw. Zum Rußlandkrieg und Zur übrigen Kriegslage) oder „inhaltliche Ausweitung“ (nicht: „Aufblähung“) optimieren sollte. Im Kapitel Über die „Judenfrage“ beispielsweise finde ich es einen eleganten Kunstgriff, praktisch ausschließlich das Himmler-Zitat wirken zu lassen; dennoch sollten bei Exzellenz für meinen Geschmack keine ausschließlichen Wiedergabekapitel auftreten.

--Wwwurm Mien Klönschnack 10:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Wie genau soll ich deinen Einwänden abhelfen? Ich blicke noch nicht ganz durch, was du willst. Jesusfreund 10:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Mülheim an der Ruhr

Kandidat vom 18. November bis 8. Dezember

Mülheim an der Ruhr ist eine kreisfreie Stadt im westlichen Ruhrgebiet in Nordrhein-Westfalen. Als einzige Großstadt direkt an der Ruhr verbindet sie – als selbstbenannte „Stadt am Fluss“ – Düsseldorf und das Ruhrgebiet. Die Stadt ist als Mittelzentrum eingestuft und liegt eingebettet inmitten der Oberzentren Düsseldorf, Essen und Duisburg. Die Verleihung der Stadtrechte erfolgte 1808, ein Jahrhundert später überschritt die Einwohnerzahl die maßgebliche Grenze und machte Mülheim an der Ruhr zur Großstadt. Heute, kurz vor dem 200-jährigen Jubiläum, ist sie mit ihren etwa 170.000 Einwohnern eine der kleineren Großstädte des Landes.

Der Artikel hat vor über einem Jahr den Lesenswert-Status ohne Gegenstimme erhalten. Anmerkungen und Kritik aus jener Diskussion und aus einem zusätzlichen Review im August 2007 wurden umgesetzt. Es wäre schön, wenn den Beitrag zum 200-jährigen Jubiläum das grüne Bapperl zieren würde. --89.49.120.91 00:05, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Ein informativer und ansprechend gestalter (Grafiken, Fotos) Artikel, der ein grünes Bapperl verdient!bodoklecksel 10:56, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Allgemein guter Artikel. Geschichte, Stadtgliederung etc. --Libereco Li 17:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit Geschichte und Stadtgliederung?--89.52.156.202 17:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Diese Abschnitte finde ich besonders exzellent. --Libereco Li 17:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit den anderen?--Eigntlich 17:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Die sind natürlich auch gut. --Libereco Li 17:30, 20. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Dieser Stadtartikel nicht exzellent. Die sprachliche ist ungelenk und liest sich unnötig langweilig und langatmig. Insbesonders stelle ich diese Schwäche im Abschnitt Geschichte fest. Die Formatierung des Bildmaterials ist bestensfalls zufriedenstellend. Hier und da verrücken Bilder unschön die Überschrift wie beispielsweise das Bild von der RWE Rhein-Ruhr-Halle. Einzelnachweise sind formal nicht überall korrekt formatiert, nämlich nach dem Punkt eines Satzes ohne Zwischenraum. Hier und da findet man fehlende Kommas und Punkte. Der Abschnitt Persönlichkeiten darf bei einem exzellenten keine Liste sein; sowas lasse ich bei einem lesenswerten noch durchgehen wenn der Rest in Ordnung ist. Für Exzellenz erwarte ich sie auch für diesen Abschnitt. Bedeutet: Auswahl treffen, wer hier wirklich erwähnt gehört und in kurzen prägnanten Sätzen den Bezug zur Stadt Mülheim herstellen. Das Kartenmaterial hingegen gefällt mir sehr gut. – Wladyslaw [Disk.] 11:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Soweit es mir möglich war, habe ich den Artikel verändert und einige der Kritikpunkte (die "verrückten" Bilder, die Referenz-Nachweise und die Persönlichkeiten in Listenform) sollten beseitigt sein. Für die hier und da fehlende Zeichensetzung erbitte ich fremde Unterstützung - ich sehs einfach nicht. Obwohl diese Kritik tatsächlich etwas "pingelig" ist, so ist sie immerhin berechtigt und relativ leicht abstellbar, doch die Schönheit der Sprache liegt naturgemäß im Auge des Lesers - dazu mag ich mich nicht äußern und dieser Punkt muss leider unverändert bleiben. --89.245.5.79 13:15, 23. Nov. 2007 (CET)

• Die vorstehende Kritik erscheint mir etwas kleinkarriert. Von fehlenden Kommas und Punkten habe ich in dem Artikel nichts feststellen können, auch nicht dass der Kritiker sie bei seinen Korrekturen nachgetragen hätte. Der Text in dem Artikel liest sich m.E. sehr gut und geht über das übliche Niveau, auch eines lesenswerten Artikels, hinaus. Von ungelenk kann daher keine Rede sein. Ungelenke Sprache und fehlende Kommas finde ich dagegen auf Anhieb in der Kritik. Wenn schon Kritik, dann sollte sie besser sein als das, was man kritisiert. Es scheint wohl eine allgemeine Unart bei Wikipedia zu sein, die Autoren mit inhaltloser Kritik um die Anerkennung ihrer Arbeit und ihres Artikels zu bringen. Nachdem ich mich bisher abwartend verhalten hatte, jetzt erst recht:  Pro LeSch 11:43, 23. Nov. 2007 (CET) P.S. Für dumme Kommentare gibt es auf meiner Diskussionsseite einen Papierkorb namens Archiv. Bitte gleich diesen benutzen.

Ich habe den Artikel in den vergangenen Tagen zweimal aufmerksam gelesen und da mir falsche Rechtschreibung und Interpunktion gewöhnlich sofort ins Auge springt, hätte ich was sehen müssen, was aber nicht der Fall ist. (Einen Plural habe ich schon vor Tagen da gesetzt, wo fälschlicherweise ein Singular stand.) Mach Dir also keine Mühe, nach was zu suchen, das es nicht gibt. LeSch 15:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Es wäre eine Besonderheit in einem Artikel - auch in allen bereits als exellent erklärten Ausgaben - keinerlei Schreib-, Stil- oder Interpunktionsfehler mehr auftun zu können. Ich muss das allerdings hochrechnen, denn ich habe bisher erst ca. 15 exellente Wikipedia Artikel intensiv durchgelesen. Das liegt am Fehlerteufel in der elektronischen Datenverarbeitung. Was insbesondere den Stil betrifft, ist es selten, hier einen durchgehend gleichbleibenden Stil in einem Artikel zu finden, was damit zusammenhängt, dass fast jeder Artikel eine Gemeinschaftsarbeit mehrerer oft auch unabhängig voneinander agierender Autoren ist und quasi sein muß. Rechtschreibungsfehler konnte ich im vorliegenden Artikel bisher auch nicht finden, nichts erwähnenswertes jedenfalls. Es ist auch meine Angewohnheit, beim Lesen sofort zu verbessern ohne deshalb eine Diskussion anzuzetteln, solange ich mir meiner Sache nur sicher bin. Was den Abschnitt Persönlichkeiten betrifft, so sind diese sowieso weitgehend überregional bekannt, haben ihren eigenen Artikel und somit kann ich den Punkt einer kritisierten reinen Aufzählung der Personen nicht nachvollziehen. Mir persönlich hat der Geschichtsteil besonders gut gefallen, womit ich den Rest des Artikels nicht schlecht machen möchte.  Pro --Carl von Canstein 04:45, 24. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Zahlreiche kompetente Schreiber halten den Artikel stets auf dem neuesten Stand. Wenn ein Artikel wie der von Dresden noch umfangreicher ist, liegt es an der Bedeutung der Elbstadt. Mdarge 22:56, 25. Nov. 2007 (CET)

New York City

Kandidat vom 20. November bis 10. Dezember

New York [nuːˈjɔːɹk] ist eine Stadt in den Vereinigten Staaten. Sie liegt im Bundesstaat New York und ist mit mehr als 8 Millionen Einwohnern die größte Stadt der USA. Um sie vom gleichnamigen Bundesstaat zu unterscheiden, wird sie New York City oder kurz NYC genannt.

Ihr Gebiet umfasst die fünf Boroughs genannten Stadtbezirke Manhattan, Bronx, Brooklyn, Queens und Staten Island. Diese sind in weitere Stadtteile gegliedert. Die Metropolregion New York mit 18,8 Mio. Einwohnern ist einer der bedeutendsten Wirtschaftsräume und Handelsplätze der Welt, Sitz vieler internationaler Konzerne und Organisationen (so auch der Vereinten Nationen) und wichtiger Hafen an der amerikanischen Ostküste. Die Stadt genießt mit ihrer großen Anzahl an Sehenswürdigkeiten, den 500 Galerien, etwa 200 Museen, mehr als 150 Theatern und mehr als 18.000 Restaurants Weltruf in den Bereichen Kunst und Kultur.

Der Artikel hat den Lesenswert-Status vor zwei Jahren ohne Gegenstimme bekommen. --Libereco Li 17:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Klingt wie ein Wiederwahlvorschlag, hihi … --88.217.22.82 18:11, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra - neee. Reviewkandidat. --Janneman 18:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Wieso contra? Würde mich mal interessieren. --Carl von Canstein 20:09, 20. Nov. 2007 (CET)

weil der Artikel lang, aber falsch gewichtet und unausgegoren ist, und das in so ziemlich jeden Abschnitt. Nehmen wir mal z.B. literarisches: Poe kam gleich mit zwei Absätzen vor (bis ich gerade einen gelöscht habe), dabei ist der wenn überhaupt nur mit einer Stadt in Verbindung zu bringen, und das ist Baltimore. Zu der Harlem Renaissance oder den Knickerbockers oder den New York Intellectuals hingegen niente, ebenso zu Melville, Washington Irving, haumichblau. Aber dafür kriegt Poes zwischenzeitliche Absteige gleich nen eigenes Kapitel. Überhaupt ist der gesamte "Sehenswürdigkeiten"-Abschnitt sowas wie nen Marco-Polo-Reiseführer light bzw. grotesk (Seine Witwe Yoko Ono wohnt dort noch heute. Das Gebäude kann nur von außen besichtigt werden.), Zusammenhänge kommen da nicht zustande (hallo, Gotham City?). Politische Geschichte fängt 2002 an, nix Tammany Hall, wieder nix Knickerbocker, nichts zu den politischen Traditionen, die gerade in NYC massiv wirkmächtig sind, nichts zur Sezessionsfrage. 9/11 hingegen kommt nur in Nebensätzen vor...ne, echt nicht. --Janneman 20:20, 20. Nov. 2007 (CET)

mich auch- --Libereco Li 20:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke, damit muß man sich erst mal auseinandersetzen. --Carl von Canstein 21:29, 20. Nov. 2007 (CET) Fangen wir gleich an mit dem Auseinandersetzen: Jannemann, Warum quetscht Du Deine Antwort zwischen meine und Liberecos Frage? Dadurch bringst Du seinen Kommentar aus dem Kontext. Nötig war das sicherlich nicht. Zum Thema: Ich fühle mich von dem Artikel bestens über die Stadt New York informiert. Verglichen mit dem, was man über New York schreiben könnte, ist der Artikel angenehm kurz gefasst. Interessant auch der Geschichtsteil, die Entstehungsgeschichte der Stadt. Ich würde dem Nutzer Jannemann nahelegen, doch die Artikel über die Harlem Renaissance, die Knickebockers und die New York Intellectuels separat noch etwas auszubauen, falls dort noch nicht genug auf diese Themen eingegangen wurde. Vielleicht möchte er auch eigens einen Artikel zu den New Yorker politischen Traditionen anlegen? Verbessern kann man jeden Artikel, auch die meisten, die schon als exellente Artikel hier existieren. Nein, so wie der Artikel jetzt ist, verdient er in meinen Augen ein dickes  Pro --Carl von Canstein 22:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Diese Lücken sind schnell gefüllt. Unfug ist es aber, Poe zu löschen, nur weil deine Darlings, Jannemann, nicht erwähnt sind. Sie müssen hinzugefügt werden! Und dass Baltimore die einzige Stadt sei, die mit Poe in Verbindung gebracht werden könne, ist völliger Unfug. Er ist in Boston geboren, in Richmond aufgewachsen, dort hat er auch wieder Jahre gearbeitet, seine fruchtbarsten Jahre hatte er in Philadelphia und New York, in Baltimore hat er ein paar schwache erste Kurzgeschichten geschrieben - und ist zufällig auf der Durchreise dort gestorben. Das ist alles. Poes "zwischenzeitliche Absteige" in New York war die letzte von ihm gemietete Wohnung. Herman Melville hat sein Museum in Arrowhead bei Pittsville MA gefunden, die New Yorker scheinen nicht viel von ihm zu halten. -- Quoth 22:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Häsken, das sind nicht meine Darlings, das sind die Gestalten, die die Literatur der Stadt als solche prägten, fehlen noch Whitman, Howells, Wharton, Fitzgerald, Crane im 20. Jahrhundert dann- ganz im Gegentum zu Poe, der in jeder handelsüblichen Literaturgeschichte als ziemlich prototypischer Südstaatenautor geführt wird - der ist hier schlicht fehl am Platz (mit Richmond haste übrigens recht, das wäre auch gut im Rennen). Und zum Thema Melville vielleicht noch mal Kap I von Moby Dick lesen, alternativ Bartleby, ne. --Janneman 22:12, 20. Nov. 2007 (CET)

Literatur in New York --Carl von Canstein 22:23, 20. Nov. 2007 (CET)

ja, wär ne Idee. Viel Raum kann das in einem Überblixartikel eh nicht einnehmen, aber dass ausgerechnet Poe...nungut, ist ja auch nicht der einzige Grund, nur symptomatisch dafür, wie heir factbites aneinandergereiht sind, ohne dass es ein rundes ganzes ergäbe, s.o.; Im zweiten Stock des Gebäudes kann sich der Besucher im „New York Skyride“, mit Hilfe der Simulation eines Hubschrauberfluges, auf eine virtuelle Reise durch die Wolkenkratzer-Schluchten von New York begeben. ja mönsch. --Janneman 22:45, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra. Völlig übertriebener Sehenswürdigkeitenabschnitt, einzelne Bauwerke sollten in einem Großstadtartikel keinesfalls mehr als ein bis zwei Sätze abbekommen. Dafür ist der Gliederungsabschnitt viel zu kurz, zumindest grob sollte die Charakteristik und Subgliederung der Boroughs klar werden. Schon absurd, hier weniger über Manhattan zu lesen als über das Flatiron Building. Traitor 22:48, 20. Nov. 2007 (CET)

• Ebenfalls deutliches Contra. Zugestanden sei, dass es wohl extrem schwierig ist, einen exzellenten Überblicksartikel über die zweiterstaunlichste Stadt des Universums zusammenzubringen. Warum der vorliegende Artikel in vieler Hinsicht zweiter Sieger bleibt, haben meine Vorredner bereits angedeutet, man könnte das mühelos weiter auswalzen, was ich mir hier erspare. Nicht ersparen möchte ich mir das kleine off-topic-Lob für den Disput zwischen den Herren von Canstein und Janneman, der ersteren zu dem schönen Satz Ich fühle mich bestens informiert angeregt hat. Wohl gesprochen, kann man sich nicht verkneifen zu ergänzen - tun wir das nicht alle? Es ist das Grundübel unserer Zeit, zu dem Wikipedia (und damit Artikel wie der in Rede stehende) gehörig beitragen. Und damit, liebe Lesergemeinde, Amen für heute. --Rainer Lewalter 23:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Wenn der Herr Pastor mir noch veraten will, was denn die erstaunlichste Stadt des Universums ist? (Kann ja nur Rom kommen, oder Wittenberg, Wuppertal geht auch noch.) --Carl von Canstein 11:12, 21. Nov. 2007 (CET)

• brummli schlechte aufteilung. viel zu viel sehenswürdigkeiten und tagesaktuelles, viel zu wenig inhatliche substanz. allein schon dass rudolph giuliani zehnmal und edgar allen poes haus viermal soviel raum einnimmt wie swing, bebop, free jazz und hip hop zusammen zeigen, dass was nicht stimmt. für die sprache würde sich marco polo wahrscheinlich schämen und diese furchtbare panoramaklatsch am ende. -- southpark Köm ? | Review? 15:42, 21. Nov. 2007 (CET)

 Neutral mit Tendenz zum contra. Lobenswert ist der Versuch, den Artikel kurz zu halten. Allerdings wird das mit dem Verlust an Substanz erkauft. Insbesondere der historische Teil ist dürftig, andere Bereiche dafür ausgewalzt, was aber Geschmacksache ist und von persönlichen Vorlieben abhängen mag. Sprachlich ist der Artikel teils durch seinen gedrängt aufzählenden Charakter ermüdend, teils aber auch durch die Ausbreitung von Plattitüden unrund:

• Sie (gemeint ist die Bebauung, was aus dem Zusammenhang nicht unmittelbar klar wird, der Setzer) schließt die Gemeinden Bronx, Brooklyn, Queens, Staten Island (ursprünglich: Richmond) und Manhattan zur Stadt New York zusammen. Seit wann schließt Bebauung eine bebaute Fläche zu einer Stadt zusammen?
• das ist etwas kleiner als die Bodenfläche des Bundeslandes Brandenburg. Ist eine Bodenfläche etwas anderes als eine Fläche?
• Das Gebiet um die Stadt New York ist ein Teil der Kontinentalplatte. Welche Stadt ist das nicht? Ist hier die nordamerikanische Kontinentalplatte gemeint? Dann träfe die Aussage immer noch auf alle nordamerikanischen Städte zu.
• Etwa auf der geographischen Breite von New York, in Long Island, taucht die Küstenebene unter den Meeresspiegel ab. Täte sie es später (also bei höherer geogr. Breite), läge NY unter dem Meeresspiegel; im entgegen gesetzten Fall läge die Stadt im Landesinneren.

Und das nur aus "Geographie". --Tusculum 16:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Nach den Erläuterungen und Aufräumarbeiten von Thomas W. jetzt  Pro. Allerdings ziehe ich mir hier keinen Schuh meiner Nachredner an. Eine an der Küste gelegene Stadt befindet sich immer genau an der Stelle, an der eine Küstenebene ins Meer verschwindet, wenn man nicht von alten geologischen Formationen ausgeht, die irgendwo in einem Landesinneren alte Meeresküsten bewahren. Und immer noch schließt eine Bebauung keine Stadt zusammen, oder ist das so schwer zu verstehen? Berlin ist auch nicht durch seine Bebauung zur Stadt zusammengeschlossen, sondern durch Stadtrechte und Eingemeindungen. Sonst wäre das gesamte Ruhrgebiet auch nur eine Stadt beispielsweise namens Dortmund oder Essen oder Herne. Und für Städtereviews bin ich weiß Gott nicht zuständig. --Tusculum 09:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich bleibe ich lieber bei meinem  Neutral. Ein Blick in die Versionsgeschichte hat nämlich ergeben, dass hier mitnichten zu beseitigender Vandalismus für die Schwächen verantwortlich ist, sondern der Artikel in der Form mehr oder minder schon seit Jahren existiert. Warum ein seit zwei Jahren lesenswerter Artikel, der seither nicht verbessert wurde, auf einml exzellent sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, selbst wenn er exzellenten als Pate gedient haben mag. Meine sprachliche Kritik bleibt ohnehin aufrecht erhalten. --Tusculum 13:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Geographie: 1.Die Stadtteile sind durch Bebauung zusammengewachsen. 2.Eine Bodenfläche ist eine definierte Fläche. Unter anderen gibt es Oberflächen, Nutzflächen, Brachflächen, Bauflächen etc. Fläche zu sagen ist sicherlich ausreichend, falsch ist Bodenfläche keineswegs. 3. Gehört das Gebiet um die Stadt New York vielleicht nicht zur Kontinentalplatte? Man muß es nicht unbedingt erwähnen, gut. 4. Dass die Küstenebene bei höherer geogr. Breite zusammen mit New York unter den Meeresspiegel abtauchen würde, steht nicht im Artikel. Dort steht nur , das die Küstenebene bei Long Island, etwa auf geographischer Breite New Yorks unter den Meeresspiegel abtaucht. Irgendetwas nicht korrekt daran? Ja und dann die Klagen darüber, dass Swing, Bebop, Free jazz und Hip Hop nicht soviel Raum einnehmen wie Rudolph Guilianis und E.A.Poes Haus - das liegt doch nur daran, dass der oder die Hauptautoren das ihrem individuellen Geschmack entsprechend so gewichtet haben. Es ist natürlich leichter, zu kritisieren, als selber mal in die Tasten zu hauen. Wegen solchen Kleinigkeiten verreisst man doch keinen gut gemachten Artikel. Hat sich eigentlich schonmal jemand überlegt, für wen der Artikel geschrieben wurde? Bestimmt nicht ausschliesslich für die Hip Hop Gemeinde usw. Irgendjemand hat ja auch die Stadt erbaut und hält sie am Laufen, oder? Sehenswürdigkeiten, das ist genau das, was die meisten wissen wollen, wenn sie sich hier über die Stadt informieren wollen. Und der Geschichtsteil, Entstehungsgeschichte usw. Na ja, wenn man nur Negatives finden will, kein Problem, man findet immer was. --Carl von Canstein 20:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe kein Problem mit den inzwischen erfolgten Verbesserungen! Bei meinem Protest ging es mir ausschliesslich darum, die unverdiente Schieflage des Artikels, die durch eine tendenziös negative Beurteilung entstanden war, zu neutralisieren. Obwohl ich in dem Punkt "Zusammenwachsen durch Bebauung" noch etwas irritiert bin! Da zwar richtig von Tusculum bemerkt wird, dass für eine Stadt erst durch Stadtrechte und Eingemeindung ein Zusammenwachsen möglich wird, ist Bebauung doch die eigentliche Ursache des Zusammenwachsens. Sobald die Grenzen ineinander übergehen und Staedte nicht mehr physisch durch freies Land getrennt sind, kommt ja meist erst ein Zusammenschluss in Frage. Die Definierung durch "Eingemeindung und Stadtrechte" ist sicherlich besser, nur kann ich nicht erkennen, dass die Erklärung "Zusammenwachsen durch Bebauung" grundsätzlich falsch sein muss. --Carl von Canstein 11:27, 22. Nov. 2007 (CET)

•  Pro, an dem Artikel wurde lange gefeilt, er hat schon für mehrere Exzellente Pate gestanden und er ist bei aller diskutierenswürdiger Gewichtung sehr lesenswert Der Exzellente Pate war die englische Version. Aber er ist auch nicht umsonst gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. Viele der hiesigen Diskussionen hätten durch ein vorheriges Review verhindert werden können. Die von Tusculum gemachten Anmerkungen sind prinzipiell richtig gewesen, waren aber schnell beseitigbar und bspw. bei der Kontinentalplatte (statt Atlantische Küstenebene) sicher ein Opfer von Vandalismus. Fazit: Verbessern statt ablehnen und Öfter mal ins Review gehen. Grüße --Thomas W. 22:20, 21. Nov. 2007 (CET)

•  Neutral. Tusculums Blick in die Versionsgeschichte war deutlich weiter, als meiner. Vandalismus gab es zwar viel, aber nicht zu den angesprochenen Punkten. Der Artikel muss definitiv ins zuerst ins Review, besonders da eine versierte Crew von Hauptautoren, die umgehend die angesprochenen Kritikpunkte verbessern (wie bspw. bei Braunschweig oder Rostock), hier fehlt. --Thomas W. 11:25, 23. Nov. 2007 (CET)

• dickes  Kontra Ein Exzellenz-Kandidat mit ganzen drei Einzelnachweisen ist Mut! Zu den inhaltlichen Problemen des Artikels wurde bereits einiges gesagt. Auch formal und gestalterisch ist dieser Artikel eine Katastrophe. Bilderauswahl ist absolut konzeptlos, Bilder wie Bild:Trump tower.jpg verusachen rieseige weiße Löcher im Artikel, die Grafik zur Einwohnerentwicklung ist grausam und wird nur noch von der Karte Bild:New York Karte.png im RTL2-Nachrichtenstil getoppt. Den Abschnitt über New Yorker Persönlichkeiten hat man wohl gleich unter den Tisch fallen lassen. Bei den Städtepartnerschaften gehören mindestens noch die Jahre hin, ab wann diese Partnerschaften bestehen. Eigentlich gehört auch für einen exzellenten auch hier mehr Hintergrund als das bloße Aufzählen. Was man mit dem Abschnitt Stadtstaat New York City anfangen soll fragt man sich schließlich auch. Sowas gehört in die Gliederung der Stadt rein. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Gut gezielt, Wladyslaw! Schau Dir zur Abwechslung mal die Versionsliste an! Vielleicht sollte ich das näher erklären: Die Versionsliste reicht von Pontius bis Pilatus. Wenn bei derart vielen Einträgen ein einigermaßen zusammenhängender Artikel zustande kommt, ist das ein Wunder. Der Artikel hat alleine schon durch den Umstand, eine derart hohe Autorenbeteiligung erfahren zu haben ein ganz eigenständiges Kriterium erreicht. Wenn man sich noch ewig streiten will, ob oder ob nicht Exellenzwürdig, ist das eine andere Sache. Eingangs wurde bereits angedeutet, es sei extrem schwierig, bei einem solchen Thema einen exellenten Überblicksartikel zu schaffen. Dann bitte schön, mein Appell an die Kritiker, nutzt die Gelegenheit und verbessert. Wenn es deshalb dringend notwendig ist, den Artikel vorher noch einmal ins Review zu stellen, so will ich mich da jetzt nicht mehr einmischen. Wahrscheinlich kann es doch auch in einem Rutsch hier gemacht werden. --Carl von Canstein 12:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Falsch Herr von Canstein! Kritik äußern verpflichtet mitnichten zur Beteiligung oder aber es besser zu machen. Würde ich nur Kleinigkeiten bemängeln, würde mein Urteil auch nicht so ausfallen. Im Übrigen genüg ein Blick auf die Versionsgeschichte, dass ich hier und da ein paar Dinge verbessert habe. Aber die Vielzahl an Kritikpunkten lässt sich eben nicht auf die Schnelle beseitigen. Und wenn die Autoren sich nicht einig sind und ständig hin- und hereditieren dann gehört so ein Artikel auch nicht hier her. Schließlich gilt es, einen Artikel zu bewerten und nicht wie er (möglicherweise unter widrigen Voraussetzungen) Zustande gekommen ist. – Wladyslaw [Disk.] 15:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Diese Antwort bemerke ich erst spät, inzwischen war die Diskussion schon weitergegangen. Ich bewerte einen Artikel auch danach, wie er zustande gekommen ist. Bei Wikipedia haben alle Nutzer ihre gültige Stimme. Wenn ich mich vom Entstehungsbild des Artikels beeinflussen lasse, ist das mein gutes Recht. Ich habe auch nicht behauptet, es sei die Pflicht der Kritiker, den Artikel selbst zu verändern. Mein Appell lief darauf hinaus, die Gelegenheit zu nutzen, weil es augenscheinlich keine Hauptautoren gibt, die, wie bei vielen anderen Artikeln üblich, den Artikel in seiner Gesamtheit betreuen. Unter den gegenwärtigen Umständen wird hier viel geredet und am Ende ist dann sehr fraglich, wer das alles auswerten soll. --Carl von Canstein 17:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel durchaus lesenswert aber gegenwärtig nicht exzellent. Zum Beispiel

• Das Zahlungsdefizit der Stadt betrug mehr als sieben Milliarden Dollar. Ende des Jahres 2002 kamen mehr Touristen nach New York als in den Jahren vor den Terroranschlägen. Ein Stromausfall im Jahre 2003 legte große Teile des amerikanischen Nordens inklusive New York lahm. Das ist eine Aneinanderreihung von Fakten aber keine exzellente Beschreibung der Geschichte des 21. Jahrhunderts. Gründe warum das so ist (Zahlungsdefizit, Stromausfall) fehlen ebenfalls.
• Der Artikel enthält jede Menge Zahlen (was weder gut noch schlecht sondern unvermeidbar ist), bei denen die Quellen nicht nachvollziehbar sind. Einzelnachweise sollten da dazu.
• Was mir für einen exzellenten Artikel über New York vor allem fehlt ist eine Beschreibung der Bevölkerungsstruktur, Stichwort Melting Pot. Die Zahlen des Census 2000 sind zwar angegeben, aber wo wohnen diese Bevölkerungsgruppen? getrennt oder durchmischt? Wie hat sich das über die Jahrhunderte entwickelt? Wie kommen die verschiedenen Gruppen miteinander aus? Gibt es hauptsächlich ethnisch getrennte Kirchen, Vereine, Unternehmen oder gemischte, etc.

Kleinkram: In einem Artikel der deutschen Wikipedia wäre es schön wenn auch auf deutschsprachige Einwanderergruppen eingegangen würde. Der East River ist ein Meeresarm, daher ist die Formulierung das er ins Meer mündet eher unglücklich. Wenn ich mich recht entsinne hat New York die größte jüdische Gemeinde nicht nur der USA sondern der Welt. --Dietzel65 13:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann: Dieser Artikel hat keinen Hauptautoren, der auf die Idee gekommen ist, ihn in die Exellenz Kandidatur zu stellen. Soviel ich weiß, wurde er ziemlich spontan von jemandem hier hereingestellt, der vielleicht von der Fülle der Information und der Illustration begeistert war, wie ich im Übrigen auch. Folglich existieren hier auch keine persönlichen Eitelkeiten, die bewirken könnten, dass ein bestimmter Autor sich um die Zusammenfassung aller Kritikpunkte kümmern möchte. Inzwischen hat sich einiges zusammengetragen, was eine Verbesserung des Artikels zu einer allgemein akzeptierten Güte ermöglichen könnte. Warum sollte es denn nun nicht möglich sein, dass bei dieser Gelegenheit die Kritiker selbst vor Ort den Artikel verbessern. Ein gutes Beispiel wurde ja bereits durch den Beitrag von Benutzer Tusculum und Thomas Wozniak gegeben. Auch andere Kritiker haben bereits zaghaft damit begonnen, auszubessern. Wenn jemand danach fragt, was ein Meltingpot in New York ist, kann auch danach fragen, was ein Meltingpot in Wikipedia sein mag. Ich werde auch dabei mithelfen. --Carl von Canstein 14:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Du hast das jetzt oft genug wiederholt und langsam nervt es. Dies ist die Seite, auf der festgestellt wird, ob ein Artikel exzellent ist. Es ist schön, wenn jemand das zum Anlass nimmt, Verbesserungen einzubringen. Aber es ist nicht Voraussetzung für die Votumsabgabe, dass man den Artikel bearbeitet, und es ist auch ausgesprochen schlechter Stil, jedem Contrastimmer entgegenzuschleudern, dann solle er eben den Artikel verbessern. --ThePeter 14:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Dann warte ich eben ab. --Carl von Canstein 16:24, 22. Nov. 2007 (CET)

@Carl von Canstein: Ich verstehe überhaupt nicht warum Du jetzt mit "persönlichen Eitelkeiten" ankommst. Ich finde den Artikel nicht exzellent, ist halt so. Warum greifst Du mich deswegen an? Wir können gerne festhalten, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, das ist doch kein Grund sich gegenseitig für blöd zu erklären. Eine Formulierung wie „Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann“ kann zumindest kaum als Kompliment gelten.
Das hier ist die KEA-Seite, nicht der Review. Klar könnte ich an dem Artikel was machen. Aber ich arbeite in meiner begrenzten Zeit lieber auf Baustellen wo ich Experte bin oder zumindest eine solide Vorbildung habe. Die Frage hier ist schlicht ob der Artikel in seiner jetzigen Form exzellent ist. Ob er durch etliche zusätzliche Arbeit exzellent werden könnte steht nicht zur Debatte. Aber niemand hindert Dich daran, die angesprochenen Kritikpunkte auszubessern, wenn Du meinst dass das alles so einfach ist. Gegebenenfalls ändere ich dann mein Votum. Gegebenenfalls kann der Artikel ja auch erneut kandidieren, wenn es doch länger dauern sollte. Aber egal wie, bitte zumindest sachlich bleiben, wenn schon nicht freundlich. --Dietzel65 17:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ist ein Mißverständniss von Dir. Ich habe Dich nicht angegriffen. Les Dir die Stelle nochmal durch. Da ist davon die Rede, das der Artikel keine Hauptautoren hat, deren persönliche Eitelkeit (Wer hat das nicht?)dazu verhelfen kann, hinterher alle Kritikpunkte zusammenzufassen und auszuwerten. Ich meinte das mit der Eitelkeit eher im positiven Sinne. Man kann auch Ehrgeiz dazu sagen, wie auch immer. Ich wollte damit eine besondere Schwäche des Artikels aufdecken und dafür appellieren, daß die gute Gelegenheit wahrgenommen wird, da sich hier jetzt so viele positive Verbesserungsmöglichkeiten ergeben. Ich verstehe auch nicht ganz, wieso Du Dich von mir angegriffen fühlst. Das war doch ganz allgemein abgefasst und sollte auch sonst niemandem unter die Gürtellinie gehen. Wenn ich mich auf meine Weise dafür einsetze, das die KEA nicht als lost city in der Senke verschwindet, dann immer nur mit fair play.--Carl von Canstein 17:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Die 'persönlichen Eitelkeiten' meinte ich auch gar nicht mit dem Angriff, da versteh' ich bloß nicht was das soll. Den Angriff sah ich in Ich sage es jetzt noch einmal so deutlich ich nur kann. Diese Formulierung impliziert in meinen Ohren den nicht ausgesprochenen Nachsatz „...damit selbst Du Depp das endlich verstehst.“ Zumal da Du Dich da ja wirklich wiederholt hast. Aber wenn das nur eine missverstandene missverständliche Formulierung war ist es ja gut. --Dietzel65 19:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du nicht verstehst, was ich mit persönlicher Eitelkeit bzw. Ehrgeiz im Zusammenhang mit den Hauptautoren meine, so habe ich dies doch erklärt: Wenn ein Artikel keine klar ersichtlichen Hauptautoren sprich - Interessenten an einer KEA - hat, fehlt möglicherweise die Motivation für eine Ausarbeitung aller der hier vorgetragenen Komponenten. Wie man schon aus der vorliegenden Diskussion erkennt, ist der Artikel stark nach den Interessen der jeweiligen Autoren (es sind unglaublich viele) gewichtet. Wird der Artikel nach der Kandidatur wieder sich selbst überlassen, geht auch die eben erst erkämpfte teils recht konstruktive Kritik mit den Bach runter. Das wollte ich damit sagen, nichts weiter. Als missverständliche Formulierung sah ich das Ganze ursprünglich nicht. Mein Hinweis, dass ich es zum letzten Male sage, war ganz ernst gemeint. Ich wiederhole mich nicht gerne, sah jedoch hier einen Anlaß, weil niemandem so recht bewußt zu sein schien, dass der Artikel kaum davon profitiert, wenn er nur kritisiert wird. Jedenfalls dann, wenn niemand da ist, der hinterher einen Ehrgeiz hat, da noch was zu machen. Oder täusche ich mich da? Leider scheint ja auch The Peter die Wiederholung als Schulmeisterei so aufgefasst zu haben wie Du, er hat ja entsprechend einige Zeilen weiter oben in diesem Zusammenhang mit den Muskeln gespielt. Nun ja, kann sein, dass sich allgemein eine etwas gereizte Stimmung aufgeschaukelt hat, in der schnell Mißverständnisse entstehen können. Vielleicht wäre es ganz gut, einmal zu überlegen, welche unserer Argumente für den Artikel verwertbar sind und vielleicht auch - worauf ich ja hinaus will - wie. --Carl von Canstein 20:02, 22. Nov. 2007 (CET)

• Contra - viele Gründe wurden ja schon genannt. Besonders schwerwiegend in meinen Augen für einen neuen Kandidaten ist das völlige Fehlen der Nachweise für die vielen Zahlenangaben. Für einen alten Lesenswertern ok, aber nicht für neue Kandidaturen. Dass die Amtszeit von Giuliani unter Politik steht, neueres aber unter Geschichte, ist verwirrend. Griensteidl 21:07, 22. Nov. 2007 (CET)

• ganz dickes Contra bei sprachlichen Stilblüten wie "Die Stadt mit den geographischen Koordinaten 40,42 Grad nördlicher Breite und 74,00 Grad westlicher Länge liegt durchschnittlich sechs Meter über dem Meeresspiegel, in direkter Nachbarschaft zu Jersey City" (was hat der Meeresspiegel jetzt mit New Jersey zu tun? Und an der angegebenen Koordinate lande ich im Wasser, aber nicht in New York) oder "Weiter ins Land hinein verwandelt sich die Landschaft allmählich in sanfte Hügel" (aha, wenn ich jetzt den Zauberspruch ändere, verwandelts sich in die Alpen oder wie?) rollen sich einem die Fussnägel auf... und solche Klopper schon gleich im zweiten und dritten Abschnitt... da vergeht einem gleich die Lust, weiterzulesen, der Rest des Textes ergeht sich in teils peinlichen Sprachübungen ala Marco-Polo-Reiseführer, pseudogenauen Einwohnerzahlen für die Stadtteile (ich behaupte jetzt schlicht, dass die sich stündlich ändern) ohne jegliche Angabe von Quelle und Datum. Das völlige Fehlen von Einzelnachweisen ist sowieso ein No-Go, es mag für ältere Artikel kein Abwahlgrund sein, für neuere Exzellente isses aber Pflicht. Contra Exzellenz und im derzeitigen Zustand auch Contra Lesenswert. --84.139.36.137 21:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Wie ich sehe, hat mein dickes PRO schon Nachahmer auf der Gegenseite gefunden. Das ganz dicke Contra ist das zweite und fetteste dieser Art, welches bisher in der Diskussion auftaucht. Das sind allerdings Belanglosigkeiten. Dass die Koordinaten mit 42,42Grad nördlicher Breite und 74,00 Grad westlicher Länge mitten im Herzen New Yorks als der bedeutendsten Hafenstadt Nordamerikas liegt, wird der Nutzer mit dem ganz dicken Contra hoffendlich nicht abstreiten wollen. Ich habe mich vorher mit dem National Geographic 3D Weltatlas davon überzeugt, wie weit hier die Besenreiterei geht. ( von wegen Zaubersprüche usw.) Einigen Herren scheint es ja auch weniger um den Artikel selbst zu gehen als darum, hier eine Karnickeljagd zu veranstalten. Gut, wer hier weiß, wie man ein Häkchen schlägt. Das gilt nicht nur für Karnickel. --Carl von Canstein 02:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Bist du ne Socke von Zabriskiepoint? Die is nämlich genauso kritikunfähig wie du. Wenn andere Wikipedianer diesen ARtikel nicht für exzellent halten, dann ist das so und dann hast du dich damit abzufindeen, da du ja schon mehrfach geschrieben hast, dass du an einer Abstellung der aufgezeigten Probleme nicht interessiert bist. Dein ständiges Kommentieren, Verächtlichmachen und Nachtreten gegenüber Contrastimmern ist reichlich peinlich. --84.139.33.30 08:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du mit damit Zabriskie Point meinst, nein. Ob ich kritikfähig bin, entscheidest Du nicht. Wenn andere Wikipedianer den Artikel nicht für exellent halten, schließt das nicht aus, dass jemand für eine andere Meinung argumentieren darf, allerdings nicht in beleidigender Form. Wo bitteschön habe ich mich dazu geäußert, daß ich an einer Abstellung der aufgezeigten Probleme nicht interessiert bin und wen habe ich ständig verächtlich gemacht oder wo habe ich in einer Diskussion gar nachgetreten? Vielleicht meinst Du mit Nachtreten das mit der Relation Dickes Pro - Dickes Contra? Oder stört es Dich, dass ich aufgedeckt habe, dass die vom zweiten Nutzer über Deinem Kommentar hier eingefügte Suggestion, mit den Koordinaten 42,42 Grad nördlicher Breite und 74.00 westlicher Länge sei im Artikel ein Standort irgendwo im Wasser angegeben und nicht in New York, in die Irre führt? War das denn kein Versuch, den Artikel auf linke Weise schlecht zu machen? Ob es sich da um eine ergoogelte Pfütze auf dem Time Sqare oder um eine Anlegestelle mitten im Zentrum des Stadtgebietes, wenn auch im Hafen New Yorks und somit tatsächlich im Wasser handelt, spielt ja wohl keine Rolle in dieser Frage. Es zeigt auf, dass zumindest dieser Nutzer sich etwas überanstrengt hat, um sein Contra zu untermauern. Das ich hier nicht nur meinen Pro Standpunkt vertreten habe sondern auch dafür plädiert habe, die Argumente der Contrastimmen vorteilhaft für den Artikel zu verwerten wird mir ja wohl nach Lektüre der ganzen Diskussion zur KEA kaum jemand negieren wollen. Vielleicht solltest Du Dir die Diskussion in Ruhe nocheinmal durchlesen. --Carl von Canstein 09:23, 23. Nov. 2007 (CET)

a) zwei hier drüber war ich - gestern, ich habe mittlerweile eine neue IP... b) bei den angegebenen Koordinaten landest du im Wasser, nämlich mitten im East River, zwischen Südmanhattan und der Bronx. c) na, dann verwerte mal. Dann hör aber auf, hier rumzudiskutieren und überarbeite den Artikel. --84.139.33.30 09:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Solange es dem Artikel etwas nützt, lasse ich mich von niemandem aus einer Diskussion weggraulen und zum Aufräumen delegieren. Jedenfalls nicht auf diese Weise. Erkläre Du hier lieber, wieso die Stelle im East River zwischen Südmanhattan und der Bronx nicht zu New York City gehört und mit welchem Argument Du andere Koordinaten für besser hältst. Selbige stammen mit Sicherheit aus der langen Seefahrertradition New Yorks, in der diese Daten als Richtlinien für die Position eines Schiffes angegeben wurden, wenn es den sicheren Hafen dieser Stadt erreicht hatte. Wenn Du das lieber ändern möchtest, begründe das bitte. --Carl von Canstein 11:38, 23. Nov. 2007 (CET)

Das Problem der Koordinaten wurde 2006 schon mal angesprochen, aber schon damals nicht gelöst, vgl. hier. --Thomas W. 11:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Damals lagen dort die Segelschiffe vor Anker, die Koordinaten scheinen aus historischer Zeit zu stammen. Genau kann ich dies momentan nicht zurückverfolgen, jedenfalls nicht belegen. Es ist nur logisch. In frühen Zeiten der Navigation gab es auch nicht die heutigen Hafenanlagen New Yorks. In jedem Fall liegen diese Koordinaten im heutigen Stadtgebiet der City, zu dem der East River dazugehört wie die Jacke zur Büx, weshalb ich eher davon ausgehen würde, dass diese Angaben für den Artikel kein Problem darstellen sollten. Ein Problem wäre es wahrscheinlich, neue Koordinaten zu finden, weil es dann zur Streitfrage werden kann, sich auf einen bestimmten Punkt zu einigen. --Carl von Canstein 16:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Man könnte die Koordinaten der en:New York City Hall, Sitz der Stadtregierung, nehmen: 40° 71′ N, 74° 00′ W. Die gleichen Koordinaten stehen auch im Hauptartikel en:New York City. -- 87.185.178.249 19:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Klingt vernünftig, nur ist zu bedenken, dass im englischen Artikel unter der Karte des Staates New York die City of New York mit den Koordinaten 40° 43'N, 74° 00'W angegeben ist. Hast Du mit Google ueberprueft, ob Du bei den von Dir angegebenen Daten auch wirklich bei der New York City Hall landest? Ich bin ja schon etwas älter. Zu meinen Zeiten gab es die kleinere Gradeinteilung nur in 60 Minuten. Wie das heute ist, kann ich Dir leider nicht sagen. --Carl von Canstein 09:09, 26. Nov. 2007 (CET)

• Anmerkung: Hallo, ich habe die Koordinaten im Artikel vor ein paar Tagen abgeändert, und dabei die Werte von en, nachdem ich sie in das deutsche Gradsystem umgerechnet habe, verwendet. Gruß -- Rainer Lippert 09:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Aristoteles

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember
Aristoteles (griechisch Ἀριστoτέλης, * 384 v. Chr. in Stageira (Stagira) auf der Halbinsel Chalkidike; † 322 v. Chr. in Chalkis auf der Insel Euboia) gehört zu den bekanntesten und einflussreichsten europäischen Philosophen. Er hat zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst (u.a. Wissenschaftstheorie, Logik, Biologie, Physik, Ethik, Dichtungstheorie, Staatslehre).

Der Artikel besteht – mal abgesehen von vielen kleineren Verbesserungen – im Wesentlichen in der SW-Version (7. Platz Sektion II), hinzugekommen sind ein kurzes Kapitel Einteilung der Wissenschaften und Grundlegendes sowie die drei letzten Absätze des Rezeptionsteils.

• Aufbau: Der Artikel sollte großteils auch abschnittsweise gelesen und verstanden werden können. Wo das nicht möglich ist, dies bitte kritisch anmerken.
• Zum Stil: Der Artikel verwendet häufiger man; diese bitte nicht durch schwerer verständliche Passivkonstruktionen ersetzen. (Ähnliches gilt für Aussagen Aristoteles’ in direkter Rede).
• Wer sich für die Länge des Artikels interessiert, sollte hier vorbeischauen.

Der Abschnitt Leben ist großteils von mir, Werk vollständig, Rezeption ist – bis auf die letzten drei Absätze – vollständig aus der Feder von Nwabueze. --Victor φ 11:04, 22. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel während des Schreibwettbewerbs und auch in der Entwicklung danach verfolgt. Aus meiner Sicht neben Nietzsche der am gründlichsten und am sorgfältigsten bearbeitete Personenartikel im Bereich Philosophie. --Lutz Hartmann 18:55, 22. Nov. 2007 (CET)
•  Pro - es ist der erhoffte Große Wurf geworden. Ohne der Jury des SW nahe treten zu wollen, der Artikel war massiv unterbewertet. Aus meiner Sicht einer der am gründlichsten und am sorgfältigsten bearbeitete Personenartikel im Bereich Antike ;). Marcus Cyron in memoriam Srbauer 21:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne die Gründe der Jury nicht, aber ich vermute, dass die größere Zahl an Formatfehlern (Zeitmangel) eine wichtige Rolle gespielt haben. Die sind jetzt (hoffentlich) raus (grad noch 'ne Kleinigkeit gefunden). Zudem hat Nwabueze den Artikel sprachlich auch etwas poliert.--Victor φ 22:21, 22. Nov. 2007 (CET)

• Hmm, ich kann nur den Biologie-Teil ein wenig beurteilen, und da holperts noch ein wenig. Unter Aristoteles als empirischer Forscher wird betont, wieviel Wert A. auf empirische Überprüfung legt. Weiter unten steht seine Ansicht, Mann und Frau hätten unterschiedlich viele Zähne. Da kanns mit der Empirie nicht so weit her sein. Meinen Informationen nach war A. in seinem Werk ja zu einem guten Teil Enzyklopädiker, hat also von anderen abgeschrieben...

Die Annahme finaler Ursachen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) ist vielfach kritisiert worden. ist doch ein wenig euphemistisch ausgedrückt. Wer außer intelligenten Designern sucht in der Biologie noch nach finalen Ursachen, also teleologischen, nicht teleonomischen?

blutführende und blutlose Tiere. Dies entspricht der heutigen Einteilung in Vertebraten und Invertebraten. Diese Einteilung gibt es in der Systematik schon lange nicht mehr. Das habe ich mal ersetzt.

Beispiel Krake: Dieses Phänomen war in der Biologie bis ins 19. Jahrhundert völlig unbekannt; Da kann was nicht stimmen. Warum wird dann Aristoteles' Biologie behandelt, wenn seine Erkenntnisse nicht mal ihm selbst bekannt waren? Es würde auch bedeuten, dass kein Wissenschaftler seine A.s Werke gelesen hätte. Gemeint ist wohl, dass seine Beschreibung erst im 19. Jahrhundert durch erneute Beobachtung verifiziert wurde.

Der Abschnitt über Taxonomie vs. Morphologie ist mir völlig unverständlich.

A. wird in der Biologie nicht als Schöpfer einer Systematik angesehen, vgl. Jahn, Geschichte der Biologie.

Der Begriff Biologie ist äußerst unglücklich gewählt. Den gibt es erst seit 200 Jahren, und sollte bei den alten Griechen wohl eher vermieden werden.

Aristoteles als Begründer der vergleichenden Anatomie und Physiologie wird nicht explizit erwähnt. Griensteidl 22:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Kritik, im Einzelnen:

empirischer Forscher: Das war er unbestreitbar, die Gegenbeispiele zeigen ja nur, dass er dies nicht immer und überall praktiziert hat. Einige seiner Irrtümer gehen offenbar auf das Verbot Leichen zu sezieren zurück, und die Irrtümer treffen auf den menschlichen Embryo häufiger zu. Ist diese Informationen für den Artikel aber zu speziell?

Finale Ursachen: Die Unterscheidung teleonomisch vs. teleologisch ist ja noch nicht sehr alt. Die Forschung sagt, dass Aristoteles in der Biologie, wenn er nach finalen Ursachen (NB: Ursache (aitia) heißt nicht immer Kausalursache, sondern eben oft einfach Erklärung; siehe Aristoteles#Wissen und Wissenschaft bzw. Aristoteles#Naturphilosophie), zumeist nach Funktionen, etwa in der Biologie von Lebenwesen, sucht. Z.B. Die Frage nach der Finalursache der einzelnen Gewebe und Organe reduziert sich auf die Frage nach deren Funktionen. W. Kullmann, in: Buchheim/Flashar (Hgg.) 2003.

(In)Vertebraten Ich frage mich gerade, ob das jetzige früheren Einteilung optimal ist. Der heutige Leser kann das ja nicht zeitlich zuordnen und denkt vielleicht, das wäre eine antike Einteilung. Hast Du eine Idee, wie man das korrekter sagen könnte? Fändest Du es problematisch, wenn man einfach schriebe: dies entspricht der Einteilung in? Oder könntest Du in wenigen Worten zeitlich genauer bestimmen, wann die Einteilung verwendet worden ist bzw. (falls dies der Fall ist) unter welcher Einschränkung oder in welchem Bereich der Biologie die Einteilung noch heute Verwendung findet? Wäre das Problem vielleicht auch beseitigt, wenn man statt Einteilung neutraler Unterscheidung schriebe? Kullmann schreibt übrigens: De partibus animalium geht, wenn auf für Vertebraten und Invertebraten getrennt, nach den Organen vor, und nennt jeweils die Besonderheiten der einzelnen Arten, in etwa so wie in Dietrich Starcks Vergleichender Anatomie der Wirbeltiere.

Krake: Gemeint ist, dass die moderne Biologie dieses Phänomen nicht kannte, im 19. Jh. wiederentdeckte und es erst 1959 vollständig verifizierte. 1959 hier. Das sagt m.E. auch der Satz: Aristoteles hat aber auch auf der Grundlage seiner Beobachtungen Einsichten gewonnen, die nicht nur zutreffen, sondern die erst in der Moderne wiederentdeckt oder bestätigt worden sind. - Ja, die biologischen Schriften wurden wohl nicht zu allen Zeiten viel gelesen.

Einteilung der Arten: völlig unverständlich hilft mir nicht viel weiter. Der Abschnitt will sagen: Äußerungen, die im Kontext und zum Zweck morphologischer Untersuchungen fallen, teilen die Arten ein. Aber eine vollständige Taxonomie scheint dabei nicht die Absicht zu sein. Insofern auch keine Schöpfer einer Systematik.

Aristoteles wird in der Forschung Biologe genannt, das, was er macht, Biologie.

Vergleichende Anatomie, Physiologie: Ist das mit Seine Schriften behandeln systematisch die inneren und äußeren Teile der einzelnen Tiere, Bestandteile wie Blut und Knochen, Arten der Fortpflanzung, die Nahrung, den Lebensraum und das Verhalten. nicht gesagt, oder sollte zusätzlich noch ein Satz: Ar. war Begründer der ... fallen? --Victor φ 23:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Invertebraten: ich weiß leider nicht, wann die als Taxon aufgegeben wurden, bin kein Zoologe. Aber die Zweiteilung Vertebraten-Invertebraten ist genauso veraltet wie blutführend-blutlos und sollte in keiner Weise als Stand der Wissenschaft dargestellt werden. Da ist es egal, ob es Einteilung oder Unterscheidung heißt. Die ist ja oberflächlich, und entspricht keineswegs den Verwandtschaftsverhältnissen. Am besten den Vergleich streichen.

Krake: deine obige Aussage ist schon was anderes als der Satz Dieses Phänomen war in der Biologie bis ins 19. Jahrhundert völlig unbekannt. Wenn Aristoteles Teil der Biologie ist, war das Phänomen bekannt. Obs geglaubt wurde, was angesichts der vielen Märchen, die er ja auch erzählt hat, zweifelhaft ist, ist was anderes. Bekanntsein vs. Anerkennung/Verifizierung/Wiederholbarkeit.

unverständlich ist der Absatz nach der Liste endend mit Kerbtiere. Ich glaub, du verwechselst da Taxonomie mit Systematik. Er wollte kein System der Tiere aufstellen. Taxonomie ist was anderes, die stellt man nicht auf. Aber wie gesagt, da blick ich gar nicht durch. Griensteidl 23:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Hatte eben oben noch zwei,drei Sachen ergänzt.

Krake: Die obige Aussage steht im Text kurz davor. Ist das dann immer noch missverständlich? Mit Dieses Phänomen war der Moderne bis in 19. Jahrhundert unbekannt (d.h. ohne Biologie) sollte es jetzt weniger paradox sein.

In der Tat kenne ich den genauen Unterschied zwischen Taxonomie und Systematik nicht. Leider sagt Systematik (Biologie) nun auch: Die klassische Sytematik beschäftigt sich hauptsächlich mit der Identifikation und Benennung der Lebewesen (Taxonomie). Die Forschung scheint nur zu sagen: Primär geht es ihm um eine Beschreibung der verschiedenen Lebewesen, dafür ordnet er diese nach gewissen Kriterien. (siehe oben das Kullmannzitat). Einfach "Taxonomie" für "Systematik" austauschen? Einen neutralen Begriff wie "Einteilung" wählen? --Victor φ 00:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Flashar in ders. (Hg.) 2004, S. 361: schreibt: Die dazwischen [gemeint ist zwischen den im Artikel aufgeführten; V.E.] liegenden Gattungen und Untergattungen hat Ar. terminologisch nicht genauer bestimmt. Eine durchgehende Taxonomie hat er nicht zu schaffen versucht. Diese Einteilung ist vor ihm nicht nachweisbar, und darf wohl als genuine Leistung gelten, auch wenn die Systematik als solche in keiner seiner biologischen Schriften das eigentliche Thema darstellt. [....] Im Ganzen kommt es Ar. in der Tat weniger auf die Zusammenfassung von Gattungen an als auf eine vergleichende Morphologie der Lebewesen, in der die meisten Differenzen keine klassifikatorischen Gattungsbezeichnungen bedeuten. Die Ordnungsrelationen sind je nach dem Aspekt der Betrachtung variabel und lassen sich mehrfach zu einer Reihe zusammenfassen. Vielleicht hilft die Stelle weiter, um eine verständlichere Fassung zu formulieren. --Victor φ 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe in den drei Punkten Finalursache, Krake und Empirik vs. Übernehmen fremder Irrtümer umformuliert. Die Formulierung zum Kraken war in der Tat unlogisch. Nwabueze 03:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Die jetzige Umformulierung der Finalursachenstellt finded ich problematisch:

Die Annahme finaler Ursachen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) wird aus moderner Sicht als untauglicher Ansatz kritisiert.

Das ist zu pauschal. Was heißt hier modern und inwieweit untauglich? Nochmal Kullmann:

''Die Frage nach der Finalursache der einzelnen Gewebe und Organe reduziert sich auf die Frage nach deren Funktionen.

Dass intelligent design hier nicht gemeint ist, macht Irwin in der REP klar:

To claim that a heart is for pumping blood to benefit the organism is to claim that there is some causal connection between the benefit to the organism and the processes that constitute the heart’s pumping blood. Aristotle makes this causal claim without saying why it is true. He does not say, for instance, either (1) that organisms are the products of intelligent design (as Plato and the Stoics believe), or (2) that they are the outcome of a process of evolution.

Ackrill (1992), S. 120f.: Weist Ar. zwar nicht den natürlichen Geschöpfen Absichten zu, wohl aber der Natur selbst? Es gibt einige Abschnitte, in denen Ar. von der Natur als der klugen Bildnerin der natürlichen Welt spricht. [...] Aber die Bildnerin Natur kann nicht alles sein, was Aristoteles' Teleologie ausmacht; denn in den ausführlichen teleologischen Erklärungen, die seine biologischen Schriften füllen, weist er selten auf die Pläne der Natur oder die Absichten eines großen Designers hin. [...] Allgemein gesagt, die meisten strukturellen Merkmale und Verhaltensweisen von Tieren und Pflanzen haben eine Funktion.

Detel (2005), S. 49: Methodologisch gesehen steht für Aristoteles in der Zoologie die Untersuchung der teleologischen Ursachen im Vordergrund. Wir haben bereits gesehen, dass das aristotelische Konzept teleologischer Ursachen unproblematisch ist, doch vielleicht ist es hilfreich, an dieser Stelle noch einmal daran zu erinnern, dass teleologischen Ursachen für Aristoteles nichts mit intentionalen Absichten zu tun haben [...]. Was Ar. teleologische Ursachen nennt lässt sich vielmehr am besten in Begriffen funktionaler Erklärungen erläutern, wie sie in der modernen Wissenschaftstheorie eingeführt werden.

M.a.W.: Es mag auch (aus heutiger Sicht) auch problematische Anwendungen des Worum-Willen geben. Aber in der Biologie sind wohl die meisten unproblematisch, und da ist aus moderner Sicht ...untauglich einfach irreführend. Vorschlag:

Die Verwendung finalen Erklärungen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) ist insbesondere in der Frühen Neuzeit und bis ins 20. Jahrhundert vielfach kritisiert worden. Unter finalen Erklärungen oder Ursachen versteht Aristoteles hier allerdings in der Regel keine übergreifenden Zwecke, die etwa eine bestimmte Spezies hätte. Ihm geht es vielmehr um eine interne Funktionsbestimmung der Organismen und ihrer Teile.

--Victor φ 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Bitte nicht zentrale Philartikel mit dem Rüstzeug moderner Biologen verschlimmbessern. Wenn es unbedingt sein muss da was zu erwähnen, dann abgetrennt mit reputabler Standortzuweisung. Aktuell halte ich Veränderungen an dieser Stellen nicht für nötig. lg, --Gamma γ 10:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Worauf beziehst Du Dich genau? Auf eine dieser Versionen? --Victor φ 10:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn man - wie die moderne B. - nicht mehr nach dem Warum, sondern nur nach dem Wie fragt (um das jetzt mal neudeutsch zusammenzufassen), kommt man natürlich auf andere Methoden. Daraus die anderen Methoden als "untauglicher Ansatz" zu kritisieren ohne den Hintergrund zu nennen, ist ziemlich platt. Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt, eigene Vorschläge will ich erst machen, wenn ich den Artikel in Gänze gelesen habe. Grüße, --Gamma γ 11:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Der neue Vorschlag von Victor scheint mir brauchbar, bei dem könnten wir es bis auf weiteres belassen. Nwabueze 13:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag erstmal erstmal drin.--Victor φ 14:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Tamil

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember

Tamil (தமிழ் tamiḻ [ˈt̪amɨɻ], auch Tamilisch), ist eine Sprache aus der dravidischen Sprachfamilie. Sie wird von knapp 70 Millionen Angehörigen des Volks der Tamilen vor allem im südindischen Bundesstaat Tamil Nadu und auf Sri Lanka als Muttersprache gesprochen. Tamil ist weniger stark von den indoarischen Sprachen Nordindiens beeinflusst worden als seine Nachbarsprachen und repräsentiert daher den ursprünglichen dravidischen Sprachtypus in verhältnismäßig reiner Form. Es kann auf eine eigenständige Literaturgeschichte von über 2000 Jahren zurückblicken und gilt damit als einzige Sprache Indiens gleichzeitig als klassische und moderne Sprache. Im Tamil herrscht eine Situation der Diglossie, das heißt die am klassischen Tamil angelehnte Schriftsprache unterscheidet sich stark von der Umgangssprache.

Mein Beitrag zu dieser indischen Sprache war ursprünglich für den Schreibwettbewerb vorgesehen. Das hat zeitmäßig natürlich überhaupt nicht hingehauen, aber nunja, gut Ding will ja bekanntlich Weile haben. Ansonsten will ich hier nicht viel Worte verlieren, nur so viel: Dass der Grammatikteil nicht unbedingt leichte Kost ist, liegt wohl in der Natur der Sache. Ich habe mich aber um Verständlichkeit bemüht und insbesondere bei der Syntax (einem Bereich, der bei vielen Sprachenartikeln eher stiefmütterlich behandelt wird, aber im Fall des Tamil besonders spannend ist) viele Beispiele eingefügt. Alles in allem ist der Artikel so ziemlich umfangreich geworden. Wesentliches Kürzungspotenzial sehe ich allerdings nicht (im Einzelfall lasse ich aber natürlich mit mir reden). Als Hauptautor ohne Votum. --BishkekRocks 13:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Schöner Artikel, gut geschrieben. Gefällt mir.  Pro --Il Stregone 16:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr guter Artikel. Umfassend, deckt die wichtigen Bereiche ab, gut gegliedert. Klares  Pro! --Moooob 19:09, 23. Nov. 2007 (CET)

 Neutral mit Tendenz zu Pro, solange die tamilische Sprache unter diesem Lemma stehen muss (ebenso die tamilische Schrift unter Tamil-Schrift), denn es gibt eine eindeutige deutsche Bezeichnung, wie sie für Sprachen im allgemeinen üblich ist. Bitte nicht தமிழ் als Redirect anlegen;-)--Xquenda 20:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun, meine Argumente kennst du ja bereits, sie zu wiederholen wäre müßig. --BishkekRocks 23:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Nun  Kontra aus formalen Gründen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%E0%AE%A4%E0%AE%AE%E0%AE%BF%E0%AE%B4%E0%AF%8D&action=history --Xquenda 09:47, 24. Nov. 2007 (CET)

hä? kann die diskussion bitte mal jemand für uneingeweihte übersetzen? -- southpark Köm ? | Review? 16:22, 24. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Die roten Links sind zu schwerwiegend. Es müssen einige Fragen unbeantwortete Fragen beantwortet werden, wie z.B. auch strukturelle Merkmale des Indoarischen übernommen haben - Welche? Tamil hat eine über zweitausendjährige Sprachgeschichte -Literaturgeschichte, nicht Sprachgeschichte. die in drei Perioden eingeteilt wird: Alt-Tamil (300 v. Chr. – 700 n. Chr.), Mittel-Tamil (700–1600) und modernes Tamil (seit 1600). - Wodurch die sich unterscheiden, bleibt hier völlig im Raum? Die geschichtliche Phase des Tamil beginnt mit den ältesten bekannten Sprachzeugnissen, Steininschriften aus dem Jahr 254 v. Chr., die in einer speziellen Form der Brahmi-Schrift abgefasst sind. - Hier wird unsere Diskussion komplett ignoriert. Das muss ausgebessert werden. das Grammatikwerk Tolkappiyam wird meist auf die Zeit um 100[5] oder 200 v. Chr. [6] datiert. Es wurde auch auf 8000 v.Chr. datiert. Das ist erwähnenswert. Das Tolkappiyam ist ebenso wie die in den ersten Jahrhunderten n. Chr. entstandenen Liebes- und Heldendichtungen der Sangam-Literatur auf Alt-Tamil verfasst. -Wiederum ein schwerwiegender roter Link. "Tolkappiyam" muss hier schon eine exaktere Erklärung wert sein -vollständiger Tolkappiyam Artikel. 22 Nationalsprachen Indiens -Es sind angeblich 23? Anfang des 20. Jahrhunderts bildete sich in Tamil Nadu die tamilisch-nationalistische „Dravidische Bewegung“ heraus, die für einen unabhängigen Dravidenstaat und gegen die gesellschaftliche Dominanz der Brahmanenkaste eintrat. Zur gleichen Zeit hoben Spekulationen um einen möglichen dravidischen Ursprung der kürzlich entdeckten Indus-Kultur und die Wiederentdeckung einer großen Zahl von in Vergessenheit geratenen Werken der Sangam-Literatur das kulturelle und sprachliche Selbstbewusstsein der Tamilen. In diesem Klima entstand die sprachpuristische Tanittamil-Iyakkam (தனித்தமிழ் இயக்கம், „Reines-Tamil-Bewegung“), die eine „Bereinigung“ des Tamil von Sanskrit-Einflüssen anstrebte. Unter ihrem Einfluss wurde in Großteil der Sanskrit-Lehnwörter durch tamilische Wörter ersetzt. Der tamilische Sprachnationalismus richtete sich auch gegen den nach der indischen Unabhängigkeit wachsenden Einfluss der nordindischen Sprache Hindi. Als die indische Zentralregierung 1965 versuchte, Hindi als alleinige Nationalsprache einzuführen, kam es in Tamil Nadu zu mitunter gewaltsamen Protesten, bishin zur Selbstverbrennung eines Aktivisten der DMK-Partei.[8] -Das Ganze hat weniger selbst mit der Sprache zu tun, als mit der tamilischen Nationalisten Politik. Meine Fresse.. Im Jahr 2004 verlieh die indische Regierung Tamil offiziell den Status einer klassischen Sprache. Derzeit ist neben Tamil nur Sanskrit als klassische Sprache Indiens anerkannt. -Dass Sanskrit als klassische Sprache Indiens gilt, konnte ich bis jetzt nicht bestätigt bekommen. Bitte um eine diesbezügliche Seite der indischen Regierung. Der Wortschatz Abschnitt dürfte nicht lange so stehen bleiben. Darum werde ich mich dann mit moderner Literatur selber kümmern. Eine Erklärung, warum die Zahlen verschwunden sind, bist du mir in der Diskussion übrigens schuldig geblieben (den wahren Grund, kenne ich natürlich schon). Ansonsten bin ich doch recht zufrieden mit der kompletten Grammatik. Dumm nur, dass hier das Tolkappiyam kaum Erwähnung findet, wo es das doch öfters verdient hätte, als hier vorgenommen. --Vandemataram 16:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Donau

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November.

 Kontra - Der Artikel ist schlecht gegliedert und teilweise überbebildert. Vor allem zu den an der mittleren und unteren Donau liegenden Ufern und Landschaften fehlen noch Informationen. Die Übersetzung jedes noch so unbekannten osteuropäischen Ortes mit dem deutschen Namen scheint zu gezwungen. Verbesserungen sind schwierig, da der Artikel regelmäßig gesperrt wird. Sogar für den Lesenswert-Status zu chaotisch. Für einen Exzellenz- oder Lesenswert-Status müsste man den Artikel deutlich verbessern: hierzu vielleicht Vergleich mit anderen Artikeln zu Strömen. Ideal wäre eigentlich auch die Erarbeitung eines gemeinsamen groben Gliederungsschemas für Fluss-Artikel. Ich habe am 28.9.2007 angefangen, den Artikel zu bearbeiten, aber Verbesserungen sind schwer durchzusetzen, vgl. Bearbeitungsstand zuvor vom 23.9.2007 ([1]), auf den sich mein Contra irgendwie auch noch bezieht, da der Artikel damals auch bereits "Exzellent" war. --Testtube 20:38, 10. Nov. 2007 (CET)

 Pro - sehe keinen Abwahlgrund, der Blick in die Diskussion u8nd in die Versionsgeschichte lässt vielmehr vermuten, dass du nun versuchst, deine Ansichten von Artikellayout und -gliederung, die du via Editwar nicht etablieren konntest, über diesen Wiederwahlantrag zu manifestieren. Das Ganze hat schon Geschmäckle ... -- Achim Raschka 20:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Tja, hätte ich den Artikel eben gleich im September zur Debatte gestellt. Du findest den Artikel also exzellent? --Testtube 21:01, 10. Nov. 2007 (CET)

 Pro - nicht exzellent wäre höchstens obige Contra-Begründung. "Überbebildert" ist eine der originellsten Begründungen für eine Wiederwahl, die man in diesem Kreis seit langem gehört hat. Wenn man ein "einheitliches Gliederungsschema für Fluss-Artikel" erarbeiten möchte, kann man das ja gern tun, ob sich die Exzellenz-Wahlen dazu eignen, sei dahin gestellt. Vielleicht werden dann ja auch noch andere Flüsse hier eingestellt, um sie inhaltlich abzugleichen? Wenn sich das Contra ohnehin auf die Version vom 23.09.2007 bezieht, die seither verbessert wurde, können wir doch alle zufrieden sein und den Artikel weiterhin gemeinsam warten, damit er bleibt, was er ist. --Regiomontanus (Diskussion) 00:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Wieso "originell"? Liebst du Bilderfluten und Bilder an der falschen Stelle? Das Contra bezieht sich selbstverständlich immer auf die Versionen des Abstimmungszeitraums, inclusive eines Hinweises meinerseits auf die Versionsgeschichte. --Testtube 19:24, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Neutral - Ich finde den Artikel lesenswert. Er ist nicht überbebildert. Allerdings weist die Anordnung zweier Bilder einen groben Mangel auf, den ich in der Diskus. anschnitt. Die Tabelle der Nebenflüsse erscheint mir optisch ein wenig zu groß, sogar bei meinen 1400*1050. Sicher sollten die Admins offen sein für konstruktive Kritik. Testtube´s Vorschlag eines einheitlichen Schemas steht nichts entgegen, wobei man Layoutzwang und Freiheit der Gestaltung abwägen muß, denn die Zeit bleibt niemals stehen und es wird hier keine Buchreihe nur eines Verlags produziert. Der Kastenbaustein oben rechts kommt doch schon seinem Wunsch entgegen, stimmts?--Wikipit 10:25, 11. Nov. 2007 (CET)(nach Korrektur des Artikels geändert)--Wikipit 23:01, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wikipit, ich fühle mich als Admin jetzt mal angesprochen ;-) An sich bin ich aber an diesem Artikel unbeteiligt. Was meinst du mit den Tabellen, dass diese zu groß sind? Ich habe eine Auflösung von 1280×1024, und bei mir nimmt die Tabelle knapp die Hälfte der Bildschirmbreite ein. Ich würde dort ja etwas ändern, weiß aber derzeit nicht, wobei das Problem liegt. Ist die Tabelle bei dir breiter als der Bildschirm? Musst du seitlich Scrollen? Ich war jetzt auch mal so mutig und habe die erste Tabelle, die mit den Anrainerstaaten, mal in eine normale Tabelle gesteckt und die Farben entschlackt. Meinungen dazu? -- Rainer Lippert 11:02, 11. Nov. 2007 (CET)

Nein, die Tabelle paßt mal gerade so rein, d.h. im Idealfall sogar ohne seitliches Scrollen. Dennoch könnte auf der freien Fläche daneben doch bereits der entsprechende Text des Absatzes stehen. (Ich hatte es mal mit Grafiken so gemacht: [2])
Deine Tabelle ist farblich und von der Größe her in Ordnung.--Wikipit 11:37, 11. Nov. 2007 (CET)

OK, ich habe es mal verschlimmbessert. Hast du es so gemeint? Schön, dass die eine Tabelle in Ordnung ist. An die zweite, die mit den Längenanteilen, habe ich mich auch mal versucht, die ist aber sehr komplex aufgebaut. Die hätte ich gerne auch etwas normaler gestaltet, bekomme ich aber derzeit noch nicht hin. Gruß -- Rainer Lippert 11:55, 11. Nov. 2007 (CET)

Viel besser. Darfst Du die Bilder auch umsetzen (siehe Diskuss.)?--Wikipit 12:11, 11. Nov. 2007 (CET)

Kurze Wortmeldung meinerseits mal: Sicher sollte man den Artikel mal überarbeiten, über die Jahre ist viel Neues eingetragen worden, Gutes und Schlechtes gleichermassen. Letzteres könnte man mal herausputzen, dabei könnte man den Artikel zugleich modernisieren und soweit möglich den heutigen Gepflogenheiten anpassen, dann ist der Artikel sicher schnell wieder aufgeputzt und kann auch aktuellen Ansprüchen genügen. Ich empfehle dazu allerdings ein Review, die Abwahl halte ich für deutlich verfrüht. Sollte man sich darauf und auf eine kollaborative Teamarbeit verständigen können, würde ich mich auch gern daran beteiligen.

Was den Vorschlag eines einheitlichen Schemas angeht, so halte ich das für sehr zweifelhaft. Ähnliche Bestrebungen haben in anderen Bereichen m.E. zu nichts Gutem geführt. Aus meiner Erfahrung in anderen Bereichen (z.B. Lebewesen) meine ich auch zu wissen, dass eigentlich jedes Lemma, sobald es über ein paar grundlegende Merkmale hinausgewachsen ist, seine eigene Gliederung verlangt. Ein Artikel über die Ruhr bedarf halt vieler Industriegeschichte, der über den Rhein hingegen hat Bedarf an Kultur und Wein und die Donau ist (zumindest in Europa) von einzigartiger Internationalität. Wenn Vorlagen das nicht berücksichtigen, behindern sie die Artikelarbeit, wenn sie es doch tun, werden sie beliebig. Denis Barthel 13:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Übrig bleibt noch meine Kritik: "Da gleich 10 Staaten, darunter einige der ärmsten Länder Europas, zum Beispiel Slowakei, Ungarn, Kroatien, Serbien, Rumänien, Moldawien, die Ukraine und Bulgarien..." erscheint mir auch politisch nicht neutral. Wo ist da eigentlich die Grenze zur Armut, selbst in Europa?--Wikipit 10:32, 11. Nov. 2007 (CET)

Da könnte man sicher einige der Staaten rausnehmen. Rumänien, Moldawien und Ukraine allerdings wären sicher korrekt genannt. Es geht ja auch nicht um Armut generell, sondern relative Armut. Das ist ja durchaus was sehr verschiedenes. Denis Barthel 23:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Eine gemeinsame Vorlage, wie ich schon angedeutet habe, muss nicht bedeuten, dass jede Kapitelüberschrift festgelegt wird, sondern eine Grundstruktur, die bis jetzt bei den Artikeln zu den großen Flüssen extrem unterschiedlich ist. Daher sind die Artikel auch schlecht vergleichbar. Ein Kapitel wie "Industriegeschichte" ist selbstredend nicht planbar; das wäre dann ein Unterkapitel eines Hauptkapitels wie "Geschichte" oder "Wirtschaft und Umwelt". --Testtube 19:24, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro ich kann persönlich keinen Grund erkennen, der einen veranlassen könnte, dem Artikel sein Papperl wegzunehmen, ich find ihn ausgesprochen gut. Tabellenmäßig (auf meinem Bildschirm) ist auch alles okay. QSQ 18:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Was findest du denn so ausgesprochen gut? --Testtube 19:24, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro - ich sehe keinen Grund für eine Abwahl. Auch das Argument mit deutschen Ortsnamen ist keines. Schließlich war aufgrund der Donaumonarchie die deutsche Sprache in diesem Raum (Minderheiten, Kultur, wirtschaftlicher Einfluss) immer sehr präsent, weshalb es viele alte deutsche Bezeichnungen gibt. Ich sehe keinen Grund, diese nicht zu verwenden. Griensteidl 22:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Meines Erachtens gehören deutsche Namen nichtdeutschsprachiger Ortsnamen in einen schönen Wikipedia-Listenartikel, wenn es sich nicht gerade um "Prag" oder "Mailand" handelt, wo der deutsche Name eindeutig geläufiger ist als "Praha" oder "Milano". Meine These ist, dass die meisten Benutzer sich für so viel Pedanterie und Aufdringlichkeit nicht erwärmen können und das daher abstoßend finden. --Testtube 19:24, 12. Nov. 2007 (CET)

Da hast du allerdings vollkommen recht. Das ist auch sämtlich gestrichen worden, zumal es sich um sehr seltene und ungeläufige Namen handelte, die den hiesigen Konventionen sämtlich widersprachen. Denis Barthel 12:52, 14. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Ich bin seit einer Weile nur damit beschäftigt, Rechtschreib-, Stil- und andere Kleinkorrekturen vorzunehmen. In diesem Zustand verdient der Artikel keine Auszeichnung. --Dicker Pitter 15:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Na, so viele Kleinkorrekturen hast Du nicht korrigiert, wie ich sah. Stil ist hier auch Glaubenssache. Wenn diese Zahl der reinen Fehler gegen eine Exzellenz spricht, dann kann man fast alle abwählen.--Wikipit 16:30, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich war noch nicht fertig und bin es auch jetzt noch nicht. Aber ich habe doch schon einige Exzellente geschmökert, und gröbere Mängel dieses Ausmaßes sind mir noch nicht aufgefallen. Sätze wie "Das heutige Österreich hat mit rund 350 Kilometern nur mehr einen sehr kleinen Anteil am Strom, unter den 10 Anrainern liegt es damit auf Platz 6." sind übrigens äußerst lächerlich. --Dicker Pitter 17:18, 12. Nov. 2007 (CET)

In meinen Augen ist diese Einstellung hier eine Trotzreaktion des Antragstellers, nachdem der Artikel zwischenzeitlich Vollgesperrt werden musste, wie noch zwei weitere Artikel, woran der Benutzer beteiligt war. Der Artikel ist gut aufgebaut, schön geschrieben und bebildert. Die Referenzierung ist etwas wenig, wird aber durch den Bereich Literatur mehr als ausgeglichen. Die etwas störenden Grafiken, vor allem farblich, sind inzwischen auch überarbeitet und zusammengeführt, wo ich nicht ganz daran unbeteiligt war. Letztendlich kommt ein klares  Pro raus. -- Rainer Lippert 22:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Deine Beleidigungen kannst du dir sparen. Dein Herumjongliere wie Die Referenzierung ist etwas wenig, wird aber durch den Bereich Literatur mehr als ausgeglichen eigentlich auch. Und die Nebenfluss-Graphiken die du herausgenommen hast, waren eine visuell verdeutlichende Ergänzung. Und Eigenlob stinkt. --Testtube 23:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Benimm Dich, Testtube, sonst gibt's eins hinter die Löffel. --Felistoria 23:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Kannst du eigentlich auch sachlich Argumentieren, oder musst du immer gleich, egal wo es mit dir zu Diskussionen kommt, deine Tour durchziehen? Was ist an den von dir zitierten Satz unverständlich? Ohne der Literaturliste wäre der Artikel zu schlecht mit Quellen belegt, was ein Contra-Argument wäre. Da diese vorhanden ist, wird wohl der Artikel darauf basieren. Ob jetzt jede Textpassage einzeln referenziert werden sollte, lasse ich jetzt mal dahingestellt sein. Von welche Graphik, mit Farben, Flaggen und Redundanzen überladen, sprichst du? Es ist keine derartige im Artikel? -- Rainer Lippert 23:51, 14. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag: Ah ja, jetzt hat er sich mal, nachdem er hier seinen Kommentar abgegeben hat, den Artikel angeschaut, und bemerkt, dass seine bemängelten Bereiche gar nicht mehr vorhanden sind. Und dann gleich seinen Beitrag hier, ohne Änderung seines Zeitstempels, abgeändert, so dass jetzt mein Beitrag hier etwas Seltsam erscheint. -- Rainer Lippert 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung: Stimmt, ich habe durch meine Drohung womöglich einen BK verursacht, Lipperts Replik war sachlich schon passend. --Felistoria 00:06, 15. Nov. 2007 (CET)

 Pro - nachdem ich das „Layout“ zuerst etwas unglücklich fand, ist der Artikel nach diversen Umbauten übersichtlicher geworden; für mich gibt es keinen Grund zur Abwahl. --Wö-ma 08:55, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro Es gibt zur Zeit einigen Streit zwischen Bearbeitern dieses Artikels. Dies sollte aber nicht auf der Kandidatenliste für exzellente Artikel ausgetragen werden. Der Artikel ist in den letzten Monaten permanent besser geworden, ich sehe keinen Grund für einen Entzug des "Exzellent-Papperls", --Roland Schmid 23:46, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro bis Veto. Der Artikel ist gut. Die Methode, ohne vorheriges Review und Diskussion mit den Hauptautoren, ein Abwahlverfahren zu starten, ist unmöglich und sollte generell nicht mehr erlaubt werden. --Donautalbahner 14:13, 17. Nov. 2007 (CET)

 Pro Da stell ich mich auch noch dahinter. Einfach mal abwählen sollte nicht zum beliebigen Werkzeug verkommen. Ich habe gerade sowas ähnliches in der KEA von New York City erlebt, wo auf einmal wahnsinnig viele Kritiker aufgetaucht sind und wo ich eins übergebraten bekomme, weil ich darauf dränge, man solle doch mal selbst Hand anlegen. Davon abgesehen, der Donau Artikel ist doch jetzt prima, ein bißchen hat er wohl auch noch von der Abwahl profitiert. --Carl von Canstein 16:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Nicht nur ein bisschen. Die eifersüchtigen "Hauptautoren" lehnen jede Einmischung ab, die nicht ihrem persönlichen Schreib- und Stilduktus entspricht. Nur unter Druck haben sie jetzt die gröbsten Schnitzer entfernt. Dennoch ist es weiterhin sehr lächerlich, diesen Artikel als exzellent zu betrachten. Ein Zeichen für die stellenweise zu verfolgende Selbst-Dequalifizierung der Wikipedia. Zum Glück noch nicht bei der Mehrheit der exzellenten Artikel. (Mal abgesehen davon, dass diese Labels wie "exzellent" oder "lesenswert" eh lächerlich, widersprüchlich und unnütz sind und einem seriösen Internet-Nachschlagewerk nicht ziemen. Sie dienen nur der Eitelkeit.) --Testtube 13:48, 24. Nov. 2007 (CET)

Wen meinst du eigentlich mit eifersüchtigen Hauptautoren? So wie ich es sehe, hat seit deinem Antrag hier, kein Hauptautor des Artikels was gemacht. Ich habe die Tabellen etwas umgestellt, dass waren meine ersten Edits überhaupt bei diesem Artikel, so verhält es sich auch bei dem einen oder anderen, der zuletzt am Artikel gearbeitet hat. Deswegen sind wir aber keine Hauptautoren. -- Rainer Lippert 14:02, 24. Nov. 2007 (CET)

Hast Du, Testtube, nicht das Gefühl, dass es beleidigend wirken kann, das Urteil anderer Nutzer, die hier ihre Pro-Stimme abgegeben haben, als lächerlich zu bezeichnen? Auch Deine Ansicht, die Labels seien unnütz, widersprüchlich und lächerlich können als verletzend aufgefasst werden. Tatsächlich steckt in Deinem zweiten Kritikpunkt viel Frust über einige Unzulänglichkeiten mit denen das Wikipediasysem in bestimmten Situationen belastet sein kann. Die Labels sind doch auch nützlich, haben einen Sinn und werden von vielen Nutzern als Anreiz gesehen, sich hier in besonderer Weise für dieses "Internet-Nachschlagewerk zu engagieren. Wikipedia wird nunmal von vielen gemacht, oft in unabhängiger Arbeit. Da bleibt es garnicht aus, das Kompromisse geschlossen werden müssen, auch bei der Bewertung der Artikel. Laß mal, verglichen mit anderen exellenten Artikeln ist der hier garnicht so schlecht! Allerdings wäre es vielleicht sinnvoll, vorzuschlagen, eine dritte noch höhere Beurteilungsstufe einzuführen, denn exellente Artikel gibt es schon recht viele. Ist nur eine Idee! --Carl von Canstein 16:48, 24. Nov. 2007 (CET)

 Pro Die Kritik ist mir unverständlich, das ist immer noch ein schöner und umfassend informativer Artikel, ein paar kleinere Mängel ändern daran nichts.--Wahldresdner 16:42, 25. Nov. 2007 (CET)