Diskussion:Kernfusionsreaktor

Neutronenfluss soll im Fusionsreaktor mehr als hundertfach höher sein als im Kernreaktor? Ist hier die Energie der Neutronen gemeint (dann stimmt diese Zahl wohl, sollte aber präzisiert werden!) oder die Zahl (dann stimmt der Faktor garantiert nicht) Kai Petzke 02:31, 15. Mär 2004 (CET)

Könnte bezüglich der Neutronenflussdichte schneller Neutronen stimmen (und das ist's denk ich hauptsächlich, was das Material schädigt; die größere Energie der Fusionsneutronen macht sie natürlich auch noch gefährlicher für das Material); die Anzahl der erzeugten Neutronen pro Energieeinheit ist bei der Fusion zwar nur ca. 5 mal so groß (Fusion: 17,6 MeV und ein Neutron, Fission: kÖlbenappe 200 MeV und ca. 2,5 Neutronen), wenn man die Oberfläche der Brennstäbe betrachtet, so kann diese wesentlich größer als die Innenwand eines Reaktors sein. Nachdem das Neutron die Wand des Brennstabs durchdrungen hat, wird es im Wasser auf thermische Geschwindigkeit abgebremst und ist nicht mehr so materialschädigend. Der totale Neutronenfluss ist dann nur ca. 1/5, und das, nach außen an die Reaktorwand dringt, dürfte wohl auch größer sein als 1/100. Allerdings hat man im Fusionsreaktor mit magnetischem Einschluss supraleitende Spulen vor den hochenergetischen Neutronen zu schützen.193.171.121.30 20:17, 9. Jun 2004 (CEST)

Umweltverträglichkeit eines Kernfusionreaktors

Daß noch nicht im Detail klar ist, welche Umwelt-Risiken ein Fusionsreaktor zur Energieerzeugung hat, ist klar, weil es noch keinen gibt. Deswegen ist dieser Hinweis im Artikel nicht direkt falsch. Ich hatte aber mal Gelegenheit, mit Leuten von der Gesellschaft für Schwerionenforschung drüber zu sprechen, die mir versichert haben, ein Kernkraftwerk sei im Vergleich zu einem Fusionsreaktor als Bioland-Betrieb einzustufen. Deswegen denke ich nun, der Artikel ist in dieser Hinsicht zwar nicht falsch, aber etwas irreführend. Gibt es einen besseren Formulierungsvorschlag ? Sadduk 16:06, 28. Sep 2004 (CEST)

Ein Kernspaltungskraftwerk soll umweltverträglicher als ein Fusionsreaktor sein, oder war das umgekehrt gemeint? Bei einem Fusionsreaktor hat man keinen radioaktiven Abfall, und das Austreten von Tritium aus dem Reaktor ist im Normalbetrieb genauso vernachlässigbar wie das Austreten von radioaktiven Substanzen aus einem Kernspaltungsreaktor. 193.171.121.30 02:01, 9. Nov 2004 (CET)

Ist bei der höheren Umweltunverträglichkeit als bei Fissionskraftwerken die Exposition schneller Neutronen gemeint? Ein Wassermantel kann dafür sorgen, daß keine Neutronen in die Außenwelt gelangen. Ansonsten sehe ich nur eine Gefahr durch eine Exposition von $\gamma$-Quanten bei den Folgereaktionen der D-D-Reaktion, die ohnehin nicht in diesem Jahrhundert großtechnisch realisiert wird. leptokurtosis999 15:40, 27.Okt 2005 (CEST)

Die Jungs von der Schwerionenforschung haben schon recht, wenn sie die Reaktoren während ihrer Betriebszeit miteinander vergleichen. Wenn man aber das Ergebnis nach 130 Jahren anschaut (30 Jahre Betrieb+100 Jahre Lagerung), dann ist der Fusionsreaktor der Biobetrieb, und der Spaltreaktor die Giftschleuder. Es spricht ja Bände, dass es bisher noch niemandem auf der Welt gelungen ist, ein Endlager zu errichten, dabei hätten wir mehr als nur Kernkraftwerksabfälle zu entsorgen. Und so gesehen bin ich für eine Substitution von Spaltkraftwerken mit Fusionskraftwerken, sie mögen genauso dreckig sein während des Betriebes, aber wenigstens können unsere Enkel und Urenkel ein "erledigt" Häkchen ans Ende setzen und müssen nicht noch 10000 weitere Generationen über uns schimpfen.

Vorhersagen

Ich habe den Satz:

Die meisten Experten schätzen, dass die ersten kommerziellen Kernfusionsreaktoren erst ungefähr ab dem Jahr 2050 zu erwarten sind

geändert in (...) in fünzig Jahren zu erwarten sind.

Um 1950 wurde für die kommerziellen Reaktoren das Jahr 2000 vorhergesagt, um 1960 das Jahr 2010, 1970 das Jahr 2020, 1980 das Jahr 2030, 1990 das Jahr 2040. Die fünfzig Jahre in der Zukunft scheinen also eine Konstante zu sein, die sich im Laufe der Jahrzehnte nicht ändert. -- Martin Vogel 20:01, 17. Dez 2004 (CET)

Praktisch! So müssen wir den Artikel nicht so oft aktualisieren. – Hokanomono 21:18, 17. Dez 2004 (CET)

In den Medien habe ich in den letzten Monaten (2007) als Zeitspanne bis zur Nutzung mehrfach "etwa 40 Jahre" vernommen. Als junger Wissenschaftler habe ich 1973/74 im Rahmen einer Delphi-Studie über u.a. dieses Thema von beteiligten Wissenschaftlern in Garching die Prognose: "kommerziell in ca. 50 Jahren" erhalten. Wenn sich in 1/3 Jahrhundert der Prognosezeitraum nur um 10 Jahre verkürzt, ist mit der Nutzbarkeit der Kernfusion erst in 40/10 * 1/3 Jahrhundert --> in 133 Jahren oder etwa im Jahr 2140 zu rechnen...

Andere Schlußfolgerung: 1950 oder 1974 wurden 50 Jahre genannt, heute nennen Fachleute immer noch 50 Jahre als Ziel: Wissenschaftler/Physiker/Ingenieure können oder wollen einfach nicht weiter als 50 Jahre prognostizieren... --Dkw 22:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch bei Für und Wider

Mir ist ein Widerspruch aufgefallen. Anfangs heißt es: „quasi unbegrenzt vorhandener Brennstoff (Schwerer Wasserstoff und Lithium)“, ein paar Zeilen später dann: „aus dem relativ seltenen Metall Lithium“. Was ist nun richtig? -- Batrox 15:08, 6. Mär 2005 (CET)

Du musst nur noch genau einen Satz weiterlesen, in dem dann beschrieben wird, wie durch andere Prozesse die Knappheit an Lithium überwunden werden kann. --Yahp 15:15, 6. Mär 2005 (CET)

Lithium ist ueberhaupt nicht selten, sondern kommt in der Erdkruste mit einem relativen Anteil von 10^-5 bis 10^-4 vor. Auch aus Meerwasser laesst sich Lithium gewinnen. 194.81.223.66 21:16, 20. Sep 2006 (CEST)

gesellschaftliche Probleme

"Weil es dann aber nur noch wenige, große Fusionskraftwerke gäbe, käme es zu einer gefährlichen Machtkonzentration. Verbraucher bzw. Staaten könnten durch Abhängigkeit von Produzenten (Staaten, Konzernen) Entscheidungsfreiheit einbüßen. Konzerne könnten durch Ausnutzung dieser Macht eigene, dem Allgemeinwohl entgegengesetzte, Interessen verfolgen."

Warum hat Benutzer:Art Carlson diese Passage rausgenommen? Ich bin selber Fan von Fusionskraftwerken, und wuerde gerne die umweltschaedlichen KW durch FKW ersetzt sehen, aber Gespraeche mit Freunden, die nicht so technikzentriert sind wie ich, haben ergeben, dass die Menschheit noch nicht unbedingt reif dazu ist. Seht euch die Proteste der Globalisierungsgegner an, was Microsoft macht, usw. Dieses Problem passt vielleicht besser zu Kernfusionskraftwerk, aber das ist ein Redirect auf Kernfusionsreaktor. Ich habe nichts gegen eine Verbesserung, aber das Problem sollte in der Fuer und Wider Abteilung nicht fehlen. Darsie 19:36, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es gesagt: Das geht zu weit. Höchstens mit Attribution. Die Aussage ist keine Tatsache, sondern eine Meinung. Ich finde, es ist auch noch eine weit hergeholte Meinung und sollte lieber weggelassen werden. Wenn du anderer Meinung bist, musst du es zumindest als die Meinung einer bestimmten Person oder einer bestimmten Gruppe formulieren. Dann must du es auch mit den groben Tatsachen in Verbindung setzen, z.B., dass Kernfusionskraftwerke nicht unbedingt größer sein werden als Spaltungs-, Kohle-, und teilweise auch Wasserkraftwerke, und dass man mindestens einige duzend Kraftwerke allein in Deutschland brauchen wird. Es ist auch nicht klar warum, sollte ein Konzern sagen wir 10 GW elektrische Leistung kontrollieren, es gefährlicher sein sollte, wenn die Leistung auf 10 Fusionskraftwerke konzentriert wird, statt auf 1000 Windkraftwerke verteilt. Art Carlson 15:20, 21. Jul 2005 (CEST)

Neutronenfluss

Der Faktor hundert im Vergleich zu Spaltreaktoren kann als Größenordnung schon stimmen. Es kommt natürlich darauf an, welcher Ort in welchem Spaltreaktor mit welchem Ort in welchem Fusionsreaktor verglichen wird... Mit der höheren n-Energie hat der Fluss nichts zu tun; die kommt beim Fusionsreaktor noch (bezüglich Schadwirkungen erschwerend) hinzu. UvM 217.187.79.167 15:45, 10. Dez 2005 (CET)

Fassung vom 7.12.05

... war ziemlich plasmaphysiklastig. Das ist auf dem Fusionsgebiet meist so, und natürlich legitim, wenn der Autor aus Garching ist, aber ich habe auch deshalb noch einen weblink auf FZ Karlsruhe angefügt (nicht als Werbung, ich arbeite nicht mehr dort). Gruß UvM

Sprachliches

„Es ist fraglich, ob regenerative Methoden der Stromerzeugung wie z. B. die Solar-, Wind- oder Wasserenergie so ausgebaut werden, dass ...“

Für mein Sprachgefühl klingt „fraglich“ so, als ob eigentlich in der Wissenschaft unumstritten ist, dass „regenerative Methoden der Stromerzeugung“ nicht entsprechend ausgebaut werden können.

Ich würde entweder so etwas wie „auf absehbare Zeit“ oder „mittelfristig“ einbauen oder das „fraglich“ gegen das alte „nicht sicher“ austauschen.

-- Pemu 17:11, 10. Dez 2005 (CET)

Sprachliches

OK, Pemu, ist zurückgeändert. Gruß UvM

Reaktor oder Brennkammer ?

Ist der Begriff "Fusionsreaktor" überhaupt korrekt ? In der technischen Nutzung wird für die Kernfusion eine Brennkammer anstatt eines Reaktors verwendet. Die Bezeichnung "Kernfusionsreaktor" passt bestenfalls auf die Sterne (Sonne).

Hmmm, bin zwar Laie, aber Reaktor besagt folgendes: „Ein Reaktor ist ein abgegrenzter Raum (Behältnis etc.), in dem gezielte physikalische oder chemische Reaktionen oder biologische Vorgänge (Bioreaktor) ablaufen.“ Und das gilt hier ja wohl. --jpp ?! 10:24, 18. Jan 2006 (CET) PS: Wenn du deine Diskussionsbeiträge mit „--~~~~“ unterschreibst, erleichtert das die Diskussion.

(1) Es findet eine Reaktion darin statt, also ist die Bezeichnung Reaktor nicht falsch. (2) In der Fusionsenergie-Entwicklung (in der ich lange gearbeitet habe) ist die Bezeichnung Reaktor/reactor/réacteur/... allgemein üblich. In welcher technischen Nutzung sagt man denn Brennkammer?

Gruß, --UvM 10:39, 18. Jan 2006 (CET)

Präzisieren wir's mal. Reaktor bezeichnet üblicherweise die ganze Anlage, einschließlich Blanket, Magnetspulen usw. Das Plasmagefäß, einen Teil des Reaktors, kann man natürlich Brennkammer nennen, wenn man will. Fusionsreaktor ist also korrekt, aber nicht das Selbe wie Brennkammer. Insofern ist "-reaktor" in "Fusionsreaktor" auch nicht ganz analog dem Bioreaktor. Sorry, wenn wir aneinander vorbeigeredet haben. --UvM 11:35, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn ich das so lese, ist ein Otto-Motor für mich auch ein Reaktor.

Ich denke, einige gesellschaftliche Gruppen haben den Begriff "Kernfusionsreaktor" eingeführt, um Kernfusion umgangssprachlich in die Nähe der Kernspaltung zu rücken. Die technichen Unterschiede werden dabei vernebelt, und es wird eine Pauschale Verachtung der Kernenegie in der Bevölkerung erzeugt.

Ein Reaktor wird einmal befüllt, und es wird eine Reaktion in gang gesetzt (Kettenreaktion). Der Kernfusion muss permanent Brennstoff zugeführt werden, um den Prozess in gang zu halten (wie beim Benzinmotor). Das ist bei dem Fusionsreaktor Sonne anders. Dadurch ist eine Kernfusionsanlage auch wesentlich ungefährlicher, als ein Kernspaltungsreaktor. Eine größere Brennstoffmenge in einem Fusionsreaktor wäre technich wahrscheinlich nie zu beherschen.

Manche politische Gruppen missbrauchen, oder verwenden Begriffe für ihre eigenen Zwecke bewusst falsch. Über die Medien fließt dieser Sprach-Missbrauch dann in die Umgangssprache, und leider auch in Lexika. Daher meine Frage, ob der Begriff Reaktor nicht nur umgangssprachlich, sondern auch technisch wirklich korrekt ist. --nobody

Diese Frage wurde doch oben von UvM schon beantwortet. Es ist ein technischer Begriff, der im wissenschaftlichen Umfeld gebräuchlich ist, also bei den Leuten, die so etwas entwickeln, nicht etwa bei den Gegnern der Kernfusion. --jpp ?! 15:42, 18. Jan 2006 (CET)

Prof. Pinkau, der langjähiger Direktor des IPPs hat versucht uns Mitarbeiter zu überreden, "Fusionsofen" statt "-reaktor" zu sagen. Er hat behauptet, es wäre die richtigere Bezeichnung, aber eigentlich wollte er die Fusionsenergie so weit wie möglich von der Kernspaltung wegrücken. Er hat sich nicht durchgesetzt. --Art Carlson 19:41, 18. Jan 2006 (CET)

"in bestehende Stromnetze einfügen"

"Ein weiterer Nachteil ist, dass Fusionskraftwerke sich nicht leicht in die bestehenden Stromnetze einfügen lassen, da sie aus physikalischen Gründen Groß-Kraftwerke im GW-Bereich sein müssen."

Wie ist das gemeint? Soweit mir bekannt sollte das keine größen oder zumindest keine aufwendigen/teuren Probleme verursachen. --80.109.73.21 21:38, 2. Feb 2006 (CET)

Ich denke, das soll heißen, dass die Elektrizitätsgesellschaften viele neue Strippen ziehen müssen, weil die bisherigen keine solchen Strommengen vertragen. Der Ausbau der Netzinfrastruktur kostet also neben dem Bau des eigentlichen Kraftwerks auch viel Geld. --jpp ?! 10:50, 3. Feb 2006 (CET)

Neue Strippen nur, wenn der Strombedarf so weit anstiege, dass die bisherigen Leitungen nicht reichten. Und irgendwann muss jede Strippe altershalber mal ausgetauscht werden. - Nein, gemeint war hier wohl, dass bei Ausfall eines Großkraftwerks gleich entsprechend viel Reserveleistung von anderswo im Netz verfügbar sein muss. Das ist aber jetzt auch schon so. Die moderneren Kernspaltungskraftwerke haben auch Blockgrößen von 1 bis 1,2 GW. Europa hat heute ein elektrisches Verbundnetz "vom Nordkap bis Sizilien", innerhalb dessen man sich gegenseitig notfalls Strom hin oder her verkaufen kann. Nur da, wo keine andere Leitung hin führt und die eine zerstört wird (diesen Winter im Münsterland), kommt es noch zu Stromausfällen. Das Problem zu großer Einzelkraftwerke besteht eher z.B. in USA, wo die Stromversorgungsfirmen weniger miteinander vernetzt sind. --UvM 12:51, 3. Feb 2006 (CET)

Dann sollte das im Text wohl noch präzisiert oder der Satz entfernt werden. Bevor's noch mehr Leute falsch verstehen, die genauso doof sind wie ich. ;-) --jpp ?! 16:41, 3. Feb 2006 (CET)

ich war mal so frech und hab den geänderten Satz noch ein wenig einfacher und klarer formuliert. --Trantor 12:51, 7. Feb 2006 (CET)

Energieabfuhr nicht erwähnt

Der Artikel erwähnt bislang überhaupt keine möglichen Konzepte der Energieabfuhr aus dem immerhin hermetisch abgeschlossenen Plasma, obwohl die Effizienz dieser Abfuhr ja wohl maßgeblich dafür ist, ob ein solcher Reaktor genutzt werden kann. Eine Suche per Google hat ad hoc auch kein Ergebnis erbracht. Könnte jemand, der sich damit besser auskennt, dazu noch etwas schreiben?

Thyl Engelhardt

Doch, es steht drin, aber ziemlich versteckt im letzten Absatz des Abschnitts Deuterium-Tritium-Reaktoren. Ich werde das mal verbessern, danke für den Tipp. Gruß, --UvM 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Umweltfreundlich

Ich Artikel ist zu lesen: Fusionsreaktoren wären (..) zwar eine deutliche Verbesserung gegenüber herkömmlichen Atomkraftwerken, aber dennoch nicht so umweltfreundlich wie Wasser-, Wind- oder Sonnenenergie.

Ich finde diese Aussage ein wenig problematisch. Insbesondere haben auch Wasserkraftwerke gewisse negative ökologische Konsequenzen. Gibt es einen Standard zur Quantifizierung von Umweltschäden/MW? --Quelokee ? talk ! 14:37, 22. Apr 2006 (CEST)

Im Artikel steht:

Da Wind- oder Sonnenenergie-Nutzung ein zur Zeit mehr oder minder unterschätztes Abfall-Problem haben, lässt sich heute noch kein entgültiger Vergleich zwischen den Abfallmengen der Kernfusionsanlage und anderen regenerativen Energieformen ziehen.

Dazu zwei Bemerkungen:

1. Welches Abfallproblem stellt sich konkret bei der Nutzung von Wind- und Sonnenenergie (abgesehen von Abfällen bei Wartung und Reperaturen)?
2. Kernfusion ist keine regenerative Energieform (möglicherweise ist aber auch die Formulierung irreführend). --MTr 10:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Fehlerhinweis. Fusion ist natürlich nicht regenerativ. -- Der Absatz im Artikel ist auch sonst nicht so toll, aber mehr will ich nicht ändern, das ist ein bisschen ideologisch vermintes Gelände... --UvM 10:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Kernfussion ist regenerativ! Der Brennstoff kann doch jederzeit gebildet werden, oder wie ist die Def. von "Regenerativ" zu verstehen?--E-Zwerg 22:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Nein. Kernfusion (mit 1 s, hat mit "Fusseln" nichts zu tun) ist nicht regenerativ. Regenerativ heißt, dass die Energie von außerhalb der Erde - also von der Sonne - nachgeliefert wird. Wind- und Wasser-Energie sind indirekte Formen von Sonnenenergie, also regenerativ. Lithium (aus dem das Tritium für Fusionskraftwerke erbrütet werden wird) und Deuterium sind auf der Erde in endlicher (sehr großer) Menge vorhanden, aber von außen kommt da nichts nach, also: nicht regenerativ. --UvM 23:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Doch. Es ist sogar so, dass die Kernfusion die Menschheit länger als die Sonne mit Energie versorgen könnte, nach Gerthsen 10 Milliarden Jahre --Enantiodromie 23:50, 20. Sep 2006 (CEST)

Wirklich 10 hoch 10 Jahre, mit dem Li-Vorrat der Erde? Oder meint Gerthsen - vielmehr sein jetziger Bearbeiter - vielleicht die (sehr spekulative) Verwendung des auf dem Mond anscheinend reichlich vorhandenen He-3? Zitier doch mal, oder gib wenigstens die Gerthsen-Auflage und -Seitenzahl an. Gruß, --UvM 19:22, 22. Sep 2006 (CEST)

@ UvM: in den sehr lesenswerten Abschnitt über die Energiekriese (S. 35ff der 22. Auflage) rechnet Gerthsen vor (oder wird im Gerthsen vorgerechnet): "Das zur Fusion verwendbare Deuterium macht 0.015% allen Wasserstoffs aus. Die 10 hoch 21 kg Meerwasser enthalten etwa 10 hoch 20 kg Wasserstoff und davon etwa 10 hoch 16 kg Deuterium. Die Fusion zweier Deuteriumkerne zu einem Heliumkern liefert etwa 20 MeV, (...) die Fusion könnte als einzige Bekannte Energiequelle (...) uns ein Weltalter (10 hoch 10 Jahre) unterhalten."

eigentlich halte ich es für schlechten Stil längere Zitate zu posten, aber die Informationen haben doch eine gewisse Relevanz für den Artikel. Enantiodromie 22:35, 27. Okt. 2006 (CEST) ps: der jetzige Bearbeiter heist Dieter Meschede.

Ach ja es ging dir ums Li, da kann Gerthsen leider nicht weiterhelfen, seine Schätzungen beziehen sich auf die prinzipiellen Obergrenzen der entsprechenden Energiequellen, und die sind nicht durch den Lithium-Vorrat beschränkt, da fortschrittlichere Reaktoren auf andere Reaktionen zurückgreifen können als D-T. Enantiodromie 22:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zitat aus Erneuerbare Energie:

Erneuerbare Energie, auch regenerative Energie genannt, bezeichnet Energie aus nachhaltigen Quellen, die nach menschlichen Maßstäben unerschöpflich sind. Das Grundprinzip ihrer Nutzung besteht darin, dass aus den in der Umwelt laufend stattfindenden Prozessen Energie abgezweigt und der technischen Verwendung zugeführt wird.

Das ist so formiliert, dass Erdwärme drinnen ist und Kernkraft nicht. Mit „Erneuerung“ hat das nichts zu tun.

– Hokanomono 11:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik universell gilt; alle Energiequellen werden irgendwann erschöpft sein. Dein Zitat spricht aus diesem Grund von 'nach menschlichen Maßstäben' unerschöpflich, das währen für mich alle Quellen die länger als 200 Millionen Jahre verfügbar sind. Der erste Satz der gennanten Definition schließt die Kernfusion mit ein, der zweite Satz gehört nicht mehr zur Definition, offenbar hat der Autor die Kernfusion vergessen oder bezieht sich nur auf Quellen die bereits technisch nutzbar sind. Enantiodromie 21:48, 29. Okt. 2006 (CET)

Vielleicht sollte überlegt werden, ob man hier nicht einfach eine etwas Populärwissenschaftliche Betrachtung zur Hilfe nimmt: Regenerative Energiequellen sind solche, die - einmal aufgestellt und in Betrieb genommen - keine weitere Rohstoffzufuhr benötigen um Energie zu erzeugen. Kernfusion benötigt einen Brennstoff (auch wenn dieser - beim aktuellen Verbrauch - anscheinend langfristiger auf der Erde vorhanden ist, als z.B. die Sonne noch scheint). -- TermiGator 13:33, 9. Mär. 2007 (CET)

Editwar

zur Zeit läuft gerade in Klimaschutz ein Editwar (gestoppt) ob Kernfusionsreaktoren da überhaupt ne Rolle spielen und wo eigentlich der Unterschied zu Kernkraft liegt. --GordonFreeman 23:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Plasma nach Kompression

Im Artikel steht: "Nachteilig ist, dass das komprimierte Plasma unter Umständen nur noch einen kleinen Teil des Volumens des Reaktionsgefäßes einnimmt." Warum das nachteilig ist, müsste schon kurz erklärt werden. Spezialisten vor! -- UvM 12:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Naja, ist eigentlich ganz einfach: Wenn du einen technischen Prozess hast, bei dem du als Gefäß einen 10 - Liter Kübel nehmen musst, um damit 1 Liter Flüssigkeit zu fassen, dann ist das gegenüber einem 1 - Liter Gefäß für einen Liter Flüssigkeit nachteilig.

Falsche Angaben zum radioaktiven Abfall ?

Hallo Leute,

ich kapiere etwas grundlegendes hier nicht und zwar, schreibt das Max Planck Institut :

"[...]Als radioaktiver Abfall bleiben die Wände des Plasmagefäßes zurück, die nach Betriebsende zwischengelagert werden müssen. Die Aktivität des Abfalls nimmt rasch ab: nach etwa 100 Jahren auf ein zehntausendstel des Anfangswerts. Werden spezielle Materialien mit niedrigem Aktivierungspotential sowie effiziente Rezyklierungsverfahren entwickelt, so wäre nach hundert Jahren Abklingzeit kein Abfall mehr zu isolieren. Das gesamte Material wäre dann freigegeben bzw. in neuen Kraftwerken wieder verwendet.[...]"

Quelle : www.ipp.mpg.de

Im Artikel steht jedoch etwas von mehren hundert bis zu tausenden Jahren !? *verwirrt bin (nicht signierter Beitrag von Terrahawk (Diskussion | Beiträge) 16:00, 5. Aug 2006)

Das ist IMHO die übliche Panikmache und Übertreibungen, genauso wie im nächsten Absatz "Das im Reaktor verwendete und erbrütete Tritium ist radioaktiv (Halbwertszeit ca. 12,3 Jahre; Betastrahlung), so dass nach Inbetriebnahme der Reaktor nur noch mit dementsprechender Schutzausrüstung zugänglich ist. Reparaturen und Wartungsarbeiten am Reaktor müssen daher großenteils ferngesteuert ausgeführt werden. Die Freisetzung von Strahlung und Radionukliden aus der Anlage lässt sich zwar weitgehend reduzieren, kann aber aus physikalischen Gründen nicht vollständig verhindert werden.", wo leider zufällig nicht erwähnt wird, dass sich die entstehende Betastrahlung durch ein Blatt Papier abschirmen lässt, bzw in Luft gerade mal 8 cm kommt. --fubar 16:39, 5. Aug 2006 (CEST)

8cm ist weit übertrieben. Die Reichweite in Luft ist weniger als 1cm [1][2]. Die Zerfallsenergie ist schließlich nur 19keV. -- Hokanomono 11:50, 6. Aug 2006 (CEST)

Mein Fehler ;-( ich hab leider ungeprüft aus einer unseriösen Quelle abgeschrieben, da mir die Grössenordnung realistisch erschien. Vielleicht fehlt auch nur eine Kommastelle? --fubar 12:34, 6. Aug 2006 (CEST)

Die 19 keV Beta-Maximalenergie und damit die sehr kurze Reichweite der Betastrahlung gilt für Tritium, nicht für andere Betastrahler, die durchaus auch entstehen (durch Aktivierung der Reaktormaterialien). Und beim Tritium liegt das Risiko darin, dass es durch Austausch mit Normalwasserstoff in alle organischen Substanzen hineingeht, wenn man es nicht sehr sorgfältig einschließt. -- Sicherheitsmäßig problematischer ist ohnehin die Gammastrahlung der aktivierten Reaktormaterialien. Ist der Reaktor einige Jahre in Betrieb, macht die Aktivität des Tritiuminventars (in Bq) nur noch wenige Prozent des gesamten Radioaktivitätsinventars aus. -- Der oben zitierte 'nächste Absatz' ist völlig zutreffend; man muss und wird im tritiumkontaminierten Plasmagefäß die Wartungsarbeiten mit aufwändigen Manipulatoren duchführen, nicht durch hineingeschicktes Personal. Das ist keine Panikmache oder Übertreibung. Und die 100 Jahre, nach denen alles aktivierte Material bis unter die Freigrenze abgeklungen sein soll, gelten auch nur, wenn es gelingt, bezahlbare Strukturmaterialien (Stähle oder Ersatz für diese) zu entwickeln, die diese Eigenschaft haben und zugleich der hohen Strahlenschadens-Rate der 14-MeV-Neutronen genügend lange standhalten. Daran wird international gearbeitet, aber es ist durchaus ein Problem, an dem diese Energietechnologie noch scheitern kann. UvM 22:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist halt, dass eben grad immer die Dinge so zurechtgewürfelt werden, dass es sich hübsch dramatisch anhört.

Sicherlich gelten die 19keV Betastrahlung nur für das Tritium, aber genau darauf baut die 'Argumentation' des Artikels weiter auf.

Zu der Verbindung des Tritium mit anderen organischen Substanzen: Ist im Prinzip auch richtig, aber auch etwas aus dem Kontext gegriffen und wohl auch einer der Gründe dafür, dass es eben nicht einfach so in die Atmosphäre geblasen wird.

Die Aktivierung des restlichen Reaktormaterials ist ein grosses Problem, welches aber leider nicht wirklich so im Artikel dargestellt wird.

Sicherlich sind sie auch noch am forschen nach den passenden Materialien, womit dann eben die angestrebten Halbwertszeiten von sieben bis acht Jahren (Abfall auf 1/10000 in 100 Jahren -> ca 13,3 Halbwertszeiten) erreicht werden. Wieso steht dann im Artikel, dass es ganz überwiegend nur hunderte Jahre wären? Auf welcher Quelle beruht dies?

--fubar 23:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Ohne hier irgend jemandem zu nahe treten zu wollen: die Aussage mit den 100 Jahren (OHNE die Einschränkung, dass das keine sichere Tatsache, sondern ein Entwicklungsziel ist) kommt mir vertraut vor aus für die Fusionstechnik werbenden Texten vom IPP Garching. Dort macht man Plasmaphysik, die Materialentwicklung findet woanders statt. Daher sind solche Verkürzungen schon irgendwie verständlich und nicht unbedingt böser Wille. Vermutlich sehen viele Materialingenieure, Magnetspulenentwickler usw. umgekehrt die Probleme der Plasmatechnologie als harmlos oder als "technische Details"... Gruß UvM 20:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Gibt es denn irgendeine Quelle die das Gegenteil oder andere Werte behauptet? Selbst bei Iter steht im Abschnit 'Kritik', dass sich die Greenpeace Sorgen macht, da man dies eben die 100 Jahre lang sicher verwahren müsste. --fubar 03:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Das ist genauso wie der Abschnitt Kritik mit dem simplen Atombomben Disgn. Eine Atombombe nach dem Gun-Disgn würde es eher abwürgen und das ist die wahrscheinlichste Terroristenbombe. Und bei einen Implosionstyp, sind 1 bis 3g Tritium-Deuterium Gemisch nur flüssig machbar, was technisch sehr aufwändig ist.

• 1. Das Kernmaterial muß von dem extrem kalten Booster getrennt sein, weil sonst das Kernmaterial sich nicht mehr plastisch verformen lässt.
• 2. Gasförmig erfordert einen hohen Gasdruck, was beim Verdichten zu einer kritischen Masse Probleme aufwirft.
• 3. Verwendt man auch kein Deuterium-Tritium in Wasserstoffbomben und in den man es verwendete waren Inmobil und extrem schwer (60t). Verwendtet wird vielmehr wohlweislich Lithiumdeuterit und dazu benötigt man kein Tritium. --HDP 12:40, 23. Nov. 2006 (CET)

verfügbarkeit des brennstoffs??

also im artikel steht das der brennstoff für einige tausend jahre verfügbar wäre meint man damit bei einen durchschnittlichen von dem heutigen energiebedarf umgerechneten wert oder ist der möglicherweise stark ansteigende bedarf eingerechnet?? grüße icho

Gerechnet vom derzeitigen und zukünftigen Gesamtenergieweltbedarf. Also einige tausend Jahre. Danach bitte auf Wasser umsteigen. --GordonFreeman 23:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Edit um drei in der Nacht mit Glühwein?

Also das hier ist ja wohl der Hammer... ;-) Da hat anscheinend jemand nachts um drei und mit der ersten Flasche Glühwein des Jahres intus einen Edit machen wollen:

Gerade "simple" Kernwaffendesigns mit nur gering überkritischer Spaltstoffanordnung zum Zeitpunkt der Zündung, wie sie einer terroristischen Gruppe noch am ehesten zuzutrauen sind, profitieren am meisten von einem solchen Fission-Booster. Was aber sehr fraglich ist, häh? Was ist fraglich? weil bei falscher Auslegung des Boosters gerade das Gegenteil erreicht wird und die Reaktion eher ? zum Erliegen kommt. Wie sehr plastisch von Tom Clancy in "Das Echo aller Furcht" beschrieben. Wo auch ? eine geboostete Atombombe vepufft anstatt atomar zu explodieren. Ist das wichtig? Und wieso im Telegrammstil?

Schließlich kann Wissen aus der Kernfusionsforschung, etwa Wirkungsquerschnitte für die Fusions-Reaktion, das Gasverhalten bei hohen Temperaturen und Drücken oder numerische Simulationsmodelle auch für Bau und Optimierung von Wasserstoffbomben genutzt werden. Diese erreichen im Vergleich zu "normalen" Atombomben nochmal die hundertfache Sprengkraft und mehr. Was widerrum wiederum! auch wieder schon wieder wieder... fraglich ist, was vor allem? weil man für Wasserstoffbomben das lagerfähige Lithiumdeuterit verwendet. Eine Wasserstoffbombe auf Deuterium-Tritium-Basis wäre äußert äußerst unpraktikabel, weil äußert äußerSSSt, Zefix! schwer.

Nur meine Anregungen, mit der Materie selbst kenne ich mich nicht besonders gut aus. Besser jemand kompetentes geht in einem Aufwasch drüber. Leclerq 12:51, 25. Nov. 2006 (CET)

Sprachliches (erledigt)

Dieser Satz ergibt keinen Sinn:

"Jedoch ist die Art seiner Radioaktivität die der Betastrahlung, im Gegensatz zur andersartigen, hochgefährlichen Gammastrahlung, die bei Kernspaltung freigesetzt wird."

Habs geändert, allerdings ist der Satz so immernoch logisch falsch. Nicht Gammastrahlung ist schlimmer als beta, sondern die viel höheren Dosen. Wer Zahlen hat bitte richtig hinpfrimeln. --GordonFreeman 17:51, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich finde diesen Satz nicht, wo steht er denn? --UvM 18:07, 31. Dez. 2006 (CET)

heisst jetzt: Tritium weist eine leichte Radioaktivität auf. Tritium emittiert Betastrahlung. Bei der Kernspaltung hingegen entsteht wesentlich gefährlichere Gammastrahlung. --GordonFreeman 18:35, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich habe diese beiden Sätze ganz entfernt. Sie gehören nicht in diesen Abschnitt. Auch ist "bei der Kernspaltung entstehende Gammastrahlung" nicht gerade das Gefährlichste an der Kernspaltungstechnologie. Im Abschnitt "Umwelt und Sicherheit" ist das Radioaktivitätsproblem der Fusionsreaktoren vernünftiger beschrieben. --UvM 19:09, 31. Dez. 2006 (CET)

Frage

Ich hätte mal eine Frage: Wie können Magnete das Plasma in seiner Bahn halten? Hoffentlich kann sie einer beantworten. Danke

Hallo Ich: "das Plasma" hat keine Bahn, aber die einzelnen Teilchen schon. Geladene Teilchen, die sich in einem Magnetfeld bewegen, werden seitlich abgelenkt (Lorentzkraft). --UvM 11:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Wie kommt das Tritium in das Pellet?

Weder hier noch in Blanket wird erklärt, wie das erbtütete Tritium aus dem Blanket in das Pellet kommt!--Dr.cueppers - Disk. 14:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Herr Cueppers,

Details weiß ich auch nicht. "Im Prinzip" wird das T mittels Spülgas (He) aus dem Brutmaterial geholt, dann kryotechnisch vom Spülgas getrennt (auskondensiert oder ausgefroren), und dann "braucht man ja nur noch" das T wieder zu verdampfen, mit D zu mischen und zu Pellets einzufrieren. Vielleicht hilft dieser link weiter: http://www.fzk.de/fzk/idcplg?IdcService=FZK&node=0800 (Tritiumlabor des Forschungszentrums Karlsruhe). Gruß, UvM 14:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Link angesehen: Das Prinzipbild sieht so aus, als ob man das alles in der Garage aus Altmetallteilen in 2 Tagen Bastelei nachbauen könnte. Aber mal Scherz beiseite, in den Artikel gehört eine Kurzfassung darüber, sonst ist in der gesamten Logik ein "Loch".--Dr.cueppers - Disk. 15:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel

Meinungsbild aus der Kandidatur hierher verschoben:

---

Als Kernfusionsreaktor bezeichnet man nukleare Reaktoren, die durch Verschmelzung (Fusion) leichter Atomkerne Wärmeenergie und damit z. B. Strom erzeugen.

Hallo zusammen, ich bin vorhin gerade auf diesen Artikel gestoßen und schlage ihn als Kandidat für lesenswerte Artikel vor. Soweit ich weiß, hat er noch kein Review durchlaufen, aber ich denke, der Artikel hat durchaus Potential, ein LA zu werden. Was denkt Ihr? Als Vorschlagender (aber nicht Co-Autor):  Neutral --Seestaernli 22:32, 28. Jan. 2007 (CET)

Hmm, sorry, aber da würde ich schon noch mehr erwarten. Die Liste der geplanten Fusionsreaktoren kommt gar nicht gut und alle Aussagen über zukünftiges müssen definitiv mit Einzelreferenzen abgesichet werden. Ich denke mal, da sollte ein ausführliches Review rein. Du darfst als Vorschlagender übrigens auch gerne mit Pro stimmen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:29, 29. Jan. 2007 (CET)

 Neutral schon ganz gut. Aber schliesse mich taxman an. GLGerman 21:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur fehlgeschlagen mit 2 neutral, 1 contra. -- Ra'ike D C V QS 11:15, 5. Feb. 2007 (CET)

Lawsonkriterium undGefäßgröße

Hallo Herr Cueppers,

bei sehr hoher Plasmadichte und -temperatur genügt nicht nur ein sehr kleines Reaktorgefäß, sondern es geht sogar ganz ohne Gefäß. Für die dann ausreichende kurze Einschlusszeit hält die Massenträgheit das Plasma zusammen, s. Abschnitt Trägheitsfusion. Dass dies funktioniert, ist experimentell erwiesen (wenn auch noch nicht mit Netto-Energiegewinn).--UvM 15:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Irgendwo müsste die offenbar nötige Mindestgröße hingehören - wo ??--Dr.cueppers - Disk. 15:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Nochmal: es gibt keine Mindestgröße! Das Brennstoffkügelchen, das im Trägheitsfusionsreaktor abbrennt, hat ca. 1 mm Radius! Gruß, UvM 20:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 12:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Reihenfolge im Artikel

Jetzt werden zuerst die Reaktortypen erklärt und dann die Fusionsreaktionen. Eigentlich sollte man diese Reihenfolge umkehren und zuerst die Reaktionen erklären. Das sollte mit der Erklärung enden, welche der Reaktionen tatsächlich benutzt wird und warum (das steht jetzt einsam ganz am Anfang). Dann folgen die verschiedenen Reaktortypen.--Dr.cueppers - Disk. 18:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung! --UvM 21:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Umgestellt; bitte mal durchsehen --Dr.cueppers - Disk. 21:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

So liest es sich wesentlich glatter.--UvM 21:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Da "brennt" nix

Über 20 Mal kommt die Silbe "brenn" vor - kein Mal wäre richtig.--Dr.cueppers - Disk. 18:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ihnen als Chemiker, Herr Cueppers, mag das "Brennen" missfallen, weil keine Oxidation -- aber es ist allgemein üblich. Die Analogie mit der Verbrennung fossiler Energieträger ist zu übermächtig. Auch bei der Spaltreaktorei ist immer von Brennstoff (engl. fuel), Abbrand (engl. burnup) usw. die Rede. --UvM 21:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Begriff "Energetische Kettenreaktion"

Ich finde in diesem Artikel kommt der Ausdruck "energetische Kettenreaktion" etwas häufig vor. Inhaltlich ist das sicher korrekt, auch jede normale Verbrennung ist so gesehen eine energetische Kettenreaktion. Allerdings scheint mir der Ausdruck eher eine künstliche Wortschöpfung zu sein, unter dem Stichwort Kettenreaktion finde ich im Brockhaus Physik (1972) nämlich nur die chemische und die nukleare Kettenreaktion, aber keine energetische. Kann mir da jemand eine Quelle angeben? Hth 12:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle bin ich. Ich habe den Ausdruck eingeführt, weil ich keine bessere oder fachsprachlich übliche Bezeichnung kenne. ("Kettenreaktion im energetischen Sinne" wäre ein bisschen besser, ist aber zu umständlich.) Wie du schreibst, ist das völlig analog der chemischen KR, aber hier beim Thema Fusion hätte man ja nun nicht "chemische KR" schreiben können. Und bei einfach "Kettenreaktion" ohne Zusatz würden die physikalisch/spaltungskerntechnisch erfahrenen Leser aufjaulen, denn für die ist KR eben ein Prozess, bei dem nicht Energie, sondern ein Teilchen weitergereicht wird. -- Der Brockhaus setzt ungenau "nuklear" gleich "kernspaltungstechnisch"; nuklear im Wortsinn, nämlich "mit Atomkernen zu tun habend", ist Fusion ebenso. -- Im Jargon der Fusionstechnikentwickler ist übrigens (nach meiner Berufserfahrung) so gut wie nie von KR die Rede, weil da *immer* der makroskopische Vorgang, also die KR gemeint ist. Wenn man aber wie hier auch von der Einzel-Kernreaktion spricht, muss die KR schon ausdrücklich bezeichnet werden. Gruß--UvM 14:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

D+D fusion

Hab da eine Frage:

Können bei der DD fusion tatsächlich nur 3He+n und T+p entstehen? Ich dachte dabei würde perfektes He entstehen.

Das stabilste aller Isotope aller chemischen Elemente das Isotop He-4 muss so zerfallen, da sonst die Berechnungen von Lawson nicht stimmen würden. Ausführlicher noch dargestellt in der

Benutzer Diskussion: Horst Lauschus H. Lauschus 7. Juli 2007 18:07

Herrn Lauschus' Ansicht ist auch diesmal unzutreffend. Übrigens geht es in der Frage hier ja gerade um die Bildung, nicht einen Zerfall von He-4 (den es nicht gibt). -- Dass bei D+D-Stoßprozessen der Wirkungsquerschnitt für die Entstehung von He-4 extrem klein ist, hat physikalische Gründe und ist experimentell erwiesen. Es entstehen tatsächlich fast nur 3He+n und T+p. --UvM 11:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

billige Energie

Wenn mal paar Kernfussionsreaktoren vor sich hin laufen, stellen diese doch eine sehr billige Art der Energieerzeugnung dar, oder? Heißt das auch, dass dann jeder Bürger billig auf Strom zurückgreifen kann und infolge von Verschwendung (Heizen im Sommmer oder so) die Erderwärumung rapide ansteigt? --Yikrazuul 16:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Keine Angst, soo billig wirds schon nicht werden. Nie was von kapitalistischer Wirtschaft gehört? Und die Erderwärmung ist kaum durch von Menschen erzeugte Wärme direkt verursacht, sondern durch den Treibhauseffekt, der von zu viel CO₂ und Methan in der Atmosphäre kommt.--UvM 08:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Katalysatoren

Könnte vielleicht ein kundiger (Kern)Physiker den Artikel erweitern, inwieweit z.B. Sauerstoff und Kohlenstoff, welche der Sonnenkernfusion als Katalysatoren dienen, und dort kurzfristige Protonen bzw. Neutronen aufnehmen bzw. gleich wieder abgeben (soweit ich noch weiß), von Bedeutung sind? Eventuell weiß jemand, warum bei den heutzutage angestrebten Kernfusionsreaktoren solche Katalysatoren keine Verwendung finden, um die benötige Reaktionstemperatur zu senken. Je nachdem welchem Artikel diese Informationen besser zuzuordnen sind, die Artikel "Kernfusion" bzw. "Sonne" bearbeiten. Danke!

Soeben unter Diskussion:Kernfusion zu beantworten versucht.

Übrigens wäre es nett, wenn du deine Fragen/Bemerkungen signiertest (4 mal Tilde tippen). Dann steht nicht nur ein Datum drunter (so dass man sieht, ob die Frage aktuell oder durch den sich ändernden Artikel längst überholt ist), sondern: mit einem "Hauch von virtueller Identität" diskutiert es sich auch leichter... --UvM 08:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mein Fehler! Ich hätte länger suchen sollen. Habe bereits alles bei Wiki gefunden unter "Bethe-Weizsäcker-Zyklus" oder auch "CNO-Zyklus". Danke trotzdem UvM! Jetzt müßte man noch Wiki erweitern, um den eventuell möglichen Forsterit-Zyklus (Silizium-Magnesium-Zyklus) und "Deuterium-Sauerstoffmethode mit Palladium als Katalysator". Gefunden unter: http://www.robertmelchner.de/forsterit/Kernfusion.htm#YY2 . 212.202.170.222 15:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du mich fragst: bitte keine solchen links und WP-"Erweiterungen"! Nichts gegen z.B. die Russen -- ich habe in der beruflichen Zusammenarbeit sehr gute russische Physikerkollegen kennengelernt. Aber es gibt dort trotzdem erfahrungsgemäß auch viele Spinner, die irgend etwas Spekulatives in die Welt setzen und experimentelle Nachweise behaupten, die dann niemand reproduzieren kann. (Natürlich gilt das nicht *nur* für Russen, sondern ebenso für Fleischmann-Pons und das übrige Heer der Kaltfusionierer damals. Ich war damals mal Mitredakteur einer Fusions-Fachzeitschrift und weiß, wovon ich rede... )--UvM 16:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Verspröden

Es wird beschrieben, dass Materialien altern. Kann man nicht konkret sagen, dass die Materialien verspröden und so die notwendige Festigkeit verlieren?--Kölscher Pitter 18:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Verspröden" ist eine sehr vereinfachte Beschreibung der Strahlenschäden in Materialien ("Altern" natürlich auch)... --UvM 19:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Alle Materialien "altern". Und Bauwerke halten "ewig". Wenn nicht "verspröden", dann ändern sie ihr Gefüge und verlieren so die Festigkeit. Das ist ja wohl ein spezifisches Problem.--Kölscher Pitter 22:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

iter nutzung

Servus nutze das erste mal wiki hoffe das ich keine fehler mache.Also wenn ich das noch richtig im kopf habe dann steht in südengland ein versuchsreaktor der eu fusionsgruppe und der hat schon mal ganze 2-3 sek strom erzeugt.will nur sagen das ganze hat alles auch schon ohne iter funktioniert das problem ist nur die zeitliche aufrechterhaltung der nutzung.das hab ich vor jahren auf der max planck hompage gelesen.

Wenn du deine Signatur noch dranhängst, dann machst du fast alles richtig. (Zweites Icon von rechts). Lies den Abschnitt Liste der Versuchsanlagen. Dort findest du den englischen Versuchsreaktor. Und wenn du den anklickst kommst du zu deiner Information.--Kölscher Pitter 11:17, 2. Nov. 2007 (CET)

verschlimmbesserung

Viele wertende Adjektive sind in die letzte Überarbeitung eingeflossen. Statt schlicht bekannt nun sehr genau bekannt. Statt Explosionsartig nun mit gewaltiger Explosion.

Warum?. Bitte keinen Boulevardstil.--Kölscher Pitter 21:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Viele Formulierungen sind aber auch besser geworden! "Sehr genau bekannt" sollte bleiben, da genauer :-) Über die gewaltige Explosion kann man aber streiten. Raus sollte der neue Satz über Helium-3: "Es entsteht allerdings aus dem natürlich Zerfall von Tritium." Ein unbedarfter aber aufmerksamer Leser könnte auf die Idee kommen, He-3 könne aus dem Tritium im Reaktor "erbrütet" werden, was aber auf Grund der Halbwertszeiten unmöglich ist.--Onno 21:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, Verschlimmbesserung, finde ich insgesamt auch, sorry, Kai Petzke. Ich habe die meisten Änderungen reverted und nur einige wenige inhaltlich übernommen. Hier die Gründe:

Der Artikel soll imho den Mainstream der Fusionsentwicklung beschreiben, also die Linie, die eine deutlich sichtbare Chance auf Verwirklichung hat -- das sind nun mal die torusförmigen DT-Magneteinschlussreaktoren -- und nicht alles mögliche Andere, was irgendwie mit Fusion zu tun hat. Deshalb gehören Einzelheiten über die Sonne, die H-Bombe oder gar den Farnsworth-Hirsch (von dem Kai selber schreibt, dass er keine Chance hat, ein Reaktor zu werden) eben nicht hierher, sondern in die betreffenden verlinkten Artikel.

Der Artikel hier ist auch schon lang genug und sollte nicht weiter aufgebläht werde. Lange WP-Artikel verwildern so schnell.

Der Unterschied "Einzelne Kernreaktion (mit Beschleunigern machbar und seit Jahrzehnten wohlbekannt)" gegenüber "kettenreaktionartigem Brennen" ist entscheidend wichtig fürs Verständnis. Kai hatte diesen imho zu sehr verwässert.

Das mit der höheren E_kin der schwereren Isotope bei gleicher Temperatur stimmt zwar, aber der Hauptgrund für den großen Wirkungsquerschnitt der D-T-Reaktion bei erreichbaren Temperaturen ist die so schön passend gelegene Resonanz des He-5-Compundkerns (deren Niveau in MeV vom Grundzustand des He-5 aus weiß ich nicht auswendig, aber mit Deuteronenstrahl auf T-Target ist es bei rund 100 keV Deuteronenenergie). Aber solche kernphysikalischen Feinheiten gehören nun definitiv nicht in den Artikel.

Auf der Reviewseite Naturwissenschaft und Technik steht schon Einiges an Diskussion (mit Benutzer kmk), das auch hier einschägig ist.

Grüße, --UvM 09:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Frage zu den "schnellen" Neutronen

Zitat: ....außerdem werden durch Kernreaktionen zwischen den schnellen Neutronen und den Materialien radioaktive Nuklide gebildet...

Die langsamen tun's doch auch - und teilweise sogar besser. Frage: Werden die Neutronen nicht schon im Wandmaterial heruntergebremst und durchlaufen somit alle Geschwindigkeitsstufen für solche Reaktionen? Bzw. kommen nicht auch langsame vom Blanket "zurück" ins Wandmaterial? Wenn ja, sollte man (Vorschlag) das obige Wort "schnellen" lieber weglassen? (Ein Erweitern um die "langsamen" empfiehlt sich auch nicht, das würde dann wieder gesondert erklärungspflichtig und dann ufert alles aus).

--Dr.cueppers - Disk. 19:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, stimmt, "schnelle" weglassen ist richtiger. Das n-Spektrum im Reaktor mit Blanket ist tatsächlich (abgesehen vom 14-MeV-Peak) ziemlich flach bis hinunter zur thermischen Energie. Allerdings stehen mit schnellen n viele Aktivierungs-Reaktionskanäle zusätzlich offen, z. B. eben Ni-60(n,p)Co-60, während mit thermischen n allein das Ni im Stahl kein Problem macht.--UvM 20:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Hiermit stelle ich folgenden Vorschlag für eine neue Einleitung zur Debatte:

Als Kernfusionsreaktor werden nukleare Reaktoren bezeichnet, mit denen durch Fusion leichter Atomkerne in einer energetischen Kettenreaktion Wärmeenergie gewonnen werden soll, mit der beispielsweise elektrischer Strom erzeugt werden kann. In den größeren Industrieländern wird diese Technologie seit etwa 1960 entwickelt, ist aber vom kommerziellen Einsatz noch einige Jahrzehnte entfernt. Ein Kernfusionskraftwerk könnte mit vergleichsweise geringem Brennstoffverbrauch – und weniger langlebigem radioaktivem Abfall als Kernspaltungskraftwerke – große Mengen an elektrischer Energie liefern.

Bemerkung zur Terminologie: Mit der Bezeichnung „Reaktor“ ist meist die Gesamtanlage gemeint, die schon bei den heutigen Versuchseinrichtungen aus vielen Teilen besteht: mindestens aus dem Plasmagefäß, der Magnetspulenanordnung mit Stromversorgung und ggf. einer kryotechnischer Anlage, Plasma-Heizeinrichtungen sowie Messeinrichtungen. Beim zukünftigen Fusionskraftwerk kommen noch das Blanket mit Kühlkreislauf und eine Anlage zur Tritiumaufarbeitung, der/die Dampferzeuger und Turbinen-Generator-Sätze dazu.

---

Alles andere passt in schon existierende Folgeabschnitte (oder steht schon drin):

Die physikalischen Grundlagen der für die Energiegewinnung geeigneten Kernfusionsreaktionen sind durch die Kernphysik sehr gut bekannt. Die Bedingungen, unter denen eine solche Reaktion kettenreaktionsartig, aber kontrolliert in technischem Maßstab ablaufen kann, hat die Plasmaphysik erforscht. Die Möglichkeit zur Freisetzung großer Energiemengen durch Kernfusion wird durch die Wasserstoffbombe demonstriert, in der diese Reaktion explosionsartig abläuft. Die erste kontrollierte Fusions-Kettenreaktion mit nicht nur unerheblichen Reaktionsraten gelang 1970 mit der Anlage Tokamak-3 in der Sowjetunion.

Auch die von der Sonne abgestrahlte Energie wird durch Kernfusion erzeugt, allerdings mit anderen Kernreaktionen, die für eine technische Nutzung auf der Erde ungeeignet sind.

Der erste Versuchsreaktor, dessen Fusionsplasma mehr Energie abgeben als aufnehmen soll, ist der Internationale Thermonukleare Experimenteller Reaktor (ITER). Er soll diese Energiegewinnung demonstrieren, wird jedoch noch keine Nutzenergie (Strom) liefern. ITER soll mit Kosten von insgesamt 9,6 Milliarden Euro gebaut und 20 Jahre lang betrieben werden.

--Dr.cueppers - Disk. 23:56, 6. Nov. 2007 (CET)

....Kernfusionsreaktor ..... nukleare Reaktoren ....Stilistisch nicht schön. Doppelte Redundanz a)Kern - nuklear b) Reaktor

In Kernfusionsreaktoren wird die Bindungsenergie genutzt, die bei der Verschmelzung von leichten Atomkernen frei wird. ... Oder so ähnlich.--Kölscher Pitter 09:20, 7. Nov. 2007 (CET)

Für Kürze bin ich immer zu haben. Aber wenn, dann sollte auch die "Bemerkung zur Terminologie" weiter nach hinten. Vorne in der Einleitung verwirrt sie den Leser mit Plasmagefäß, Magnetspulen und anderen Sachen, die erst weiter unten eingeführt werden. Andererseits finde ich den Hinweis auf ITER gleich in der Einleitung schon ganz sinnvoll. --UvM 18:43, 7. Nov. 2007 (CET)

Der gut gwählte Begriff "Kernfusionskraftwerk" macht m.E. die "Bemerkung zur Terminologie" überflüssig. Und richtig: ITER sollte in die Einleitung.--Kölscher Pitter 12:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Überflüssig ist die "Bemerkung zur Terminologie" nicht, denn das Lemma heißt Kernfusionsreaktor, und das entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch: die meisten Leute -- erfahrungsgemäß sogar Fachleute -- sagen "Reaktor", wenn sie "Kraftwerk" meinen. Rein semantisch kann man jede Versuchsanlage, in der es überhaupt zu Fusionsreaktionen kommt, Fusionsreaktor nennen, aber kaum jemand tut das. Und beim Versuch einer genauen Abgrenzung wird es völlig diffus (oder konfus), wie auch schon beim Kernspaltungskraftwerk: sind eigentlich die Kühlmittelpumpen Teil des Reaktors? Der Wärmetauscher/Dampferzeuger? Die Abschirmung drumrum? Das wird der eine Fachmann so definieren, der nächste anders. Einheitlichkeit kann man da nicht schaffen, aber die "Bemerkung" soll wenigstens auf die begriffliche Unschärfe hinweisen.--UvM 16:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Teile der bisherigen Einleitung nach weiter unten versetzt. Was jetzt noch in der Einleitung steht, halte ich für angebracht dort -- auch den Hinweis auf die Sonne, gerade weil die Fusions"lobby" damit so gerne wirbt. Und als Kompromiss wegen des ersten Bildes auch das ITER-Bild nach vorne gesetzt. --UvM 14:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Verwendung des entstehenden Heliums

Hallo! Mich würde interessieren, mit welchen entstehenden Helium-Mengen über die Jahrzehnte weltweit zu rechnen wäre (funktionierende Reaktoren vorrausgesetzt). Kann das Helium verwendet werden oder würde es sich in der Atmosphäre anreichern? Gruß Cl_audia 09:35, 9. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich wird die Menge des anfallenden Edelgases Helium so gering sein, dass eine technische Verwendung (als Schutzgas oder für Ballons) nicht sinnvoll ist.--Kölscher Pitter 10:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mich nicht verrechne, würde ein 1000-MW(el)-Fusionskraftwerk rund 450 kg Helium jährlich erzeugen (das He, das im Blanket entsteht, mitgerechnet). Ich weiß nicht, was für ein Bruchteil des gesamten He-Weltmarkts das wäre. -- He ist so leicht, dass es in der Atmosphäre nicht in Bodennähe bleibt. --UvM 16:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Prallplatte

Im Text zum Divertor fehlt (sinngemäß) folgender Satz: "Für Prallplatten besonders geeignet ist das Material xyz aufgrund seiner Eigenschaften pqr und mno"... (Wieso nennt man das eigentlich Prallplatte, "abprallen" sollen die Verunreingungen ja gerade nicht, sondern "aufgefangen" werden.)--Dr.cueppers - Disk. 12:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Prallplatte ist vermutlich wegen oberflächlicher Ähnlichkeit mit Prallplatten für Wasserstrahlen oder sonstwas aufgekommen. Sie ist immerhin einigermaßen anschaulich. Sagen wir, die Ionen prallen "auf", nicht "ab".

Über das optimale Material besteht (bestand zumindest zu "meiner" Zeit bis vor einigen Jahren) noch keine Einigkeit. Refraktärmetalle (Mo, W) sind gut, aber wenn die als Verunreinigungen dann doch ins Plasma geraten, stören sie besonders stark, weil 1 Kern gleich so viele Elektronen neutralisiert. Deshalb sind vielleicht auch Graphit, Bor oder Borcarbid Möglichkeiten. Ich bin aber nicht Spezialist. Man könnte m.W. nur etwas Vages hinschreiben -- lassens wirs lieber?--UvM 13:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Statt Prallplatte könnte man Auffangplatte schreiben. Ist das besser?--UvM 14:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Nein, denn Auffangen klingt nach Sammeln und Speichern. Der Trick ist aber ja, dass die Divertorplatten durch den Ionenfluss möglichst wenig beeinflusst werden, damit sie möglichst lange halten. Ein in der Fachwelt gebräuchliches deutsches Wort dafür gibt es IMO nicht, aber Prallplatte trifft es besser. Zum Material: wie bei allem im Reaktor gilt: möglichst kleine Kernmassen und möglichst hohe Schmelztemperaturen. Wolfram, Beryllium und Kohlenstoff sind im wahrsten Sinne des Wortes heiße Kandidaten. Wolfram hat eine sehr hohe Schmelztemperatur, ab dann wird das Material aber leider auch flüssig. Außerdem hat es eine hohe Kernmasse (schlecht für die Plasmatemperatur). Beryllium ist leicht, aber sehr giftig. Und Kohlenstoff hat ebenfalls sehr leichte Kerne, schmilzt nicht, erodiert aber dafür und bildet mit dem Wasserstoff Kohlenwasserstoffmoleküle, die sich auf anderen Flächen absetzen können (beschichten). Soweit ich weiß, werden die Divertorplatten in ITER möglicherweise aus einem Verbund dieser Materialien bestehen.--Onno 15:24, 10. Nov. 2007 (CET)

"...Auffangen klingt nach Sammeln und Speichern. Der Trick ist aber ja, dass die Divertorplatten durch den Ionenfluss möglichst wenig beeinflusst werden, damit sie möglichst lange halten..." - dann frag ich mal, wo denn diese "Verunreingungen" letztlich bleiben, wenn sie nicht von den Divertorplatten "aufgenommen" werden (sollen)? Werden sie dort nur abgebremst und umgeben sich wieder mit Elektronen? Und was dann bzw. wohin dann damit? --Dr.cueppers - Disk. 13:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Sie werden dort abgepumpt. Dazu müssen die das Plasma verlassenen Ionen aber erst neutralisiert und gekühlt werden. Dies geschieht dadurch, dass die Ionen, die in den Bereich außerhalb der letzten letzten geschlossenen Feldlinie ("Seperatrix") gelangen, durch die spezielle Anordnung der Divertorspulen zu den Prallplatten gelenkt werden.--Onno 15:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Danke - und genau diese vorstehenden Erklärungen fehlen in Kurzfassung im Artikel, jetzt ist der Divertor eine blackbox mit mysteriösen Funktionen.-- Dr.cueppers - Disk. 15:47, 11. Nov. 2007 (CET)

Auch von mir danke, Onno. Ich habe Divertor entsprechend ergänzt, damit dort wenigstens ebenso viel Information steht wie in diesem Arikel hier.--UvM 19:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Dichteverteilung

Unter einer Beeinflussung der Dichteverteilung der Pellets im Plasma als Ergebnis der Einchussmethode konnte ich mir etwas vorstellen, was ist jedoch unter der Beeinflussung der Dichteverteilung des Plasmas zu verstehen? Wird die nicht letztlich nur vom Magnetfeld bestimmt, egal wohin man die Pellets primär schießt?--Dr.cueppers - Disk. 12:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Zumindest solange das Pellet verdampft, ist in seiner Umgebung die Dichte erhöht. Sie bleibt es natürlich nicht, aber irgendwann kommt der nächste Schuss. Zeitgemittelt kann man da offenbar merkliche Korekturen erreichen, jedenfalls habe ich das auf einer einschlägigen (und seriös erscheinenden) Webseite so gelesen.-UvM 13:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Ende der Revision - ab in die Lesenswertkandidatur

Meinung von--Dr.cueppers - Disk. 22:03, 25. Nov. 2007 (CET)