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Diskussion:Jakob Fugger

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Reichster Mann

auf der Seite der Fugger Privatbank steht, dass sein Nachfolger Anton als reichster Mann der Welt gilt, nicht Jakob.--Caeschfloh 11:09, 4. Nov 2004 (CET)

Lassen sich die Aussagen bezüglich seines Vermögens irgendwie Stichhaltig beweisen/nachweisen? Im Netz gibt es unzählige Vermögensangaben: Mal war er der reichste Mensch der je gelebt hat, dann wieder nur einer der reichsten, mal entsprach das Vermögen dem kummulierten Wert der 100 größten Konzerne der Welt, dann wieder nur den 3 größten etc. pp. Bin selber kein Experte, aber man sollte, finde ich, entweder schauen, dass man so eine Information von einer "seriösen" Seite (wie z.B. der Webseite der Fugger-Bank) bekommt, oder sie lieber rauslassen. Was meint ihr? Gruß, Philipp

Also das mit den 100 größten Firman ist aus einem Stadtfürhrer aus Augsburg. Dick Tracy 15:41, 30. Dez 2005 (CET)

Aus dem Review (9. Nov. - 29.Nov.)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde von mir in den vergangenen Wochen erheblich ausgebaut. Ein interessanter Mensch in einer faszinierenden Epoche - ich hoffe es kommt rüber. Bin für jede Kritik und jeden Vorschlag dankbar. --Omi´s Törtchen ۩ - ± 19:33, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Beim ersten Überfliegen nichts größeres aufgefallen. Einge Kleinigkeiten: Unter Würdigung wird JF als Typischer frühneuzeitlicher Kapitalist defeniert, macht es Sinn hier eine Verlinkung zu Frühkapitalismus (These von Sombart) einzubauen, scheint auf den ersten Blick als theoretische Untermauerung passend. War oben verlinkt, hatte ich übersehen. An einigen Stellen fehlen Belege für Zitate. Unter Kirche als Kunde ist nicht ganz glar ob Lutherzitat aus angegebener Schrift stammt oder eine spätere Äußerung ist - und wenn ja woher? Unter Kaisermacher ebenfalls unbelegtes Zitat. Zum Bereich Stiftungen - hat Jacob nicht auch Kunstwerke (Bilder usw) in Auftrag gegeben?--Machahn 10:42, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Danke für Deine Beurteilung. Die beiden Referenzen habe ich nachgetragen. Hinsichtlich der Förderung der Kunst: Nein, Jakob Fugger war nicht bekannt als Mäzen der bildenden Künste. Er war ein rein sachlicher Mensch und förderte nur die praktischen Dinge: Die Fuggerei, weil die Sozialsiedlung sein Image aufpolierte und die Mieter (bis heute) täglich für sein Seelenheil beten müssen. Die Kapelle in St. Anna, weil dies seine letzte (katholische) Ruhestätte werden sollte. Gemälde (bis auf die im Artikel gezeigten) hat er nicht in Auftrag gegeben. Hier findet sich zwar ein kurzer Hinweis darauf, dass die Fugger seit 1519, als die Hofkapelle nach dem Tod Maximilians abzog, die Musikpflege übernommen hätten. Leider ist dies ein wenig dürftig und das echte Mäzenatentum ist erst unter seinem Nach-Nachfolger Hans-Jakob Fugger (1516-1575) entstanden. Das ist auch der einzige, dem in Augsburg ein Denkmal gewidmet ist ("Beförderer der Wissenschaft") und -*Ironie der Geschichte *- außerdem ist er pleite gegangen--Omi´s Törtchen ۩ - ± 13:47, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Moin Omi´s Törtchen, Klasse Artikel, wenn ich mich recht erinnere hatte Jakob als er Karl V. zum Kaiser machte von den das Verfügungsrecht über zwei oder drei Insel in der Karibik bekommen, und Jakob stellte daraufhin eine Flotte von Schiffen zusammen, um eine Kolonie dort zuerrichten die dann aber kläglich scheiterten, vll. mal Material dazu suchen und in den Artikel einbauen ? (ich habe kein Material dazu nur eine dunkle Erinnerung) Gruss Seebeer 15:11, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Mahlzeit Seebeer und erstmal Dank fürs Lob; hinsichtlich der übereigneten Kolonien habe ich recherchiert und bin fündig geworden. Tatsächlich hat Kaiser Karl Südchile und Patagonien den Fuggern zu Lehen gegeben. Das ging allerding an den Neffen Anton Fugger und erfolgte erst 1531 - also nach dem Tod von Jakob. Tatsächlich hat Anton die Kolonie allerdings niemals wirklich Inbesitz genommen, denn Francisco Pizarro ist ihm zuvorgekommen. Richtig ist allerdings, dass Jakob seit 1505 massiv in den Gewürzhandel zwischen Portugal und den Molukken eingestiegen ist und auch die Weltumsegelung von Ferdinand Magellan mitfinanzierte. Das ist wohl eine Erwähnung wert - ich werde einen Abschnitt "Überseehandel" einfügen. Grüße --Omi´s Törtchen ۩ - ± 15:22, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 29. November bis zum 6. Dezember 2006

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Jakob Fugger, (* 6. März 1459 in Augsburg; † 30. Dezember 1525 in Augsburg) genannt Jakob Fugger der Reiche, war seinerzeit Europas reichster und bedeutendster Kaufmann und Bankier."

Aus dem Review, wo noch Kleinigkeiten verbessert wurden -

-> Sein Vermögen, das auch für heutige Maßstäbe kaum vorstellbare Dimensionen erreichte, verhalf ihm zu dem Beinamen „der Reiche“. -> 1479 kehrte er nach Augsburg zurück und wird in diesem Jahr mit einem Vermögen von 60 Gulden in den Steuerbüchern der Stadt geführt. -> Auf Druck Jakobs wurde die Firma 1494 in eine der ersten offenen Handelsgesellschaften Europas umgewandelt. -> ... alleine für die Jahre 1487 bis 1494 - auf etwa 400.000 Gulden geschätzt.

Diesen Satz finde ich etwas ungeschickt. -> "Trotz seiner wirtschaftlich modernen Ausrichtung blieb Jakob Fugger in vielem den Traditionen und so einem speziellen Stadium zwischen Mittelalter und Neuzeit verhaftet. Bis zu seinem Tod war er überzeugter Katholik, Gegner der Reformation und treuer Anhänger seines Kaisers." -> Warum ist der ein im Mittelalter verhafteter Mensch, wenn er überzeugter Katholik ist ?

-> "Obwohl vom wirtschaftlichen Umfang her betrachtet eher unbedeutend, entstand aus moralischer Sicht wegen diesem Geschäft ein erhebliches Konfliktpotential, das im Laufe der Folgejahre mit zur Reformation beigetragen hat. Das marktschreierische Verhalten des eingesetzten Ablasspredigers, des Dominikaners Johann Tetzel, gab Martin Luther den Anlass zu den 95 Thesen." -> Hier sollte man "moralisch" und "marktschreierisch" weglassen. Das ist Wertung aus heutiger Sicht.

Gruß Boris Fernbacher 11:56, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Passage „dann entspräche dies heute … weit über einer Billion Euro“ sollte raus. Solche Rechnungen sind problematisch und werden in der Fachwelt im allgemeinen vermieden. Schreibe in den nächsten Tagen vielleicht mal einen ausführlicheren Kommentar. --Frank Schulenburg 12:12, 30. Nov. 2006 (CET) P.S. Den Literaturhinweis auf Ogger sollte man ohnehin nicht unkommentiert im Artikel lassen ;-)Beantworten
Gut. Wenn die Fachwelt das vermeidet, dann halt nicht. Wenn aber eine Umrechnung bzw. eine Wertung der Kaufkraft unterbleibt, kann man die Information auch ganz weglassen. So bringt die dem Leser nix. Warum aber nicht 2-3 Vergleichswerte von anderen vermögenden Kaufleuten, der Zeit ? Boris Fernbacher 12:19, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Pro In den letzten Wochen hat sich Artikel gut entwickelt und zeichnet die wichtigen Linien des Lebens von JF in lesbarer Form nach - ohne sich in unnötige Details zu verlieren. Ich stimme Frank zu, dass man mit Umrechung von alten Vermögenswerten vorsichtig sein sollte. Auch der Herr Ogger ist wohl nicht wirklich das Gelbe vom Ei - scheint aber wenn man die Anmerkungen im Artikel betrachtet, nicht die Hauptquelle gewesen zu sein.--Machahn 15:34, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Pro. Ich finde den Artikel hochinteressant. Gut bebildert, IMHO vollständig und spannend geschrieben. Hat meine volle Unterstützung. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mhttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel&action=submitich! 16:11, 30. Nov. 2006 (CET)

Pro Die von Gancho bemängelte Typographie habe ich verbessert. Ordentlicher Artikel! --Polarlys 18:33, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

  • Pro Nur bitte ich noch um die folgenden Infos: "...als einer der reichsten Männer Europas..." - wer könnte sich vergleichen? Und war Jakob der Höhepunkt, oder ging es unter seinen Nachfolgern weiter bergauf? --KnightMove 13:01, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Die Welser waren als Familie, also unter Zusammenrechnung der Vermögen aller Beteiligten, möglicherweise vergleichbar, aber dazu fehlen mir genaue Zahlen zu dieser Familie. Als Einzelperson war Jakob der vermögendste Augsburger Bürger und rechnete damit zu den reichsten Europäern, weil Augsburg zur damaligen Zeit das Handelszentrum nördlich der Alpen war. Dieser Vergleich gilt allerdings nur unter der Einschränkung, dass die heutigen Definition von Eigentum angelegt wird, denn die Regenten der damaligen Zeit waren über das Gottesgnadentum "Besitzer" ganz anderer und größerer Vermögensverhältnisse. Zur zweiten Frage: Sein Neffe Anton Fugger hat das Vermögen bis 1546 nochmals verdoppelt. Aber: unter seiner Leitung begann auch bereits der Niedergang und vor allem: Er ließ sich zu oft mit Schuldscheinen auszahlen, die bald das Papier nicht mehr wert waren. Beim Tode von Anton (1560) bestand das Vermögen (über 5 Mio Gulden) fast ausschließlich aus Forderungen gegen Philipp II., der erstmals 1557 den Staatsbankerott erklärt hatte. Die Anregung hinsichtlich der zweiten Frage werde ich gerne noch im Artikel aufnehmen, die Vergleichbarkeit von Vermögen zwischen den Jahrhunderten, verschiedenen Eigentumssystemen und Unternehmensformen ist aber leider problematisch. --Omi´s Törtchen ۩ - ± 16:14, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Der Vergleich nur anhand des aktuellen Goldpreises würde ein Kapital von etwa 125 Mio. € bedeuten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz ist so falsch , denn erstens ist es nur der Rohstoffwert der Gulden also 125 Mio. Euro , aber nicht die Kaufkraft eines Gulden denn nach dem wissenschaftlichen Buch von Karl Walker: Das Geld in der Geschichte ISBN-10: 3905267128 konnte man im Jahr 1475 für einen Gulden 6 Schafe kaufen , was dann umgerechnet bei einem heutigen Marktpreis um die 150 Euro für ein Schaf/Bock , dann hätte der Gulden eine Kaufkraft von 900 Euro. , berechnet man das dann 900 Euro pro Gulden 2,1 Millionen x 900 sind dann aber 1890000000 also 1,89 Milliarden Euro , Jakob Fugger wäre dann Milliardär und nicht guter Millionär da ist doch schon ein großer Unterschied und historisch würde es dem Reichtum von Fugger sehr viel näher kommen , obwohl man immer noch nicht in betracht gezogen hat die Geldmenge die im Umlauf zu der Zeit war und es fehlen auch die Wertschätzungen aller Besitztümer, Bergwerke, Schürfrechte , Peterspfennig , Münzprägung usw . Eine weitere quelle ... Im 16. Jahrhundert besaß in der Blütezeit des Bergbaus 1 Gulden die Kaufkraft von heute 750 bis 1000 €. http://www-user.tu-chemnitz.de/~fna/10fischer.pdf. ....... wenn wir uns also bei 1 Gulden 900 Euro einpendeln dann muß es auch richtig geschrieben was das Reinvermögen anbetrifft , was aber sicher noch nichts mit seinem Gesamtvermögen Zutun hat , denn das wird wohl dann bei mehreren 100 Milliarden Euro zu bewerten sein. --Trintheim 23:24, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hier werde ich in den nächsten Tagen mal möglichst viele wissenschaftliche Informationen sammeln was das Gesamtvermögen von Jakob Fugger genannt der Reiche betrifft.

Frage:Aurora-Magazin: Sie bemühen sich in Ihren Büchern, eine greifbare Vorstellung von der Vergangenheit zu geben. Wie würden Sie jetzt umgekehrt einem Menschen aus dem Mittelalter oder der frühen Neuzeit die gegenwärtige wirtschaftliche Entwicklung zu beschreiben versuchen?

Antwort:Prof. Dr. sc. phil.Helmut Bräuer: Beide Bemühungen sind, so glaube ich, gleich schwierig, aber entscheidend ist wohl, wer mein Gesprächspartner aus der Vergangenheit wäre. Jakob Fugger in Augsburg würde ich sagen, daß er seinen Wirtschaftsstil nur geringfügig zu qualifizieren und das Unternehmen mit einer PR-Abteilung auszustatten brauche, und schon könne er problemlos "Microsoft" aufkaufen.

Microsoft hat zurzeit einen Börsenwert von 290 Mrd. Dollar das sind 195 Milliarden Euro--Trintheim 00:42, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Eben weil solche Vergleiche zwischen Vermögensarten, Belegenheiten, Zeiten u.ä. schwierig bis unmöglich sind, wurde der Reichtum von J.F. nur anhand des Goldschatzes und des aktuellen Kurses vorgenommen. Alles anderer wäre Spekulation. --Freundlicher Zeitgenosse 03:29, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nichts ist unmöglich , wie man oben sehen kann in meinem Satz, ist die Gulden-Kaufkraft sehr wohl zu ermitteln und das Wissenschaftlich , des wegen wird der Satz (Der Vergleich nur anhand des aktuellen Goldpreises würde ein Kapital von etwa 125 Mio. € bedeuten) so wie er jetzt da steht von mir noch garnicht verändert, aber das er so falsch ist, ist ja wohl offensichtlich denn was hat der Rohstoffwert einer geprägten Münze(Gulden) was mit der Kaufkraft bzw. dem Kapital zu tun , reingarnichts. Und der Baustein den ich im Artikel reingesetzt habe hat den Grund , damit es mehr Leute sehen und vielleicht helfen oder bessere Informationen haben . Also nehme denn nicht als raus , Benutzer Freundlicher Zeitgenosse , denn die Diskussionseiten sieht ja nicht jeder ein der den Hauptartikel liest .--Trintheim 19:45, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

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