Portal Diskussion:Jazz

Willkommen auf der Diskussionsseite des Hier kannst du Fragen zum Thema Jazz loswerden. Fragen zu Artikeln, Aktionen sowie Überarbeitungsvorschläge sind im Projekt Jazz am Besten aufgehoben. Eine kleine Anleitung zur Pflege des Portals befindet sich im Portal Guide. Neuen Abschnitt hinzufügen Vorlage:Überschriftensimulation 4 Wer mag bitte mit einer kleinen Beschreibung hier eintragen. Dr. Shaggeman aka. ShaggeDoc (Design und Pflege des Portals, Bebop, Cool Jazz, Hard Bop, auch Pop Jazz) UliR (Ragtime, Klavier + Jazz, Musiktheorie) Aktiver Arbeiter (Bebop, Cool Jazz, Hard Bop, Free Jazz, Avantgarde Jazz und Neue Improvisationsmusik) Roomsixhu: Swing, Hard Bop, Postbop Swing, etwas Musiktheorie, Liner Notes Engelbaet (Free Jazz, Rockjazz, Ethnojazz, Jazzgeschichte, Jahrestage)

Portal:Jazz/Persönlichkeiten

Da die Auswahl der Persönlichkeiten in diesem Segment mir eher zufällig (& sich nicht nach Qualitäts- oder sonstigen Kriterien richtet) schlage ich vor, sie regelmäßig auszutauschen, damit die Startseite für die häufigen Besucher interessanter wird. Vielleicht hat ja jemand noch bessere Ideen hierzu. grußFreimut Bahlo 14:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

So habe ich mir das eigentlich auch mal vorgestellt. Die Artikel, die dort stehen, sollten in erster Linie mal eine bunte Mischung bieten, dabei aber auch Artikel, die nicht zu schlecht/dünn sind. (Von daher stimmt das mit den Qualitätskriterien so nicht so ganz.) Natürlich haben wir dann auch versucht, allen Bereichen einigermaßen gerecht zu werden, was natürlich sehr schwierig ist und 100%ig nicht umzusetzen. Allerdings haben wir im Bereich der Musiker- und Bandbios mittlerweile einiges zu bieten, was wir mit einer statischen Auswahl nicht im Portal unterbringen können, von daher mach vorschläge, was du drin haben willst. -- ShaggeDoc Talk 15:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wie schon in einer früheren Diskussion gesagt, finde ich es auch gut, so etwas hier abzustimmen. Es sollte wieder eine Persönlichkeit aus dem Popjazz-Bereich Einzug halten (z.B. Katie Melua). (Hinweis an Freimut Bahlo: Grundsätzlich hat die Startseite aber auch aufgrund der Jahrestage täglich was Neues zu bieten.)--Engelbaet 08:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

(Durch die neuen Artikel haben wir ja auch noch etwas Dynamik drin, woran Freimut ja auch nicht ganz unschuldig ist. ;-) ) Die einzige wirkliche Beschränkung ergibt sich aus dem Design der Seite, die Liste darf nämlich nicht zu lang werden, sonst streike ich. -- ShaggeDoc Talk 14:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Oldtime-Jazz

Sinnvoll? Redundant (zu Geschichte_des_Jazz#Oldtime_Jazz_.28seit_1900.29)? Redirect (auf das Kapitel)? -- ShaggeDoc Talk 22:30, 28. Okt. 2007 (CET)

Redundant (zu Geschichte_des_Jazz#Oldtime_Jazz_.28seit_1900.29)! Es ist zwar alles richtig, was drin steht und schön knapp, aber Armstrong exemplarisch mit dem Oldtime Jazz zu verwechseln ist dann doch zu einfach. --Room 608 09:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Mit redundant meine ich auch grundsätzlich redundant, d.h. gäbe es etwas, dass man in den Artikel schreiben könnte, das nicht in besagtem Kapitel (oder einem anderen Artikel) steht? Ich sehe da derzeit kein wirkliches Potential. -- ShaggeDoc Talk 11:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich würde auch grundsätzlich redundant sagen. Den Artikel hat offensichtlich ein Schüler geschrieben, der sich mit dem Thema beschäftigt hatte und bei unseren ausufernden Artikeln die Übersicht verloren hat oder sich nicht bis zu dieser Information durchlesen konnte. --Room 608 14:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Abgesehen von der Bearbeitung durch einen Schüler: Dieser Artikel ist zwar eher ein Wörterbuch-Eintrag, aber einer, der sinnvoll ist (so lange er kurz bliebt). Der Artikel ist auch gut verlinkt. Wenn wir hier keinen Wörterbuch-Artikel brauchen (davon bin ich nicht ganz überzeugt, vgl. dazu einerseits Traditional Jazz, andererseits aber vor allem Modern Jazz), dann sollte er so aufgelöst werden, wie das ShaggeDoc vorgeschlagen hat.--Engelbaet 18:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Den Sinn des Stichwortes würde ich nicht bezweifeln. Mir geht es eigentlich eher darum, ob jemand noch eine andere Möglichkeit sieht, als die von mir vorgeschlagene, um die Redundanz aufzulösen. In der Geschichte des Jazz zu kürzen, halte ich jedenfalls nicht für sinnwoll, das ist eigentlich ein nettes Kapitel. Und ich denke, durch den Redirect geht in diesem Fall ja kein Inhalt verloren, es kommt im Gegenteil ja noch Inhalt dazu. -- ShaggeDoc Talk 20:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Handelt es sich da wirklich um eine echte Redundanz? Wenn der Sinn des Stichwortes akzeptiert ist, dann ist doch eine Redundanz eigentlich nicht vorhanden, weil die Artikel in ihren Inhalten klar und deutlich voneinander abgegrenzt sind. „Oldtime Jazz“ ist ein ausschließlicher Wörterbuch-Artikel (zu dem im übrigen auch noch ein Synonym „Hot Jazz“ denkbar wäre). „Geschichte des Jazz“ behandelt die musikalische (und damit auch die stilistische) Entwicklung des Jazz seit seinen Beginnen. Alleine aus Gründen der Lesefreundlichkeit steht dort bisher die zusammenfassende Überschrift Oldtime Jazz, die die von Dir vorgeschlagene Zusammenfassung der beiden Artikel erst ermöglichen würde; würde diese zusammenfassende Überschrift entfernt z.B. aktuell (solange es diesen Artikel nicht gibt) durch „Hot Jazz“ ersetzt, wäre auch das mehrfache Vorhandensein ein und derselben Information nicht mehr zu beklagen). Alternativvorschlag ist also, im Artikel „Geschichte des Jazz“ die Überschrift durch Hot Jazz zu ersetzen (und keinen Link mehr von dort auf den Artikel „Oldtime Jazz“). Dann kann das Ganze vorerst bestehen bleiben.--Engelbaet 07:28, 30. Okt. 2007 (CET)Falls Oldtime Jazz als eigenständiges Lemma bleibt, werde ich da auch bessere Literatur als den Schülerduden hinstellen und auch sonst ein wenig aufräumen.

Naja, der Artikel beschreibt ja inhaltlich nichts grundsätzlich Neues/Anderes, egal ob wir das Kapitel jetzt Hot, Oldtime oder "Jazzstile vor dem Swing" nennen. Im Moment ist der Leser nur deutlich besser informiert, wenn er sich das Kapitel in der Geschichte des Jazz durchliest, wo wir meinethalben noch Hot Jazz erwähnen können (sollten? müssen?). Das ist halt ein grundsätzliche Problem mit solchen Wörterbucheinträgen, sie bringen nicht Neues, man hat sie eigentlich nur, um darauf verlinken zu können. Verlinken können wir an der Stelle aber auch auf jenes ausführliche Kapitel, dessen erste zwei, drei Sätze den gesamten Artikelinhalt beinhalten. Letztlich ist der Oldtime ja auch nichts wirkliche eigenständiges, es sind mehrere Stile, die ebenfalls schon Artikel haben. (Der Oldtime-Artikel stammt ursprünglich ja übrigens noch aus einer Zeit, als es den Artikel zur Geschichte des Jazz noch gar nicht gab, mir ist der nur aufgefallen, da sich zwei Kollegen einen Edit-War um die Schreibweise geliefert haben.) -- ShaggeDoc Talk 11:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe probeweise erst einmal meine Variante gewählt und im Artikel Geschichte des Jazz die Überschrift (jetzt: "Hotjazz") ausgewechselt. Damit ist die Redundanz verschwunden, weggemoggelt. Wollen wir das auf diese Weise lösen oder auf die andere, von ShaggeDoc präferierte?--Engelbaet 12:54, 30. Okt. 2007 (CET)

<--- Redirect fände ich ok, aber auf einen Artikelabsatz? --Room 608 14:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist schon üblich. Hast Du Dir meine alternative Lösung mal angesehen?--Engelbaet 15:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist in Ausnahmefällen erlaubt. -- ShaggeDoc Talk 15:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Hotjazz klingt für mich irgendwie nach 1930er Jahren (oder Hugues Panassie). Wird der Begriff tatsächlich noch verwendet? Mit den "großen Schubladen"-Abgrenzungen Oldtime Jazz ("prämoderner Jazz" bei reclam, New Orleans/Chicago Jazz in den älteren Büchern)- Swing- Modern Jazz wurde bei wikipedia wohl Reclams Jazzführer gefolgt (insbesondere "Modern Jazz" ist für mich noch immer gewöhnungsbedürftig). PS: Was ist eigentlich "Creole Jazz" im Artikel Geschichte des Jazz, Abschnitt Hotjazz/Oldtime Jazz? (Jelly Roll Morton?).--Claude J 17:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Auf ein solches Wort habe ich gewartet. Danke. Mein Frankfurter Sprachgebrauch ist zwar ein interessantes Alleinstellungsmerkmal, aber nicht WP-Maßstab. Änderung also, wie Shaggedoc das vorgeschlagen hat. Da ich den "Creole Jazz" nicht kenne, streiche ich den auch mal. Die Schublade „Modern Jazz“ wird auch im Jazz Rough Guide verwendet.--Engelbaet 18:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Hot steht für improvisiert, das ist schon gut, aber auch wie Claude sagt den Hot Club de France. Wenn es Creole Jazz gibt, dann gibt es auch Black Jazz. Bei Creole Jazz, denke ich an ein nicht so schwarzes, vielleicht weil es wirklich ein kreolischen Anteil hat, Bildungsbürgertum, mit hervorragender klassischer Ausbildung, im Gegensatz zum "primitiven" Blues Sänger von der Straße oder dem Watermelon Man. --Room 608 18:17, 30. Okt. 2007 (CET)

So ist halt der Jazz entstanden (aber anders als der Begriff Hot Jazz ist der Begriff Creole Jazz in Deutschland nicht in Gebrauch, so schön sich auch darüber philosophieren lässt).--Engelbaet 18:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Zusammengesetzte deutsche Wörter oder Fachwörter des Englischen

Hilfe. Es gibt neuerdings aufgrund von sprachreformerischen Anwandlungen im Bereich des „Oldtime Jazz“ Zusammenschreibungen an allen Orten, also die schönen Lemmata New-Orleans-Jazz, Chicago-Jazz (!! statt Chikago-Jazz) und Dixieland-Jazz. Bisher sind die Lemmata Modern-Jazz und Free-Jazz von dieser Einvernahme noch verschont geblieben. Allerdings sind bisher die Links nicht entsprechend nachgebessert worden. Wie gehen wir mit der in den letzten Tagen entstandenen Uneinheitlichkeit um?--Engelbaet 19:20, 30. Okt. 2007 (CET)

damit niemand den link mühsam heraussuchen muss, gebe ich noch einmal den link zum Wortschatzlexikon der Uni Leipzig an, welches von wikipedia für derartige fragen empfohlen wird. vielleicht hilft das ein wenig bei diesen ungeklärtheiten, die immer von dem jeweiligen gesichtspunkt des users abhängen. falls jmd. historisch/wissenschaftliche quellen zu dem thema (z. b. bedingt durchs studium) wäre dies sicherlich ebenfalls hilfreich.--Der.Traeumer 20:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Das Wortschatzlexikon sagt nur bedingt etwas über die Regeln aus, sondern spiegelt zunächst die Verwendung in einer (wie auch immer gewählten) Stichprobe wieder. Diese Stichprobe ist, wie etwa die Zusammenschreibungen "Modernjazz" und "Dixielandjazz" zeigen, für den Jazzbereich durchaus nicht adäquat. Zusammengeschriebene Wörter sind als Lehnwort akzeptiert. Zusammengesetzte Fremdwörter werden nach der Rechtschreibung von 2000 mit Bindestrich geschrieben (vgl. Duden, Mannheim usw. 2000 (22. Aufl.), S. 1126f.). Fachbegriffe des Englischen, die nicht als Fremdwörter gelten, werden weiterhin auseinander geschrieben. Ich bin der Ansicht, dass Wörter wie "Hot Jazz", "Oldtime Jazz", "Chicago Jazz", "New Orleans Jazz", "Modern Jazz" oder "Free Jazz" weiterhin Fachbegriffe sind, habe das aber noch nicht in der Fachpresse gegengecheckt. Hat jemand auf aktuelle Ausgaben des Jazzpodium einen raschen Zugriff? (Die uneinheitlichen Verbesserungen sind nun auch schon in den Artikel Jazz durchgeschlagen.)--Engelbaet 07:51, 31. Okt. 2007 (CET)

So vom Bauchgefühl würde ich dir zustimmen, es handelt sich um Fachbegriffe aus der englischen Sprache, selbst die Aussprache ist Englisch. -- ShaggeDoc Talk 11:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo, dann will ich hier noch mal kurz meine Sicht der Dinge darlegen. Ich sehe Wörter wie "New-Orleans-Jazz" nicht unbedingt als englische Fachwörter, sondern als Wörter, die häufiger verwendet Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben und daher auch den deutschen Rechtschreibkonventionen unterliegen. Der Duden verwendet genau diese Schreibweise und keine andere, wobei dies nicht von der Rechtschreibreform betroffen war - sprich: der Eintrag "New-Orleans-Jazz" ist in meinem Duden (22. Auflage) nicht rot. "New-Orleans-Jazz" ist eine Zusammensetzung zweier Substantive und wird daher als solche mit Bindestrichen geschrieben, analog zu Eindeutschungen wie "Jazz-Festival" (statt "Jazz Festival") oder "TV-Show" statt "TV Show". Anders verhält es sich bei Zusammensetzungen von Adjektiv und Substantiv wie etwa dem "Free Jazz". Dort ist eine Bindestrich-Variante inadäquat (vgl. lt. Duden etwa "New Age", "Modern Jazz"). Da wir uns im deutschsprachigen Raum befinden, halte ich eine Orientierung an der Duden-Schreibweise für zielführend, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung - "Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung." - ich möchte an dieser Stelle nochmal betonen, dass es sich bei den von mir dargestellten Schreibungen nicht um Änderungen seit der Rechtschreibreform handelt, sondern dass diese Schreibweisen schon länger im Duden geführt und empfohlen werden. Ich möchte mich auch noch mal auf das Beispiel "Dixieland-Jazz" beziehen, das (vgl. Versionsgeschichte) von mir aus gleichem Grund von "Dixieland Jazz" nach "Dixieland-Jazz" verschoben wurde, wobei Engelbaet die letztere Schreibung befürwortet. Überhaupt auf dieses Problem aufmerksam wurde ich durch den Artikel "Oldtimejazz", der aus dem Schülerduden (von der Schreibung her) übernommen wurde, wobei es einen Artikel "Oldtime Jazz" gab. Um solchen Doppelanlagen vorzubeugen habe ich die Schreibweisen im Jazz-Bereich überprüft und festgestellt, dass einige Bindestrich- und Zusammenschreibweisen in der Wikipedia noch nicht mit Redirects abgefangen wurden. Bei der Überlegung, welche Schreibweise die adäquate sei, griff ich natürlicherweise auf den Duden zurück, da mir dieser als die reputabelste Quelle für solche Fragen erschien. Freundliche Grüße, Jón ₊ 12:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich denke es sind größtenteils im Deutschen unbekannte Fremdwörter. Oldtime-Jazz macht eine Ausnahme, weil es den Begriff Oldtimer für Autos gibt. Bei nicht eingedeutschten Wörtern halte ich mich an die Originalschreibweise. Falls ich sie für eindeutschfähig halte, deutsche ich sie ein: Oldtimejazz. Ich denke weiter an Hard Bop, das kein Schüler kennt und deshalb nicht schreiben muß. Hardbop versteht man schon als Lautmalerei wie Bebop, während Free-Jazz genau Freijazz oder mit freier Jazz eingedeutscht werden müßte, weshalb ich denke genaugenommen handelt es sich um einen Fachbegriff, der nur mit Englischkenntnissen zu verstehen ist und deshalb mit der englischen Schreibweise geschrieben wird: Hartbop macht nur Sinn wenn ich mir unter diesem deutschen Wort etwas vorstellen kann, was man nicht kann, und Hardbop klingt ähnlich genug nach Hartbop, was man damit assoziieren könnte. Wenn wir eindeutschen wollen, muß das in jedem Einzelfall diskutiert werden. --Room 608 13:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Bereits nach Duden ist das Bild keineswesgs so einheitlich wie Jón meint, sondern sehr verwirrend (22. Auflage): „Freejazz“ neben „Free Jazz“, „Dixielandjazz“ (Rechtschreibreform) neben „Dixieland-Jazz“ und „Dixieland“ (was der meist gebräuchliche Ausdruck ist, den ich präferiere!), „Hotjazz“ (Rechtschreibreform) neben „Hot Jazz“, „Modernjazz“ neben „Modern Jazz“ (Rechtschreibreform), „Oldtime Jazz“ und „Chicago Jazz“ sind nicht erwähnt. In der Fachliteratur sind die Begriffe üblicherweise auseinandergeschrieben (werden also als Fachbegriffe aus dem Englischen angesehen).--Engelbaet 13:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Hauptsache ist, wir einigen uns auf eine einheitliche Schreibweise, wenn der Duden das nicht oder nur unvollständig schafft, dann soll das nicht unser Problem sein, der Duden ist keine Jazzliteratur. Wenn die (deutschsprachige) Jazzliteratur die englische Schreibweise bevorzugt, dann sehe ich keinen Grund, warum wir dies nicht tun sollten (Redirects von den Eindeutschungen sind ja keine Frage). -- ShaggeDoc Talk 15:33, 31. Okt. 2007 (CET)

So unkonform ist der Duden eigentlich auch wieder nicht, wie dargestellt. Die 22. Auflage (die Auflage der teilweise rückgenommenen Reform) stellt frei, statt Free Jazz auch Freejazz zu schreiben. Das war ja aber nur ein Nebenaspekt, denn diese Schreibweisen würde ich schon daher nicht verändern, als dass sie sich offenkundig nicht durchgesetzt haben; redirects können das ganze gut abfangen. Wie gesagt, die Schreibweisen mit Adjektiven stehen hier m.E. nicht zur Disposition. Die Frage ist eigentlich nur, wie man mit folgenden Schreibungen verfährt:

• (Oldtimejazz) / Oldtime Jazz / Oldtime-Jazz
• Chicago Jazz / Chigaco-Jazz
• New Orleans Jazz / New-Orleans-Jazz
• Dixieland Jazz / Dixieland-Jazz

Da "Dixieland-Jazz" offenbar unstrittig ist (und "Dixieland Jazz" in meinen Augen eher fast falsch ist), fände ich es nur seltsam, innerhalb eines Abschnittes sowas wie "Der Oldtime Jazz gliedert sich in Dixieland-Jazz, Chicago Jazz und New Orleans Jazz." Ich plädiere bei diesen vier Schreibungen für die Bindestrich-Variante. Nach wie vor scheint nicht genau geklärt, welche Schreibungen in der Fachliteratur verwendet werden. Der.Traeumer hat in der Diskussion Diskussion:Oldtime-Jazz darauf hingewiesen, dass sich "Oldtime-Jazz" in einer Fachzeitschrift wiederfände. Wie sieht es generell mit anderer Fachliteratur aus? Engelbaets Aussage ist mir da etwas sehr pauschal. Grüße von Jón ₊ 15:45, 31. Okt. 2007 (CET)

Fachliteratur meint bisher nur die hier verwendeten Standardwerke. Vgl. Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Bibliothek#Lexika (Ausnahme „Jazz Rough Guide“, der extrem uneinheitlich ist, z.B. „Modern-Jazz“, aber „West Coast“) und die Seiten des Jazzinstituts Darmstadt als führender Institution der Jazzforschung in Dtld, für die von Jón hier vorrangig diskutierten Jazzstile [1]. Die Zeitschriften sollten noch genauer überprüft werden. In der Jazzzeitung heißt es im übrigen Chicago Jazz und auch Kansas City Jazz (vgl. [2] oder [3] und auch New Orleans Jazz, vgl. [4], ebenso wie im übrigen sogar Oldtime Jazz, vgl. [5] (uneinheitlich!) und [6]. Das alleine kann also nicht sehr richtungsweisend sein.

Im übrigen bin ich (wie bereits oben gesagt) der Ansicht, dass das Lemma „Dixieland-Jazz“ sinnvollerweise besser Dixieland hieße; es ist also keinesfalls unstrittig.

Ich verstehe im übrigen nicht, wieso die Debatte alleine auf die Oldtime-Stile begrenzt werden soll, da derzeit - um Doppelanlagen vorzubeugen - die nach Duden möglichen Schreibungen Modernjazz oder Freejazz noch ebenso eingeführt werden müssen wie Dixielandjazz. Allerdings ist dabei (zunächst) zu klären, wo das eigentliche Lemma liegt und was ein Redirect sein wird.--Engelbaet 17:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin Engelbaets Meinung: Entweder auseinander schreiben als Fachbegriff oder ganz zusammen, und den Dixieland mit (Jazz) zuordnen. Die Bindestriche braucht man dann nur noch für den Oma-Test. --Room 608 19:33, 31. Okt. 2007 (CET)

Mir ist noch nirgendwo das Wort Kansas-City-Jazz begegnet; bisher ist das ganz eindeutig ein Fachbegriff.--Engelbaet 19:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Das kommt daher, dass es überall eigentlich Kansas City Stil heißt. --Room 608 01:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Hm, scheint wirklich nicht so ein einfacher Fall zu sein. Ich würde vorschlagen, noch ein paar Tage zu warten, und bin dann - wenn nichts weiter passiert - wohl für die von euch angedachte Lösung ohne die Bindestriche. Auch wenn es meinen Augen irgendwie weh tut, "New Orleans Jazz" lesen zu müssen, da das doch allzusehr an Deppenleerzeichen erinnert. Nichtsdestotrotz finde ich es schon bemerkenswert, dass der Duden in dem Fall "New-Orleans-Jazz" kennt, "New Orleans Jazz" aber nicht... Jón ₊ 20:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Spätestens, wenn der Duden Swing-Jazz kennt, werden wir uns in Portal-Jazz umbenennen. --Room 608 01:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Für Leute, die englischsprachige Literatur gewohnt sind, ist New-Orleans-Jazz eine Zumutung. -- ShaggeDoc Talk 00:20, 2. Nov. 2007 (CET)

Von meinem Sprachgefühl her hätte ich prinzipiell Jóns Bevorzugung der Bindestrichvarianten geteilt, da die Leerzeichen mitten in einem deutschen Text sehr gewöhnungsbedürftig sind. Das Thema taucht aber ja nicht nur beim Jazz auf. Wenn man sich mal die Kategorie:Stilrichtung des Metal anschaut, da haben wir auch jede Menge Zusammensetzungen, von Melodic Death Metal bis Trash Metal; nicht ein einziger wird mit Bindestrich geschrieben. Insofern auch von mir die Einschätzung: Auch wenn die Germanisten beim Lesen zusammenzucken, im Sinne der Einheitlichkeit dann wohl doch Getrenntschreibung. --Proofreader 19:13, 1. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir das mal etwas globaler im Wikiprojekt Musik besprechen, die Anzahl der Stile, Substile und zeitgenössischen Entwicklungen ist sicher noch um ein Vielfaches höher. -- ShaggeDoc Talk 00:20, 2. Nov. 2007 (CET)

Noch mal ein Rechercheergebnis, das die bisherige Debatte stützt: In der neuesten Ausgabe des Jazzpodium (11/2007) finden sich im redaktionellen Teil die folgenden Jazzstile in den nachfolgenden Schreibweisen erwähnt: „Popjazz“ (S. 26), „New Orleans Jazz“ (S. 42, 69), „Modern Jazz“ (S. 34), „Neobop“ (S. 34), „Free Jazz“ (mehrfach) , „Stride Piano“ (mehrfach) „Fusion“ (mehrfach), „Rockjazz“ (mehrfach, aber auch „Jazz-Rock“, S. 78). Nach meiner Interpretation bedeutet dies, das wir für alle bisher genannten Begriffe die Bezeichnungen beibehalten sollten mit Ausnahme von „New Bop“, wo das Lemma auf „Neobop“ verschoben werden sollte.--Engelbaet 07:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Zusammen oder Auseinander ? (II)

Ich habe nun gemäß der obigen Diskussion für Einheitlichkeit gesorgt. Dabei ist mir allerdings ein Lemma aufgefallen, dass zwar hier auseinander geschrieben wird, aber sowohl nach Duden als auch nach Jazzpodium zusammengeschrieben gehört: Bigband bzw. Big Band. Für mich ist das eindeutig ein als Kompositum akzeptiertes Fremdwort (was zusammengeschrieben gehört). Das sehen auch viele Beiträger (insbesondere außerhalb des Jazzbereichs ähnlich (wie sich an den vielen, derzeit nach den WP-Regeln eigentlich falschen Links auf Bigband ablesen lässt). Sollten wir uns hier nicht der Schreibwirklichkeit anpassen (wenn ich die richtig einschätze) und das Compositum vorziehen?--Engelbaet 08:40, 3. Nov. 2007 (CET)

Ist schon lustig, wie verschieden das Sprachgefühl tickt. Erstmal danke, Engelbaet, für deine Anpassungen. Ich würde bei dem Wort die Variante "Big Band" vorziehen. Mein Duden erlaubt übrigens beide Schreibweisen. Eine ähnliche Diskussion fand in einem solchen Fall übrigens bei Entlinkt statt, wo es um Geographie / Geografie ging. Tenor der Debatte war, dass wir keine Hausrechtschreibung haben - sprich: wenn der Duden beides zulässt, ist auch beides erlaubt, wobei innerhalb eines Artikels auf Einheitlichkeit geachtet werden sollte... Grüße von Jón ₊ 12:20, 3. Nov. 2007 (CET)

Also die f/ph Frage ist eine ganz andere. Für mich heißt es Bigband. Mit den Bindestrichen habe ich folgendes Problem: Links in dem Kasten Suche gibt man zuallererst einen Suchbegriff ohne alle Bindestriche ein und findet nichts, weil das Lemma mit Bindestrich geführt wird, so etwas erhöht nicht die Erreichbarkeit der Wikipedia. Ich habe für das Lemma NHÖP, glaube ich, aus dem Bindstrichgrund zusammen mit dem Ö fünf redirects anlegen müssen, damit er einfach auffindbar ist. Insofern habe ich auch schon mal die Bindestrichelei in den Kategorien hier abgelehnt, weil ich sie jedesmal falsch geschrieben hatte, bei jedem neuen Artikel neu. --Room 608 12:45, 3. Nov. 2007 (CET)

Wieso ist das etwas ganz anderes? Wenn der Duden beide Varianten zulässt, sind sie zulässig. Die Bindestrich-Sache ist im Übrigen erledigt. Es ist ja wohl klar, dass immer beide Schreibweisen hier eingebbar sein sollen, ob nun mit oder ohne Bindestrich. Ein Redirect kann das in jedem Fall abfangen. Grüße von Jón ₊ 12:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Bei Telefon schreibe ich f, weil das Wort verstanden wird. Bei Typografie schreibe ich es persönlich so, weil ich das Wort kenne, es aber nicht allgemein verstanden wird. Bei Diskografie haben wir den Zustand, dass es fast schon wie Telephon wirkt, wenn es mehr benutzt wird. --Room 608 12:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich bin zwar ein Hobbygeograf und sammle Fossilien, aber im Großen und Ganzen ist Geographie doch eine Wissenschaft und sollte in deren Literatur auch so geschrieben werden. --Room 608 13:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Vor lauter Versteinerungen und Fotos habe ich hier gar nicht mehr mitbekommen, ob noch jemand (außer mir und dem Jazzpodium) der Ansicht ist, das Bigband zusammengeschrieben gehört? (Der Duden erlaubt, wie oben mitgeteilt, auch die Behandlung als auseinander zu schreibenden Fachbegriff.)--Engelbaet 19:47, 5. Nov. 2007 (CET)

Wie schreiben sich denn die meisten Big Bands/Bigbands? -- ShaggeDoc Talk 19:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Wie sie sich selbst schreiben, ist aber ein anderes Thema (Eigenname!): anglisiert (also auseinander: „Big Band“). In der Berichterstattung heißt es aber zumeist über sie „Bigband“.--Engelbaet 15:54, 6. Nov. 2007 (CET)

Format

In letzter Zeit fallen mir die vermehrten kursiven Zitate auf. Ich habe nur Titel kursiv gesetzt und Zitate in Gänsefüßchen. Bei den Titeln schreibe ich alles groß bis auf so Kleinkleinwörter wie at, to, aber manchmal doch auch ein a groß. So ganz klar ist mir das nicht. --Room 608 02:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Nach Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen sind bei Zitaten Tüttelchen und Kursivschrift angesagt. Titel werden nur kursiv geschrieben, die Groß-/KLeinschreibung regelt WP:NK#Schreibweise_fremdsprachiger_Titel. -- ShaggeDoc Talk 10:55, 1. Nov. 2007 (CET)

Dann sind die Zitate beim Carnegie Hall Concert falsch. Das "und Kursivschrift" stelle ich in Frage, denn in Wikipedia:Zitate machen sie es ohne. Ich würde "Tüttelchen mit oder ohne Kursivschrift" bevorzugen. --Room 608 13:56, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich mach es einfach nach den Typografierichtlinien, wenn du es anders machst, ist mir das ehrlich gesagt auch egal, mich stört es nicht. -- ShaggeDoc Talk 14:07, 1. Nov. 2007 (CET) Ich finde sowieso, um diesen ganzen Heckmeck wird zu viel Theater gemacht, solange es in einem Text einheitlich ist, ists IMHO ok.

Ich habe die Kursivschrift jetzt dort hinterfragt, aber Carnegie Hall muß ich jetzt verbessern. --Room 608 14:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, dass es da um längere Zitate geht, die vom Text abgehoben sind. Davon abgesehen schreiben sich die Titel eigentlich so, wie sie auf den Tonträgern usw. stehen (auch in Bezug auf Groß-und Kleinschreibung. Praktisch entspricht das wohl dem, wie oben geschildert.--Engelbaet 08:42, 2. Nov. 2007 (CET)

Wenn du nach den Tonträgern gehst, dann müsste man viele Titel in Großbuchstaben schreiben, was wohl daran liegt, das selbst die Muttersprachler da manchmal unsicher sind. Gibt da ne ganz lustige Diskussion zu dem Thema auf en.WP, werde, wenn ich sie wiederfinde, mal den Link hier posten. -- ShaggeDoc Talk 10:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Link zum Thema: en:WP:MUSTARD#Capitalization grade durch Zufall auf en gefunden. -- ShaggeDoc Talk 23:29, 2. Nov. 2007 (CET)

Ruth Weiss (Jazz)

Dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung und Wikifizierung. Meines Erachtens ist die Frau Schriftstellerin und Jazz-Musikerin. Auch die Kategorien stimmen so nicht. Könnte sich bitte jemand von euch, der sich in der Materie auskennt, über den Artikel erbarmen. Ich bin leider keine Fachfrau. Grüße von -- Gudrun Meyer 00:27, 4. Nov. 2007 (CET)

Als Jazzmusikerin kann sie wohl nicht kategorisiert werden, eventuell noch als Filmregisseurin/darstellerin, hab ihr Jazzkultur verpasst.--Claude J 09:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Verpasst ihr bitte auch noch jemand ein passendes Lemma? Der Klammerzusatz Jazz ist irgendwie - ick sach ma - suboptimal. -- ShaggeDoc Talk 11:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Gibt leider schon die Schriftstellerin, daher nun als Ruth Weiss (Beat-Poetin).--Engelbaet 13:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Herzlichen Dank an alle Beteiligten von -- Gudrun Meyer 13:57, 4. Nov. 2007 (CET)

In dem Artikel steht, dass sie als erste Jazz und Poetry verbunden hat (1956). Könnte durchaus möglich sein. Ich kenne sonst so früh nur Charles Mingus (The Clown, A Modern Jazz Symposium Of Music And Poetry, beide 1957) und einen Hinweis auf Kenneth Patchen Oktober 1957 mit dem Chamber Jazz Sextet von Allyn Ferguson (Klavier), ebenfalls in San Francisco. Vielleicht sollte man mal einen Artikel Literatur und Jazz beginnen, in dem so was gesammelt werden kann. Man könnte sich dabei teilweise an Schaal orientieren (in "Thats Jazz" und auf seiner Webpage). PS: die Seite könnte eine Teilarchivierung vertragen, mittlerweile sehr lang.--Claude J 14:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Das steht auch andernorts: “When three of these musicians (who ruth meet and jammed with in New Orleans) Sonny Nelson, Jack Minger, and Wil Carlson, opened The Celler in North Beach in 1956, ruth joined them onstage, performing her poetry to jazz accompaniment, creating a innovative style whose great impact would reverberate throughout the San Francisco art scene” (Knight 242). The new style that she made famous became a very popular form of entertainment for the remainder of the Beat era. [7]. Ich wäre daher dafür, sie im Portal als eine der Persönlichkeiten unter Umfeld zu führen (sie gegen Ingeborg Drews oder sonst gegen Jayne Cortez tauschen).--Engelbaet 19:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Jazz-Titel

Die Qualität einiger dieser Stubartikel und blauen Linksammlungen befindet sich im freien Fall. Z. B. A Night in Tunisia. Welche Anforderungen wollen wir dabei stellen, welche Artikel sollen noch aus Reclams Jazzlexikon abgeschrieben werden? Die Ganze Tin Pan Alley rauf und runter? Das All American Songbook? Ich verbessere einige ein wenig, wo ich wirklich Konkretes beisteuern kann, weigere mich aber ehrlich gesagt die Changes explizit hinzuschreiben, weil das höchstens für eine Blues (das gibt es hier schon) und I Got Rhythm Sinn macht. Wikipedia ist keine Sammlung von Chordsheets. Siehe Kategorie:Jazz-Titel. --Room 608 09:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme dem für einen großen Teil der mittlerweile angelegten Artikel zu und halte sogar einen oder zwei der Artikel mit sehr selten gespielten Kompositionen von Mingus deutlich an der Grenze zur Irrelevanz. Es sollte eine Einigung erzielt werden, 1. wieviele Artikel in der derzeitigen Stub-Offensive angelegt werden und 2. wieweit die Artikel hier gemeinsam ausgebaut werden. Ein älterer Vorschlag in diese Richtung ist hier nicht aufgegriffen worden: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Jazz/Archiv#Projekt_Jazzstandards.--Engelbaet 11:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Viele der in der "Offensive" angelegten Artikel sind mir auch deutlich zu einseitig auf den Bebop-Aspekt hin ausgerichtet. Eine Orientierung für eine Liste primär auszubauender Artikel kann vielleicht [8] liefern, wo auch detaillierte Informationen zu vielen Standarts zu finden sind.--Claude J 11:43, 5. Nov. 2007 (CET)

Finde ich eine gute Orientierungshilfe (vielleicht sicherheitshalber pragmatisch auf die ersten 200 Titel beschränkt oder eine geringere Anzahl). Die Informationen dort sollten auf jeden Fall eingearbeitet werden; es kann aber auch nicht sein, dass die WP-Artikel mehr oder weniger 1:1 die Informationen kopieren. Wichtig finde ich schon Aussagen zur Entstehungsgeschichte (wieso ist das Stück geschrieben worden) und auch zur Rezeptionsgeschichte (Charts, paradigmatische Interpretationen, Wirkungen im Film und in der Literatur) statt ellenlanger Listen von Interpreten. Bei Songs mit brauchbaren Texten kann es nicht schaden, wenn kurz zusammengefasst wird, um was es im Text geht. Auch satirische Uminterpretationen von Songs (z.B. „Benny's from Heaven“ anstelle der „Pennies“) würden sich hier gut machen.--Engelbaet 12:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Eine solche Orientierungshilfe macht sicherlich Sinn, bringt nur relativ wenig, wenn nicht alle an einem Strang ziehen. Und letzteres würde ich bezweifeln, dafür gibt es zu viele Individualisten, somit werden immer wieder Artikel zu aus Sicht der Einen weniger wichtigen Songs auftauchen. Auch die Qualität der Artikel wird sich nicht auf einem zu hohen Niveau durchsetzen lassen, solange es noch den "gültigen Stub" (fürchterliches Wort) gibt, wobei dieser Artikel im Vergleich zu vielen Rock- und Popsingles ja gar nicht so schlecht ist (grade neulich erst wieder gesehen: vier Zeilen Text und ne halbe Seite Chartsverläufe :-( ). Ich fände es trotzdem ganz gut, wenn sich ein paar Leute zusammenfänden, die zu den wichtigsten 100 (oder 50 oder 200 oder keine Ahnung) Jazzstandards ein paar grundsolide Artikel anlegen. Listen der Interpreten bringen hier natürlich so gut wie gar nichts, da ein guter Jazzstandard von allen möglichen Musikern interpretiert worden ist, da sollte man sich tatsächlich auf die allerwichtigsten fünf beschränken. Evtl. könnte man dafür ja sogar eine Art Template entwerfen, mit dem man solche Artikel nach einem einheitlichen Schema erstellen kann, man muss bei sowas das Rad ja nicht 100 mal (oder mehr) neu erfinden. Wenn dann jemand einen Artikel weiter ausbauen will, steht ihm dies ja noch immer frei. -- ShaggeDoc Talk 13:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe aus dem Stub Autumn In New York mal das gemacht, was nach meinem Gefühl in einer Enzyklopädie jemand dazu suchen könnte. Störend ist alleine die alphabetisch geordnete Liste der Jazz-Interpreten am Schluss. Eigentlich sollte hier zumindest noch geschrieben werden, wer dafür verantwortlich war, dass das Stück zum Jazzstandard wurde (Kenton, Bud Powell und Bird, Billie Holiday, Sarah Vaughan und dann Armstrong/Fitzgerald. (Dass die definitive Version von Sheila Jordan stammt ist POV.) Würde es mehr bringen, die lange Liste blauer Links durch diese wenigen Namen zu ersetzen?--Engelbaet 13:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Oder idealerweise durch Auswahl-Diskographien.--Claude J 13:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja. Mich haben diese langen Listen am Schluß am meisten gestört und ich finde die Idee sie auf fünf zu begrenzen prima. Ich hatte bei den offenen Fragen auch schon mal angefragt, ob wir einen "Bielefelder Katalog" haben wollen, dort gibt es ja die Rubrik Song/Titel. --Room 608 13:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Auswahl ist in dem Falle sinnvoll, Vollständigkeit eh unerreichbar. Ich würde mich da jetzt nicht um einen Interpreten kloppen wollen, aber 10 und mehr sind IMHO zu viel. -- ShaggeDoc Talk 13:42, 5. Nov. 2007 (CET)

Mit Lullaby of Birdland habe ich zudem das Problem, dass die beste Interpretation von Erroll Garner ist, der diesen Song aber bis aufs Äußerste harmonisch verändert hat, jedenfalls so, dass man die Realbooknoten bei ihm nicht mitspielen kann. Die Idee mit den zusammengefassten Texten finde ich gut, ebenso die Angabe einer definitiven Version. --Room 608

Definitive Version würde ich von abraten wollen. Das funktioniert nur in wenigen Fällen intersubjektiv.--Engelbaet 13:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß, aber so eine Version kann man apodiktisch hinschreiben. ;-) --Room 608 14:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Womit wir jetzt eine Formatvorlage hätten. Soll ich sie zusammenstellen? --Room 608 14:47, 6. Nov. 2007 (CET)

Bin noch etwas skeptisch: Was kommt in die Formatvorlage und was kommt dann noch zusätzlich in den Text, ohne dass es zu vielen Dopplungen kommt?--Engelbaet 15:55, 6. Nov. 2007 (CET)

In die Vorlage Titel Jazz kommt:

• Aussagen zur Entstehungsgeschichte (wieso ist das Stück geschrieben worden)
• Rezeptionsgeschichte statt ellenlanger Listen von Interpreten.
• Herausstellen, wer verantwortlich war, dass das Stück zum Jazzstandard wurde (Das halte ich für besonders wichtig)
• Zusammengefassen, um was es im Text geht.
• Uminterpretationen/Varianten von Songs
  • Evtl. harmonisch funktionale Analysen. (Muß aber nicht sein)
• Höchstens zehn Interpreten
• Definitve Version falls möglich

--Room 608 19:22, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Kriterien sind gut zusammengefasst (abgesehen davon, dass die musikalischen Analysen auf die Harmonielehre und da auch noch auf die Funktionsharmonik verengt werden). Du meintest also „nur“ eine Vorlage mit Kriterien zur Prüfung auf gute Anlage, nicht aber eine formale Vorlage?--Engelbaet 19:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Naja, sowas wie ne Infobox wäre übertrieben und auch eher unsinnig. (Bin auch für Rooms Vorschlag.) -- ShaggeDoc Talk 20:00, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich jetzt so genau wüßte, was der Unterschied zwischen einer formalen Vorlage und einer guten Anlage ist. Als Analyse kommt natürlich auch eine musikästhetische oder sonstwie soziologisch geartete in Frage. --Room 608 20:34, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte Formatvorlage (wegen des Wortes Vorlage) zunächst in Richtung Info-Box verstanden, das meinst Du offenbar nicht. Musikalische Analyse kann neben harmonischen auch motivische oder formale Aspekte (z.B. AABA) beinhalten; das wollte ich jetzt nicht um ästhetische Aspekte erweitern. Die musiksoziologischen Aspekte sollten zunächst unter Rezeptions- und Produktionsbedingungen behandelt werden. Sprich, wir sind uns weitgehend einig.--Engelbaet 07:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Eine Sache ist mir aber gestern abend noch aufgefallen, als ich der WP die Kategorie:Musical-Song spendiert habe. Bisher werden viele Jazz-Titel ausschließlich als Jazztitel behandelt, obgleich sie ein davon unabhängiges Eigenleben auch in anderen Genres führen. Es ist also danach zu fragen, ob sich die Wirkungsgeschichte alleine auf den Jazz beschränkt hat. Gegebenenfalls sind auch die anderen Aspekte u.U. reizvoll (und werden dazu beitragen, dass sich ein Artikel in Richtung „Lesenswert“ oder gar „Exzellenz“ treiben lässt und vielleicht sogar einmal für einen halben Tag (oder hoffentlich einen ganzen!) auf der Hauptseite landet.--Engelbaet 08:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Wenn ihr irgendwo Artikel entdeckt, in denen komplette Texte stehen, sagt bitte bescheid, dass sind in den meisten Fällen Urheberrechtsverletzungen. :) -- ShaggeDoc Talk 14:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Jetzt haben wir somit die Vorlage:Gute Anlage aber ich kann nur wenige Artikel inhaltlich auf dieses Niveau heben. Schön wärs wenn es in diese Richtung ginge. --Room 608 15:05, 7. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung.--Engelbaet 15:53, 7. Nov. 2007 (CET)

Das Essential dieser Debatte wird für Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz gesichert, wo die Frage der Relevanz von einzelnen Titeln derzeit weiter geklärt wird (gerade angesichts erster Löschanträge mit der falschen Begründung, dass hier für den Jazz offensichtlich ein Freiraum herrsche, der für Pop- und Rockmusik-Titel nicht gelte).--Engelbaet 07:47, 9. Nov. 2007 (CET)

Qualitätsstandards

Ich halte es für sinnvoll, angesichts der doch immer noch z.T. problematischen Qualität von vielen neu eingestellten Artikeln (insbesondere was die Erwähnung der grundlegenden Quellen betrifft) doch einmal Essentials so zu fassen, dass wir uns darauf berufen können. Ich habe mal unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Qualitätsstandards einen derartigen Vorschlag eingestellt, der auch einige Gedanken zu den diskographischen Hinweisen und den ellenlangen Aufzählungen von Musikern in den Artikeln aufnimmt (wie sie hier mehrfach diskutiert wurden). Diese Standards sind am einfachsten direkt im Text bzw. auf der Diskussionsseite zu diskutieren und weiterzutreiben.--Engelbaet 13:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Happy Birthday Portal:Jazz

Schämen sollten wir uns, alle haben wir ihn vergessen, den ersten Jahrestag dieses unseres Portals. Ehrlich gesagt, dachte ich am Anfang, ich würde ganz alleine dastehen, aber mittlerweile sind wir doch ein beachtlich großer Haufen und bis auf kleinere Reibereien, was denke ich normal ist, geht es hier doch recht produktiv zu. Und mir hat es eigentlich bis auf ganz wenige Ausnahmen immer recht viel Spaß bereitet. Und dafür möchte ich einfach mal ganz allgemein ein Dankeschön in dir Runde sagen.

Ich denke, wir haben in diesem einen Jahr schon sehr viel erreicht, das Niveau vieler Jazzartikel ist doch schon sehr anständig, da könnten sich manche anderen Lexika ein Scheibchen von abschneiden, und ich bin mir sicher, dass wir den Rest auch noch irgendwie in den Griff kriegen. Sicher, wir könnten in der Spitze noch besser werden, ein paar Lesenwerte oder Exzellente wären nicht verkehrt, aber das hat Zeit, die meisten großen Jazzer laufen ja nicht mehr weg (und wenn, dann nur seeeeeeeeeeehr langsam).

Gruß und einen schönen Sonntag, Sven -- ShaggeDoc Talk 13:26, 11. Nov. 2007 (CET)

Interessant, wann ist denn der Geburtstag für nächstes Jahr? Und Danke auch. --Room 608 17:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Er wäre laut unserem Log am 4. November in dieser Version gewesen. -- ShaggeDoc Talk 17:43, 11. Nov. 2007 (CET)

Tolles altes Layout mit aktuellen Inhalten. --Room 608 19:54, 12. Nov. 2007 (CET)

Von mir auch alles Gute, der Bereich ist beachtlich aktiv. Weiter so! Gruß, Code·Eis·Poesie 17:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Ein paar Fragen zu Kategorie:Jazz

Moin Jungs, mir fiel grade auf, dass fast alles, was derzeit noch in Kategorie:Jazz steht, eigentlich ganz prima in eine Kategorie "Jazztheorie" oder "Spieltechnik" passen würde, oder so ähnlich. Was meint ihr dazu? Was wären als Name passend? Noch eine Kleinigkeit, irgendwer hatte Kategorie:Komponist (Jazz) unter Kategorie:Jazz-Musiker eingestellt, was ich für falsch halte, Komponisten müssen ja nicht zwangsläufig auch als Musiker ihr Geld verdient haben. -- ShaggeDoc Talk 16:06, 13. Nov. 2007 (CET) Dazu hab ich noch Portal:Jazz/Kategorienbaum angelegt (quasi auf Anregung von Engelbaet), das ist, glaube ich, ein ganz gutes Werkzeug.

Zu der Anregung von ShaggeDoc bzgl. einer neuen Kategorie noch ein Hinweis: Aus fast dem gleichen Grund hatte ich sehr pragmatisch und vorläufig einen Teil von Artikeln über spezielle jazztheoretische Aspekte von Spielpraxis der Kategorie:Jazzforschung zugeschlagen (obgleich sie da nicht hingehören. Also bitte auch dort noch einmal reinschauen vor einer Antwort und Entscheidung).--Engelbaet 17:16, 13. Nov. 2007 (CET)Erstmal danke für den Kategorienbaum, der macht einerseits deutlich, wo derzeit was einsortiert werden muss, aber andererseits halt leider auch, wo was nicht stimmt.--Engelbaet 17:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Das mit der Komponistenkat war ich wahrscheinlich. Da gibt es ein hübsches Kuddelmuddel, vor allem in den Länderkategorien. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Naja, nicht weiter wild... aber seit wann ist Jazz ein Land? :D -- ShaggeDoc Talk 18:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Bei Länderkategorien habe ich die Musikerkats ganz allgemein als Kat für Musikschaffende etabliert und deswegen auch die Komponisten reingehauen. Um die Sache etwas systematischer zu machen, habe ich das auch bei den meisten anderen Kategorien so gemacht. Code·Eis·Poesie 20:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Musiker versus Komponist? Wenn man in den Artikel Musiker schaut, ist damit nicht nur ein ausübender Musiker (also Instrumentalist oder Sänger) gemeint, demnach wäre ein Komponist auch ein Musiker. --UliR 19:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Kategorie:Komponist ist in der Tat ebenfalls eine Unterkategorie zu Kategorie:Musiker.--Engelbaet 20:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Was sagen denn andere Lexika? Ich finde es vom Gefühl her nicht korrekt, würde zumindest nicht so suchen. -- ShaggeDoc Talk 23:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Das liegt natürlich an der Untauglichkeit eines "Begriffs" wie "Musiker". Im Alltagsverständnis ist das eben der Mann mit der Klampfe und auch ich würde zB Wagner nicht "Musiker" nennen (der war ja fast nur Komponist, oder ist jedenfalls in der öffentlichen Wahrnehmung nur ein solcher). Darum halte ich schon die Kategorie:Musiker für fragwürdig, "Person (Musik)" ist besser weil offener. MMn sollte man auf diese Kategorie ganz verzichten (ich hatte das vor langer Zeit schon mal zum Thema gemacht). --UliR 23:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Also wenn du mich ganz persönlich fragen würdest, könnten wir auf diesen ganzen Kategoriekram komplett verzichten, von diesem Kästchendenken wird man nur kirre im Kopp. Ich hatte vorhin übrigens "Person (Jazz)" im Kopf, da kann man auch ganz gemütlich Leute Nica ohne Bedenken einfügen, auch Journalisten, Produzenten und sonstige Großkopferten passen. -- ShaggeDoc Talk 00:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Klingt sinnvoll. Person (Musik) und dann nurnoch nach Instrument/Tätigkeit weitersortieren. Oder halt Kat:Musiker nach Kat:Instrumentalist. Dann können aber die Musiker-nach-Genre- und Musiker-nach-Staat-Kategorien nichtmehr bei Kat:Musiker drinstecken. Code·Eis·Poesie 08:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre folgendes, man macht für die Kategorie "Jazz" sowas wie "Person (Jazz)" darunter kommen alle Personenkategorie und alle Artikel zu Personen. Für die Kategorie "Musiker nach Genre" belässt man die Kategorie "Jazz-Musiker", die dann aber nicht mehr in der Kategorie "Jazz" auftaucht. Analog könnte man das für alle andere Musikstile machen. Das hätte einerseits den Vorteil, dass man in den Fachportalen einfacher mit exotischen Persönlichkeiten umgehen könnte, andererseits bricht man nicht die Musikersubkategorien auf. Ich glaube auch nicht, dass wir in nächster Zeit dazu kommen, die Jazzer noch weiter nach Land oder Subgernre zu sortieren, aml abgesehen von der Frage nach dem Sinn. -- ShaggeDoc Talk 11:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Halte ich für einen sehr guten Vorschlag.--Engelbaet 11:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Hi ShaggeDoc, im Kategoriebaum:Jazz richtest Du eine Kategorie:Jazz Album und trägst dort ein Album (Fusion). Dann gibt es eine Kategorie:Fusion und trägst dort wiederum Album (Fusion) ein. Ich hielte es für besser nur die Eintragung bei Kategori:Jazz Album beizubehalten. Ich verstehe allerdings Deine Beweggründe, es ist was dran. Gruß Retzepetzelewski 21:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Den Baum mache nicht ich, der wird von der MediaWiki-Software erzeugt. Die Kategorie sind so eingetragen, und die meisten davon nicht von mir ;) Wenn du zum Beispiel einen category tree von der Kategorie Musik machst, dann wird sowas noch öfter vorkommen, es lässt sich quasi nicht vermeiden, je allgemeiner eine Kategorie wird. Es darf nur nicht passieren, dass eine Kategorie zu ihrer eigenen Unterkategorie wird. -- ShaggeDoc Talk 23:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Hälfte davon, was in Kategorie:Jazz steht kann wirklich in Jazztheorie, das Stichwort "Spieltechnik" hat mich auf Jazzpraxis gebracht, wo vieles andere hin könnte, und der Besen gehört in eine Kat Jazzinstrumente. --Room 608 23:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Ist der Besen eigentlich so jazzspezifisch? Ich kenn den auch aussem Rock'n'Roll. Intrumente sind doch in der Musik nahezu universell. Mit welchem Intrument könnte man keinen Jazz machen? -- ShaggeDoc Talk 00:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Nein, sicher nicht, aber wenn er schon mal dort steht. Ich hatte auch an Jazzpraxis gedacht. Die Virtuosität, des Jazzbasses zum Beispiel findet man woanders selten, insofern könnte diese Kat. Sinn machen. Ich würde auch "Im Klavier schrauben" in eine Kat. Neue Musik einordnen. --Room 608 00:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Wird von den den hier sehr streitbefangenen Artikeln Jazzpiano, Jazzbass usw. abgesehen, die streng genommen nicht ein Instrument, sondern die Spielpraxis kennzeichnen, wüsste ich nicht, was ausser dem Jazzbesen in die Kat. Jazzinstrumente gehörte.--Engelbaet 07:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Eben. -- ShaggeDoc Talk 11:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Vibraphon, Saxophon, Hammondorgel, sogar Trompete, Posaune haben alle im Jazz Aspekte, die sie in der Klassik und Unterhaltung nicht haben; insofern haben sie etwas, das sie als Jazzinstrumente kennzeichnet. Genaugenommen kennzeichnet es die Musiker als Jazzer, aber andersherum hat es mit Basie wenig zu tun, wie eine Basieband heute noch klingen muß. --Room 608 13:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Das resultiert aber alles eher aus der Spielweise, als aus der einer Eigenschaft des Gegenstandes. -- ShaggeDoc Talk 13:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Da hast Du auch recht. Interessant immerhin wäre herauszuarbeiten, wann z.B. die Gitarre ein Jazzinstrument (Swing) war und warum sie es weniger ist. Ich brauche diese Kat. aber wirklich nicht, also lassen wir sie einfach weg. --Room 608 14:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Wobei es bei der Gitarre ja tatsächlich mal eine Jazzgitarre als besondere Bauweise gab, wobei diese mittlerweile auch überall verwendet wird. War wohl auch eher eine Marketingstrategie. -- ShaggeDoc Talk 14:33, 14. Nov. 2007 (CET)

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Ich versuche mal zusammenzufassen:

1. Wir richten eine Personenkategorie für den Bereich Jazz ein (Kategorie:Person (Jazz)?).
2. Wir richten eine Kategorie zu musiktheoretischen Aspekten ein (Kategorie:Jazztheorie oder Kategorie:Musiktheorie (Jazz)?).
3. Wir richten eine Kategorie zur Spielpraxis ein (Kategorie:Jazzpraxis oder Kategorie:Musizierpraxis (Jazz)?)

Für mich bleibt noch die Frage, ob man 2. und 3. nicht irgendwie geschickt zu einer Kategorie zusammenfassen könnte. Sie sind zwar eigentlich komplette Gegensätze, sind aber trotzdem irgendwie verwandt. -- ShaggeDoc Talk 14:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung, Beibehaltung der erreichten Differenzierung: Die Kategorie 2 sollte vermutlich eher Kategorie:Jazztheorie heissen, weil es um Jazz-Harmonielehre (Akkorde, Skalen), Jazz-Rhythmik und Grundlagen der Jazz-Improvisation geht, also anderes als „Harmonielehre, Kontrapunkt und Formenlehre“, was laut WP die Grundlagen einer Kategorie:Musiktheorie (Jazz) zu sein hätten. Kategorie:Jazzpraxis halte ich für umfassender als das was bisher diskutierte, was für mich alles Kategorie:Musizierpraxis (Jazz) war, aber sich nicht um das Management von Musikern, die Produktion von Platten usw. oder um Jazzspielstätten auch noch drehte.--Engelbaet 17:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Was genau soll denn in Person (Jazz) kategorisiert werden? Kategorien für Jazz-Produzenten und Komponisten (Jazz) gibt es ja schon. Und dann gibt es ja noch die allgemeine Kategorie Jazzmusiker und für Randbereiche Jazzkultur. Nebenbei- gehe ich recht in der Annahme, dass fast alle Personen, die unter Jazz-Musiker aufgeführt sind, dort nicht hingehören und nur noch nicht feiner kategorisiert wurden? (King Oliver, Diane Schuur habe ich schon umkategorisiert usw.) Von seltenen Instrumenten wie Cello abgesehen (was ist aber mit Flügelhorn?). --Claude J 18:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Erstmal zum letzten Punkt, die Kategorie sollte eigentlich (bis vielleicht auf wenige Aussnahmen) leer sein. Flügelhornisten gibt es AFAIK recht wenige, die meisten sind "hauptberufliche" Trompeter und spielen Flügelhorn als Nebeninstrument. Zum Ersten, siehe ziemlich weit am Anfang dieser Diskussion. "Person (Jazz)" soll eigentlich die zentrale Personenkategorie für den Jazzbereich werden, da gehören also alle Personen bzw. Personenkategorien rein, damit kriegen wir auch die Personen aus den Sachkategorie wie Jazzkultur raus. -- ShaggeDoc Talk 18:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Hatte ich übersehen. Ihr diskutiert Ober- und Unterkategorien. Alles was dann nicht eingeordnet werden kann landet dann also in Person (Jazz), der Oberkategorie für alle Biografien.--Claude J 18:43, 14. Nov. 2007 (CET)

So könnte man es ausdrücken. -- ShaggeDoc Talk 18:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Finde ich nicht befriedigend, da die Musiker, die seltene Instrumente dann entweder nicht als Jazz-Musiker kategorisiert werden können, oder aber für Jazz-Harfenisten, -Akkordeonisten usw. eigene Kategorien aufgemacht werden müssen (was für Jazz-Tubisten im übrigen lohnen könnte.--Engelbaet 18:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Die müssten dann halt doppelt kategorisiert werden, unschön, aber geht nicht anders. Letztlich werden wir es wohl nie schaffen, für jeden sein spezielles Schublädchen zu basteln. Das ist halt der Nachteil an dem Katsystem, es ist mittlerweile so speziell, dass es irgendwann versagt. -- ShaggeDoc Talk 19:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe unter Jazzpraxis die Musizierpraxis (Jazz), es ist aber klar, dass das andere auch irgendwo hin muß. --Room 608 18:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gibt auch die allgemeine Kategorie:Musizierpraxis, eine solche Jazzkat wäre also systematisch. Gruß, Code·Eis·Poesie 19:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Da sind ja schon Jazzartikel drin. Die reicht also. --Room 608 20:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Du bist also der Ansicht, dass die dort einsortierten Jazzartikel nicht irgendwie unter Jazz, sondern ausschließlich unter Kategorie:Musizierpraxis rubriziert werden müssen? Andernfalls würde ich doch vorschlagen, diese unter Kategorie:Musizierpraxis (Jazz) abzulegen. Aber ich bin da leidenschaftslos.--Engelbaet 08:19, 15. Nov. 2007 (CET)

Kategorien sind kraftvolle Energiefelder, ein Hort der wahren Obsessionen und Leidenschaften! Leidenschaftslos? Du wirst doch nicht etwa alt, Engelbaet?---Aktiver Arbeiter 11:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Gut, nach diesem Ordnungsruf werde ich mich anstrengen und das Problem an einem Beispiel, das auch Dich schon Herzensblut gekostet hat, vertiefen: Der Artikel Inside-Outside-Improvisation ist falsch unter Kategorie:Jazzforschung einsortiert. Es wäre doch schade, wenn er nur noch über die Kategorie:Musizierpraxis und die Kategorie:Improvisation zu finden wäre. Hinweisen möchte ich darauf, dass die Kategorie:Improvisation selbst eine Unterkategorie von Kategorie:Musizierpraxis ist. Ich würde daher schon anhand dieses Beispiels vorschlagen, dass die Kategorie Kategorie:Musizierpraxis (Jazz) etabliert wird, damit der fragliche Artikel sowohl unter Kategorie:Improvisation als auch in einer Jazzkategorie steht. (Aus der allgemeinen Kategorie:Musizierpraxis wäre er dann zu streichen).--Engelbaet 12:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bin gegen die Kategorie Musizierpraxis (Jazz), sie macht alles nur noch komplizierter. Wer Inside-Outside-Improvisation in einer Kat Jazz haben will, soll sie unter Jazztheorie einordnen. Umgekehrt könnte ich mir vorstellen, dass sich einige Punker dann am hohen Anteil der Jazzartikel in der Musizierpraxis stören, aber das kann ja im Projekt Musik geklärt werden. Es gibt ja auch keine Kategorien Musizierpraxis (Barock), Musizierpraxis (Klassik), Musizierpraxis (Frühromantik) oder Musizierpraxis (Neue Musik) für das Reparieren des Flügels, etc. --Room 608 13:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Ein klärendes Wort zur rechten Zeit; dem kann ich mich nur anschließen. Unsere „Problemkinder“ wie Jazzpiano werden also nicht aufgewertet, sondern bleiben, quasi als Bodensatz, in der Kategorie:Jazz.--Engelbaet 14:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Das Problem an dieser Stelle ist ja auch wieder, dass durch die Spezialisierung in „unserer“ Kategorie:Jazz, die ich noch immer für sinnvoll halte, auch eine Spezialisierung in der Kategorie:Musizierpraxis stattfindet, die dort allerdings eher nachteilig ist. Letztlich eine ähnliche Problematik, wie bei den Jazz-Musikern. Sehr viel sinniger wäre hier ein einfaches Tagging-System, was wir leider nicht haben :( -- ShaggeDoc Talk 15:10, 15. Nov. 2007 (CET)

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Gutes ergänzendes Argument. Damit lässt sich, wenn ich nichts falsch verstanden habe, die Diskussion wie folgt zusammenfassen:

1. Wir richten eine basale Personenkategorie für den Bereich Jazz ein (Kategorie:Person (Jazz)).
2. Wir richten eine Kategorie zu musiktheoretischen Aspekten ein (Kategorie:Jazztheorie, die explizit breiter angelegt ist als eine Kategorie:Musiktheorie (Jazz)).
3. Wir richten bewusst keine Kategorie zur Spielpraxis ein, sondern verwenden weiterhin die Kategorie:Musizierpraxis.

Habe ich alles richtig mitgekriegt?--Engelbaet 15:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Das wäre vielleicht der am Wenigsten schlechte Kompromiss. Alternativ könnte man globaler auf zu spezielle Kategorie verzichten, d.h. wir würden Quasi nur noch die Kategorie Jazz haben und alles speziellere kommt über einen Catscan, wenn man nach Trompeter und Jazz suchen würde, bekäme man auch alle Jazztrompeter. (Vielleicht etwas sehr radikal, aber letztlich auch eine Lösung des Problems.) -- ShaggeDoc Talk 15:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Scheint mir ein Mißverständnis zu sein: Ich meinte mit basaler Personenkategorie schon, dass es Unterkategorien zu dieser Kategorie:Person (Jazz) geben soll, insbesondere Kategorie:Jazz-Musiker, Kategorie:Komponist (Jazz), Kategorie:Jazz-Produzent, Kategorie:Jazzforscher und zukünftig wohl auch Kategorie:Jazz-Journalist. Die gängigen Unterkategorien zu Kategorie:Jazz-Musiker enthalten im übrigen bereits heute mehr als 200 Personen; es sind bisher nur wenige Kategorien zu den miscellaneous instruments eingerichtet (vibes, fl, viol). Es wäre der falsche Weg, die erreichte Differenzierung zu vernichten (ähnlich wie es auch der falsche Weg wäre, unsinnige Parallelkategorien aufzumachen (z.B. Kategorie:Jazz-Kornettist oder Kategorie:Jazz-Flügelhornist zur Kategorie:Jazz-Trompeter).--Engelbaet 17:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Mein etwas provokant gemeinter Vorschlag ist auch nicht ganz ernst zu nehmen. Nur müssen wir natürlich aufpassen, dass Kategorie nicht zu speziell werden. Die Kategorie:Jazz-Musiker ist jetzt im Moment eher sowas wie die Resterampe, wenn man nur die Artikel betrachtet, die meisten interessanten Artikel befinden sich in den Unterkategorien. Und letztlich werden - je weiter Wikipedia wächst - die Artikel immer weiter nach unten geschoben, sodass nach der Kategorie:Us-amerikanischer Bebop-Saxophonist geboren 1920 gestorben 1955 nur noch die Kategorie:Charlie Parker bleibt. Dabei würden US-Amerikaner, Bebop, und Saxophonist schon sehr nah an Parker heranführen. Das ist aber, wie gesagt, eher ein Problem der Software und wie sie Kategorie behandelt. -- ShaggeDoc Talk 18:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Angesichts der Probleme, die derzeit schon dadurch entstehen, wenn Musiker im Artikeltext zu genau Jazzstilen zugeordnet werden (obwohl wir eine lange Diskussion im Zusammenhang mit dem Artikel Jazz hatten, dass es heute wenig Sinn macht, von Jazzstilen zu sprechen), möchte ich wie ShaggeDoc ebenfalls davor warnen, zu weit zu differenzieren. Die engl. WP macht uns hier vor, was ein falscher Weg (es werden dann nämlich immer mehr Kategorien benötigt, um einen Artikel abzudecken: Wo bei uns ein Musiker vielleicht als Jazz-Pianist, Jazz-Vibraphonist, Komponist (Jazz) auftaucht, ist er in der US-Logik in Category:Avant-garde vibraphonists in Category:Avant-garde pianists, Category:Post-bop vibraphonists, Category:Post-bop pianists, Category:Avant-garde composers und Category:Post-bop composers eingeordnet. Von sich selbst sagt er aber, dass er World Jazz spiele. Beispiel ist hier übrigens Karl Berger, der eigentlich noch als Arrangeur und Hochschullehrer zu kategorisieren wäre (was aber erst dann wirklich Spaß macht, wenn nach dem löblichen Berliner Vorbild auch für Kategorie: Hochschullehrer (Frankfurt am Main) nach den verschiedenen Hochschulen am Standort sauber unterschieden wird, so dass deutlich wird, das er nicht etwa in die Kategorie: Hochschullehrer (Städelschule) gehört und auch noch die Kategorie: Hochschullehrer (Darthmouth) eingeführt worden ist.). Dann können wir endlich eine Person für das richtige Kategorisieren abstellen.--Engelbaet 19:35, 15. Nov. 2007 (CET)Alle diese Beiträge mache ich nur für Aktiver Arbeiter, der meine zuvorige Zurückhaltung gerügt hat! Der sollte dann auch als Erster den Posten als Qualitätssicherer Jazz-Kategorien erhalten.

Engelbaet da hast du voll ins Schwarze getroffen. Das ist ein Thema, das mich Nachts nicht schlafen lässt. Die Planstelle Qualitätssicherer Jazz-Kategorien reizt mich ungemein. Ich bin mir zwar klar darüber, dass ich erst UliR erwürgen müsste, der diese Stelle verdient hat. Aber was tut man nicht alles, wenn die Leidenschaft übermächtig wird und den Verstand ausser Kraft setzt.---Aktiver Arbeiter 21:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Hoi hoi hoi, woher dieser Hass, womit hab' ich Dich so aufgebracht? --UliR 22:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Wieso gibt es eigentlich die Kategorie Kornettist ? Wie ich das richtig verstehe ist der Konsens hier doch genauso wie bei Flügelhorn für eine Kategorisierung als Jazztrompeter. Da in Kornettist ohne die Jazzer dann höchstens vier Leute übrig bleiben würden, wäre diese Kategorie also mangels Umfang überflüssig, oder bestehen die Trompeter im Portal Musik darauf?. Weitere Frage bei der Leerung der Kategorie Jazz-Musiker: sollen Perkussionisten unter Jazz-Schlagzeuger kategorisiert werden? Oud Spieler (die Jazz zugeordnet wurden) könnten imho eigentlich auch unter Jazz-Gitarristen eingeordnet werden.--Claude J 18:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Interessante Kategorie. Wenn sie aber zur Gegenüberstellung Trompeter zu Kornettist taugen soll, muß sie besser gepflegt werden und näher an die Kategorie Trompeter herangeführt werden. Allein vom Klang seiner Melodien ist für mich Louis Armstrong der typische Kornettist und Harry James der typische Trompeter. --Room 608 22:19, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Kategorie:Jazz-Musiker nicht so radikal zu leeren, wie Claude J das vorschlägt: Das Schlagzeug ist eine bestimmte Ausprägung von Schlagwerk, wo es auf das koordinierte Spiel von Becken und Trommeln ankommt; Perkussionisten können häufig mehr oder anderes. Lautenspieler müssen über eine etwas andere (genauere) Grifftechnik verfügen als Gitarristen, weil ihr Instrument halt keine Stege hat. Lasst uns hier ruhig einiges erhalten und nicht alles in Unterkategorien auflösen (im übrigen ist mir unklar, welche Ud-Spieler außer Abou-Khalil wegen ihrer solistischen oder instrumentalen Qualitäten bisher unter Jazzmusiker aufgeführt gehören; Anouar Brahem gehört eigentlich eher unter Kategorie:Person (Jazz), auch wenn er derzeit als Jazzmusiker eingeordnet ist. Da liegt der Teufel sicherlich im Detail. An einem anderen Ort sollten wir uns mal die Kategorie:Musiker nach Instrument vornehmen, weil da (auch jenseits des Kornettisten) einiges nicht stimmt.--Engelbaet 09:48, 17. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich war ich auch schon ziemlich am Ende mit der Leerung. Da hatten sich eine ganze Menge Kornettisten angesammelt, die nur die Kategorie Jazzmusiker bekamen weil das in der Kategorie Kornett nicht ersichtlich war (jetzt sind sie bei Jazztrompetern). Neben seltenen (oder Instrumenten ohne Kategorie) bleiben da noch einige schwer Einordbare und Zweifelsfälle, z.B. eine Miss World die angeblich Jazzmusikern ist, Instrument unbekannt, oder einige bei denen man trotz entsprechender Werbung auf ihren Webpages vor einer "Adelung" z.B. mit einem Kategorie-Titel Jazzgitarrist zurückschreckt. Da dort auch der Begründer der Kryptozoologie auftaucht, der in seiner Jugend mal Jazz spielte: sollte man in Fällen wie Manfred Lahnstein, der mal bei den Feetwarmers spielte, auch die Kategorie verpassen?--Claude J 10:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich würde für ein nein plädieren. Um beim Beispiel dieser Band zu bleiben: Ich würde Dieter Süverkrüp auch nicht unbedingt noch in die Kategorie:Jazz-Gitarrist stopfen wollen. Davor müsste man schon noch Eric Hobsbawm bei der Kategorie:Jazzforschung einordnen (was zwar sachlich richtig, aber angesichts des Gesamtoevres doch ziemlich befremdlich ist). Im Zweifel also mal eine Kategorisierung auslassen (so wie Emil Heinrich Du Bois-Reymond auch nicht mehr in der Kategorie:Hochschullehrer (UdK Berlin) geführt wird, obgleich er vier Jahre lang Anatomie-Dozent an einer Vorläuferinstitution (Akademie der Künste) war).--Engelbaet 12:29, 17. Nov. 2007 (CET)

Du meinst also Lahnstein sollte nicht die Kategorie Jazzmusiker bekommen, genausowenig wie Süverkrup, und in der neuen Kategorie auch nicht "Person (Jazz)", da sie heute überwiegend aus anderen Gründen bekannt sind und schwerpunktmäßig andere Tätigkeiten ausgeübt haben. Weiteres Beispiel Joe Hackbarth. Spielte in den 1950ern "erfolgreich" (so der Artikel, Bedeutung wird dort aber nicht ganz deutlich) Schlagzeug in der Band von Wolfgang Lauth (die Kunzler mit dem MJQ vergleicht, Hackbarth wird explizit im Artikel von Kunzler zu Lauth erwähnt), ist aber überwiegend Maler. Kategorie Jazzmusiker oder -schlagzeuger oder nicht?--Claude J 13:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Hackbarth habe ich mal umkategorisiert: Jazz-Schlagzeuger. Anders als Lahnstein war er mehrere Jahre semi-professionell als Musiker tätig. (Nach diesem Kriterium könnte man meinethalben auch Süverkrüp aufnehmen, fände ich eher lustig). Ausdrücklich unter Person (Jazz) einsortiert gehören nach meinem Gusto Personen, die keine Jazzmusiker sind, aber in der öffentlichen Wahrnehmung mit Jazz verbunden werden oder Beiträge für die Jazzkultur geleistet haben.--Engelbaet 17:43, 17. Nov. 2007 (CET)

Also ich glaube nicht, dass etwas mit den Kornettisten unter den Trompetern verlorengeht. Das ist nämlich wie Engelbaet sagt Detailarbeit, die in den Artikeln schon nicht abgeschlossen ist. Ansonsten finde ich die ganzen Kategorien eh nicht. Ein aufgeklappter(!) Baum an zentraler Stelle wäre da hilfreich. Ich finde Eure Fleißarbeit hier jetzt schon sehr gut. Im Allgemeinen halte ich Kleinstkategorien für wenig hilfreich. --Room 608 14:40, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Kategorien in Portal:Jazz/Kategorienbaum hast Du aber gefunden?--Engelbaet 17:47, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, den hatte ich schon mal angeklickt, aber auf dem Portal war es nicht. So sieht es aber schon übersichtlich und sinnvoll aus. Über das Problem Kornettist bin ich jetzt doch über den fehlenden Artikel Nicholas Payton gestolpert. Die Kategorien im Portal Musik jetzt miteinzubeziehen, ist für mich wirklich ein inhaltliches Problem. Ich kenne einige Trompeter, die sehr bewußt das Kornett wählen, z.B. Adderley, aber warum Armstrong Kornett spielte und in welchem Ausmaß kann ich weniger beurteilen. --Room 608 20:40, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte die Kategorie Kornettist überall stehengelassen und nur zusätzlich Jazztrompeter eingefügt. Eventuell muß, falls diese Kategorie als wichtig erachtet wird, noch in einigen Biografie-Artikeln die Kategorie Kornettist zusätzlich gesetzt werden (in den von mir verfaßten Biografien habe ich z.B. immer als Jazztrompeter kategorisiert).--Claude J 10:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Massenlöschanträge auf Festivals

Bitte sehr, falls es euch entgangen sein sollte: Wikipedia:Löschkandidaten/14._November_2007#Musikfestivals. Freundliche Grüße --MrsMyer 09:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Danke, das ist bereits angekommen und über das Wiki-Projekt Jazz kommuniziert worden.--Engelbaet 12:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Scheint auch ein RKproblem zu sein. Für alte kleine Festivals darf man Besucher über die Jahre zusammenzählen. --Room 608 23:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Zwischenbilanz, Ausbaurichtungen

Ich habe heute (22.11.07) mal nachgezählt und komme auf rd. 2000 bis 2200 Biografien. In den Kategorienlisten (nur der Musiker; ohne Komponisten, Arrangeure, die ja aber auch meist ein Instrument im Jazz spielen) sind 2443 aufgeführt. Im Einzelnen (aber mit Überschneidungen, besonders bei den reeds):232 Bassisten, 228 Schlagzeuger, 156 Gitarristen, 23 Organisten, 452 Pianisten, 41 Flötisten, 120 Klarinettisten, 105 Posaunisten, 233 Trompeter, 441 Saxophonisten, 36 Vibraphonisten, 31 Violinisten, 254 Sänger, 118 Jazzmusiker ohne Kategorie.

Zum Vergleich:Reclams Jazzführer 1700 Bio-Artikel (mit Bands), Reclams Jazzlexikon von 2003 hat 2000 Bio-Artikel (mit Bands), Rough Guide hat 1800 Biographien (mit Bands), Allmusic Guide Jazz in 4. Auflage (2002) nennt über 1700 Jazzmusiker, Biographical Encyclopedia of Jazz von Gitler, Feather (2007) hat 3300 (nach hinten bleibt also noch einiges für Freimut Bahlo zu tun und nach vorne wie ich aus den roten Namen in seinen Artikeln ersehe für Toolittle).

An Bands siehts schlechter aus (156 plus 18 Big Bands), aber die werden häufig bei den Musikern mit besprochen (Artikelteile beispielsweise zu den Ellington, Basie Bands usw. fehlen). Bei den Jazztiteln sind 110 vorhanden, aber es fehlen z.B. viele klassische Oldtime-Jazz Titel. Bei den Alben sieht es glaube ich am schlechtesten aus: 57 plus 7 Fusion-Alben (Kategorie Alben modaler Jazz kann glaube ich wegfallen, nur ein Eintrag bisher, bei Acid Jazz 2). Vielleicht sollte man mal eine Liste aufstellen in Form einer "Basis-Diskografie"/Wunschliste, was unbedingt noch geschrieben werden müsste (mit erstmal maximal 100 oder 200 Einträgen). Rote Einträge n so einer Liste könnten als Anreiz dienen und es könnten gleichzeitig korrekte Alben-Namen vorgegeben werden.--Claude J 13:24, 22. Nov. 2007 (CET)

Wir Metaller haben übrigens 1403 artikel laut catanalyzer. Code·Eis·Poesie 14:14, 22. Nov. 2007 (CET)

Also die Zahlen bei den Bios sind schon beeindruckend. :) Wobei die Vergleiche zu den Jazz-Lexika nicht unbedingt 100% statthaft sind, es sind sicher auch noch einige Musiker dazwischen, die man nicht unbedingt in einem klassichen Jazz-Lexikon finden würde, da sie zu sehr in Richtung des Mainstream Rock und Pop gehen. Trotzdem kann sich die nackte Zahl schon sehen lassen. Bei den Bands hatten wir uns in grauer Vorzeit mal darauf geeinigt, dass wir nur solche in eigenen Artikeln behandeln, die nicht nahezu ausschließlich durch ihren Leader geprägt waren. Natürlich könnte man über alle Miles Davis Combos etwas schreiben, aber dann können wir Miles Davis fast löschen.

Was die Alben betrifft, wird es sicher schwierig, da bei einem solchen Auswahlprojekt manche Musiker/Stilrichtungen/Nationalitäten sicher etwas bevorzugt wären, Davis, Monk, Evans, etc. wären wahrscheinlich eher überrepräsentiert. Zu Recht oder zu Unrecht kann man natürlich drüber streiten. -- ShaggeDoc Talk 14:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Vermehrung der Biographien hat zu einem enormen Qualitätssprung innerhalb der letzten 15 Monaten geführt. Die deutsche Szene ist mittlerweile sehr gut berücksichtigt, mit AU und CH hapert es noch etwas. Auch Skandinavien, F und NL sind mittlerweile brauchbar abgedeckt.Mittlerweile können über die WP zahlreiche Musiker gefunden werden; sie kann mit jedem der oben genannten deutschen Lexika wenigstens mithalten. D.h. lexigraphisch macht die "Suche" nach Jazzmusikern und das Stöbern in der WP mittlerweile Sinn. Zumal ja auch etliches an Stubs im letzten Jahr - dank des Portals - nachgearbeitet und auf vernünftige Länge gebracht worden ist.

Zahlreiche einfach zu schreibende Artikel über Jazztitel halte ich im übrigen für verfasst. Ich hoffe sowohl bei den Alben als auch bei den Jazztiteln, dass nicht zu viele Stubs entstehen werden - zahlreiche dieser Artikel lassen sich wohl nur kollektiv erweitern, wie ja schon die Erfahrungen der letzten Monate gezeigt haben. Und damit diese Prozesse vernünftig organisierbar bleiben, sollten wir hier hoffen, dass hier nicht zu viele Artikel täglich eingestellt werden.

Ich liege in meiner Einschätzung vielleich zwischen Euch: Vielleicht gelingt es mit vernünftigen Albenlisten tatsächlich, die Aktivitäten in eine vernünftige Richtung zu lenken. Der Versuch kann nicht schaden. Es könnte ja mal jeder von uns die 15 Jazzalben aufschreiben, die er für die Entwicklung des Jazz am relevantesten hält (ohne Davis und Mingus, die schon ganz gut - Davis - bis sehr gut - Mingus - bedient sind) und die hier noch fehlen.--Engelbaet 18:59, 22. Nov. 2007 (CET)

In aller Bescheidenheit; die engagierte Arbeit der WP-Jazzredaktion kann in ihrer Leistung mit den meisten Lexika und auch Fachzeitschriften mithalten und diese sogar manchmal überbieten. Darauf kann man durchaus stolz sein.

Engelbaet's Vorschlag finde ich gut, sehe aber auch die Gefahr, dass durch standarisierte Meinungen herausgebildete Vorurteile die Auswahl der Platten bzw. CD's bestimmen könnten. Und die ständige Wiederholung dieser standarisierten Meinungen löst eigentlich nur Starre oder Entropie (maximale Unwissenheit) aus. Nur für den Markt und die Fan's sind bestimmte Aufnahmen von besonderer Bedeutung.---Aktiver Arbeiter 19:51, 22. Nov. 2007 (CET)

Wunschliste finde ich trotzdem gut: Kind of Blue und Time Out sind ja schon echte Hammer. Mit den Jazztiteln bin ich nicht so zufrieden. Diejenigen mit Text gehen darauf zu wenig ein. Für mich ist das aber rein literarische Arbeit und die ist mühselig: Beispiel Nice Work If You Can Get It, andererseits habe ich für Jumpin' at the Woodside, ohne Text, keine richtige Idee, und Stompin' at the Savoy ist so genial, dass mir auch nichts einfällt. Und klassische Artikel, z. B. sowohl Count Basie als auch Duke Ellington, sind noch nicht gut. Mir persönlich fehlt auch viel Literatur und wichtige CDs. Prima finde ich so einige Kleingkeiten um den Jazz herum. Ipanema-Girl, Produzenten, Kunstartikel wie Quartenharmonik. Außerdem hatte ich es schon mal angesprochen: Die Qualität ist immerhin so, dass hier geklaut wird, ohne Hinweis auf Wikipedia. Kuckt mal in Eure Programmhefte.--Room 608 20:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wir das Spielchen noch ein wenig weiter treiben. Jeder geht mal in sich und überlegt mal so übers Wochenende, welche 10 bis 15 Alben er für die wichtigsten Aufnahmen der Jazzgeschihte hält (muss nicht heissen, dass man die Scheibe auch mag), egal von wann, egal von wem. Montag schauen wir dann mal, was davon rot und was blau ist. Und ehrlich gesagt fände ich es wesentlich interessanter zu sehen, was es schon gibt.

Welche Programmhefte??? -- ShaggeDoc Talk 22:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Von Jazzfestivals und -konzerten. --Room 608 22:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Zu den allgemeinen Artikeln, die noch fehlen: länderspezifische Übersichten, bisher nur Jazz in den Vereinigten Staaten, Jazz in Deutschland. In der englischen Wiki gibt es den Artikel British Jazz [[9]] als mögliche Vorlage, dort sind auch links auf weitere solche Übersichten (Australien, Brazilien, Italien, Frankreich, Japan, Niederlande, Polen, Südafrika, Spanien) in der englischen wiki (vielleicht sollte man mal zur Abwechslung den „Jazz in Deutschland“ Artikel übersetzen und dort einstellen), die meisten aber stubs. Australien, die Niederlande, Polen und Südafrika haben dort übrigens je eine Liste von entsprechenden Jazzmusikern, viele schon mit Artikeln in der engl.wiki (für Leute die noch ungeschriebene Bios suchen), PS: könnte die Kategorienbaum-Übersicht um hier relevante Kategorien aus dem allgemeinen Musikbereich erweitert werden? (Musizierpraxis, Kornett...) --Claude J 07:02, 24. Nov. 2007 (CET)

Habe mit einigen obigen Listen aus der englischen wiki den Test gemacht um Anhaltspunkte zu haben wie vollständig wir zur Zeit bei den Bios sind: von den 18 australischen Jazzmusikern ist hier keiner vorhanden (John Morrison hier nur als Boxer), von den Niederländern sind 23 der 37 aufgeführten nicht vorhanden. Im Artikel zu British Jazz werden folgende Musiker namentlich genannt, die hier keine Bio haben: Julian Joseph, Django Bates, Iain Ballamy, Soweto Kinch, Dizzy Reece, Harold McNair, Denis Rose, Tommy Pollard, Don Rendell, Tom Kinsey, Laurie Morgan, Nat Gonella, Colerige Goode, Guy Barker, sowie zwei, die auch noch keine in Artikel in engl.wiki hatten Jason Yarde, Julian Bahula. Das sind 16 von 45 Erwähnten, allerdings werden dort viele wichtige britische Jazzmusiker nicht namentlich erwähnt.--Claude J 08:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Bei den Länderartikeln war es von der Literaturbasis her schon schwierig genug, Jazz in Deutschland zu schreiben (Jazz in den Vereinigten Staaten halte ich noch für ziemlich unvollständig, was die kulturelle Situation angeht. Da fehlen Lofts, aber auch noch der Rassismus und als Gegenbewegung die Great Black Music). Ich halte es für schwierig, derartige Artikel zu schreiben, wenn 1. die erforderlichen Musikerbiographien nicht vorhanden sind (und die auch nicht von den Autoren überblickt werden) und 2. gute Bezugsliteratur fehlt bzw. nicht gekannt wird. Das werden sonst rasch Beiträge, die eher Originalforschung sind, aber damit nicht unbedingt WP-erwünscht sind. Das von Room angesprochene Problem der Jazzsongs (die sich für einen Teil der Musiker nur interpretieren lassen, wenn sie den Text kennen und ihm durch die Strophen folgen, ohne dass in der WP für die meisten Titel auf der Text überhaupt irgendein Bezug genommen wird) macht ja schon was deutlich: 1. Literatur muss bekannt sein, 2. muss sie auch vollständig eingearbeitet werden. Sonst kommen wir in den Länderüberblicken nämlich auch nur dahin, was die Jazzartikel (nicht nur in der WP) „auszeichnet“, aber letztlich nur für Insider ein interessanter Punkt ist: Wer spielt mit wem? Das hat auch viel mit dem POV-Problem zu tun. Aus nicht wenigen Aritkeln sind in den letzten Monaten genauere Charakterisierungen und Beurteilungen von Musikern gestrichen worden, weil diese POV erschienen (z.B. weil aus Kunzler übernommen, aber nicht so im Artikel mit Einzelnachweis belegt, dass dieses deutlich wurde). Mit den derzeitigen biographischen Artikel (und den nächsten 1.000, die nun wohl etwas langsamer, aber doch immer noch hinzukommen werden) haben wir schon viel zu tun, diese auf einen befriedigenden Standard auszubauen. Sprich: Der Qualitätssicherung wird in Zukunft einen noch höheren Status erhalten als bisher. Dennoch sollten wir uns über Ausbaurichtungen einigen und diese auch richtungsmässig beeinflussen, wie das Claude J vorgeschlagen hat: Also deutlich vorgeben, in welche Richtung wir uns einen Ausbau (bei Jazzalben, Länderüberblicken usw.) vorstellen, weil wir uns sonst recht bald auch mit Artikel wie „Jazz in Malawi“, „Jazz in Thailand“ oder gar „Jazz auf Mallorca“ und „Jazz auf La Palma“ herumschlagen müssen.--Engelbaet 09:16, 24. Nov. 2007 (CET)

Da kann ich dir nur voll zustimmen. Das Ausbauen, besonders der zeitgenössischen Themen halte ich für wichtig, weil im Laufe der Jahre viele Informationen verloren gehen .Langfristig werden daraus wohl neue Relevanz- und Qualitätskritiken entwickelt werden. Einen Aspekt möchte ich noch hinzufügen. Die vollständige Länderübersicht kann nur möglich sein, wenn die einzelnen Länder WP's einen bestimmten Stand in der Artikeldichte erreicht haben. Ein Beispiel: einer der bekanntesten und wichtigsten niederländischen Jazzmusiker der 1950er und 1960er Jahre ist der Tenorsaxophonist Toon van Vliet. Der hat aber noch keinen Artikel in der WP:nl und bei Kunzler findet man den auch nicht. Dieses gilt für viele andere Themen auch.---Aktiver Arbeiter 11:31, 24. Nov. 2007 (CET)

Hier stelle ich noch einmal meine Liste vom 4. Februar 2007 ein, soweit die noch aktuell ist:

• Music For Brass von Gunther Schuller, John Lewis, Jimmy Giuffre und J. J. Johnson
• Brillant Corners von Monk
• Free Jazz (Album) von Ornette Coleman
• Ballet Etudes/Breakfast At Tiffany's von Komeda
• Music for Zen Meditation von Tony Scott
• Globe Unity (Album) von Alex Schlippenbach
• Dancing In Your Head von Ornette Coleman
• Brotherhood of Breath von Chris McGregor
• Fusion von Michael Urbaniak
• Eye On You von Ronald Shannon Jackson
• Cobra von John Zorn (könnte je nach ästh. Standort auch das Album "Naked City" sein)
• Khmer von Nils Petter Molvaer
• The Trio (Surman/Phillips/Martin)
• Blue Light Til Dawn von Cassandra Wilson
• Don Cherry Eternal Rhythm oder Codona (je nach ästh. Standort)

Weiterhin stünden auf meiner Wunschliste: 3 D Lifestyles von Greg Osby, Dressing For Pleasure von Jon Hassell, Blase von Archie Shepp, Witchi-Tai-To von Jim Pepper, Swiss Movement von Les McCann, Memory Serves von Material (Bill Laswell), Live at Monterey von John Handy, Forest Flower von Charles Lloyd und Horizon Beyond von Attila Zoller.

Jenseits der Argumente, die Aktiver Arbeiter gegen die Bildung eines Canons an dieser Stelle hat, will ich aber auch noch auf die system. Diskriminierung des Swing/Oldtime-Jazz hinweisen, die das Album-Format mit sich bringt.--Engelbaet 13:35, 24. Nov. 2007 (CET)

Die Idee den Jazz in Deutschland Artikel zu übersetzen finde ich herausfordernd und prima. Ansonsten scheint Claude J den Kat.-überblick zu haben. Tschechien hat überdurchschnittlich viele Jazzer.

Das mit der Liste verstehe ich nicht. (Lustig die Blue Light als Favourite zu haben. Die Swiss Movement ist ein echter Rocker.) --Room 608 01:21, 25. Nov. 2007 (CET)

Von Überblick kann keine Rede sein bei um die 2000 Artikeln, habe einfach nur die Listen kopiert und die Vorschau-Funktion betätigt. Wenn jemand andere Testmöglichkeiten kennt nur zu. Eine andere Möglichkeit wäre (die ich aber im Fall z.B. von Schweden schon begangen habe) es Preisträgerlisten durchzugehen. Die sind übrigens auch noch nicht überall vollständig (z.B. SWR-Jazzpreis, im Web ist die Preisträgerliste nicht). Einige Nutzer scheinen die Methode zu wählen, möglichst viele Namen zu verlinken, um anhang der roten zu sehen was noch fehlt (hab ich in kleinerem Umfang auch schon bisweilen gemacht).--Claude J 08:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Meine Liste solltest Du, Room 608, nicht wirklich hermeneutisch verstehen, sondern einfach als eine Möglichkeit nehmen, was eine Person hier unter die 15 wichtigsten Alben packt - das können solche sein, die den Jazz "nach vorne" gebracht haben, besonders innovativ sind oder sich besonders gut verkauft haben oder besonders häufig erwähnt wurden (Blue Light Til Dawn). Dabei habe ich die frei improvisierte Musik abgeschnitten, da ich die nicht mehr unter Jazz sortiere (auch um Euch hier nicht zu nerven). Es könnte sinnvoll sein, wenn auch andere Mitarbeiter sich hier offenbaren und das aufschreiben, was sie für die 15 relevantesten Jazzalben, die hier noch nicht erfasst sind, eintragen. Dass das Ganze zunächst äußerst subjektiv ist, ist doch klar (z.B. fehlt die Herbie Nicols-CD von Instant Composers Pool, die sicherlich innovativer ist als Swiss Movement, aber sich wesentlich schlechter verkauft hat, auch wenn sie höhere second-hand-Preise erzielt). Ähnlich wie Claude J will auch ich nochmal auf die Möglichkeit verweisen, über die bestehenden Listen heraus zu bekommen, was in der WP noch alles fehlt. Neben der zu den Musikern in AU und der CH ist das die Musikerinnen-Liste oder auch die Liste beim Boy-Edgar-Preis. Je unbekannter die Musiker im übrigen international sind, umso größer werden die QS-Probleme, wie auch anhand der gestrigen Japan-Offensive im Portal deutlich wird.--Engelbaet 09:57, 25. Nov. 2007 (CET)