Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/November/23

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Kategorie:Stilepoche Moderne -> Kategorie:Kunst der Moderne

Dies ist kein Löschantrag sondern ein Antrag auf die Umbenennung dieser Kategorie in Kategorie:Kunst der Moderne, analog zu Kategorie:Kunst des Mittelalters, Kategorie:Kunst der Neuzeit, usw. ) -- Fixlink 14:03, 23. Nov. 2007 (CET)}}

Hint: Vorlage:Umbenennen --Asthma 16:23, 23. Nov. 2007 (CET)

dass Kategorie:Stilepoche entsorgt wurde, und auch die kategorie umbenannt wird, ist eh klar, nur in was? was ist Moderne? "Kunst der Moderne" kann man vergessen.. probiers mal zuerst unter Portal Diskussion:Kunst und Kultur#Moderne -- W!B: 23:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Nein, weil Benutzer:W!B nicht weisst, worum es geht, kann dies offensichtlich schon mehrmals auf den Tisch gebrachte Thema - zumal er keinen Verbesserungsvorschlag unterbreitet - nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden: es geht um einen gängigen Fachbegriff der Kunstgeschichte und nicht die umgangssprachliche Bezeichnung Moderne Kunst, worunter Otto Normalverbraucher irrtümlicherweise Zeitgenössische Kunst versteht und es steht

- im Brockhaus: "Kunststile und -richtungen in Malerei und Plastik, seit etwa 1890, soweit sie sich bewußt vom Herkömmlichen lösen und sich einer eigenwilligen (...) Formensprache bedienen",

- im aktuellen online-Meyers: "Literatur- und Kunstströmungen am Ende des 19. Jahrhunderts, die durch den Bruch mit allen überkommenen ästhetischen Normen einem kritischen Dekadenzbewusstsein Ausdruck verliehen. (...) Als "Moderne" wurde dann 1886 erstmals der Naturalismus bezeichet, jedoch übertrug H. Bahr bereits 1890 den Begriff auf die antinaturalistischen Strömungen (Impressionismus, Symbolismus, Neuromantik). Aus heutiger Sicht werden die avantgardistischen Richtungen und Strömungen der folgenden Jahrzehnte (Expressionismus, Dadaismus, Futurismus, Surrealismus; moderne Kunst) (...) in den Begriffsinhalt einbezogen, ebenso die parallelen Entwicklungen in der Architektur (moderne Architektur). Die Forderung der Moderne nach ständiger Erneuerung, ihre Ablehnung jeglicher Tradition wurde in der Postmoderne aufgehoben."

- bei wissen.de: "... die verschiedenen literarischen und künstlerischen Strömungen von ca. 1880-1930, die mit den herkömmlichen Traditionen brachen und inhaltliche und formale Neurungen anstrebten. (...)"

- und sogar in der Wikipedia: siehe dort (und weiter oben im 2. Absatz).

Die Bezeichnung "Stilepoche Moderne" ist absoluter Nonsens. Ich bitte, zu berücksichtigen, dass Schüler und Studenten mit diesen Kategorien umgehen die, in diesem Fall, haarsträubend benannt und, was die moderne und zeitgenössische Kunst betrifft, bis vor Kurzem grösstenteils falsch zugeordnet waren. So weit mir bekannt ist, und so lange im allgemeinen und umgangssprachlichen deutschen Sprachgebrauch die Moderne Kunst (en:Modern art, fr:Art moderne) mit der Zeitgenössischen Kunst (en:Contemporary art, fr:Art contemporain) verwechselt wird (siehe auch diese erbauliche Löschdiskussion), gibt es keine bessere Bezeichnung für diese Kategorie als Kategorie:Kunst der Moderne.

Ich habe ein offenes Ohr für konstruktive Kritik und sinnvolle Vorschläge für eine bessere Benennung, nicht für negative, unkonstruktive Einwürfe und Hinweise auf komplett unverständliche Diskussionen. Thema beendet. Gruß, --Fixlink 08:13, 24. Nov. 2007 (CET)

na wenns beendet ist, spar ichs mir, das genauer darzulegen.. -- W!B: 09:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Danke. Gruß, --Fixlink 15:35, 24. Nov. 2007 (CET)

tut mir, leid, nach drüber nachdenken doch nicht: Du bist nicht der einzige hier -- W!B: 21:19, 24. Nov. 2007 (CET)

um hier noch einmal, für die, die ihn nicht gelesen haben, den artikel Moderne zusammenzufassen:

• geschichtlich-soziologisch: ende 18. (Französische Revolution) bis 2. hälfte 20. Jh.
• geistesgeschichtlich/ökonomisch: : ab dem 17. Jh. (Aufklärung, Industrialisierung)
• kunst: ausgehendes 19. bis spätes 20. Jh.

• "Kunst des Mittelalters" ist zwar eine nette sache, für den, der halt so in der WP rumsucht, aber zur kategoriesierung taugt er mal relativ wenig, weil "Mittelalter" keine epoche der kunstgeschichte ist (heisst, "Gotik" ist nicht "Kunst des Mittelalters", der ansicht des laien entgegengesetzt, weil sie weit in die beginnende neuzeit hineinreicht) - immer dann (das gilt in allen themen der Wikipedia), wenn ein fachgebiet nach kriterien eines anderen fachgebiets klassifiziert wird (Mittelalter ist eine Ära der geschichtswissenschaften) gibts kuddelmuddel und endlose detailprobleme: in der kunstgeschichte haben wir "gotisch", und wenn eine madonna 50 jahre nach dem ende der gotik (wann ist das?) tief in der frühen neuzeit in gotischem stil geschnitzt wird, ist sie trotzdem gotisch - "Gotik" ist ein stilkundlicher begriff, keiner der datierung
• "Kunst der Moderne" hört sich zwar nett an, aber welchen moderne-begriff legen wir zugrunde? den geistesgeschichtlichen? sind zeitgenossen des Kant schon "Künstler der Moderne"? oder den der Kunstgeschichte? dann ist "Kunst der Moderne" aber ein pleionasmus - was sonst als kunst sollte es sein, wenn es um ein kriterium der kunst geht - wie gehabt: "Moderne" ist ein stilkundlicher begriff, keiner der datierung

also, wie in der oben verlinkten disk im kunst&kultur-projekt schon angestzt, nennen wir sie doch einfach Kategorie:Klassische Moderne, das ist ein in der fachwelt hinreichend präzises konzept, und lässt keine verwechslungen mit kriterien anderer fachgebiete offen (abgrenzung nach vorne: Historismus, nach hinten: Postmoderne - und nicht "zeitgenössisch"- das ist wieder ein kriterium der geschichte, nicht der kunst: es gibt keinen maler, der "zeitgenössisch" malt)

unterkategorien sind dann: einzelne unterstile, "Künstler der klassischen Moderne", "Werk der klassischen Moderne" (dann gibts auch keine zicken, wenn die gebäude der moderne miterfasst werden sollen) -- W!B: 21:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Denkmal nach Standort nach Kategorie:Denkmal nach Staat

entspricht dem Geflogenheiten fuer Kat-nach-Staat; Foundert 18:45, 23. Nov. 2007 (CET)

Da sind aber auch die Kategorie:Denkmal in Afrika und Kategorie:Denkmal in Asien drin, also keine reine Staatenaufteilung. Kategorie wurde analog zu Kategorie:Bauwerk nach Standort angelegt. 83.76.130.89 19:06, 23. Nov. 2007 (CET)

acc, die ..nach-Staat-kategorien sind eh oft fragwürdig, mit den ganzen zuordnungsproblemen, die sie machen, da ist das flexibler, die einzelnen Denkmal-nach-Staat-Kats lassen sich dann eh tadellos in den jeweiligen ast des Staatenbaums einhängen -- W!B: 23:21, 23. Nov. 2007 (CET)

W!B: Weiss nicht genau was Du meinst: Ich versteh Dich so dass die Kat nach Standort beibehalten werden sollte und zusaetlich eine Kat:Denkmal nach Staat (sowie Kat:Denkmal nach Kontinent) angelegt werden sollte die dann alle wiederum in Kat:Denkmal nach Standort gesammelt werden sollen? so wie es im moment ist ist es inkonsequent und das Argument dass Dinge nicht in Staaten kategorisiert werden koennen kauf ich nicht (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/November/17#Kategorie:Religion (Deutschland)) - Bruecken sind da gerade noch einen Ausnahme Foundert 04:06, 24. Nov. 2007 (CET)

nein, ich meinte es ist vollkommen unnötig, den komletten apparat .. nach Kontinent, .. nach Staat aufzuziehen, weil sich das thema mit viel weniger aufwand (nämlich so wies jetzt ist) wesentlich eleganter in den griff kriegen lässt -- W!B: 09:10, 24. Nov. 2007 (CET)

was du als "elegant" bezeichnest entspricht nicht den Konventionen Foundert 18:13, 24. Nov. 2007 (CET)

welchen "Konventionen"? -- W!B: 21:33, 24. Nov. 2007 (CET)

Und noch einer:

Kategorie:Raumfahrt nach Region nach Kategorie:Raumfahrt nach Staat

die EU passt bei vielen "nach Staat"s-Kats nicht rein: weiss jemand wie man das gut loesen kann? Foundert 04:06, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Foundert, Dein Umbennenungsantrag ist syntaktisch wohl verkehrt und verlinkt nicht hierher. Kannst Du das bitte reparieren? Danke. Zum Thema: Seit der Reorganisation der Raumfahrtkategorien taucht diese Diskussion immer wieder auf, zum Beispiel da im Juli 2007. Ich habe immer noch nicht den richtigen Überbegriff von USA, Sowjetunion/Russland, Europa, China, Indien und Japan gefunden. "Staat" ist eigentlich nicht korrekt, denn Europa ist kein Staat. "Region" ist aber auch nicht ideal. Und noch etwas: Die Europäische Raumfahrt behandelt nicht nur die EU. Der (West-)Europäer mit den meisten Raumflügen ist Claude Nicollier aus der Schweiz. Die Schweiz ist ESA-Mitglied, aber nicht EU-Mitglied. Insofern ist es nicht korrekt, dass Du Kategorie:Raumfahrt in Europa in die Kategorie:Europäische Union verschoben hast. Die Abgrenzung von Europa ist aber ein anderes Thema, das man auf Diskussion:Europäische Raumfahrt oder im Portal diskutieren könnte. Hier geht es darum, wie man USA, Indien und Europa unter einen Hut bekommt. Vorschläge erwünscht. --Asdert 09:39, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo - Europa-EU sehe ich ein; ich wuerde hier nur gern die vielen (zumeist eindeutig politischen) EU-massnahmen zur Raumfahrt in einer EU-kat sammeln (das ist ein anderes Thema) ---- die EU ist bei eigentlich allen Kats-nach-Staat aussenvor (entspricht ja auch den realen verhaeltnissen) bei Kategorie:Denkmal nach Standort wird argumentiert die drei sich oft kristalliesierenden Kats "Nach Standort" (Kontinent, Ort und Staat) in dieser "Kat:nach Standort" zu sammeln und da dann eben alle anderen Kuriositaeten da reinzulegen? wobei wenn die EU gar nicht in verbindung gebracht wird dann kann man es ja auch bei "nach Staat" und "nach Kontinent" belassen? (auch antwort zu: auf Staatsebene zurückzugehen) bei so grossen Angelgenheiten wie Raumfahrt macht "nach Koninent" wohl schon sinn da zb USA und Kanada sicher auch nur ihnen eigene gemeinsamkeiten haben? Foundert 16:12, 24. Nov. 2007 (CET)

Zuerst einmal danke für den Linkfix. Du möchtest die EU-Raumfahrt-Artikel in einer EU-Raumfahrt-Kategorie sammeln? Sind das denn viele? Ich habe mir auch schon überlegt, die Ebene Kategorie:Raumfahrt in Europa ganz herauszunehmen, und folgenden Aufbau zu machen:

• Kategorie:Raumfahrt nach Staat
  • Kategorie:Raumfahrt der Volksrepublik China
  • Kategorie:Deutsche Raumfahrt (derzeit noch Kategorie:Raumfahrt in Deutschland)
  • Kategorie:Französische Raumfahrt
  • Kategorie:Indische Raumfahrt (derzeit noch Kategorie:Raumfahrt in Indien)
  • Kategorie:Japanische Raumfahrt (derzeit noch Kategorie:Raumfahrt in Japan)
  • Kategorie:Kanadische Raumfahrt
  • Kategorie:Sowjetische und Russische Raumfahrt (derzeit noch Kategorie:Raumfahrt in der Sowjetunion und in Russland)
  • Kategorie:US-amerikanische Raumfahrt (derzeit noch Kategorie:Raumfahrt in den Vereinigten Staaten
• Kategorie:Raumfahrt nach Organisation
  • Kategorie:ESA
  • Kategorie:NASA

Bei der überschaubaren Anzahl von Raumfahrtstaaten ist das sicher noch erträglich, wenn da eine Zwischenebene entfernt wird. Der Nachteil dabei ist aber, dass die britischen und italienischen Artikel dann nicht mehr über die "Region" auffindbar wären. Derzeit sind sie noch in Kategorie:Raumfahrt in Europa zu sehen, weil sie dort, aber nicht in eine der Unterkategorien einsortiert sind. Wäre dieser Nachteil erträglich? --Asdert 17:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Was mich auch interessierte war: irgendjemand sagte mal Franz Raumfahrt da Raumfahrt in Frankreich nicht passe: Cayenne und Französisch-Guayana ist doch "in Frankreich" : wie sehen eure Positionen dazu aus? Foundert 16:16, 24. Nov. 2007 (CET)

Der irgendjemand war wohl ich, und zwar da. Du sprichst das Problem an, dass Frankreich zwar ein europäischer Staat ist, aber nicht ganz Frankreich in Europa liegt. Das Centre Spatial Guyanais gehört deswegen eigentlich nicht in eine Unterkategorie von Kategorie:Raumfahrt in Europa, wo es sich zur Zeit befindet. Oder etwa doch? Französisch-Guayana selbst ist über Kategorie:Französische Region im Zweig von Kategorie:Europa. Diese Diskrepanz können wir wohl nicht auflösen. Es bleibt wohl dabei, dass (geographisch gesehen) in Südamerika ein Stück Europa (politisch gesehen) liegt. Thematisch gehört das CSG sicher aber eher in Kategorie:Raumfahrt in Europa als in eine Kategorie:Raumfahrt in Südamerika, besser wäre aber sowieso eine Kategorie:Europäische Raumfahrt, weil die in-Benennung zu sehr den Standort betont, und Raumflüge haben keinen Standort in einem Land. Gerade die Kategorie:Französische Raumfahrt war die erste ohne in im Namen, andere sollen folgen. --Asdert 17:32, 24. Nov. 2007 (CET)

ok - ich hab gesehen dass ihr das schon diskutiert habt; kann man ja dann auch jetzt angehen damit morgen nicht nochmal jemand drueberstolpert. Kann das denn ein Bot machen? Ah ja und eine zweigleisige Schiene ala Kategorie:Raumfahrt nach Staat und Kategorie:Raumfahrt nach Kontinent loest dann auch das Europa-Staats-Problem: Kategorie:Europäische Raumfahrt fuer die ESA und die nationalen Raumfahrten; Kategorie:Nordamerikanische Raumfahrt fuer die Kategorie:US-amerikanische Raumfahrt und Kategorie:Kanadische Raumfahrt (das gefaellt mir immer besser wo die ja auch zusammenarbeiten) und eine Kategorie:Asiatische Raumfahrt mit der jeweiligen Staaten. macht Sinn? Foundert 18:02, 24. Nov. 2007 (CET)

Der Obere Teil deiner Antwort kam komischerweise erst jetzt zu mir? im Grunde deckunggleich ausser dass ich noch die Kat "Nach Kontinent" hinzugefuegt habe (finde ich aber uebersichtlicher weil es genug Leute gibt die bequemerweise erst mal in Europ Raumfahrt ablegen was besser ist als gar nicht ablegen) Foundert 18:07, 24. Nov. 2007 (CET)

Dass Du meine Antwort auf Deine erste Frage später gesehen hast als meine Antwort auf Deine erste Frage liegt daran, dass ich zuerst die zweite Frage beantwortet habe (war einfacher), und dann die erste. Ja, es gibt einen Bot für Kategorienarbeiten, nämlich die Warteschlange. Die wird aber üblicherweise erst beauftragt, wenn die Entscheidung gefallen ist, und noch sind wir nicht so weit. Ich hatte davon geredet, eventuell Kategorie:Raumfahrt in Europa zu entfernen, und die darunterliegenden Kategorien von Deutschland und Frankreich hochzusetzen und ESA daraus zu entfernen. Du redest von zwei neuen Kategorien Kategorie:Asiatische Raumfahrt und Kategorie:Nordamerikanische Raumfahrt, und die darunterliegenden Länder eine Stufe tiefer zu setzen. Dazu noch zwei Fragen: wie kommst Du darauf, dass USA und Kanada zusammenarbeiten? Doch auch nicht enger als mit anderen Ländern. Und zweitens: in welche Kategorie gehört dann Deiner Meinung nach Russland? Nach Europa? Bisher war Sowjetunion/Russland nicht in der (west-)europäischen Raumfahrt inbegriffen. --Asdert 18:46, 24. Nov. 2007 (CET)

Das mit Nordamerika kann ich nicht defizil erklaeren da ich zu wenig Fachwissen habe - es erscheint mir jedoch ok wenn ich an die Personelle Verflechtung denke; auch Zusammenarbeit bei kommerziellen Satelliten oder in der Hochschul-bzw Forschungsarbeit (mit entsprechenden Projekten etc) - etwa so wie es zwischen EU und Schweiz aussieht; und das ist auf dem eigenen Kontinent immer mehr als zb USA-Japan (nur fuer die langfristige Sinnhaftigkeit der Kategorisierung.

Westeuropa-Russland sehe ich aehnlich: wir behalten die umbenannte "Kat:Europaeische Raumfahrt" - deckungsgleich mit dem Artikel (der ja auch schon teilweise irrefuehrend ist: so wie die Reale Sprachliche Differenz, wobei: wenn Du oder ich "Europaeische Raumfahrt" sagen weiss jeder dass zu 95% die Westeuropaeische Raumfahrt gemeint ist) weil R (zumeist) nicht daran teilnimmt. Nichtsdestotrotz ist (die EU-politische sprachliche Differenz korrigierend) Russische Raumfahrt auch Europaeische Raumfahrt und Russland ist dann als Staat genauso Unterkategorie wie F, D, die Schweiz oder GB (fuer mich uebrigens genauso wenig irritierend wie Franz-Guayana). und Russische Raumfahrt ist dann auch Asiatische Raumfahrt (= Kategorie:Universität in Russland ist auch auf zwei Kontinenten) - zum Vergleich: es gibt hier bereits auch viele EU-Artikel zu Verkehr und Raumplanung die dann eben auch (teilweise) R mit einschliessen: die Problematik ist Fachuebergreifend da aber sie wird im Prinzip oder Ansatz meist wie beschrieben bewertet und hier kategorisiert. Foundert 19:45, 24. Nov. 2007 (CET)

PS: die Kats nach Kontinent sind ja immer etwas duenn - das stellt jedoch ihren Platz im kat-Baum nicht in Frage Foundert 19:53, 24. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Symbol (Buddhismus) nach Kategorie:Buddhistisches Symbol

alle 4 ensprechend dem Sprachgebrauch - Foundert 06:14, 24. Nov. 2007 (CET)