Benutzerin Diskussion:Irmgard

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Hutterer

Hallo, ich habe gesehen, dass du eine zeit lang an dem Artikel Hutterer mitgearbeitet hast. Ich habe ihn ein wenig überarbeitet und ihn auf die Review Liste gesetzt. In nächster zeit wird sich da also hoffentlich einiges tun. Vielleicht hast du ja Lust ein wenig daran mitzugestalten. Gruß --Hao Xi 11:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Deine Löschanträge…

…für theosophische Gesellschaften halte ich insgesamt für ziemlich trollig gewagt. Grüße --Dundak ☎ 01:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die kommen mir ähnlich vor wie die Rosenkreuzer - zwei oder drei bedeutende und unzählige Kleingruppen, die nirgends erwähnt sind. Keine Aussenwahrnehmung, keine Angaben über Grösse und Verbreitung, keine Angaben über wesentliche Unterschiede zu anderen Gesellschaften - das ist ähnlich wie bei Studentenvereinigungen und bei christlichen Gruppen habe ich auch schon LAs gestellt für Gruppen, die nirgends erwähnt sind oder sich nicht von andern unterscheiden. Dann gibt es noch Lemmata die schlicht der frühere Name einer heutigen Gesellschaft sind... das würde ich bei christlichen Gruppen ebenso als irrelevant ansehen. Ich bin z.B. auch der Überzeugung, dass es keinen eigenen Artikel für die Evangelisch-methodistische Kirche Schweiz (wo ich Mitglied bin) oder Deutschland braucht (obwohl die beide einiges grösser sind als die respektiven Filialen der Theosophischen Gesellschaft) Irmgard 01:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bei mir entsteht auch der Eindruck, dass Du hier ehre nach "theosoph*" gesucht und dann die Schrotflinte ausgepackt hast. Mag ja sein, dass manches irrelevant ist, ich kann das en gros oder im Detail auch nicht beurteilen. Trotzdem scheint es mir so zu sein, als ob Du hier ein Feuerwerk abfeuerst, um wenigstens einige (Artikel) abzuschiessen. -- Tobias Tilemann 01:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe in der Löschdiskussion den Artikel Theosophische Gesellschaft Pasadena gesehen, den ich für nicht relevant halte, und habe mir dann die Kategorie angeschaut und einige gefunden, die meines Erachtens noch einiges weniger relevant sind (so etwas mache ich manchmal - ich bin dabei auch schon in konservativ-christlichen Kategorien fündig geworden). Damit klar ist: Theosophie ist für mich ebenso selbstverständlich relevant wie die römisch-katholische Kirche - aber einzelne theosophische Gesellschaften sind deshalb per se so wenig relevant wie die römisch-katholische Pfarrgemeinde von Hintertupfigen in Oberbayern. Wir haben Relevanzkriterien für religiöse Gruppen, und die gelten auch für theosophische Gesellschaften.Irmgard 02:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, um mich kurz vorzustellen, so ziemlich alle Edits unter IP 195.3.113.54, .55 sowie .xxx im Bereich Theosophie habe ich, eine Einzelperson, verbrochen. Als IP arbeite ich, um erfahrenen Beleidigungen als angemeldeter Benutzer (der ich bis vor etwa eineinhalb Jahren war) aus dem Weg zu gehen. Die pauschale Skepsis gegenüber IPs ist mir dabei sehr bewußt. Nicht in meiner Absicht liegt es nun, mit Argumenten oder Appellen Deinen Löschanträgen zu begegnen oder Relevanz zu reklamieren. Ich sage im folgenden nur, wie es zu so vielen „nicht relevanten“ Lemmas gekommen ist. Dazu greife ich ein paar banale Beispiele aus meiner Arbeit auf, diese zeigen die Situationen denen ich gegenüberstand.

• Zum ersten war es mein Trachten, den Themenkomplex Theosophie möglichst umfassend und vollständig darzustellen, wobei Verknüpfungen und/oder Ereignisse zu diesem Anspruch gehören. Zum zweiten habe ich eine Abneigung gegen große Artikel, da ich die Erfahrung gemacht habe, daß sich um solche gerne Benutzercliquen mit quasi Eigentumsrechten daran bilden. Wenn praktikabel, sehe ich mehrere kleinere Artikel als übersichtlicher, ausbaufähiger, mehr möglichkeiten bietend und sind mir deshalb persönlich lieber. Die erwähnte Vollständigkeit im Auge, habe ich diese Vorlage um z.B. Randell C. Grubb erweitert. Ohne dieses Lemma war die Vorlage nicht komplett, also Stückwerk. Und der Artikel wurde deshalb so kurz, weil ich damals nicht mehr Material zur Verfügung hatte. Weil die Episode Theosophical Society of the Arya Samaj als geschichtliche Tatsache mit weitreichender Wirkung auf die Ziele der Theosophischen Gesellschaft (die sind eigentlich auch nicht relevant und könnten einen LA vertragen) war, sah ich diesen Artikel als ebenso notwendig wie interessant an. Noch dazu wo ich feststellte, daß der Arya Samaj die Sache ganz anders sah als die TG und es damals mächtigen Wirbel gegeben hat. Um die Übersichtlichkeit zu verbessern, habe ich schließlich diese Vorlage ins Leben gerufen, angeregt hat mich dazu das Beispiel bei Order of the Temple of the Rosy Cross.

• Zum dritten zeigte es sich manchmal im Laufe meiner Arbeit einfach als vorteilhaft, ein eigenes Lemma zu kreieren. Bei der Arbeit an Theosophische Gesellschaft Adyar (Adyar-TG) erachtete ich es notwendig, die Gründe für die Spaltung der TG zu erläutern. Zuerst versuchte ich mit wenigen Sätzen die Zusammenhänge zu verdeutlichen, was mir aber nicht befriedigend gelang. Nach einigem hin und her und weiteren Zusätzen und Anhängen dazu, war der Absatz schon so mächtig geworden, daß er meiner Ansicht nach zu viel Raum im ohnehin schon großen Artikel Adyar-TG einnahm. Da kam mir der Gedanke eines eigenen Lemmas über diesen Sachverhalt. Die Probleme mit dem Umfang bei der Adyar-TG waren damit gelöst und ich konnte die Schilderung, wie ich meine, deutlich verständlicher und übersichtlicher vornehmen. Wie sich dann herausstellte, fügte sich die Judge Case bereichernd und erläuternd in eine ganze Reihe weiterer Artikel ein, die Wikilinks zeigten das. Ein für die Theosophie entscheidender, ich möchte sagen traumatischer, bis heute nachwirkender Vorfall, war damit erklärt.

• Zum vierten war (und ist) es bei manchen Artikeln nicht möglich, Ergänzungen und/oder Erweiterungen vorzunehmen, da oben erwähnte Cliquen dies, aus welchen Gründen auch immer, nicht zulassen. Das war für mich, neben bereits oben angesprochenen Gründen, ein wesentlicher Anlaß Order of the Star in the East zu schreiben und dort einen großen Absatz Die Anthroposophische Gesellschaft einzubauen. Eine derart umfangreiche Problembehandlung z.B. bei Rudolf Steiner einstellen zu wollen ist Illusion und ich war froh, überhaupt einen Wikilink dort unterzubringen.

Damit soll es genug der Beispiele sein. Daß bei Kategorie:Theosophie, Kategorie:Theosoph (Theosophische Gesellschaft) und Kategorie:Theosophische Zeitschrift einiges zu verbessern wäre, ist mir bekannt. Seit aber Benutzer:Ist nicht wichtig von Benutzer:Roger McLassus vertrieben worden ist, arbeite ich zu 95 % alleine an diesem Themenkomplex was ich bedaure aber nicht ändern kann (Du kannst das gerne als versteckte Aufforderung zur Mitarbeit verstehen :-)). Meiner Zeit für die WP sind darüber hinaus Grenzen gesetzt und manchmal habe ich, das gibt es auch, einfach keine Lust und so geht es recht langsam und ist einiges noch im Argen. Wenn sich die von mir erstellten Artikel vorwiegend auf geschichtliche Prozesse konzentrieren, liegt das zum einen an einer Vorliebe von mir, zum anderen war mein Wissen über Positionen, Einflüsse oder Wahrnehmung von außen zu Mangelhaft, um das gut ausführen zu können oder ich habe damals nicht viel in Erfahrung bringen können oder ... Und natürlich mache ich manchmal Mist, schreibe Blödsinn, bin zornig oder gewichte Nichtigkeiten überproportional und handle Bedeutendes in einem Satz ab. Nun bleibt mir noch der Gruß --195.3.113.170 16:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Um nochmals klarzustellen: ich bin nicht auf einem Feldzug um alle Theosophie-Artikel zu löschen und ich weiss sicher weniger als du über das Thema. Andererseits wird in der Wikipedia die Relevanz eines Artikels eben nach dem beurteilt, was im Artikel steht und nicht nach dem, was der Ersteller weiss ;-)

Die Länge von Artikeln in der Wikipedia ist heute kein Problem mehr: es gibt keinen Zwang für Artikel, auf einer A4-Seite Platz zu finden oder ähnliches, und gerade die Geschichte der Theosophie wird durch die vielen kleinen Artikel für Nicht-Insider sehr unübersichtlich (oops, da hat es ja noch eine, wo gehört die schon wieder hin, such such such...). Da wäre ein längerer Artikel "Geschichte der Theosophischen Gesellschaften", der alle diese kleinen Artikel enthält, für Nichteingeweihte einiges einfacher.

Bei den Löschdiskussionen hat es einige gute Vorschläge für Zusammenlegen von Artikel gegeben, was ich für eine sinnvolle Lösung halte insbesondere bei

• lokalen Gesellschaften, die zu einer internationalen Gesellschaft gehören, auch wenn sie nach Landesrecht eigenständige rechtliche Entitäten sind. Hier zwei Beispiele wie lokale Einheiten in den Internationalen Artikel eingebaut wurden:
  • Evangelisch-methodistische Kirche: jeweils bei Organisation, Geschichte, Diakonie lokale Besonderheiten aufgeführt)
  • Evangelische Allianz: separate Kapitel über die lokalen evangelischen Allianzen - in diesem Fall kann man auch direkte Links zu den lokalen Einheiten erstellen, z.B. Schweizerische Evangelische Allianz ([[Evangelische Allianz#Schweizerische Evangelische Allianz|Schweizerische Evangelische Allianz]])
• historischen Gesellschaften, die Vorläufer einer bestimmten gegenwärtigen Gesellschaft sind
• für historische Gesellschaften, die zum "Stammbaum" verschiedener Gesellschaften gehören, wäre wie oben gesagt ein Gesamtartikel über die Geschichte hilfreicher als Einzelartikel.

Was die Mitarbeit betrifft, kann ich nicht viel versprechen - ich habe jetzt schon einige Baustellen mehr als ich bearbeiten kann, und das sind oft Dinge, die niemand sonst macht. Und jetzt, nachdem die Artikel mal "bekannt" wurden (Löschdiskussionen sind da nicht immer nur nachteilig) werden sich wahrscheinlich auch andere darum kümmern. Wenn du einverstanden bist, kann ich die Artikel zusammenlegen, so dass du nur die Verbindungen machen musst. In einigen Fällen, wo es blöd aussehen würde, kann ich auch den Artikel auskommentiert (also nur beim Editieren sichtbar) in den neuen Artikel kopieren, so dass du alles in Ruhe nach und nach einarbeiten kannst. Irmgard 15:56, 20. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine freundliche Antwort. Deine LA haben mich jetzt ziemlich aus der Bahn geworfen (ich bin Dir aber deshalb nicht gram), zuerst wollte ich gar nichts dazu schreiben und abwarten wie die Sache ausgeht (wegen unguter Erlebnisse bin ich etwas scheu). Dann hatte ich (fast) mit meiner Mitwirkung in der WP abgeschlossen, da ich einen Teil meiner Arbeit und Pläne praktisch schon zerstört sah, wobei ich an ahnungslose Elefanten im Porzellanladen (nicht böse gemeint) dachte. Da ich sozusagen mit allem im reinen war und nichts mehr zu verlieren sah, sagte ich mir schließlich, einen Rettungsversuch muß ich doch machen, deshalb meine Argumentationsversuche bei den LA unter dem Namen meiner Werkzeugkiste. Soviel dazu, wobei ich noch nicht weiß, wie es jetzt weitergeht, mit der Theosophie und meiner Motivation. Das mit der Mitarbeit habe ich im Hinblick auf die angezweifelte Seriosität meiner Arbeit geschrieben, gewissermaßen daß Du Dich gerne überzeugen kannst, daß ich nach bestem Wissen und Gewissen arbeite. Wenn das nicht Dein Interessensgebiet ist, brauchst Du Dich nicht zwingen, das hat zudem dann wenig Sinn. Das was ich oben geschrieben habe, sollte Dir nur deutlich machen, daß hinter einer IP auch ein wohlmeinender Mensch stehen kann, mit Gedanken, Überlegungen, Problemen und Zielen. Ich habe damit keine Kritik verbunden, wenn ich die falschen Worte gefunden habe, tut es mir leid, das lag nicht in meiner Absicht.

Ich habe geplant, die Theosophische Gesellschaft als Übersichtsartikel zu verwenden. Von dort dachte ich die verschiedenen Richtungen und Strömungen aufzuschlüsseln. Aufbauend auf der Arbeit meines Vorgängers bei der Theosophie ,Ist nicht wichtig , versuchte ich, zuerst (möglichst) alle Vereine aufzuspüren und auszuarbeiten sowie die wichtigsten, richtungsweisenden Ereignisse abzuklären. Zum einen, weil ich mich selbst erst einarbeiten mußte, zum anderen erschien mir diese Vorgehensweise am übersichtlichsten und zielführendsten. Nebenbei bemerkt, fühlte ich mich damals einer so großen Aufgabe einfach nicht gewachsen - Mut-, Zeit- und Wissensmäßig, auch deshalb die Aufsplitterung auf Teilartikel (die ich mittlerweile den Sammelartikeln vorziehe). Erst vor kurzem hat mich die Theosophische Gesellschaft Adyar im wahrsten Sinn des Wortes "geschafft", ich habe wohl 3-4 Monate dran gesessen. Ich versuche morgen noch Argumente für das behalten der Artikel zu schreiben und sehe dann weiter. Deine Vorschläge (Danke!) kann ich jetzt nicht kommentieren oder einschätzen, wie aus meinen Zeilen vielleicht hervorgeht, bin ich etwas verstört, durcheinander und brauche noch Zeit. Liebe Grüße --Theoso 17:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

ein herzliches Dankeschön für deine kleine Aufräumaktion. Das war imho wirklich nötig. Früher oder später hätte ich das auch mal probiert. Auch wenn mir Theoso nun ein wenig leid tut... (der LA-Steller zu Pasadena) --77.179.97.113 00:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, durch die LA haben sich die Rahmenbedingungen verändert, zumindest in meinem Kopf. Dabei ist mir klar geworden, daß zig Artikel zur Theosophie auf tönernen Füßen stehen. Jederzeit kann ein neuer LA sich völlig zu Recht auf mangelnde Relevanz, Verbreitung, Außenwahrnehmung etc. berufen. Der Artikel ist dann Spielball, je nachdem welche Benutzer (einerlei ob kompetent oder ahnungslos) sich dazu pro oder kontra äußern und welcher Admin (Inklusionist oder Deletionist) das abschließende Machtwort spricht, ist der Prozeß von Zufall, um nicht zu sagen persönlichen Neigungen beeinflußt. Mir ist dabei schon bewußt, daß des Wiki-Prinzip eben geradeso (sehr gut) funktioniert, doch sehe ich meine künftige Arbeit in diesem Licht nüchterner. Von mir geplante Artikel zur Theosophie wie "Esoterische Sektion", "Leadbeater Case", "Theosophical Order of Service", mehrere kleinere TGs und theosophische Zeitschriften, die ganze I AM Bewegung etc. sind gemäß den aktuellen Kriterien allesamt nicht relevant, da mache ich mir keine Illusionen mehr. Ich habe in letzter Zeit, entsprechend Deinen Gedanken, über Sammelartikel nachgedacht und eine derartige Ausarbeitung auch begonnen. Fazit aber: ich habe keine Lust mehr, ganz ungeschminkt gesagt, auf näheres dazu verzichte ich. Abschließend, und das ist der Hauptgrund für diese Zeilen, möchte ich Dir Danke sagen! Ich glaube, durch Deine LA eine wertvolle Erfahrung gemacht, eine neue Einsicht gewonnen zu haben. Jedenfalls bin ich Dir nicht böse, ganz im Gegenteil. Letzter Gruß --Theoso 10:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mich Theoso, der sich nun leider von Wikipedia verabschiedet hat, nur anschließen! Deine LA sind ein absolutes Debakel für kleinere Themenbereiche, die innerhalb bestimmter "Szenen" durchaus Relevanz besitzen. Wenn man deinen Kriterien folgen würde, könnte man Wikipedia gleich wieder auf 100.000 Artikel runterreißen, kürzen und sich normale Printausgaben von Enzyklopädien als Vorbild nehmen. Ich möchte nicht deine religiöse Überzeugung als Anlass dieser Löschwut nehmen, aber es fällt auf, dass du größtenteils im esoterischen und okkulten Bereich gewildert hast. Sowas könnte man als durchaus befangen betrachten! Leider weiß ich noch nicht wo man sich an gegebener Stelle über dein Vorgehen beschweren kann, aber ich werde die Augen offen halten. Frater 19:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Es gibt nun einmal im esoterischen Bereich nicht wenige Gruppen und Leute, die sich selbst als wesentlich wichtiger sehen als andere das tun (das gleiche gilt z.B. auch für christliche Jugendgruppen oder Kirchengemeinden, und da bin ich kein bisschen großzügiger). Der entscheidende Faktor sind da wie sonst auch Sekundärquellen (siehe Wikipedia:Belege). Wenn die betreffende Gruppe von Dritten nachweisbar wahrgenommen wird, hat sie eine Chance relevant zu sein (siehe auch WP:RK#Religiöse Gruppen, wenn sie nur von Insidern wahrgenommen wird, genügt sie den Wikipedia-Richtlinien nicht. Dass ich mich da besonders mit dem religiösen Bereich befasse, hat mit dem Inhalt meines Bücherregals zu tun: auch wenn das Internet nichts hergibt, kann ich eher als der Durchschnittswikipedianer eine unabhängige schriftliche Quelle finden, wo auch kleinere Gruppen erwähnt sind - oder ich finde eben keine. Dann ist es aber auch nicht sehr wahrscheinlich, dass andere eine finden. Das hat nichts mit meiner gegenwärtigen religiösen Überzeugung zu tun, aber viel mit meinen Interessen (teilweise aufgrund meiner Biografie) - andere Leute haben ein Auto, bei mir steht der Gegenwert im Bücherregal. Die Wikipedia ist nun einmal nicht dafür da, Dinge oder Leute bekannt zu machen, über die niemand außer ihnen selbst redet - die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung stammt nicht von mir, aber ich bin als Administrator mit dafür verantwortlich, dass die Regeln eingehalten werden, und ich mache das auf den Gebieten, wo ich mich auskenne und zuverlässige Quellen habe oder finden kann (über die Relevanz eines Fussballclubs, Wrestling-Clubs, Porno-Starlets oder Handymodells kann ich nicht viel sagen, da ich mich dort nicht auskenne - damit befassen sich andere Admins). Irmgard 21:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Heiligen-Kategorien

Verschoben nach Kategorie Diskussion:Heiliger Irmgard 15:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dort gibt es eine weitere Frage jetzt.--Bhuck 16:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Irmgard, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen Dateien mit unvollständigen Informationen gelöscht werden. Gehe bitte wie im folgenden beschriebenen vor, um die fehlenden Angaben nachzutragen. Nach Ablauf einer zweiwöchigen Frist werden die Korrekturen begutachtet und der Vorgang abgearbeitet.

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Asia minor p20.jpg - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Freigabe, die Lizenz, die Quelle und den Urheber gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Lädst du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, so musst du eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org senden, in der deutlich wird, dass der Urheber wirklich der Lizenz zustimmt. Fehlt diese Freigabe, so darf die Datei nicht in der Wikipedia verbleiben (sofern es wirklich ein „fremder“ Urheber ist).

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Der Urheber ist der Schöpfer der Datei. Also z.B. der Fotograf oder der Zeichner. Bist du dies, kannst du entweder deinen Benutzernamen als Urheber angeben oder deinen richtigen Namen. Im letzteren Fall musst du aber deutlich machen, dass du (also Irmgard) auch die Person bist, die mit dem richtigen Namen angegeben ist. Wenn du allerdings z.B. ein Bild von einer Website einfach nur runterlädst und es dann in die Wikipedia hochlädst, so wirst du dadurch keinesfalls zum Urheber. Bitte gib auf der Dateibeschreibungsseite (!) den Urheber in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Mit der Angabe der Quelle soll die Herkunft der Datei erläutert werden. Also, wie du an diese Datei herangekommen bist. Das kann z.B. ein URL sein, aber auch einfach „selbst fotografiert“, wenn du ein Foto selbst gemacht hast oder entsprechend „selbst gezeichnet“, wenn du eine Grafik angefertigt hast. Bitte gibt auf der Dateibeschreibungsseite (!) die Quelle in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 12:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Satinover - Lebenserwartung

Mir scheint, du hast das Buch. :-) Kannst du mir netterweise eine Übersicht geben, welche Arbeiten er noch zur verkürzten Lebenserwartung anführt? So Autor: Titel, Jahr oder so? --Franz (Fg68at) 19:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht in dem Kapitel nicht um die verringerte Lebenserwartung sondern um gesundheitliche Probleme abgesehen von Aids, wobei er sich spezifisch auf die Problematik von Analverkehr und oral-analen Praktiken bezieht. Hier die Quellen als Scan ohne Qualitätsprüfung (No. 40 ist dann Cameron). Irmgard 21:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Besten Dank für die Quellenliste, ein bißchn hab ich schon gestöbert.

Trifft Satinover selbst eine Aussage zur Lebenserwartung? Unterstützt irgendeine Quelle Aussagen über eine Lebenserwartung? Oder zeigen die Quellen nur prinzipiell eine höhere Wahrscheinlichkeit bestimmter Erkrankungen (was noch nichts über einen Tod aussagt) bei (wahrscheinlich vor allem promiskuitiven bis hoch-promiskuitiven) Schwulen oder sogar nur bestimmten Sexualpraktiken aus? Dies hast du ja oben angedeutet. Wenn ja, dann sollte man das bei Laun besser herausstellen und bei folgendem Satzteil etwas ändern.

"weist aber darauf hin, dass viele von Camerons angegebenen Zahlen mit anderen, verlässlicheren Arbeiten übereinstimmen, und dass die übrigen von ihm aufgeführten Arbeiten bezüglich gesundheitlicher Probleme des homosexuellen Lebensstils unbestritten seien." welche Zahlen von Cameron, worüber, was sagen sie aus? Weil im derzeitigen Status bezieht sich "gesundheitliche Probleme" nur auf übrige Arbeiten. Und es wird quasi ausgesagt, dass "viele von Camerons angegebenen Zahlen" über Lebenserwartung mit verlässlicheren Arbeiten übereinstimmen.

Sonst hätte ich die Frage: Welcher Quellenpunkt enthält die verlässlicheren Zahlen über Lebenserwartung?

--Franz (Fg68at) 14:09, 29. Okt. 2007 (CET)

[1] - die sind jedenfalls nicht antigay: [2] und es ist auch keine christliche Zeitschrift oder Organisation. Irmgard 00:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Bitte diese Sätze im zuletzt verlinkten, recht deutlichen Disclaimer von Hogg et al. beachten: In contrast, if we were to repeat this analysis today the life expectancy of gay and bisexual men would be greatly improved. Deaths from HIV infection have declined dramatically in this population since 1996. Jedenfalls die Hogg et al. Studie (1997) ist unter dem Eindruck drastisch erhöhter Mortalität durch Aids am Ende der 1980er Jahre entstanden und entsprechend zeitgebunden. -- Concord 00:44, 30. Okt. 2007 (CET)

So gesehen wurde Satinovers Buch 1996 herausgegeben - von daher sind die Zahlen heute sicher anders (wobei aber auch heute noch praktisch bei jeder HIV-Statistik in Mitteleuropa herauskommt, dass die grösste Gruppe der Neuinfizierten Männer sind, die mit Männern Sex haben). Satinover spricht übrigens bei den Infektionsstatistiken nicht von Homosexueller Orientierung allgemein sondern konkret von sehr riskanten Verhaltensweisen wie Promiskuität, Anal- und Anal-Oral-Sex (einzeln riskant in Kombination noch riskanter), die nach seiner (und auch meiner) Ansicht für jeden ungeachtet seiner sexuellen Orientierung gleich riskant sind, die aber bei Homosexuellen im Durchschnitt öfter vorkommen als bei Heterosexuellen. Satinovers persönliches Engagement hat, wie er am Ende des Buchs erwähnt, seinen Ursprung im Tod seines homosexuellen Vaters Anfang der Achtzigerjahre, der Tod mit seiner Homosexualität zusammenhing (er sagt nicht, ob es AIDS oder eine andere Krankheit war) - Satinover selbst ist Jahrgang 47, da hat sein Vater vermutlich kein durchschnittliches statistisches Lebensalter erreicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Irmgard (Diskussion • Beiträge) 23:07, 30. Okt 2007) Franz (Fg68at) 14:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Na dann ist ja Österreich anscheinend wiede die Insel der Seligen. :-) Dort lagen, ich glaub die letzten 2 oder drei Jahre die Heteros bei den neu bekannt gewordenen Infizierungen vorne.

Satinover spricht von Verhaltensweisen, Laun spricht von sexueller Orientierung, von "den Homosexuellen", wahrscheinlich meint er jeden, der irgendwie gleichgeschlechtliche Sexualkontakte hat. Da sind die ~~50%, die kein Rimming machen und ~~50% die keinen Analverkehr machen (letzte 6 Monate, Australien 1992) auch dabei.

Hogg et al spricht im Result von 8-20 Jahren. Laun spricht von 20-30 Jahren.

Hogg et al äussert sich am Ende des Statements: "In summary, the aim of our work was to assist health planners with the means of estimating the impact of HIV infection on groups [...] Overall, we do not condone the use of our research in a manner that restricts the political or human rights of gay and bisexual men or any other group." Laun hingegen fordert extra Gesetze gegen Schwule.

Hogg et al im Statement: "If estimates of an individual gay and bisexual man's risk of death is truly needed for legal or other purposes, then people making these estimates should use the same actuarial tables that are used for all other males in that population. Gay and bisexual men are included in the construction of official population-based tables and therefore these tables for all males are the appropriate ones to be used." Besonders Gläubige kommen mit: Ihr lebt alle ungesund. Du sündigst. Du könntest dich zur Heterosexualität hin verändern, dann wäre das automatisch weg. / Ich will nicht, dass mein Kind mit 40 AIDS hat also darf es nicht homosexuell sein. / Die Schwulen sind eh alle zur Hälfte mit 40 Jahren Tod.

Rein interessehalber würde ich gerne mal eine Studie sehen wo im Auto Mitfahrende und die Gesamtbevölkerung verglichen wird. Was da wohl rauskommen würde? So als Vergleichswert. Bei den Amish-People und in Rumänien, vielleicht auch Polen kann man das ganze noch mit Kutschen machen. Wobei dort wahrscheinlich das Problem die nicht vorhandenen Daten sind. --Franz (Fg68at) 14:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Nonnen leben am längsten ;-) (siehe u.a. hier - oder doch nicht signifikant länger als der Durchschnitt der Frauen - siehe die Klosterstudie); Mönche jedoch leben fast so lange wie Nonnen und damit signifikant länger als der männliche Durchschnitt, siehe auch Lebenserwartung: Es scheinen somit nur bestimmte Gruppen der männlichen Bevölkerung für die geringere Lebenserwartung von Männern verantwortlich zu sein. Dr. Paola Di Giulio vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung identifizierte u.a. die Gruppen der "Active Bon-Vivants" (häufig übergewichtige Vielarbeiter und Raucher; überwiegend Männer) und der "Nihilists" (korpulente Nichtsportler und Gesundheitsvorsorge-Vermeider – in dieser Gruppe zu gleichen Teilen Männer und Frauen). Auf der anderen Seite finden sich in der Gruppe der "Interventionists" (Nicht-Raucher, Nicht-Trinker mit gesunder Ernährung und ohne Stress-Job) hauptsächlich Frauen. Platt gesagt heisst das für die hier geführte Debatte: Statistisch (!, unbelegt, Vorsicht: Stereotypen!) dürfte das zu Interventionismus neigende Körperbewusstsein einer Mehrheit den unsafen Sex einer Minderheit wieder wettmachen. -- Concord 16:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Sollte auch in kleineren Gruppierungen funktionieren, wenn man ihner habhaft werden könnte. --Franz (Fg68at) 17:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Aber deine Klosterstudie ist eine positive Studie! Ich will eine negative! :-) Ich lese derzeit dauernd negative Aussagen und als Ursache kommt immer irgendwo GID heraus. (Mag auch an den Servern liegen wo sie veröffentlicht werden.) Vielleicht Gebärmutterhalskrebs? --Franz (Fg68at) 18:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Apropos 1996: Die Holl-Studie kommt aber nicht bei Satinover vor. Ich hab sie in der Liste nicht gefunden. Oder? --Franz (Fg68at) 18:02, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Hogg Studie ist 97 erschienen und Satinovers Buch 96 - das dürfte eine plausible Erklärung sein ;-) Man kann bei der "Verbindung" Homosexuelle und sexuell übertragbare Krankheiten (bzw. dadurch eingeschränkte Lebenserwartung) das Kind in beiden Richtungen mit dem Bad ausschütten - sowohl anti-gay ("alle Homosexuellen") als auch pro-gay ("homosexuell darf in diesem Zusammenhang nicht verwendet werden"). Schön, es geht um Verhaltensweisen, bei dem das Risiko einer STD gegenüber der Durchschnittsbevölkerung erhöht ist, insbesondere Promiskuität und Analverkehr und ganz besonders stark erhöht ist es bei der Kombination Analverkehr und Promiskuität. Das hat im Prinzip nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun - auch bei heterosexuellen Nonnen führt Analverkehr kombiniert mit Promiskuität zu einem besonders hohen Risiko, nur kommt das relativ selten vor ;-) Andererseits ist diese Kombination bei Homosexuellen, die sich in der Schwulenszene bewegen, recht häufig - diese banale Tatsache wird kaum ein Schwulenaktivist bestreiten (als die Zürcher Wirtschaftspolizei Darkrooms untersagte, fühlten sich die Schwulen diskriminiert, nicht die Heteros). Homosexuelle Mönche, die sexuell abstinent leben, gehen andererseits kein grösseres Risiko ein als heterosexuelle Nonnen die abstinent leben. Eine homosexuelle Orientierung an und für sich ist also kein erhöhtes Risiko: das Risiko ist nicht bei der Veranlagung sondern beim konkreten Tun. Von daher wäre es korrekter zu sagen, dass die Lebenserwartung von Homosexuellen, die in der Schwulenszene sexuell aktiv sind, eingeschränkt ist, aber nicht bei Homosexuellen, die sich ausschließlich auf Telefonsex und Internetsex beschränken (oder die bei Courage International sind und sich an die dortigen Regeln halten). Und dann gibt es noch die Homosexuellen, die bezüglich Risiko irgendwo dazwischen sind - aber mit Zahlen wird es da schwierig: für den Telefonsex z.B. könnte man zur Not noch Statistiken bekommen, aber da wäre dann immer noch sehr offen, wie viele Benutzer ausschließlich Telefonsex machen. In der Praxis klingt es allerdings oft so, als ob die sichtbaren Homosexuellen in der Schwulenszene die "eigentlichen" Homosexuellen sind (sowohl bei pro-gay als auch bei anti-gay) - und da kann es dann dazu führen, dass mit "Homosexuelle" eigentlich gemeint ist "Homosexuelle, die in der Schwulenbewegung aktiv sind", aber das wird nicht mehr ausdrücklich gesagt (Laun, um zum Thema zurückzukommen, redet ausdrücklich von "homosexuellem Lebensstil" und "Verhaltensprofil" - er differenziert da also). Und ein gefährlicher Lebensstil darf (und soll sogar - siehe "Rauchen ist tödlich") als solcher bezeichnet werden, auch wenn er hauptsächlich von einer bestimmten Gruppe ausgeübt wird. Auch mit einer homosexuellen Orientierung ist die konkrete Gestaltung des Sexuallebens eine persönliche Entscheidung, bei der man über die entsprechenden Risiken informiert sein sollte.Irmgard 00:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich sind heterosexuelle Nonnen eher der Verführung zu Analverkehr ausgesetzt als homosexuelle Nonnen. (Wenn man von den Schwestern der Perpetuellen Indulgenz einmal absieht :-) ) Je mehr Frauen involviert sind, desto mehr senkt die Promiskuität, vielleicht. Von daher waren es Schwule, aber nicht Lesben, die bei der Schließung der Darkrooms protestiert hatten. Wenn heterosexuelle Männer Darkrooms haben könnten, ohne das es für sie heterosexuelle Frauen bedürfte, die in den Darkrooms hätten sein müssen (aber in der Regel nicht waren), hätten sie vielleicht auch mehr Anlaß für Protest gehabt.--Bhuck 00:10, 2. Nov. 2007 (CET)

Du hast das Buch, ich derzeit nicht, deshalb tu ich mir schwer. In diesem Abschnitt gibt es die Quellenzahlen 35-40 die sicher Aussagen über riskante Praktiken machen. 40 ist Cameron. Ist die Lebenserwartung sonst mit einer bestimmten Zahl verknüpft?

Nach deiner Darstellung früher muss man sich in der jeweils gerade aktuell vorgegebenen Schwulenszene wohl fühlen, oder man hat ein Problem. Sprich: Wenn man die Szene nur am Rande streift, nur einzelne Leute daraus trifft oder gar nichts damit zu tun hat, hat man mit seiner Homosexualität ein Problem. Also um Homosexuell und glücklich zu sein muss man in die Szene eintauchen. Das ist dein Skript, was du den Menschen zur Verfügung stellst. Und genau diese Handlungsweise kritisierst Du.

Du setzt hier Schwulenszene = Schwulenbewegung.

Was ist für dich wirklich die Szene? Woraus besteht sie?

4 Personen und ein Kommentator über "die Szene" CommonMotion 1x01 Was ist Szene? (Video, 7 Minuten, hab aber grad nix besseres)

Die meisten, die in meiner damaligen Zeit in der jugendlichen Schwulenbewegung aktiv waren gingen nicht in die LokalSzene (was ein Teil der Szene ist) oder höchstens in ein oder zwei Cafes (Willendorf in der Rosa Lila Villa). Einen Abend haben wird dann einen gemeinsamen Ausflug gemacht in die einzige schwule Disco Wiens. Ich war später öfters dort, weil ich einfach Disco mag und haben die anderen aus der Runde eigentlich nie dort gesehen. Ich war auch schon in Darkrooms. Ausser ein bißchen Fummeln spielte sich bei mir nichts ab. Ich würde sie aber nicht verbieten wollen oder als Swingerclub (da war ich auch schon) oder Bordell (da war ich auch schon) betrachten. Es funktioniert nicht nach denselben Regeln und kann deshalb nur sehr schwer architekturmäßg gleich aufgebaut sein. Das perfide in Zürich war ja auch, dass es jahrelang niemanden gestört hat und plötzlich gibt es Anzeigen und man soll das gesamte Lokal umbauen? Inzwischen ist ja eine gemeinsame Lösung [3] gefunden worden, wobei ein altes Verfahren glaub ich noch läuft. Stricher (Bezahlsex) hab ich übrigens noch nie in einem Darkroom beobachtet. Die sind in anderen Lokalen und Plätzen unterwegs. Und in dem einen sehr bekannten Wiener Swingerclub in dem ich war, gibt es keine starke räumliche Trennung zwischen Bar und dem Rest. Die Bar ist am Anfang und hinten breitet sich dann dasweitere Feld aus mit verschiedenen Bereichen.

--Franz (Fg68at) 15:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Wohlfühlen war meinerseits nicht gemeint - im Prinzip hat es auch nichts mit der Lebenserwartung zu tun, ob man sich in der Schwulenszene wohl fühlt oder nicht. Wer in einem Schwulenkaffee täglich seinen Einspänner trinkt, Zeitung liest und Smalltalk macht oder diskutiert, riskiert damit nicht mehr als einer, der das Gleiche im Kaffeehaus Sacher macht. Das gleiche gilt für Tanzen, Musik hören, Ausflüge, etc. ebenso wie für gemeinsam angeschaute Sexfilme. Das Risiko besteht konkret im Sexualverhalten: Riskant sind Analverkehr, Promiskuität, Oral/Analverkehr (da lässt sich das Risiko mit Safer Sex nur reduzieren und nicht ausschliessen) und in der Praxis kommt nach Umfragen auch unsafe Sex vor (absichtlich oder fahrlässig in Verbindung mit Alkohol oder Drogen) und das ist bei diesen Praktiken Hochrisikoverhalten, da die Ansteckungsgefahr aus biologischen Gründen ein vielfaches von Vaginalverkehr ist - ob das auf dem Schwulenstrich, im Darkroom, in der eigenen Wohnung oder sonstwo gemacht wird, macht dabei keinen Unterschied. Wie weit sich jemand (ob Homo oder Hetero) den traditionellen christlichen Moralvorstellungen verpflichtet fühlt, hängt von den persönlichen Wertmassstäben des einzelnen ab - und da gibt es auf beiden Seiten mehr oder weniger gute Gründe (ich habe natürlich meine Meinung, aber jemand, der andere Wertmassstäbe hat oder die Faktoren und Informationen anders gewichtet kann da zu einer anderen Meinung kommen - Meinungsfreiheit gilt für alle). Aber beim unsafe Sex mit solchen Praktiken wird die Sache meines Erachtens in jedem Fall ethisch fragwürdig - damit gefährdet jemand nicht nur sich selbst, sondern auch seinen jeweiligen Sexualpartner und die zukünftigen Sexualpartner von beiden. Da ist es vergleichsweise ethischer im Schlafzimmer eines Säuglings Zigarren zu rauchen oder innerorts mit 100 km private Autorennen zu fahren. Aber dabei geht es konkret um bestimmtes Sexualverhalten - die sexuelle Orientierung oder die sonstigen Umstände haben darauf keinen Einfluss. (Nur ist ungeschützter Analverkehr und Anal-Oralverkehr verbunden mit Promiskuität statistisch unter Schwulen häufiger als unter Heteros - dazu braucht es nicht unbedingt mehr oder weniger ehrliche Befragungen, es genügen Statistiken von Neuansteckungen mit HIV, Syphilis, Gonorrhoe oder Chlamydien, die so ziemlich in jedem westlichen Land geführt werden, und wo in der Regel auch zwischen MSM MSF FSM etc. unterschieden wird.Irmgard 23:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Von Wohlfühlen hat Irmgard in der Tat nichts gesagt--ihr Zitat war "Andererseits ist diese Kombination bei Homosexuellen, die sich in der Schwulenszene bewegen, recht häufig." Ob damit jetzt ein Schwulencafé gemeint war, ist jetzt nicht so wirklich klar. Interessant finde ich aber, dass ich öfters im schwulen Chat die Erfahrung mache, dass fast alle, die bei solchen Portalen chatten, die "Szene" ablehnen. Ich aber frage mich, ob nicht schwule Chatseiten ebenfalls zur "Szene" gehören. Jeder definiert die Szene etwas anders...sind das Bars und Kneipen? Oder ehrenamtliche Organisationen? Oder virtuelle Begegnungsplätze wie Chat, Foren, etc? Das "Schwule Netzwerk NRW" (was eher der "ehrenamtlichen Schwulenszene" bzw. politisch-lobbyistischen Szene zugehören dürfte, als etwa die Disco- und Raverszene) hat mal früher Werbungen in lesbischwulen Medien geschaltet mit dem Spruch: "Die Szene bist Du" -- ich fand, das war ein sehr guter Spruch, zumal es ja die Verantwortung eines jeden vermittelt, selber sein Teil zum sozialen Klima beizutragen und eine gewisse Nächstenliebe zu praktizieren, damit man im eigenen sozialen Umfeld auch solche Nächstenliebe erfahren kann (auch wenn es solches Vokabular wie "Nächstenliebe" im säkularen Umfeld der entsprechenden Medien bewusst vermied). Insofern finde ich es schade, dass Irmgard nicht auf Franzens Frage einging, wie sie denn selber "Szene" definiert--eine "richtige" Antwort gibt es dabei vermutlich gar nicht, aber ich finde es sehr interessant wie verschieden der Begriff mal hier und mal da benutzt wird, und ich wüsste denn sehr gern, wie die deutschschweizer-evangelikal-methodistische-Großmutter-Szene denn die Schwulenszene definiert. :-)

Ein wenig unsicher bin ich auch über die Aussage, die Ansteckungsgefahr bei unsafem Analverkehr wäre so viel höher als bei unsafem Vaginalverkehr...Ansteckung für welchen der beiden Partner? Zumindest bei Analverkehr (über Vaginalverkehr habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht) ist das Ansteckungsrisiko unter den beiden Partnern überhaupt nicht mal annähernd gleich verteilt. Ich hatte bislang immer gedacht, die virale Durchlässigkeit der vaginalen Oberfläche wäre in etwa vergleichbar mit der Durchlässigkeit der rektalen Oberfläche, aber vielleicht ist das gar nicht so? Für den insertiven Partner sind die Risikofaktoren aber anders gelagert--neben der Frage der Beschneidung (die Vorhaut hat eine höhere Durchlässigkeit als sonstige Penishaut) kommt die Frage der Reibungsverletzungen hinzu--der Verzicht auf Gleitmittel erhöht die Verletzungsgefahr und somit das Ansteckungsrisiko. Klar haben Frauen in der Regel eine gewisse Menge an natürlichen Flüssigkeiten im Spiel, die bei Analverkehr nicht im gleichen Maße (bei Schleimhaut ist aber immer ein bisschen Schleim dabei) vorhanden sind, aber auch bei Vaginalverkehr habe ich zumindest gelesen, dass es individuelle Variationen gibt und manchmal erforderlich ist, durch Hinzufügung von künstlichem Gleitmittel etwas nachzuhelfen. Denn selbst wenn für den rezeptiven Partner zwischen der viralen Durchläßigkeit der vaginalen bzw. rektalen Oberfläche einen Unterschied bestünde, heißt das nicht, dass für den insertiven Partner -- bei gleichbleibender Flutschigkeit (ensprechender Hinzufügung von künstlichem Gleitmittel) -- die Gefahr einer Hautverletzung zwischen vaginalem und analem Verkehr unterschiedlich wäre.

Der Vergleich zu innerortlichem Rasen mit 100 km/h ist vielleicht auch nicht gerade so passend, da der zufällige Passant am Bürgersteig, der vom rasenden Auto betroffen wird, eine ganz andere Risikokalkulation eingegangen ist als etwa einer der künftigen Sexpartnern von jemandem, der unsafer Sex hatte. Autoundurchlässige Kondome an allen Bordsteinkanten zu installieren wäre aber sicher eine interessante Idee... :-) --Bhuck 09:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, das mit dem Auto ist ein unguter Vergleich, weil eben sonst unbeteiligte gefährdet sind. Man könnte aber vielleicht eine Lebenserwartungstatistik machen. :-) Und das mit dem Gummi erinnert mich an die eine Durex-Werbung wo die Samenzellen wie bei Woody Allen durch Schauspieler dargestellt werden. [4] :-)

Bei Wohlfühlen bezog ich mich aus dem Gedächtnis auf folgende Interpretation: "und weitere 50& die Mühe haben, sich als schwul zu akzeptieren" --Franz (Fg68at) 10:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Bin gerade noch auf die Aussage eines Beraters an vorderster Front gestoßen: "als hetero kann man durchaus ungesünder leben, was HIV angeht, als als schwuler. viele heterosexuelle menschen in deutschland tun genau das, ich sehe sie ständig vor mir sitzen, wenn ich als aidsberater arbeite. und glaub mir, hampi, da hab ich schon etliche male meine beraterische neutralität sehr weit reduziert und klartext sprechen müssen, weil mir bornierte heterosexuelle dummfick-kandidaten gegenübersaßen, die es anders nicht kapiert haben." [5] --Franz (Fg68at) 12:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Zweifellos gibt es manche Heteros die bezüglich STD ungesünder leben als manche Schwule - aber die Statistik bezüglich Ansteckung zeigt, dass es im Durchschnitt umgekehrt ist, auch in Österreich: 42% der Ansteckungen auf 95% Heteros und 28% der Ansteckungen auf 5% Schwule/Bisexuelle (MSM: Männer die mit Männern Sex machen) kommen, dann sind es prozentual wesentlich mehr Schwule/Bisexuelle, die sich anstecken: Mit den Zahlen von Rainbow.at ist das Risiko einer HIV Neuansteckung in Österreich für Schwule zehnmal so gross wie für Heteros (wenn man mit 5% Schwulen/Bisexuellen rechnet. Natürlich sind die nicht alle risikoreich sexuell aktiv, aber das sind Heteros auch nicht.) Irmgard 21:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Vergiss die heterosexuellen MSMs nicht. Genau deshalb gibt es ja diese Bezeichnung. Nur ein konkretes Beispiel: Ein Stricher und ein Gefängnisinsasse kann nach Aardweg sehr wohl hetero sein. (Aaardweg 1985) Nach Nicolosi eher nicht, weil bei dem sind auch Personen, wo es vor allem um Triebbefriedigung und/oder Macht geht und das Geschlecht des Objekts uninteressant ist ( wie Sexualstraftäter gegenüber Kindern von denen übrigens auch nur 12%-20% pädophil sind ) Er bezeichnet die homosexuellen an den Taten. (Konferenz 2001)

Und man sollte auch die Leute davor warnen einen "schwarzen Lebensstil" zu wählen, denn der ist auch zehn mal gefährlicher als der "weiße Lebensstil". Nicht in Afrika, sondern in den USA. [6]

Und so nebenbei: Hat einer jahrzehntelang nach deinem Wunsch gelebt ("es soll im Schlafzimmer bleiben"), auch wenn es ihm schwer gefallen ist, und dann outet er sich doch noch. Und schreibt noch einen Roman über eine liebevolle Beziehung um einen Kontrast zu bieten, um zu zeigen was möglich ist. (Mike Soper) --Franz (Fg68at) 11:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Mit der liebevollen Beziehung an und für sich habe ich kein Problem (auch nicht mit zwei Männern, die Hand in Hand gehen), ich sehe aber bei vielen Varianten der sexuellen Aktivität von MSM gesundheitliche Risiken - nach einigen Untersuchungen stecken sich viele gerade innerhalb der Beziehung an, weil sie glauben, dass sie dort nicht aufpassen müssen - was sehr falsch ist, wenn die Beziehung nicht auf beiden Seiten strikte sexuelle Treue von beiden Partnern einschliesst. Abgesehen von HIV und sexuell übertragbaren Krankheiten gibt es da bei Analverkehr noch zwei Probleme, die auch in einer treuen Beziehung ein Problem sein können: Inkontinenz (darüber redet natürlich kaum jemand ausser manchen Ärzten, die viele Schwule behandeln) von einem gewissen Alter an soll das jeden Dritten betreffen, der regelmässig passiven Analverkehr macht. Und dann gibt es noch das Gay Bowel Syndrome - bei dem es sich im Prinzip um Infektionen handelt, die Männer, Frauen und Kinder gleichermassen betreffen können, allerdings traten diese früher nur in Drittweltländern mit schlechten hygienischen Verhältnissen auf - und in den letzten Jahren hat man sie auch im hochzivilisierten Westen gefunden, allerdings nur bei MSMs - der Ausdruck wird von vielen als nicht politisch korrekt gesehen, aber auch ein schwuler Arzt redet von Shigella in Gay & Bisexual Men [7] und nicht von einer allgemeinen Epidemie. Das sind weniger schöne Seiten - auch in der liebevollsten Beziehung.

Heterosexuelle MSMs - das dürfte sich heute ziemlich auf Gefängnisse beschränken, was doch eine sehr kleine Minderheit ist. Stricher ist auf jeden Fall ein Hochrisikoberuf, ganz gleich, wo die eigenen sexuellen Vorlieben liegen - und wegen des Analverkehrs auch einiges gefährlicher als Prostitution von Frauen - da ist die Biologie nun einmal nicht politisch korrekt: die Vagina ist so elastisch und solide konstruiert, dass auch ein Kinderkopf durchpasst und hat von Natur aus einen gewissen Infektionsschutz (saures Milieu). MSM ist ein politisch korrekter Ausdruck, er bezeichnet die konkrete riskante Aktivität - aber die ganz grosse Mehrheit der MSM sind eben doch Schwule und Bisexuelle (und Schwule und Bisexuelle, die auf MSM verzichten, gehen den Risiken aus dem Weg).

Zum schwarzen Lebensstil - da lässt man ausser Acht, dass Afroamerikaner auch heute im Schnitt einen deutlich tieferen Lebensstandard haben als der Durchschnittsamerikaner. Und dass der Lebensstandard sich auf die Lebenserwartung auswirkt, sieht man auch bei einem Vergleich zwischen Schweizer Arbeitern und Schweizer Akademikern . Man kann das auf das gleiche Phänomen auch nach Wohngebiet beobachten: Vergleich zwischen Harlaching vs. Hasenbergl resp. Fluntern vs. Schwamendingen oder nach Ethnie: in Deutschland eingewanderte Türken (oder Russlanddeutsche) vs. in Deutschland eingewanderte Amerikaner - der tiefere Lebensstandard hat immer auch die tiefere Lebenserwartung. Irmgard 23:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:9MB

Bezüglich deines Kommentars auf der VM: Das ist ein so offensichtlicher Trollaccount, dass er sich sicher nicht durch ein voreiliges "Benutzer inaktiv" vor einer Sperrung schützen darf. --85.0.13.68 20:29, 28. Okt. 2007 (CET)

War bei mir grenzwertig (im Sinn von AGF noch nicht (ganz) aufgebraucht) - beim nächsten Japser hätte ich ihn auch erledigt. Irmgard 21:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Witze

Neulich habe ich auf unserer Diözesansynode (daher meine Editpause in den letzten Tagen) ein paar Witze gehört, die evtl. für Dich und für andere hier Mitlesende interessant sind:

Es diskutieren ein evangelischer Pfarrer, ein römisch-katholischer Priester und ein Rabbi über den Anfang des Lebens. Der Pfarrer sagt, "Das Leben fängt bei Geburt an." Der Priester sagt, "Nein, es fängt schon bei der Konzeption an." Der Rabbi widerspricht beide und sagt, "Nein, das Leben fängt dann erst an, wenn der Hund stirbt und die Kinder von zuhause weggezogen sind!"

Nach einer Massenkatastrophe bildet sich eine sehr lange Warteschlange am Eingangstor zum Himmelreich ("pearly gates"). Da Petrus und die Engel, die dort wachen, mit dem Andrang nicht fertig werden, gehen sie hin und berichten Jesus, was los ist. "Immer wenn was schief geht, muss ich es ausbügeln!" murrt der Heiland, aber er geht dann mit ihnen zurück zur Himmelspforte und stellt einen Plan vor, wie man den Andrang schneller bearbeiten könnte: "Ich werde allen eine einfache Frage stellen," kündigt er an. "Wer richtig antwortet, kommt sofort rein...die anderen werden dann in den Wartesaal gebeten, dürfen eine Nummer ziehen, und werden nach der üblichen, aber zeitaufwändigeren Prozedere überprüft. Also, Du zuerst," sagt er dem ersten, der in der Schlange wartet: "Was sagst Du, wer bin ich?"

"Also, ich bin Methodist," sagt der Antragsteller, "und bei unserer jüngsten Konferenz haben wir beschlossen, dass Du..." "Stopp! Genug!" sagt Jesus. "Ich habe nicht nach dem Beschluss der Konferenz gefragt, ich wollte wissen, was Du dazu sagst. Falsch geantwortet, ab in den Wartesaal und ziehe eine Nummer! Der nächste bitte!"

"Ich bin römischer Katholik," sagt der nächste in der Schlange. "Laut der Enzyklika Seiner Heiligkeit, Dein Vikar auf Erden, Benedikt XVI., bist Du..." "Stopp! Genug!" sagt Jesus. "Ich habe nicht nach der Meinung des Heiligen Stuhls gefragt, ich wollte wissen, was Du dazu sagst. Falsch geantwortet, ab in den Wartesaal und ziehe eine Nummer! Der nächste bitte!"

"Ich bin Baptist," sagt der nächste in der Schlange, "und in der Bibel steht, dass Du..." ""Stopp! Genug!" sagt Jesus. "Ich habe nicht gefragt, was in der Bibel steht. Ich wollte wissen, was Du dazu sagst. Falsch geantwortet, ab in den Wartesaal und ziehe eine Nummer! Der nächste bitte!"

"Ich bin Episcopalian," sagt der nächste in der Schlange, "und Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn..." Jesus zeigt sich erfreut, dass endlich jemand richtig geantwortet hat, und will ihn gerade ins Himmelreich schicken, als der Antragsteller dann fortfährt, "...aber andererseits könnte es auch sein, dass..."

--Bhuck 11:41, 29. Okt. 2007 (CET)

*rooooftl* Wären alle gute Mitarbeiter für die Wikipedia. Immer eine Quelle nennen, keine Theoriefindung. ;-) --Franz (Fg68at) 13:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Bis auf die Episcopalians ;-) Irmgard 16:01, 29. Okt. 2007 (CET)

Dafür vermeidet der Episcopalian POV, in dem er einen Abschnitt "Kritik" in seine Antwort einbaut. :-) --Bhuck 11:05, 30. Okt. 2007 (CET)

PRESBYTERIAN, n. One who holds the conviction that the government authorities of the Church should be called presbyters. --Janneman 16:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Da gibt es bessere Definitionen: ;-)

Ein Methodist ist ein Baptist mit Schuhen

Ein Presbyterian ist ein Methodist mit Auto

Ein Episcopalian ist ein Presbyterian mit Aktiendepot

Irmgard 16:35, 29. Okt. 2007 (CET)

You know you’re Lutheran when…

• The only meal time prayer you know is “Come Lord Jesus”/Komm, Herr Jesus".
• You only serve Jell-O (Brian, where is your article on this?? ersatzweise siehe Peter Cooper) in the proper liturgical color for the season.

Irmgard, kannst Du als Admin den englischen Artikel en:Jell-O (zwecks Versionsgeschichte) in meinen Benutzernamensraum hier auf :de verschieben, und ich kann dann mit einer Übersetzung anfangen?--Bhuck 11:07, 30. Okt. 2007 (CET)

• You consider Coffee Hour the third sacrament.
• There is a line item for coffee maker maintenance in your congregational budget.
• You forget to put water in the baptismal font but never forget to put water in the coffee pot.
• All of your casserole dishes have your name on the bottom.
• They have to rope off the last few pews in church so the front isn’t empty.
• A midlife crisis means switching from the old hymnbook to the new one.
• You can’t imagine a celebration without food.
• While watching Star Wars you hear “May the force be with you” and you reply “And also with you”.
• You sing “Stand Up, Stand Up for Jesus” while sitting down.
• You arrive in church and start having a panic attack because someone else is sitting in your pew.

... und für unsere progressiven Freunde: UCC = Unitarians considering Christ. --Concord 01:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Zum Star Wars Beispiel: (anglikanischer oder lutheranischer) Pfarrer fummelt mit dem Mikrofon, das nicht recht funktioniert und knurrt vor sich hin "There's something wrong with this mike" - Gemeinde hört ihn nicht aber antwortet automatisch "And also with you". Irmgard 10:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Nach Rite I wäre die Antwort "And with thy Spirit"...was aber aufs gleiche hinauslaufen würde im obigen Beispiel.--Bhuck 10:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Meine Mail

Hallo Irmgard,

hast Du meine Mail gar nicht bekommen? Ich hatte nach Hintergrundinfos zu einem Thema gefragt, zu dem ich im Internet so gut wie nichts gefunden hatte. Im Chat habe ich Dich auch schon länger nicht gesehen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:48, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte und habe diese Woche einen "kirchlich vollen Terminkalender" - Gemeindeversammlung (für den Protokollführer nicht nur gerade der Abend) und jetzt ein (sehr interessanter) Besuch aus der methodistischen Kirche in Bolivien. Manchmal findet das Leben eben grossmehrheitlich ausserhalb der Wikipedia statt. ;-) Irmgard 23:01, 2. Nov. 2007 (CET)

Heiliger Geist

Hallo, im Lemma Heiliger Geist habe ich einen QS-Baustein eingefügt. Ich finde den Artikel zzt. unbefriedigend. -- Dietrich 08:51, 6. Nov. 2007 (CET)

Presseschau

Aus der New York Times: Hier ein sehr ausführlicher Artikel, von dem ich denke, dass Du sie gerne lesen würdest (und vielleicht auch andere, die hier mitlesen, wie GLGerman, Concord, etc). Ich würde sogar die Einschätzung wagen, dass Du und ich diese Entwicklung beide begrüssen, zumal es die Evangelikalen etwas weg von einer Bush-Hörigkeit bewegt, hin zu einer Ablehnung des Irakkriegs und Befürwortung des Klimaschutzes, aber auch außerhalb des politischen Raumes die christliche Verantwortung für geistige Weiterbildung über den Konversionsmoment hinaus betont.

Der Absatz: Secular sociologists say evangelicals’ changing view of society reflects their changing place in it. Once trailing in education and income, evangelicals have caught up over the last 40 years. “The social-issues arguments are the first manifestation of a rural outlook transposed into a more urban or suburban setting,” John Green, of the Pew Research Center, told me. “Now having been there for a while, that kind of hard-edged politics no longer appeals to them. They still care about abortion and gay marriage, but they are also interested in other, more middle-class arguments.” erinnert mich ein bisschen an den Witz oben, nachdem Methodisten Baptisten mit Schuhen seien. Wohlhabendere städtische Baptisten bleiben vielleicht Baptisten, aber ihre Ansicht über die Welt nähert sich dann wohl die städtische Ansichten einer Baptistengemeinde wie Riverside Church?

Übrigens werden einige Leute und Organisationen, die hier über Artikel verfügen, in dem Artikel erwähnt, wie z.B. James Dobson, Rick Warren, Focus on the Family, Willow Creek, .... Ggf. kann man den Text als Beleg anführen hier und da...--Bhuck 13:23, 6. Nov. 2007 (CET)

Interessant - irgendwo habe ich so etwas auch schon in einem Blog gelesen. Die amerikanischen Evangelikalen nähern sich also den übrigen Evangelikalen an ;-) Die in England, z.B. sind schon längst so weit (John Stott, N. T. Wright), und die nicht nur evangelikale EVP ebenfalls. Dieses Wochenende hatten wir Besuch von Methodisten aus Bolivien: theologisch klar auf der (nichtcharismatischen) evangelikalen Seite aber politisch aus voller Überzeugung auf der Seite von Evo Morales, der ja nicht gerade "religiöse Rechte" ist ;-). Irmgard 23:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Und aus der Neue Zürcher Zeitung: Veränderung ist möglich! Vielleicht auch mal interessant. Franz hat es mir gezeigt, ich habe gedacht, Du findest es auch mal lesenswert.--Bhuck 13:27, 21. Nov. 2007 (CET)

Verschiebung aus :en

Eigentlich wollte ich mich, als ich Deine Benutzer Diskussion ausgesucht hatte, gar nicht zu obigen Themen äußern, sondern fragen, ob Du mir en:Anglican Consultative Council in meinen Benutzernamensraum auf :de verschieben könntest. So können wir endlich die vier Instruments of Unity Schritt für Schritt vervollständigen, nachdem GLGerman dankenswerterweise den Impuls für Lambeth-Konferenz gegeben hat. Ich glaube, ich hatte auch irgendwo (vielleicht in einem Nebensatz auf irgendeiner Seite, die Du nicht gelesen hast, und ich nicht mehr finden kann) gebeten, ob Du sonst noch irgendeinen Artikel ebenfalls zwecks Übertragung ins deutsche verschieben konntest, aber weiss selber nicht mehr um welchen Artikel das handelte--falls ich es entdecke, trage ich den Wunsch auch hier nach, wo die Chancen, dass er gesehen wird, besser sind. :-) --Bhuck 09:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Ah, jetzt habe ich den anderen Verschiebungswunsch entdeckt: [8] --Bhuck 09:43, 5. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Bhuck/Jell-O

Benutzer:Bhuck/Anglican Consultative Council

Irmgard 15:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! Habe schon angefangen mit den Übersetzungen. Wer Lust hat, mitzuhelfen, ist herzlich eingeladen!--Bhuck 17:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Bei der Versionsgeschichte von Jell-O scheint etwas nicht so 100% geklappt zu haben--sie fängt schon mit einem Revert an, und der zweite Edit ist schon die Verschiebung.--Bhuck 10:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Siehe Diskussion dort. Ab einer gewissen Anzahl Versionen klappt der Versions-Import nicht mehr (und Jell-O hat einiges über 500 Versionen)Irmgard 11:18, 7. Nov. 2007 (CET)

Ach so. Ok. Anglican Consultative Council ist jetzt fertig und verschoben, falls es sinnvoll erscheint, die Benutzerunterseite jetzt zu löschen. Wie sollen wir mit dem Primates Meeting verfahren? Soll wirklich ein ' in das deutsche Lemma? Soll das ganze als Zusammenkünfte der Primasse oder was eingedeutscht werden?--Bhuck 13:41, 7. Nov. 2007 (CET)

Primates Meeting finde ich besser (Deutsch wäre es Zusammenkunft der Primaten, was etwas doppeldeutig ist). Irmgard 23:16, 7. Nov. 2007 (CET)

Auf englisch ist es ja eigentlich auch doppeldeutig. ((Menschen-)Affen in pupurnen Gewändern?)--Bhuck 23:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Hier ist noch Benutzer:Bhuck/Anglican Communion Primates' Meeting und der Redirect von Anglican Consultative Council ist gelöscht. Irmgard 23:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Siehe Benutzer Diskussion:Bhuck/Anglican Communion Primates' Meeting.--Bhuck 10:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Übersetzung von Anglican Communion Primates' Meeting ist fertig, und die Benutzerunterseite kann gelöscht werden. Jell-O ist wohl ein schwierigeres Thema...das dauert noch.--Bhuck 11:41, 13. Nov. 2007 (CET)

Dafür würde ich mich für en:Sangamon River als Zweitprojekt interessieren.--Bhuck 14:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Siehe Benutzer:Bhuck/Sangamon River Irmgard 22:15, 13. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank. en:Christian Reformed Church in North America sollte mal übersetzt werden, aber ich habe die Kapazität nicht dazu. Da GLGerman eher Mainline Churches macht, wärst Du wohl für diese zuständig, da sie evangelikal ist. Die Reformed Church in America hat eine Vereinbarung zur Kanzelgemeinschaft mit der Christian Reformed Church unterschrieben, die von der CRC noch nicht gebilligt ist (laut :en), und die beiden kommen aus einer gemeinsamen Vergangenheit (spalteteten 1857). Gerade der politisch-kulturelle Einfluss in Westmichigan macht sie m.E. relevant, u.a. als Träger von Calvin College, wo Mark A. Yarhouse studiert hatte, mit dem Du Dich schon mal beschäftigt hast. Also hoffe ich, Du willst diese Ergänzung vornehmen wollen...ich werde die Kirche nämlich demnächst schon in Michigan#Politik erwähnen/verlinken.--Bhuck 11:55, 14. Nov. 2007 (CET)

So, ein Wunsch, wo ich die Übersetzung mal wieder machen würde en:Once In Royal David's City -- Bhuck 20:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn Benutzer:Delighting jetzt gesperrt ist, und mir dabei nicht helfen kann, will ich doch das Lied über kurz oder lang (hoffentlich noch vor Weihnachten?) dem deutschsprachigen Publikum vorstellen dürfen.--Bhuck 11:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Bhuck/Once In Royal David's City Irmgard 11:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank. Sorry, dass ich Dich immer auf Trab halte, aber mir ist eben aufgefallen, dass der wirklich wichtige Society Hill hier gar nicht vertreten ist, und würde gern en:Society_Hill,_Philadelphia,_Pennsylvania auch haben. Ob ich jemals zu allen Artikeln komme?? Ich hoffe doch...--Bhuck 12:23, 21. Nov. 2007 (CET)

Übrigens, ich finde die Mitarbeit bei OJC gerade sehr konstruktiv--das interkulturelle Bauprojekt ist interessant, und es ist sehr gut, dass viele der Doppelungen usw. rauskommen, die dem ganzen eine zu große Gewichtsverschiebung geben. Bezüglich Once in Royal David's City, fällt mir auf, dass Wikipedia (tw. auch :en-Wikipedia) ein ziemliches liturgisches Defizit hat -- Eingangslied bzw. "processional" fehlt, sowie auch einen Artikel zu "Gemeinde" im liturgischen Sinn--habe ich irgendwas übersehen? Dass Society Hill noch nicht verschoben wurde, ist ok, weil ich neben meinem Südstaaten-Gouverneurs-Projekt (Wallace, Barbour), Billings, und die beiden derzeit im Benutzernamensraum befindlichen Artikel (Sangamon River und Once in Royal David's City), genug zu tun habe. Aber irgendwann kommt dann das nächste dran--und mit einigen der roten Links bei OiRDC sehe ich noch weitere auf mich zukommen...--Bhuck 12:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Anglikaner

Ist diese Kategorie sinnvoll, zumal es Kategorie:Anglikanischer Theologe und Kategorie:Anglikanischer Geistlicher gibt? Es befinden sich außer den beiden Unterkategorien (die ja sonst direkt den beiden Oberkategorien Kategorie:Person des Christentums und Kategorie:Anglikanische Kirche unterstellt werden könnten) nur zwei Einträge: Henry Vaughan (hier ist die Einordnung m.E. sinnvoll, aber ein Eintrag rechtfertigt noch keine Kategorie--notfalls soll auch er den beiden Oberkategorien direkt unterstellt werden) und Kallistos Ware. Ich finde es persönlich schön, dass er in der Kategorie ist, da ich sonst nicht auf ihn aufmerksam geworden wäre, und je mehr Leute als Anglikaner kategorisiert werden, desto besser! :-) Aber spielte der Anglikanismus in seinem Leben eine so herausragende Rolle, um dies zu rechtfertigen, da er mit 24 Jahren zur Orthodoxie wechselte? Gibt es vielleicht weitere Beispiele von Nichttheologen, die dem Laienstand angehören, die als Anglikaner kategorisiert werden sollten?--Bhuck 09:54, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Kategorie ist schon als Oberkategorie sinnvoll - abgesehen davon entspricht sie der Systematik aller Konfessionen. Natürlich gibt es noch weitere nichttheologische Anglikaner, beispielsweise Heinrich VIII. ;-) Irmgard 22:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Habe jetzt die Kategorie weiter ergänzt, mit Queen Elizabeth und Queen Lutibelle (wann kommen die beiden jemals wieder in der gleichen Kategorie?) :-) --Bhuck 11:42, 13. Nov. 2007 (CET)

Kamelstadt

Hallo, Irmgard! könntest Du bitte das Redirect nach Luotuocheng wiederherstellen (oder das Lemma nach dort verschieben)? Auf deutsch heisst die Stadt nun einmal so. Unter "Camel City site" wirst Du fündig, noch besser unter "Camel City", Gaotai. Gruß --Reiner Stoppok 01:43, 11. Nov. 2007 (CET)

Googlefight

Hallo Irmgard, kennst du diese lustige Seite googlefight ? -mfg,Gregor Helms 18:08, 19. Nov. 2007 (CET)

Sehr amüsant [9] ;-) Irmgard 18:32, 19. Nov. 2007 (CET)

1:1 ;-) Gregor Helms 19:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Googlefight als Benutzer-Relevanzmesser: [10] - Gregor Helms 19:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Googlefight macht übrigens auch theologisch richtige Aussagen: [11] - Gregor Helms 19:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Nicht immer [12]. Allerdings, warum ist da lang=en_GB eingestellt? Deutschsprachig wäre aussagekräftiger, oder nicht?--Bhuck 12:45, 20. Nov. 2007 (CET)

@Bhuck, das könnte dich interessieren ;-): [13] --mfg, Gregor Helms 18:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das für den relevanteren Kampf. Zwar mit dem gleichen Ergebnis, aber doch andere Proporzen. Kann man da Begriffe kombinieren? Z.B. (Anglican OR Episcopal) auf der einen Seite und (Baptist) auf der anderen?--Bhuck 11:15, 21. Nov. 2007 (CET)

...dann würden doch die vielen anderen nichtanglikanischen "episcopals" (Presbyterianer, Methodisten etc) mitgezählt. mfg,Gregor Helms 11:57, 21. Nov. 2007 (CET)

Naja, Presbyterianer sind eben keine Episcopalians, da sie keine Bischöfe haben. Aber es stimmt, es würden manche Methodist Episcopal Dinge mit gezählt werden. Aber dafür ist vielleicht hier oder da, irgendwas über "John the Baptist" ebenfalls mitgezählt worden.--Bhuck 12:21, 21. Nov. 2007 (CET)

John the Baptist war ja - wie sein Name sagt - auch Baptist! ;-) - Er hat (1) Umkehr gepredigt und (2) nur solche getauft, die dem Ruf zu Umkehr Folge geleistet haben. - Was die presbyterian episcopals angeht, guckstu bitte mal hier (nur ein Beispiel!): [14] - mfg,Gregor Helms 13:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist ein gemeinschaftlich genutztes Gebäude, bei dem eine episkopale Gemeinde und eine presbyterianische Gemeinde das gleiche Gebäude teilen. Aber Du wirst Doch nicht "Kirche" als ein Gebäude definieren, sondern als Gemeinschaft der Heiligen, und da sind ja zwei Gemeinschaften.--Bhuck 14:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Ach nein, es scheint doch komplizierter zu sein. Hier ein weiterer Link zu dem Fall. Es scheint eine Gemeinde zu sein, deren "Hauptgottesdienst" um 10.30 (zumindest diese Woche) von einem presbyterischen Pfarrer geleitet wird, aber wo der Frühgottesdienst von einer episkopalen Priesterin (die Gastweise auftritt, wenn die "supply priest" auf der gleichen Weise verwenden wie wir in meiner Gemeinde, was allerdings nicht so ganz stimmen kann, weil sie wohl Dauergast ist) geleitet wird. Trotzdem ist das irgendwie doch eine richtige Verwendung von "Episcopal" und nicht eine Verwendung, wo es eigentlich um etwas nicht-anglikanisches geht.--Bhuck 14:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Und noch ein Beispiel, was ich etwas besser kenne (war 2 oder 3 Jahre lang zu einem "Messiah Sing-Along" in der Adventszeit dort gewesen)--Bhuck 14:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Offensive Junger Christen

Hallo Irmgard, hier läuft ein Löschantrag. Könnte dich vielleicht interessieren! mfg,Gregor Helms 18:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Real Time Messaging Protocol Löschdiskussion

Hallo Irmgard

Ich (--UlrichAAB 14:18, 21. Nov. 2007 (CET))) bin neu in Wikipedia angemeldet und habe mich zum ersten Mal an einer Löschdiskussion beteiligt (zu Real Time Messaging Protocol). Als letztes habe ich den aus meiner Sicht richtig und wesentlichen Teil aus dem englische Wikupedia in den deutsch Artikel übernommen (versehentlich als 84.147.240.89, da mir zu diesem Zeitpunkt das Handling noch nicht richtig klar war). Seitdem (eine Woche) passiert jetzt nichts mehr.

Muss ich noch irgendwas machen, damit die Lösmarkierung verschwindet? Kannst Du mir da weiterhelfen?

PS: Dein Verweis auf die Elians Deppenregeln hat mir gefallen.

Gruß --UlrichAAB 14:18, 21. Nov. 2007 (CET)