Diskussion:Lernen durch Lehren

Archivierung bis 29. Juni 2006

• Archiv1: 29.März 2005 - 29. Juni 2006

Überarbeitung II

Ich darf wiederholen, dass ich im Gegensatz zu GS keine Probleme mit Unschärfen in dem LdL-Artikel habe. Mit Unschärfen meine ich, dass ich beispielsweise akzeptiert hatte, dass Bo gleich zwei große Bilder und recht umfangreiche Texte eingespeist hatte, die auch längere Zeit im Artikel blieben, bis Turbulenzen von außen (Nczempin) die gegenwärtige Diskussion auslösten. Diese starke Präsenz von Bo gehörte zu den Unschärfen im Artikel: sie waren nicht angebracht, aber sprengten meine Toleranzgrenze nicht. Natürlich soll er nicht den Artikel mit seinen Texten so überfrachten, dass dieser unbrauchbar wird. Diese Befürchtung habe ich schon, das gebe ich zu. Die Toleranz gegenüber Unschärfen gilt auch für Argumente ad personam, wenn sie gegen mich eingesetzt werden: es sind Unsauberkeiten in Diskursen, mit denen ich relativ problemlos umgehe, solange ich mich selbst nicht verführen lasse, ebenfalls ad personam zu argumentieren.--Jeanpol 19:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich dagegen bin völlig indifferent gegenüber Inhalten. Was verifizierbar und relevant ist sowie aus einer reputablen Quelle stammt, kommt in den Artikel. Gerne auch von mir selbst. --GS 19:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Und wie halten wir es nun mit dem Proporz? Ein LdL-Sprachen-Artikel gibt ja, wie gesagt, nicht das ganze Spekturm wieder. Auf der Fach-Ebene könnte man so vorgehen:

1. Mathematik und Physik mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
2. Sport mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
3. Religion mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
4. Musik mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
5. Fremdsprachen mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
6. Deutsch als Fremdsprache mit Erwachsenen (Quelle: Dagmar Abendroth-Timmer im Artikel derzeit unter Ref. 7)
7. Methodik und Didaktik mit Studenten (Quelle: J Grzega, Kath. Uni Eichstätt-Ingolstadt)
8. Verkaufskunde für Berufsschüler (Quelle: Sandra Tausch in Jena)
9. Marketing für Umschüler (Quelle: Außendinstakademie in der Rheinzeitung 1997)
10. Jura für BGS-Beamte (Quelle: Frank Schaffrath, dem Projektbeauftragter Quelle des BGS Fachtagung)

Wir würden einige Bildungsträger für Erwachsene nicht erwähen (z.B. die Indisoft GmbH hier in Berlin, an der ich ja dir LdL Fotos im Fach Personalwirtschaft gemacht habe) und im Gegenzug auch einige Kinder-Schulfächer rausnehmen. Selten ist LdL ja generell. Was haltet Ihr davon? Bo ^{Kontemplation} 19:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, der Zeitung habe ich damals gesagt: "Lernen lernen", weil ich die Arbeit von Jeanpol nicht kannte. Ich hatte geade entschieden, meine Teilnehmer die Unterrichte selbst vorbereiten und gestalten zu lassen. Die Präsentation der Fächer Bwl, Rhetorik und Vwl lief damals erstmals zu 100% aus Kleingruppenarbeit heraus. Der Weg führte mich von der Suggestopädie (für die über den Träger sogar im Wirtschaftsmagazin WISO berichte wurde) und den Lernspielen, bei denen meine Teilnehmer sich zunächst den Stoff auf ein Brettspiel übertragen haben (so mit Ereigniskarten und Fragen) über die Präsentationstrainings zu fiktiven Dienstleistungen im Verkauf hin zu Marketingunterrichten durch die Teilnehmer selst. So habe ich mir LdL "erfunden". Deswegen bin ich ja Herbst 05 hier aus allen Wolken gefallen, als ich bei einem Träger hier in Berlin damit arbeitete und meine Teilnehmer mich bei der Unterrichtsvorbereitung mit Hilfe der Wikipedia auf LdL aufmerksam machten. Plötzlich war ich nicht mehr alleine! Was wiederum ja zu den Fotos und meiner ersten Erweiterung führte. Ist nur die Frage, ob man mir das jetzt glaubt. Verifizieren lässt sich das allerdings nur, in dem ich meinen alten Arbeitgeber anschreibe oder anrufe und den Text auf der Internetseite ergänzen lasse. Ich hoffe das ist nicht erforderlich. Alternativ dazu könnte ich auf meiner eignen Homepage einen Erfahrungsbericht oder eine kleine Abhandlung zu dem Thema aus meiner Sicht in der Erwachsenenbildung mit Nennung der Träger und Fächer schreiben, bei denen ich LdL angewendet habe. Das wäre vielleicht generell gar nicht so schlecht. Das wäre dann so ein Bericht wie die der anderen Kollgen und Jeanpol könnte ihn sogar mit in die Materialien-Links aufnehmen. Hmmmm... Bo ^{Kontemplation} 21:33, 29. Jun 2006 (CEST)

Dass du LdL parallel "erfunden" hast glaube ich dir aufs Wort. Seit der Antike wird LdL immer wieder "erfunden" und eingesetzt, aber nicht wissenschaftlich untermauert und langfristig erprobt. Das ist meine spezifische Leistung. Mehr nicht, aber auch nicht weniger (das sage ich nicht für dich, sondern für alle anderen, die sich fragen, warum ausgerechnet ich mich in den Vordergrund schiebe, wo doch jeder das "schon einmal" gemacht hat.--Jeanpol 15:14, 30. Jun 2006 (CEST)

Bo, das mit der Aussendienstakademie erfüllt nicht die Kriterien, die wir vereinbart haben. Die Webseite ist eh grenzwertig. Reputabel ist sie nicht. Das sollte draussen bleiben. Trage bitte auch Du zu dem Kompromiss bei. P.S. Verschieb doch das mit den Neuronalen Netzen auch ins Archiv. Das ist abgeschlossen. --GS 21:57, 29. Jun 2006 (CEST)

Und wie siehst Du den Koblenzer Stadtanzeiger als Quelle? Der wird ja bei meinem alten Arbeitgeber auch nur zitiert. Man könnte dierekt die Zeitung referenzieren. Bo ^{Kontemplation} 22:04, 29. Jun 2006 (CEST)

Kann man das nachlesen? --GS 22:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Da bin ich jetzt überfragt. Ob die ihr Archiv kostenlos online stellen bezweifle ich. Im Grunde aber auch egal, denn der Artikeltext ist ja bekannt. Wir rererenzieren ja auch offline-Quellen. Bo ^{Kontemplation} 22:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Neue Quellen

@Jeanpol; Hier ist noch ein guter Bericht zum Einsatz in einem geförderten Projekt „Netzwerk Lernkultur“ im BLK-Förderprogramm „Lebenslanges Lernen“ mit zwei Abschnitten zu LdL in der Schule aus 2004. Ist vielleicht interessant für Deine Material-Links. Bo

Hier ist noch eine Referenz für LdL im E-Learning (das hatte ich vor einigen Tagen in den Text eingearbeitet zum Thema kollaboratives Lernen durch Lehren in verteilten Netzen). Das steht jetzt irgendwie in der Versionshistorie und hier ist die Quelle dazu.

Hier noch der Link zum Workshop über LdL in der Erwachsenenbildung für ProfessorInnen und HabilitandInnen an Universitäten in Baden-Württemberg (S. 7, Workshop 2).

Auch ganz interessant ist der Kurs zu neuen Lehrmehtoden an der Pädagogischen Hochschule Heidelberg mit dem Inahlt LdL für die Erwachsenenbildung (ziemlich am Ende der Seite). Bo ^{Kontemplation} 22:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, dass es nicht sinnvoll ist, nach Belegen für den Einsatz von LdL in der Erwachsenenbildung zu suchen, denn eine Eingabe in Google zeigt, dass diese Methode inzwischen zu einer Art Muss in vielen Uni-Veranstaltungen wird, ob die Dozenten genau wissen, was LdL bedeutet, oder nicht. Belege gibt es genug, mehr als wir brauchen und sie bringen für den LdL-Artikel absolut nichts. Weiter bringen würden nur Artikel, die den Einsatz von LdL in Veranstaltungen beschreiben, theoretisch beleuchten, Probleme aufzeigen und Lösungen vorschlagen. Solche Artikel gibt es nur wenige, und wenn, dann sind sie in meinem Umfeld entstanden (siehe http://www.ldl.de/material/berichte/uni/uni.htm, http://www.ldl.de/material/berichte/daf/daf.htm, http://www.ldl.de/material/berichte/bs/berufs.htm). Insofern würde ich sogar Hinweise aus dem Artikel herausnehmen, die ich vor längerer Zeit eingefügt hatte, als LdL noch nicht so verbreitet war und man nachweisen musste, dass das Konzept auch außerhalb der Schule aufgegriffen wird (wie z.B. Bundesgrenzschutz: dort habe ich vor etwa 10 Jahren LdL eingeführt und die Ausbilder haben das Konzept als Ausbildungsmethode übernommen und sogar nach Slowenien exportiert. So what?).--Jeanpol 11:53, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist ein gewichtiges Argument, das mir vollständig einleuchtet. --GS 15:17, 30. Jun 2006 (CEST)

Bis vorgestern hatte GS jedoch noch bestritten, dass LdL in der Erwachsenenbildung überhaupt eine mehr als extreme Aussenseiterrolle spielt und wollte deswegen dazu gar nichts zur Praxis schreiben. Bo ^{Kontemplation} 15:27, 30. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du dann aber einiges missverstanden. Ich weiss garnicht, was in LdL eine Rolle spielt und was nicht und maße mich da kein Urteil an. Brauche ich auch nicht. Ich muss nur beurteilen können, ob für eine Behauptung Belege erbracht wurden, oder nicht. Ich habe mich auch lediglich dagegen gewandt, kleinteiligst irgendwelche zufällig bekannten Einzelbeispiele darzustellen. Jeanpol hat das an anderer Stelle sehr treffend auf den Punkt gebracht: "Ich warte mit großer Furcht auf den Augenblick, wo eine Grundschullehrerin der Meinung ist, dass die Grundschule in dem WP-Artikel nicht genug vertreten ist und beginnt, alle möglichen Texte und Quellen dort einzubauen (Fach Stricken in der Grundschule, Fach Eier Malen in der Grundschule, Fach Seilhüpfen in der Grundschule ...)." Was Du vorhast, ist ja noch deutlich kleinteiliger, weil Du das alles noch mit einzelnen Institutionen ausmultiplizieren willst. Also etwas Fach Seilhüpfen in der Klein-Lieschen Grundschule in Überhagen, Fach Stricken in der Freien Hans-im-Glück-Grundschule in Reith-im-Winkel etc. pp.. Verstehst Du, was ich meine? Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass LdL in der Erwachsenenbildung oder in Berufsschulen angewendet wird, so wie es offenbar (noch?) ausreicht, zu sagen, dass LdL auch in der Grundschule anwendbar ist? --GS 15:42, 30. Jun 2006 (CEST)

Das verstehe ich. Vielleicht muss man mir einfach manchmal etwas erklären ;-) Eine derartige Ausfransung (Jeanpol nennt es wohl "Aufblähen") scheint mir auch unpraktisch, ja grotesk. Ich hatte nur immer das Problem, dass behauptet wurde, der Teil Erwachsenenbildung gehöre nicht in den Artikel. Wobei gleichzeitig ja genau diese Ausmultiplikation von Jeanpol für Schulkinder hier eingearbeitet wurde (also jede Mengen Sprachenfächer und dann noch ein Abschnitt welche Schultypen). Da wollte ich mithalten und aufzigen, dass es das auch spiegelverkehrt alles im Umfeld der Erwachsenenbildung gibt.

Nun gut, Belege sind erbarcht, Quellen gesichtet, Zeitungen und Erfahrungsberichte referenziert; was tun, sprach Zeus. Mein Vorschlag steht oben. Bo ^{Kontemplation} 15:56, 30. Jun 2006 (CEST)

Neue Gliederung

Ah, das ist doch gut. Wenn ich Jeanpol richtig verstanden habe, hält er an seiner kleinteiligen Fächerdarstellung nicht fest. Dann sollte das zurückgebaut werden. Bzgl. Erwachsenenbildung weiss ich noch nicht genau, was Dir jetzt fehlt. Es bestreitet doch niemand, dass LdL auch in der Erwachsenenbildung verwendet wird, oder? Ein Abschnitt steht ja auch im Text. Dann können wir da doch auf die Granularbeispiele verzichten, wenn sie eh nur dazu dienen sollen, das Thema selbst zu rechtfertigen. --GS 16:05, 30. Jun 2006 (CEST)

Mein Ziel ist es, den Artikel so gut und so informativ wie irgendwie möglich zu machen. Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden. Also nicht alle möglichen geleichartigen Fächer und gleichartigen Schultypen nebeneinandern, aber auch nicht nur globale Hinweise.

Sinnvoll wäre meiner Meinung nach keine Einteilung innerhalb der beiden Aspekte, sondern eine aufsteigende Sortierung ohne krasse Trennlinie zwischen "trockenem" Stoff und "handlungsorientierem Stoff" einerseits sowie "Kinderarbeit" und "Erwachsenenarbeit" andererseits. Die beiden Darstellungsaspekte "Thema" und "Alter" halte ich schon für gelungen. Nur kann man darin jeweils nicht willkürlich eine Grenze ziehen z.B. bei Berufsschülern oder Abiturienten (Alter) bzw. Sport und Verkaufskunde (Fächer). Da wir nun schon zu jeder Form praktische Hinweise zur konkreten Ausgestaltung haben und deren Unterschiede deutlich machen können, ließe sich das wunderbar und elegant in zwei Flüsse bringen.

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, würde ich einen Entwurf auf meine Benutzerseite/Unterseite stellen. Bo ^{Kontemplation} 16:12, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte, es wäre klar geworden, dass wir hier eine Differenz haben. Der Artikel soll nicht mit willkürlich gewählten bestenfalls semi-relevanten Beispielen aufgebläht werden. Deine Kunden und Kollegen in allen Ehren, aber veröffentliche derartiges bitte an anderer Stelle. Dies ist kein Mitteilungsblatt, sondern ein Lexikon. Gruß --GS 21:27, 3. Jul 2006 (CEST)

Was soll den jetzt diese unqualifizierte Bemerkung? Mein Motiv für die Erweiterung tut hier gar nichts zur Sache. Wir haben die Quellen gesichtet und können über Relevanz streiten. Aber nachdem wir hier so super geklärt haben, wie ein Kompromiss aussehen könnte (siehe ganz oben) und dass das Fach Verkaufskunde, von dem ich nun mal etwas verstehe, mir nicht von irgenjemand eingeredet wurde, wie Du Dich auszudrücken plfegtest, nahm ich an, wir könnten nun konstruktiv redundante Praxis löschen und differenzierte Ausprägungen in der Erwachsenenbildung ergänzen. Anstatt jetzt einen Kompromiss zu suchen, lese ich von Dir, wo wir eine Differenz haben. Willst Du den Streit forcieren?

Es geht hier nicht darum, warum ich eine Verkürzung redundanter Schulbeispiele und eine Erweiterung bisher nicht dargestellter Praxis aus der Erwachsenebildung wichtig finde. Ich habe angeboten einen Erfahrungsberich aus 10 Jahren LdL-Praxis in der Erwachsenenbildung auf meine Homepage zu stellen, den auch Jeanpol nutzen kann. Und ich habe eine Neugliederung ohne strikte Alterstrennung und Fachtrennung angeregt. Aber immer, wenn ich auch nur mit einem Wort von meinen Beispielen schreibe, wird hier von Dir ad hominem argumentiert. Ich dachte, wir hätten das anhand der Relevanz und Bedeutung etlicher Quellen nun geklärt. Oder wie war nun Deine Einlassung zu verstehen, dass mein Kompromissvorschlag auch für Dich eine Basis für einen Kompromiss darstellen könne.

Wo ist denn Deine Beurteilung der Quellen, die Du erst gefordert hast und ansehen wolltest? Ich habe sie alle noch mal für Dich rausgesucht und gedacht, Du bist da dran. Und nund diese patzige Verkürzung auf Deine Auffasung von Relevanz in einem insgesamt kaum relevanten Thema?

Wenn Du hier nicht zu einem Kompromiss beitragen willst und erst Quellen verlangst und die dann nicht einmal bespichst, erst mich beschimpfst und wenn ich Dir die Bücher zu Verkaufskunde unter die Nase halte, Dich entschuldigst und nun wieder ein beliebiges Motiv von mir als Anlass nimmst, meine Absicht hier mit Mitteilungsblatt-Nievau zu disqualifizieren, dann nimm bitte zur Kennstnis, dass LdL insgesamt in der deutschen Bildungslandschaft nicht einmal semi-relevant ist und dass wir (also Jeanpol und ich) als einzige Wikipedia-Autoren derzeit überhaupt aus eigenen Erfahrung wissen, worüber wir schreiben. Ich will hier mal einen excellenten Artikel haben und keine Löschaktionen von Anwenungen, die Du persönlich für irrelvant hältst. Dabei hast Du, wie Du selbst sagst, inhaltlich gar keine Ahnung.

Unsere Differenz sollten wir beiligen oder wollen wir wieder unabgesprochene Versionen gegenseitig reverten bis zum St. Nimmerleinstag? Arbeite bitte endlich inhatlich mit und mach Dich dazu sachkundig (z.B. mal ein paar Jahre als Lehrer arbeiten wäre eine gute Idee) oder nimm zur Kenntnis, welche wenigen Anwender außerhalb den wenigen in der Schule (!) noch LdL machen! Du siehst doch selbst, dass es kaum LdL-Lehrer in der Praxis gibt. Es war vielleicht dumm von mir ein Beispiel für einen Leser zu wählen, den ich mir vorstellen kann. Aber deshalb die verizfizierten Quellen insgesamt nicht mehr zu würdigen ist nicht in Ordnung.

Ich verzichte auf weiteres noch auf eine nochmalige Überarbeitung des Textes, obwohl ich dazu im Sinne eines Kompromisses, wie Du ihn oben gewürdigt hast durchaus ein Mandat hätte. Ich möchte hier nämlich immer noch weiter deeskalieren und sage hier letztmalig, dass ich echt die Geduld mit der Argumentation ad hominem von Dir in meine Richtug verliere. Ich leiste hier keine Arbeit auf Mitteilungsblattniveau! Mach bitte einen Textvorschalg im Sinne einer ausgewogenen Darstellung auf der Basis vorliegender relevanter und referenzierter Quellen oder ich mache es selbst. Wir wollen hier ein Lexikon schreiben und keine Nabelschau einer einzigen Ausgestalung des LdL Bo ^{Kontemplation} 23:26, 3. Jul 2006 (CEST)

Darf ich eine kurze Frage stellen, die mich, nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, etwas irritiert? Was hat Verkaufskunde mit Lernen durch Lehren zu tun? Ausserdem würde es mich interessieren, wie die Idee funktionieren soll, wie jemand der nicht zum Lehrer studiert hat, plötzlich als Lehrer in der Praxis arbeiten soll? Wie soll das eigentlich gehen? (Es sei denn, dass Wissen dieser Person ist so speziell, dass sie es im Prinzip von vorne bis hinten, und won oben bis unten vorbeten kann, ohne dabei blass zu werden...)

Stirnrunzelnd-weil-nicht-verstehend* --Keigauna 23:57, 3. Jul 2006 (CEST)

In der Regel wird vor allem Verkaufskunde in Unternehmen und privaten Bildungsträgern im Auftrag der Kammern sowie der Arbeitsagentur traditionell von Vertriebsleitern und nicht von Schullehrern unterrichtet. Verkaufskunde, Marketing, spezielle Betriebswirtschaftslehre sowie auch Jura, Musik oder Qualitätssicherung, eigentlich fast alle Themen werden in der Schule von Lehren und an privaten Bildungsträgern im Auftrag von Arbeitsagentur und weiterbildungswilligen Selbstzahlern von Berufspraktikern vermittelt. Auch Fächer, die erwachsene Berufschüler, Umschüler, Arbeitslose oder betriebliche Mitarbeiter lernen, können durch private Bildungstäger oder Unternehmen mit LdL vermittelt werden. Dazu haben wir einige Belege. In der Schule wird LdL von Lehrern allerdings ebenso selten angewendet. In Fall Verkausfkunde gibt es Belege der Berufsschule Jena, die die LdL-Methodik anwendet und eines privaten Bildungsträgers in Koblenz im Auftrag des Arbeitamtes. Die vielleicht 20.000 bis 30.000 freiberuflichen Dozenten in Deutschland sind fast nie studierte Lehrer, sondern vor allem Berufspraktiker mit ADA-Schein und z.T. beeindruckenden Weiterbildungsqualifikationen. Oft sind diese Dozenten auch akademisch ausgebildet oder, wie in meinem Fall, praktischer Betriebswirt mit jahrzehntelanger Erfahrung als Ausbilder für Umschulungen im Auftrag der IHK´s oder HWK´s. Gerade stark handlungsorientierte Fächer wie Verkaufskunde werden zudem nicht nur theorietisch gelernt, sondern in Gruppenarbeit, Rollenspielen und Fallstudien praktisch erarbeitet. LdL ist da nur die konsequente Weiterentwicklung handlungsorientierter Pädagogik. Bo ^{Kontemplation} 00:06, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich merke gerade, wie meine persönliche Motivation aufgrund der Haltung, insb. von GS als ausgewiesenem Nicht-Fachmann in der Relevanzfrage dieses insgesamt sowieso kaum beachteten Themas in der Fachöffentlichkeit extrem absinkt. Meine Zeit ist mir definitv zu schade, um mich beleidigen zu lassen oder über die optimale Kürzungsstrategie in Artikeln zu streiten. Es geht hier nicht darum Einzelfälle herauszuhalten, sondern darum, auch andere Einzelfälle unter sowieso nur Einzelfällen zu differenzieren. Ich habe dem Leser mein Wissen dazu auf der Basis belegbarer Quellen mitzuteilen und solange auf der Startseite der Wikipedia steht, dass hier jeder sein (relevantes und belegbares) Wissen beitragen kann und nicht steht, dass hier Exklusionisten möglichst kurze Artikel wünschen, erwarte ich konstruktive Zusammenarbeit und weder eingefrorene Artikel einer bestimmten Sicht auf die Praxis, noch abfällige Bemerkungen darüber was mein Motiv oder das eines Lesers sein mag. Bo ^{Kontemplation} 02:10, 4. Jul 2006 (CEST)

Das mit dem Fach Verkaufskunde ist mir im Prinzip durch die Ausbildung meiner Schwester hängengeblieben, die erzählte nämlich, dass ihre praxisorientierte Prüfung im Fach Verkaufskunde so aussah, dass sie ich glaube in einem Laden einige Fragen bezüglich verschiedener Lebensmittel gestellt bekam, und dann halt alle relevanten Dinge um das Produkt herum beschreiben musste...

Wenn ich mal überlege, wie es in meiner Ausbildung war. Da mussten wir auch praxis leben, d.h. ich musste um die Prüfung zu bestehen eine schriftliche, praktische und mündliche Prüfung hinlegen, in der schriftlichen alle auswendig gelernten Details angeben, in der praktischen beweisen dass man was kann!!! (und nur weil ich keine Deko im Püree habe muss ich nicht unbedingt schlechter abschneiden als meine Kollegen, die es natürlich zeitmässig besser geschafft haben ihre Aufgabe zu erfüllen!)

Das hat mir damals eine Rüge der Prüfungsausschussmitglieder eingebracht vor versammelter Mannschaft und wie ich finde ist es einfach nicht fair sowas. Heute wird das anders gemacht, und darüber muss ich ganz ehrlich sagen, war ich in meiner Prüfung vor ein Paar Tagen auch sehr dankbar... obwohl es ja trotzdem nichts nützt, traurig bin ich trotzdem über mein relativ schlechtes abschneiden... Aber das gehört nicht hierher, Schwamm drüber! Kann nur hoffen, dass es nächstes mal besser geht.

Und entschuldige bitte , dass ich der Meinung bin, dass in der Kürze die Würze liegt, aber es scheint mir wirklich so, dass GS in Teilen recht hat. Wie wäre es denn, wenn du die Teile in einen separaten Artikel auslagerst, die sich z.B. um die verschiedenen Fächer handeln? Dann wäre dieser Artikel nicht so lang, und jeder der ein Interesse an den verschiedenen Fächern hat, und nachlesen möchte, wer denn nun was wie anbringen kann, kann das auf diese Weise tun. Aber bitte lass Dich von meinen Kommentaren genauso wenig abschrecken, wie von den Kommentaren von GS, denn ich denke jeder einzelne ist in der Lage, das was er produziert in irgendeiner Weise selbst zu beurteilen... und auch richtig einzuschätzen! --Keigauna 07:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden. Du hast Deine Motivation selbst dargelegt, Bo. Diese ist nicht nur extrem selektiv, sondern auch eigennützig. Ich wüsste nicht, wo geschrieben steht, dass jemand ein Recht hat, seine selektive Sicht gegen andere in einen Artikel zu drücken. Zudem es das Lemma Selbstgesteuertes Lernen gibt, wo Du all das reinschreiben kannst. Dieses Lemma hier ist ausgearbeitet, diemensioniert und redigiert und außer Dir sieht niemand einen Erweiterungsbedarf. Ich lehne es ab, immer die gleiche Diskussion zu führen. Entweder Du bringst führende wissenschaftliche Publikationen, um Deine Sicht zu stützen oder Du stellst einen breiten Konsens in der Diskussion her. Andere Wege gibt es nicht, um in Wikipedia Inhalte in einen Artikel zu bringen, die umstritten sind. Ansonsten nochmal ein paar NPOV-Grundsätze: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.", sowie: "Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Ich bitte Dich, im Lichte dieser Grundsätze Deinen eingangs zitierten Satz selbst nochmal kritisch zu lesen. Für mich ist hier EOD, wenn nicht a) führende wissenschaftliche Werke (mit LdL in der Verkaufskunde etc.) angebracht werden oder ein breiter Konsens auf dieser Diskussionsseite erzielt wird. Ansonsten verweise ich auf den Artikel Selbstgesteuertes Lernen, in den Du all das hineinschreiben kannst. --GS 09:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich stehe hier nicht mehr in einem emotionalen Verhältnis zum Thema wie Jeanpol. Wo mir der Hut hochgeht, ist bei der Ausarbeitung einer trafähigen Grundlage zu einem Kompromiss und der anschließenden Verneiung seiner Ausgestaltung. Du agrumentierst schon wieder ad hominem, wenn Du meine persönliche Motivation zitierst. Das hat keine Bdeutung für die Vollständigkeit des Artikels. Und ich habe außerdem vorgeschlagen, Schulfächer herauszunehmen, die sich in ihrer konkreten Ausgestaltung gleichen um dafür LdL-Praxis hereinzunehmen, die sich konkret anders ausgestaltet. Das ist im Sinne des Lesers und es ist im Grund vollkommen egal, ob ich das gut finde weil der Papst grüne Hosen trägt oder ich damit Geld verdienen kann.

Zum thema "führende wissenschaftliche Publikationen" will ich Dir auch etwas sagen: Im Artikel über die Warschauer Straße steht kein einziger wissenschaftlciher Verweis. Im Text über die Transzendentale Meditation werden führende wissenschaftliche Publikationen abgelehnt, weil sie im Verdacht stehen von den Anhängern finanziert zu sein. Und hier in diesem Text haben wir aussschließlich wissenschaftlche Publikationen des Hauptautors, der aber keine Erwachsenenbildung betreibt. Und Du berufst Dich auf einen Konsenz, der genau zwischen Dir und ihm besteht. Ich kann da keinen breiten Konsenz erkennen! Du kannst die Inhalte nicht einmal fachlich beruteilen, sondern nur die gesamte Quellenlage. Und selbst die hast Du selbst eingangs als tragfähige Bais qualifiziert. Du widersprichtst Dir ja selbst, nur weil Dir meine Motivation nicht passt. Das sollte Dich eigentlich mal zum Nachdenken bringen. Wir hatten doch geklärt, dass ich die Relevanzfrage achte. Du hast das bestätigt. Und nun zerstörst Du mit meiner Motivation eine sachliche Entscheidung! Meine Motivation ist aber irrelevant! Und vor allem nicht im geringsten eine ander als die des Hauptautors, der genau das (eine Referenz für seine Arbeit) hier doch schaftt. Bist Du so blind, das nicht zu erkennen oder lässt Du Dich davon blenden, dass seine Quellen einfach viel mehr Daten liefern als die der Erwachsenenbildung? Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetieb (nämlich äußerst gering) gegenüber dem in der Erwachsenbidung (nämlich auch äußerst gering).

Somit gibt es hier gar keine breite wissenschaftliche Forschung, sondern nur die Eigenpordukte des Hauptautors, dessen Motivation Du richtiger weise natürlich außen vor lässt. Meine Motivation wird hingegen immer wieder zum Ausschlussargument über den Umweg der angeblich nicht vorhandenen Forschung in der Erwachsenenbildung. Wir brauchen aber für den Praxisteil keine eigene Forschung, sondern Beispiele! Und wir brauchen nicht so viele redundante Beispiele in der Schulpraxis! Sehreibe ich eigentlich Chinesisch, oder warum gehst Du auf den Kern meiner Argumentation überhaupt nicht ein? Bo ^{Kontemplation} 17:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass die zufälligen Beispiele von Dir in den Artikel gehören. Ich dachte, es wäre möglicherweise ein Kompromiss möglich, aber der Hinweis von Jeanpol hat mich überzeugt, dass das kein sinnvoller Weg ist. Erwachsenenbildung steht im Artikel. Das reicht. Die Beispiele willst Du nach eigener Aussage im Artikel haben, damit Du Deine Kunden und Kollegen auf eine "seriöse Qu[e]lle " verweisen kannst. Daraus speist sich Deine Motivation, entgegen aller Diskussionen, Argumente und Mehrheiten, hier auf einem "Proporz" (wörtlich) zu bestehen. Ich habe keine Lust mehr darüber zu diskutieren, da kannst Du mir hundert schlechte Beispiele aus Wikipedia bringen. By the way: warum glaubst Du eigentlich, Wikipedia sei eine "seriöse Qu[e]lle"? Du bringst doch selbst Beispiele dafür, dass es nicht so ist. Wie auch immer, Du hast eine persönliche Motivation, Relevanz der Einzelbeispiele besteht nicht, es gibt keinen Konsens, das Thema selbst ist bereits im Artikel (in einer Version von Dir, die ich lediglich überarbeitet habe) und für weitergehende Darstellungen gibt es das Lemma Selbstgesteuertes Lernen. Eine Grundlage für weitere Diskussionen sehe ich nicht. Wenn Du wissenschaftliche Literatur beibringen kannst, nehme ich die Diskussion gerne wieder auf. Irgendwelche Webseiten von Isntitutionen oder Lokalnachrichten, die ein Schlagwort verwenden, begründen keine enzyklopädische Relevanz. --GS 17:54, 4. Jul 2006 (CEST)

Das ist mal wieder typisch für schlechte Kommunikation: Relevanz ist relativ! In einer äußerst engen Fachöffentlichkeit sind auch einzelne Belege relevant! Und Du greifst genau nicht mein enzyklopädisches Argument der ausdifferenzierten Ausgestaltung auf, sondern meine persönliche Sicht als Anwender. Dabei ignoriest Du exakt die gleiche Motvation des Hauptautors, der hier seine Privatveranstaltung macht. Du verlanst wissenschaftliche Belege für einen Absatz, in dem es um praktische Beispiele geht. Du reitest dann wieder auf meiner Motivation herum, ohne den Unterschied zwischen Theoriedarstellung und Praxisanwendung zu würdigen und dann verweist Du auf ein anderes Lemma, dass sich als ungeeignet erwiesen hat (Übergewicht LdL wird dort nicht geduldet und macht auch keinen Sinn). Das ist weder für den Leser hilfreich um sich ein umfassendes Bild von der Ausgestaltung in der Praxis zu machen, noch bringt uns das ewige Herumdiskutieren um Nebenargumente hier weiter. Und in der Wikipedia werden tausende Artikel ohne wissenschaftliche Quellen geschrieben und deshalb ist es nicht weniger seriös, wenn das Lemma an sich belegt ist. Und das hier hier der Fall. Wir starten jetzt eine Versionsdiskussion anhand einer stückweisen Verbesserung des Textes. Das Diskutieren auf dieser Metaebene scheint ja keinen Erfolg zu bringen. Auf mein Argument geht hier niemand ein. Das ist keine Lösung.Bo ^{Kontemplation} 18:29, 4. Jul 2006 (CEST)

Einzelne Belege sind irrelevant. Wir richten uns nicht an eine enge Fachöffentlichkeit. Auch für die Fachöffentlichkeit sind nur wissenschaftliche Publikationen interessant. Diese gibt es gerade nicht, was die Irrelevanz belegt. Ansonsten: en:WP:NOR. Um etwas hier aufzunehmen, musst Du Secondary Sources bringen. Zur Definition: "Secondary sources present a generalization, analysis, synthesis, interpretation, or evaluation of information or data from other sources." Achso: "These ... policies are non-negotiable and cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus." Die Lösung ist also einfach: Secondary Sources oder keine Erwähnung im Artikel. Das ist nicht verhandelbar. --GS 20:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Könntest Du bitte aufhören auf die en zu verlinken? Ich bin Berufspraktiker und spreche kein Englisch. Wir haben hier in der de. Wikipedia nicht generell die en-Konventionen. Und soweit ich das verstehe, gibt es für die gesamte LdL-Praxis keine einzige Sekundärfoschung. So wie zu Eimer auch nicht. Aber du suchst offensichtlich Argumente, um meine Motivation zu bekämpfen. Egal wie sachlich ich inhaltlich oder für einen Leser argumentiere, der etwas über LdL hört und hier mal nachschlagen will, was das ist und wie es sich in der Praxis vom handlungsorientierten Unterricht differenziert. Und in der Frage, ob ich hier nun mehr Energie investiere und externe Fachleute ins Boot hole oder einfach mal wieder meine Zeit für meine primären Bedürfnisse nutze, gilt es nun zu entscheiden, was wichtiger ist. Dein Feldzug gegen das was Du "mein Steckenpferd auf Mitteilungsblattniveau" nennst oder eine sachliche Ausdifferenzierung der LdL-Praxis zwischen Schulbetrieb und Erwachsenenbildung. Bo ^{Kontemplation} 21:34, 4. Jul 2006 (CEST)

@GS: Bitte prüfe, ob du an JPM dieselben Maßstäbe anlegst wie an Bo. --Nczempin 15:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Was soll das eigentlich?

Bo hat mich gefragt, ob ich mir das hier anschaue. Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt.

Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden. Wie dem auch sei, beim Durchsicht habe ich folgenden Absatz gefunden und dabei sind mir die Zehnägel aufgerollt:

"Studierenden wird Gelegenheit gegeben, vernetztes Denken zu trainieren, um somit Wissen zu generieren. Forschung und Lehre lassen sich harmonisch verknüpfen. Sie entsprechen damit dem Ideal des universitären Lehrbetriebs. Als besonders anregend und den Forderungen der modernen Arbeitswelt entsprechend hat sich dabei erwiesen, den traditionell vielfach detailreichen Stoff zunächst auf ein Kernwissen einzugrenzen; im Anschluss forschen Studierende (im Team) in verschiedenen Detailgebieten und zu verschiedenen Fragestellungen nach ihrem Interesse. LdL lässt sich grundsätzlich auch an der Universität in jedem Fach und mit jeder Teilnehmergruppe durchführen (besonders günstig sind Gruppen zwischen 15 und 35 Teilnehmern). Ein Erfahrungsbericht mit theoretischer Untermauerung, praktischen Hinweisen und Literaturhinweisen etwa bei J.Grzega)."

Aus dem Trainieren von vernetztem Denken entsteht nicht notwendigerweise neuem Wissen, höchstens für dem Studenten neuem Wissen. Das hierdurch Forschung und Lehre sich "harmonisch verknüpf[en]" lassen ist Humbug. Entdeckendes (oder erforschendes) Lernen gibt es schon lange und ist eine anerkannte Methode für einigen Fächern und Inhalten, aber auch nicht als Religion für alles gut. Forschung und Lehre sind zwei paar Schuhe. Studierenden müssen lernen, wie neue Erkenntnisse im Fach entstehen. Es ist selten, dass sie bereits neuem generieren können als Studierenden (aber nicht unmöglich). Der Zusammenhang wird klar wenn ich als Forschende neue Erkenntnisse gleich im Unterrichtsprozess einbilden kann.

Wo hat sich was "erwiesen"? Beleg, bitte. Nur nach Interessen nachzuforschen mag seine Reize haben, aber irgendwann brauchen Ingenieure, z. B., die Mathematik eingetrichtert zu bekommen.

Wer behauptet, die Methode sei universell, ist eher dem Demagoguen zu zu rechnen als die Wissenschaftler.

Ich halte, nach genauem Lesen, dieses alles für noch zu sehr im Fluß, als dass es ausführlich in die WP stehen sollte.

Ich schlage vor, einen kurzen, fachlichen Abriss in die WP, und dann bei Wikibooks (oder später die Wikiversität) einen Buch über LdL anzufangen. Da lassen sich dafür und wieder, Alternativdarstellungen und Beispiele aus den einzelnen Fächern wunderbar unterbringen. Und ein LInk darauf sollte natürlich in der WP Artikel nicht fehlen. --WiseWoman 15:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube dass Jeanpol auch nicht neues Wissen im Sinne von primärer Forschungsarbeit gemeint hat, sondern tatsächlich Wissen, dass für die Studenten neu ist und dass sie als neu empfinden. Im Grunde nur ein Schreibfehler, vermute ich mal. Bo ^{Kontemplation} 17:14, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den längeren Beitrag von WiseWoman zwar nicht verstanden, aber das gebrachte Zitat war irgendwie Murks. Habe das gelöscht. --GS 18:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Praktische Ausgestaltung

Im ersten Bearbeitungsschritt werde ich zunächst nur die Absatzformatierung und den Textfluss verbessern. Das geschieht ohne inhaltliche Veränderung und im oberen Teil unter Wiederherstellung der Reihung beider Abschnitte gem. der Zwischenüberschrift Fachspezifisch-inhaltlich in genau dieser Reihenfolge. Das dürfte keinen Revert begründen. Alles weitere mache ich in Ruhe in den nächsten Tagen auf der Bais meines Vorschlages vom 29. Jun 2006 19:44; Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Bo ^{Kontemplation} 18:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Änderung ist falsch, da dadurch die Einrückung verloren geht. Habe es rückgängig gemacht. Ich habe die Fächer ganz rausgenommen. Daher ist der Kompromiss hinfällig. Ich habe zudem im Konjunktiv gesprochen. Ein Konsens darüber existiert nicht. Ich lehne die Änderung ausdrücklich ab. Es besteht hier kein Konsens. Änderungen, die dennoch ohne neue Erkenntnisse Deine persönlichen Steckenpferde im Text verankern werden revertiert. --GS 20:18, 4. Jul 2006 (CEST)

Du glaubst wohl, dass hier keine Weiterentwicklung möglich ist, wenn diese sich geichzeitig mir meiner persönlichen Berufserfahrung decken. Da irrst Du Dich. Und Du kannst durchaus mit Reverts argumentieren. Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger. Layout ist übrigens keine Frage meines fachlichen Beitrages zum Inhalt. Bo ^{Kontemplation} 20:35, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe da keinerlei Ambitionen. Mir geht es um die Qualität der Wikipedia und die Einhaltung der zentralen Content-Policies. Das Layout hatte ich damals ausreichend geprüft und es absichtlich so gemacht. Warum kannst Du diese Aussage nicht akzeptieren? --GS 20:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen sind einige Äußerungen von Bo. gefallen, die sachlich nicht richtig sind. Beispielsweise: "Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetrieb (nämlich äußerst gering)". LdL wird breit rezipiert, auch wenn diese Methode nicht auch breit angewandt wird. Ich merke dies an, damit die Diskussion nicht inhaltlich auf falscher Grundlage geführt wird.--Jeanpol 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Weil Du eine deutlich erkennbare Ambition ad hominem zeigst und meine angeblich suspekte Motivation (ich sprach ein Beispiel dafür an, warum die Qualität für Leser entscheidend ist) mit angeblichen Content-Policices rechtfertigst. Deine Entschuldigung war also auch nicht ehrlich, denn sobald ich Lesernutzen aus meiner Beurufswelt anführe, schaltest Du inhaltlich auf Stur. Dabei habe ich Beispiele dafür aufgezeigt, dass praktische Absätze in einer ansonsten anerkannten theoretischen Umgebung nicht gesondert durch Forschung belegt werden. Und dabei geht es mir un die Qualität und mein persöniches Leserbeispiel tut dabei nichts zur Sache. Die Einrückung im Layout ist dafür deutliches Zeichen. Du belegst damit, dass Du jeden Edit von mir hier revertest, egal welche Argumente ich vorbringe. Das ist eigentlich schon sehr störend. Bo ^{Kontemplation} 21:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Kann ich mir vorstellen, dass es anstrengend ist, nicht einfach editieren zu können, sondern auch überzeugen zu müssen. Daher mein Tipp: überzeuge bevor Du Dir die Arbeit machst. Was nicht überzeugt wird rückgängig gemacht. Im ürbigen ist es ziemlich albern, mir ad hominem Ambitionen vorzuwerfen und fortwährend ad hominem argumentierst ("Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger.") Deine oben aufgeführte Motivation ist suspekt und widerspricht allen drei zentralen Content Policies (en:WP:V, en:WP:NOR, en:WP:NPOV) --GS 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, anstrengend ist es, wenn fachliche Argumente ausgeblendet werden, weil es einen fiktiven Beispielleser gibt, der sich aus meiner Motivation bestimmen könnte. Suspekt oder nicht; die fachliche Ausdifferenzierung von LdL steht hier zur Diskussion und nicht meine Motivation! Bo ^{Kontemplation} 21:39, 4. Jul 2006 (CEST)

Einfach reputable Secondary Sources anbringen, die die These der Ausdifferenzierung bestätigen. Sonst brauchen wir nicht zu diskutieren. Deine Motivation ist hier durchaus von Interesse. S. auch WP:SD und WP:NPOV. --GS 21:42, 4. Jul 2006 (CEST)

WAAAS? Selbstdarsteller? Ich fasse es nicht! Habe ich hier etwa einen Artikel über mich geschrieben oder was? Das ist ja wohl die Höhe! Fast der ganze Text handelt ausschließlich von Jeanpol und seiner Sicht auf LdL in der Schule. Und wenn ich nun die Praixis in einem anderen Bereich belege, und zwar mit refernzierten Quellen und Zeitungen, Behörden und Beufsschulen, dann bin ich plötzlich der Selbstdarsteller? Wessen Name steht denn in dem Artiel an 7 Stellen? Und Neutraler Standpunkt ist doch wohl, wenn eine ausgewogene Darstellung vorkommt. Ich sehe es ein: das hier ist eine Farce! Bo ^{Kontemplation} 21:51, 4. Jul 2006 (CEST)

Zitat: "Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden." WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." --GS 21:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Ja, jetzt wird das mal deutlich. Vielen Dank! Dort steht nämlich: lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung... Wenn hier etwas zur ausdifferenzierten Ausgestaltung von LdL in der Praxis steht, dann steht da etwas zur pädagoischen Arbeit und keine Selbstdarstellung der Autoren oder Schulen. Allerdings wird der Hauptautor schon direkt in der Einleitung genannt und das ist auch in Ordnung. Warum sollte es dann bitte parteiisch werden, wenn verschiedene Anwender exemplarisch in den Quellen genannt werden? So machen wir es doch immer. Natürlich nicht jedes Fach und jede Schule. Aber eben die inhaltichen Unterschiede. Der Artkel dient sicher nicht der Selbstdarstellung einer Istitution oder Firma, wenn in den Quellen auf Referenzen verwiesen wird (Beurfschule Jena, Aussendiesntakademie, BGS etc.). Und was ich mir vorstelle, wer den Text mal lesen sollte, war ein Beispiel und trägt insofern zur Neutralität bei, als das bisher hautpsächlich SChulleherer etwas mit dem Text anfangen können. Neutral ist der Text zur Zeit zwar, aber nur, weil die ganzen Praxisfelder gelöscht wurden. DAs ist aber keine gute Information für den Leser, egal ob potentielle Kunden oder Eltern. Nur Eltern - das wäre POV! Bo ^{Kontemplation} 22:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich kann die Meinung von GS bezüglich Bo und WP:SD nicht teilen. Ich denke, das er nach bestem Wissen und Gewissen versucht, den Artikel zu verbessern. Manchmal habe ich das Gefühl, dass er überreagiert in Bezug auf die Kritik, aber manchmal habe ich auch das Gefühl, als sei GS auf einem Feldzug gegen ihn. Ich betone, das ist nur mein persönlicher Eindruck, ich weiß nicht, wie es anderen geht. --Nczempin 14:54, 6. Jul 2006 (CEST)

Die "Lernen durch Lehren"-Rezeption

Im Schulbereich
Bekanntlich sind Handbücher Werke, in denen ein Überblick über die in einem Fach etablierten Konzepte angeboten wird. Ein solches Handbuch für den Französischunterricht ist folgendes: Andreas Nieweler (Hrsg): Fachdidaktik Französisch - Tradtion|Innovation|Praxis. Stuttgart: Klett-Verlag. 2006. In diesem Handbuch wird LdL nicht nur im Buch selbst behandelt, sondern es erscheint auch im Glossar (auch eine Art Hervorhebung). Und da ist zu lesen (S.318: "Lernen durch Lehren (LdL): Eine Methode, bei der Schüler im Unterricht die Funktion von Lehrern übernehmen, sich den Lernstoff selbst erarbeiten, ihn den Mitschülern vermitteln, einüben und überprüfen, Gespräche leiten usw. Der Sprechanteil der Schüler steigt dadurch erheblich an. LdL stellt eine radikale Form der Schüler- und Handlungsorientierung dar. Die Methode wurde von Jean-Pol Martin geprägt (-> Kap.2.3.1)."
Soviel zur Rezeption im Schulbereich.--Jeanpol 09:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Im Bereich der Erwachsenenbildung (auch Hochschule):
Es hat überhaupt keinen Sinn, belegen zu wollen, dass "Lernen durch Lehren" Einzug hält in viele Bereiche der Erwachsenenbildung. Da genügt die Eingabe dieses Begriffes in Google. Ein gutes Beispiel ist folgendes: Bachelor Physik Gießen.

Fazit:
Daher meine Neigung, alle Anwendungsbeispiele (auch die Erwachsenenbildung, Japan und die Hochbegabten) aus dem Wikipedia-Artikel herauszunehmen. Wir wollen kein Verzeichnis von allen LdL-Anwendungsorten erstellen, sondern den Leser über einen Begriff informieren, der immer mehr Verwendung findet, auch außerhalb des Schulsystems. Und hier genügen die Geschichte der Methode, die Theorie und ein paar praktische Hinweise.--Jeanpol 05:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich jetzt eine Nacht darüber geschlafen habe, kann ich dem Kürzen der praktischen Ausgestaltungsunterschiede zwar immer noch nicht zustimmen, ziehe mich aber aus drei Gründen von der Mitarbeit an dem Artikel zurück: 1.) Deutschland hat die WM verloren und ich habe immer noch keinen Job. Das sagt mir, dass es wirklich wichtigers gibt. 2.) Der BGS hat sich mit dem von mir erbetenen Anwenderbericht zu LdL nicht gemeldet und ich habe keine Lust selbst etwas zu meiner LdL-Praxis zu schreiben, da gewisse Autoren hier mein Interesse und meine Arbeit als Motiv gegen mich als Autor einsetzen. Das kotzt mich an und verletzt mich persönlich, da es vollkommen irrelevant ist, warum hier jemand bessere Qualität duch verdichtete Information wünscht. Jeanpol wirbt hier ganz offen für seine Forschung und dagegen ist auch nichts zu sagen. 3.) Der klügere gibt nach: für meine Mitarbeit hier bekomme ich nicht nur kein Geld und keine Aufträge (das ist ganz normal) doch im Gegenteil; ich muss mich auch noch für mein kostnloses Engagement beschimpfen und schräg zitieren lassen. Das macht keine Freude mehr. Danke für den Fisch. Bo ^{Kontemplation} 10:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht solltest du mehr als nur eine Woche drüber schlafen, und dann mit neuer Frische wiederkommen. Und: Immerhin ist Frankreich im Endspiel, und die Methode kommt ja aus Frankreich :-) SCNR --Nczempin 14:44, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Methode kommt mitnichten aus Frankreich!--Jeanpol 15:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Wie ich mir den Artikel vorstelle

Als Versuch habe ich die Teile herausgenommen, die mir inzwischen überflüssig erscheinen. Natürlich kann man sie gleich revertieren, da bin ich nicht böse, denn es ist nur ein Versuch.--Jeanpol 05:46, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre sogar bereit, den Abschnitt "Weiterentwicklung", der ausschließlich die Entwicklung meiner eigenen Vorstellungen enthält, zu entfernen. Während meine Schriften über LdL seit 25 Jahren umfangreich rezipiert wurden, gilt das überhaupt nicht für meine Gedanken über die Klasse als "neuronales Netz". Niemand hat diese Gedanken bisher aufgegriffen. Dagegen weist "LdL aus der Sicht der Gehirnforschung" auf eine externe, anerkannte Quelle. Ich versuche es mal und nehme meine eigenen Spekulationen heraus.--Jeanpol 06:15, 5. Jul 2006 (CEST)

So: jetzt ist der Artikel aus meiner Sicht perfekt! Ich bitte sehr darum, nicht zu spontan alles zu revertieren. Enzyklopädie-Artikel sind keine Handbuchartikel (20 Seiten) sondern dichte, alle wesentlichen Informationen enthaltende Texte. Zur Verdeutlichung der von mir nun verfolgten Linie: die Methode ist nun so bekannt, dass ein knapper Artikel genügt. Wenn jemand noch mehr Informationen sucht, findet er sie über die Links. Dieser Artikel soll nur zu einer ersten Orientierung dienen! Wie Enzyklopädie-Artikel, eben!--Jeanpol 06:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Und ich habe "Schüler" durch "Lerner" ersetzt, sowie "Lehrer" durch "Lehrer/Dozent", damit die Ausführungen auch auf die Erwachsenenbildung ausgedehnt werden.--Jeanpol 07:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie GS unterstütze auch ich die von Dir geänderte Fassung. --robby 09:42, 5. Jul 2006 (CEST)

Prima.--Jeanpol 10:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Habe noch etwas überarbeitet. Was ist mit dem Kasten. Kann der jetzt auch raus? Steht jetzt ohne Kontext da und ist auch inhaltlich nicht wirklich ergiebig. --GS 11:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Ja, er kann raus. Natürlich sind viele (originelle) Ideen nun verschwunden, aber das waren alles Gedanken, die nur von mir stammten. Der Artikel ist vielleicht konventionell, aber er enthält keine Spur mehr von Primärforschung. Und den Ehrgeiz, dass der Artikel ein Prädikat bekommt, habe ich nicht.--Jeanpol 11:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Ist passiert. Der Artikel ist jetzt seriös und absolut enzyklopädisch. Lesenswert ist er für Wikipedia damit gleichwohl nicht mehr. Der Bapperl ist aber auch nicht erstrebenswert. Bewertet werden die Artikel von Laien nach völlig unsachlichen und subjektiven Kriterien. --GS 11:30, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist zur Information über ein Lemma (also dem Zweck einer Enzyklopädie) jetzt sehr gut. Originelle Ideen sollten in die weiterführenden Links. Gruß --GS 11:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Im übrigen entspricht es genau meiner Vorstellung von Komplexitätsverdichtung.--Jeanpol 11:49, 5. Jul 2006 (CEST)

Sehr schön. Dann hat Dein Vorstoß nicht nur die Debatte beendet, sondern den Artikel auch verbessert. So sollte er jetzt bleiben. Wer was ändern will, sollte gute Argumente (und reputable Quellen) haben. --GS 11:56, 5. Jul 2006 (CEST)

Und jetzt ganz trivial: Ende gut, alles gut. Danke für alles!;-))) Und letzteres ist keine Floskel. Das hätte ohne dich ganz schön ins Auge gehen können!--Jeanpol 12:02, 5. Jul 2006 (CEST)

Gerne. --GS 12:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Review?

Nach diesen umfangreichen Kürzungen würde ich den Artikel sehr gerne reviewen lassen. Vielleicht ist er nun "lesenswert"...--Jeanpol 06:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Kürzungen sind sehr gut. Der Artikel ist jetzt wirklich präziser und damit informativer. Ich werde nochmal drüberlesen. Ein Review bietet Chancen und Risiken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in einem Review entweder garnichts passiert oder einige Besserwisser auf den Plan gerufen werden. Man bekommt zwar manchmal auch sehr gute Anmerkungen, aber eher selten. Du kannst es gerne ausprobieren. Lesenswert ist der Artikel aus meiner Sicht aber nicht. Er ist ein normaler guter Artikel. Für Lesenswert wäre er jetzt auch zu kurz. Lesenswerte Artikel zeichnen sich in aller Regel durch enormen Fleiss aus, der dann auch honoriert wird (Beispiel: Bergpark Wilhelmshöhe). Aber probiere es selbst. Wikipedia ist irrational und das Ergebnis einer Abstimmung daher nicht vorhersagbar. --GS 09:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich verzichte auf ein Review, denn das würde u.U. erneute Turbulenzen auslösen. Und im Augenblick brauche ich meine Energie für andere Projekte. Aber die Diskussion hat uns und unsere potenziellen Leser wesentlich weitergebracht, denn der Artikel ist ganz anders als vor BOs Interventionen. Aus meiner Sicht hat sich dank Bo, aber auch dank des großen Einsatzes von GS, das Wikipedia-Prinzip einer kollektiven Wissenskonstruktion bewährt.--Jeanpol 10:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Lesenswerte und excellente Artikel zeichnen sich durch eine unglaubliche Detailgenauigkeit und Darstellungstiefe aus sowie einer fast schon extremen Neutralität gegenüber jeder möglichen Sicht auf das Thema. Die Liste der excellenten Artikel weist daher keinen einzigen kurzen Artikel auf, der, wie dieser hier nun, letztlich bloß das Lemma knapp definiert. Aber, wie gesagt, es gibt Wichtigeres als seinen eigenen Beruf in der Wikipedia zu differenzieren. Dieses Rudiment einer vollständigen Betrachtung von LdL nun ist auch kein Problem. Es ist nur nicht mehr sehr informativ. Und es ist für mich das perfekte Beispiel, wie in der Wikipedia aus einem Konflikt auch die schlechtere Lösung, eine Minimal-Lösung sozusagen, hervorgehen kann. Konstruktiv, im Sinne einer Konstruktion der vollständigen Betrachung wäre eine fundierte Erweiterung gewesen. Schade eigentlich. Aber so ist der Streit zumindest vorbei. Bo ^{Kontemplation} 10:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Quellen für Kritik

Worauf bezieht sich der Abschnitt "Kritik"? Auch hier sollten Quellen angegeben werden und nicht einfach "einige Kritiker". Sind es Kritiker wie du und ich, oder gibt es einen wissenschaftlichen Diskurs (oder zumindest in irgendeiner Form publizierte Quellen)? Nur im zweiten Fall sollte näher darauf eingegangen werden, ansonsten ensteht unangebrachte Pseudo-Balance. -- Nczempin 16:03, 5. Jul 2006 (CEST)

Es gibt offenbar schlicht keine (formulierte) Kritik an LdL. Die Kritikpunkte gibt es jedoch (s. etwa LdL-Seiten). Ich fand es gut, Kritik im Artikel zu haben, auch wenn ich oben gesagt habe, dass man sie wegen fehlender Quellen eigentlich löschen müsste. Ich habe da keine starke Meinung. --GS 17:11, 5. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist nur, dass es ganz unterschiedliche Kritiken gibt, die überall informell artikuliert werden. Daher könnte man fragen, warum man ausgerechnet diese und nicht andere Kritiken übernommen hat. Die meisten Instanzen stellen fest, dass LdL eine Art methodischen Königsweg darstellen. Der Grund, warum LdL es schwer hat, sich in der Praxis zu etablieren, ist dass es ganz besonders engagierte und begabte Lehrer verlangt. Aber an der Methode selbst wird kaum Kritik geübt.--Jeanpol 18:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Wenn es unmittelbar einleuchtende weitere Kritikpunkte gibt, sollten wir diese aufnehmen. Ich halte das nicht für eine Pseudo-Balance, sondern für eine faire Information der Leser. Wenn es fundierte Kritik gibt, ist es wichtig diese zu kennen, um sich ein eigenes Bild machen zu können. --GS 18:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Eine Quelle wäre: [1]. Falls jemand sie einarbeiten will.--Jeanpol 18:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Das scheint mir keine zuverlässige Quelle zu sein. --Fasten 21:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. --GS 22:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Das sagte ich eben. Es gibt keine durch seriöse Quellen zu belegende Kritik an LdL. Im Sinne einer wirklich absolut "sauberen" Artike-Fassung, nehme ich die Kritik schon einmal heraus, genauso wie ich den Abschnitt über die Gehirnforschung lösche, der zwar seriös wirkt, der aber wenig zur Sache aussagt. Auf diese Weise erreichen wir eine höhere Qualität, denn nun ist jede Information im gesamten Artikel vielfach belegt.--Jeanpol 06:01, 6. Jul 2006 (CEST)

@GS: Nebenbei: warum es schwierig ist, einen neuen Ansatz breit zu etablieren, kann man an dieser Formulierung der Kollegin WiseWoman erkennen: "Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt. Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden." Keine Einladung zu einem weiterführenden Gespräch, oder?;-)))--Jeanpol 08:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Viele Leute äußern sich, ohne etwas zu sagen zu haben. Glaube mir, dergestalt wären die Voten bei einem Review bzw. einer Exzellenzdiskussion gewesen. Die meisten lesen der Artikel nicht, haben aber was besserwisserisches mitzuteilen. Der Artikel ist in der jetztigen Form fast schon vorbildlich an Nüchternheit, Sachlichkeit und Quellendokumentation. Und an Kompaktheit. Wer also wissen will, was LdL ist, braucht nur unseren kurzen und informativen Lexikonartikel lesen. --GS 09:19, 6. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich um inhaltliche Kritik/Kommentar zu LdL. Im Gegensatz zu GS bin ich nicht der Meinung, das wir uns in der Diskussionsseite zum Artikel zu sehr auf solche Diskussionen einlassen sollten. Ich finde es schade, das |WiseWoman anscheinend nicht getrennt hat zwischen dem Thema des Artikels und seiner Präsentation. Ich dachte, sie sei eingeladen worden, sich zur Präsentation zu äußern (und die behandeln wir doch eigentlich hier, oder?) --Nczempin 13:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Ja, das war eine Supersache, auch Bo sei Dank. Was ich an so kurzen Artikeln schätze, ist die Tatsache, dass jedes Komma plötzlich an Gewicht gewinnt. Beim Durchlesen bin ich auf Ungenauigkeiten gestoßen, die mir in einem umfangreicheren Text nicht aufgefallen wären. Und nun die (vielleicht wichtigste) Frage überhaupt, noch einmal gestellt: generiert die Wikipdia als System bessere Texte, oder waren es jetzt nur Bo, GS, jeanpol, Nczempin und einige anderen, die den Text verbessert haben? Wäre wirklich ohne GS der Artikel zu einer Art Koffer für alles Mögliche geworden? Wie du schon sagtest, man müsste ein Kontrollexperiment starten, aber lassen wir es lieber! ;-)))--Jeanpol 10:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Fehlende wissenschaftliche Rezeption?

Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass LdL von anderen Wissenschaftlern kaum unter die Lupe genommen wurde. Auch die eben erwähnte fehlende Kritik deutet darauf hin. Mir scheint, dieses Ignorieren an sich ist bemerkenswert (und IMHO schade!). Seht Ihr das auch so, und findet Ihr, der Artikel spiegelt das ausreichend wider? --Nczempin 14:39, 6. Jul 2006 (CEST)

Unterstützung durch Erkenntnisse der Gehirnfoschung

In wessen Gehirn löst LdL diese ungewöhnliche Wirkung aus? In den Gehirnen der Zuhörer oder dem des Vortragenden? Ich finde diesen Abschnitt schwer verständlich. Besteht hier ein Bezug zu [2]: "... treten Bewusstsein und Gefühle vornehmlich dann auf, wenn unser Gehirn mit Problemen konfrontiert ist, für die es noch keine Lösung parat hat."? Wie kommt es dann dazu das LdL so außergewöhnlich wirkt und ein tiefsinniges Einzelgespräch nicht? --Fasten 22:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Der Text ist entnommen aus der Beschreibung einer CD, die in Bielefeld von einer bekannten Gehirnforschergruppe erstellt wurde. Und die CD heißt: "Lernen durch Lehren". Aufschlussreich sind allerdings weder die CD noch der im Artikel stehende Text. Ich nehme den Text heraus.--Jeanpol 06:16, 6. Jul 2006 (CEST)

Nachträglich dazugefügt (31.12.2006): Nach wie vor halte ich sehr viel von von Prof.Teuchert-Nodt und ihrer Forschergruppe und bin sehr stolz, dass auch sie zum Schluss kommt, dass LdL "zwingend" sei. Die CD allerdings zeigt den Zusammenhang auf der neuronalen Ebene nicht auf!--Jeanpol 11:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Kritik an der Art und Weise, wie LdL angepriesen wird

Mit allem nötigen Respekt, diese CD ist ein Witz und sollte hier besser nicht als Quelle oder Beleg angeführt werden! Dort werden mit viel Aufwand, aber sachlich richtig, die neurobiologischen Grundlagen von Lernvorgängen erläutert, dann aber - ohne jede nähere Begründung, ganz zu schweigen von einer kritischen Reflexion behauptet, dass Gruppenarbeiten an sich und Lernen durch Lehren im Besonderen, die Methoden sind, mit denen man all diesen zuvor beschriebenen Prozessen am Besten Rechnung Trägt. (und so vorsichtig wie ich das hier schon formuliere, ist es dort nicht formuliert, sondern wesentlich plumper und unüberlegter...) Dieser unmittelbare Sprung von einer molekularbiologischen Ebene in Individuen zu einer konkreten Unterrichtskonzeption Zugespitzt auf die Wahl einer konkreten Sozialform (alle anderen Fragen sind da irgendwie hinten runter gefallen oder erst gar nicht gestellt worden) ist an sich schon ein sehr gewagtes und fragwürdiges Unterfangen, es aber auch noch ohne konkrete Begründungen und erst recht ohne empirische Belege zu tun, ist meiner Meinung nach einer Wissenschaft unwürdig. Hier wird anscheinend mit viel heißer Luft in den Backen, die Werbetrommel gerührt. Motive? Ich kann nur Vermutungen anstellen aber Eitelkeit und Forschungsetat sind nicht selten Gründe für solche PR-Aktionen in der Wissenschaft. Letzteres vermute ich langsam auch bei LDL. LDL hat möglicherweise Potential, keine Frage, aber es steckt bestenfalls in den Kinderschuhen, wird aber von seinen Anhängern gehandelt wie eine "Kultreligion" bzw. ausgereifte Unterrichtstheorie. Nein, sorry, LDL hat noch einen weiten Weg zu gehen und jede Menge empirische Belege zu liefern bis es diesen Status inne hat - auch wenn die Idee schon mehrere Jahrzehnte alt ist. Wer die Sache aufmerksam beobachtet, wird schnell feststellen, dass unter LDL sehr verschiedene Dinge gehandelt werden und somit nicht mal sauber definiert ist, was LDL ist und was nicht. Fragt man dann genau nach was LDL exakt auszeichnet, erhält man leider nur unscharfe antworten. Man erfährt zwar Unmengen über die segensreichen Wirkungen die LDL haben soll, aber nur extrem wenig darüber, wie ein typischer LDL-Unterricht verlaufen sollte und was diese von anderen Unterrichtsformen (insbesondere Gruppenarbeitsformen etc.) trennscharf unterscheidet. (doch, doch ich habe diesen Artikel und auch die LDL-Homepage und andere Links etc. mehr als einmal und sehr gründlich gelesen) Ich bitte auch mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein „Gegner“ von LDL an sich!!! Ich habe diese u. ähnliche Methoden schon wiederholt im Unterricht eingesetzt und durchaus gute Erfahrungen damit gemacht. Aber in Jubelstürme konnte ich deswegen nun auch nicht ausbrechen. Es ist eine Methodik für eine bestimmte Sozialform (keine Didaktik) unter vielen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe nur etwas dagegen, dass eine "unreife Frucht" permanent als "reife Delikatesse" verkauft wird und sich überall in der Wikipedia u. an anderen Orten als mehr verkauft als es zum Gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich ist, obwohl die Zukunftsentwicklung noch völlig offen ist. Mehr Bescheidenheit und weniger sektiererischer Eifer, stände den Anhängern von LDL wirklich zu Gute. Steckt eure Energie doch bitte in eine konkretere Ausarbeitung dieser Konzeption und liefert seriöse, wissenschaftliche (empirische) Belege, aber hütet euch vor Pseudowissenschaftlern, wie denen, die diese unsägliche CD produziert haben.

Im Augenblick bin ich in Paris und mit einer schlechten Tastatur ausgerüstet. Morgen werde ich (hoffentlich) üb er eine bessere Tastatur v erfügen und versuchen, auf diese ernstzunehmenden Argumente ausführlich einzugehen.--Jeanpol 12:02, 29. Dez. 2006 (CET)

Ansonsten sei hier noch auf die Kritik zum Begriff "Neurodidaktik" im ZUM-Wiki hingewiesen, da hier meine Kritik bezüglich der CD anknüpft: Siehe unter "5. Kritik": [3]

Um aber nicht nur rum zumäkeln, sondern auch einen konstruktiven Beitrag zur Weiterentwicklung zu liefern. Wie wäre es unter dem Abschnitt "Praktische Anwendung" einen tabellarischen Unterrichtsentwurf mit exemplarischen Charakter abzubilden. Jeder Referendar muss doch sowas machen. Mein Vorschlag: 3 Spalten: 1. Spalte "Unterrichtsschritt" (z.B. Einstieg, Erarbeitung, Ergebnisfixierung... oder was hier auch immer für LDL adäquat wäre), 2. Spalte "Lehrerverhalten" (in Stichworten oder besser 2-3 kurzen Sätzen, was tut der Lehrer während der einzelnen Unterrichtsschritte konkret??? 3. Spalte "erwartetes Schülerverhalten" (ebenfalls in Stichworten oder wenigen kurzen Sätzen, was wird von den Schülern konkret erwartet, was sollen sie in den einzelnen Schritten konkret leisten?).Ich denke dies würde viel Klarheit bringen, insbesondere wenn man es an einem Konkreten Unterrichtsbeispiel durchexerziert. Falls die Wikipedia dafür nicht der passende Ort wäre, dann eben auf der LDL-Homepage. Die dort z.T. mit Video abgebildeten Unterrichtsstunden, lassen es hier leider auch an Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit fehlen. Auch unter [4] findet sich kein einheitlicher roter Faden wieder, wenn man die dort angebotenen Unterrichtsbeispiele vergleicht, stellt man eine große heterogenität fest.Mein persönlicher Favorit ist hier die schriftliche Hausarbeit des Studienreferendars Martin Göller, da er (so vermute ich) dem, was mit LDL eigentlich gemeint ist, am nähesten kommen dürfte. Leider gibt es in dieser Arbeit keine tabellarische Zusammenfassung, wie sie für die Wikipedia hilfreich wäre.

Danke für die Impulse. Wie schon gesagt: ich versuche, mich in den nächsten Tagen damit zu befassen.--Jeanpol 17:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe auf die Ausführungen ein

Grundsätzlich ist auf einem so breiten und vielschichtigen Feld wie der Didaktik und der Methodik kaum möglich, absolute Eindeutigkeit in den Beschreibungen zu erreichen. Der Leser sollte als Fachmann in der Lage sein, die in der Fülle der Beschreibungen und Belegen auftretenden Lücken selbst zu schließen. Wenn er immer noch keine Eindeutigkeit ereknnt, sollte es dann den Schritt nicht scheuen und meine Dissertation (1985), womöglich sogar meine Habilitationsschrift (1994) durchzulesen. Offensichtlich ist es doch eine ganze Reihe von Kollegen gelungen, für sich selbst Eindeutigkeit zu gewinnen und LdL anzuwenden mit dem Gefühl, dass es sich hier um eine klar abgrenzbare Methode handelt.
"Mit allem nötigen Respekt, diese CD ist ein Witz und sollte hier besser nicht als Quelle oder Beleg angeführt werden!"
- Diese Quelle habe ich auch entsprechend bereits am 6.Juli 2006 entfernt.
"...und so vorsichtig wie ich das hier schon formuliere, ist es dort nicht formuliert, sondern wesentlich plumper und unüberlegter...)"
- Hier sollte man Frau Prof.Dr.Teuchert-Nodt - aber auch jedem anderen Menschen - etwas freundlicher begegnen. Immerhin bemühen wir uns alle um Wahrheit. Und wie gesagt: die Quelle habe ich ja schon längst entfernt!
"Hier wird anscheinend mit viel heißer Luft in den Backen, die Werbetrommel gerührt. Motive? Ich kann nur Vermutungen anstellen aber Eitelkeit und Forschungsetat sind nicht selten Gründe für solche PR-Aktionen in der Wissenschaft."
- Dito.
"Letzteres vermute ich langsam auch bei LDL. LDL hat möglicherweise Potential, keine Frage, aber es steckt bestenfalls in den Kinderschuhen, wird aber von seinen Anhängern gehandelt wie eine "Kultreligion" bzw. ausgereifte Unterrichtstheorie."
- Es wird gehandelt wie eine Technik, die offenbar bei Schülern sehr gut ankommt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger!
"Nein, sorry, LDL hat noch einen weiten Weg zu gehen und jede Menge empirische Belege zu liefern bis es diesen Status inne hat"
- Die empirischen Belege sind der Erfolg, den die Anwender (zuallererst ich selber) offensichtlich in ihrem Unterricht erzielen. Welche Belege soll man noch bringen? Ich selbst gehe forschuntsmethodologisch qualitativ vor. Vor einigen Wochen schrieb meine Schülerin Claudia Lodermeyer folgendes in einem Forum: "Ich bin eine Schülerin von Mr Martin. Wir praktizieren LdL jetzt seit über einem Jahr, daher kann ich Ihnen sozusagen aus erster Schüler-Hand meine Erfahrungen mitteilen: Zu Anfang war eigentlich die ganze Klasse (auch ich) dem neuen Unterrichtskonzept sehr skeptisch gegenüber gestanden. Wir stellten uns die selben Fragen wie Sie: kann man so den Lehrplan erfüllen? Außerdem war auch nicht jeder davon begeistert, seine eigene Meinung offen zu legen (Stichwort Schüchternheit). Aber nach einiger Zeit in diesem neuen Modell begann man, die Vorteile zu sehen: Kommunikation, Diskussion, Wissensvermehrung und Horizonterweiterung. Das Problem mit der Schüchternheit legte sich ganz von selbst. Ihre Bedenken bzgl. des Lehrplans und des Inhaltes der Abschnitte (werden sie von den Schülern richtig übermittelt?) sind natürlich gerechtfertigt. Der Lehrer allerdings kann einer möglichen "Fehlentwicklung" des Unterrichts entgegentreten indem die Rolle eines Administrators übernimmt und gegebenenfalls eingreift. Meistens haben wir aber in diesem einem LdL-Jahr die Inhalte richtig verstanden und übermittelt." Solche Äußerungen sowie auch von anderen Schülern sind mir Beleg genug. Und diese Schüler wissen sehr wohl zu unterscheiden zwischen LdL und anderen, offenen Methoden, denn ihre anderen Lehrer sind in der Regel junge, sehr gut ausgebildete Kollegen. Aber offensichtlich enthält LdL gegenüber den anderen Methoden noch einen deutlichen Plus.
"...auch wenn die Idee schon mehrere Jahrzehnte alt ist."
- Sie ist mehrere Jahrtausende alt.
"Wer die Sache aufmerksam beobachtet, wird schnell feststellen, dass unter LDL sehr verschiedene Dinge gehandelt werden und somit nicht mal sauber definiert ist, was LDL ist und was nicht. Fragt man dann genau nach was LDL exakt auszeichnet, erhält man leider nur unscharfe antworten."
- Über Methodik werden Sie nie absolut scharfe Antworten bekommen. Da ist auch ein bisschen Kunst dabei, und das lässt sich nicht bis ins einzelne Detail beschreiben.
"Man erfährt zwar Unmengen über die segensreichen Wirkungen die LDL haben soll, aber nur extrem wenig darüber, wie ein typischer LDL-Unterricht verlaufen sollte und was diese von anderen Unterrichtsformen (insbesondere Gruppenarbeitsformen etc.) trennscharf unterscheidet."
- Wenn Schüler den gesamten Unterricht mitsamt didaktischer Reflexion übernehmen, ist es idealtypisch LdL. Und bis dahin gibt es viele Zwischenstufen.
"Ich bitte auch mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein „Gegner“ von LDL an sich!!! Ich habe diese u. ähnliche Methoden schon wiederholt im Unterricht eingesetzt und durchaus gute Erfahrungen damit gemacht. Aber in Jubelstürme konnte ich deswegen nun auch nicht ausbrechen."
- Das tut niemand.
"Es ist eine Methodik für eine bestimmte Sozialform (keine Didaktik) unter vielen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe nur etwas dagegen, dass eine "unreife Frucht" permanent als "reife Delikatesse" verkauft wird und sich überall in der Wikipedia u. an anderen Orten als mehr verkauft als es zum Gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich ist, obwohl die Zukunftsentwicklung noch völlig offen ist. Mehr Bescheidenheit und weniger sektiererischer Eifer, stände den Anhängern von LDL wirklich zu Gute. Steckt eure Energie doch bitte in eine konkretere Ausarbeitung dieser Konzeption und liefert seriöse, wissenschaftliche (empirische) Belege, aber hütet euch vor Pseudowissenschaftlern, wie denen, die diese unsägliche CD produziert haben."
- Frau Prof.Teuchert-Nodt ist Neurobiologin, keine Didaktikerin. Sie ist in ihrem Bereich sehr erfolgreich und für sie ist LdL bestimmt kein Vehikel zur Karriereförderung.
"Ansonsten sei hier noch auf die Kritik zum Begriff "Neurodidaktik" im ZUM-Wiki hingewiesen, da hier meine Kritik bezüglich der CD anknüpft: Siehe unter "5. Kritik": [5]"
- Die CD wurde als Quelle schon längst herausgenommen (wie bereits mitgeteilt).
"Um aber nicht nur rum zumäkeln, sondern auch einen konstruktiven Beitrag zur Weiterentwicklung zu liefern. Wie wäre es unter dem Abschnitt "Praktische Anwendung" einen tabellarischen Unterrichtsentwurf mit exemplarischen Charakter abzubilden. Jeder Referendar muss doch sowas machen. Mein Vorschlag: 3 Spalten: 1. Spalte "Unterrichtsschritt" (z.B. Einstieg, Erarbeitung, Ergebnisfixierung... oder was hier auch immer für LDL adäquat wäre), 2. Spalte "Lehrerverhalten" (in Stichworten oder besser 2-3 kurzen Sätzen, was tut der Lehrer während der einzelnen Unterrichtsschritte konkret??? 3. Spalte "erwartetes Schülerverhalten" (ebenfalls in Stichworten oder wenigen kurzen Sätzen, was wird von den Schülern konkret erwartet, was sollen sie in den einzelnen Schritten konkret leisten?).Ich denke dies würde viel Klarheit bringen, insbesondere wenn man es an einem Konkreten Unterrichtsbeispiel durchexerziert."
- Ich werde bei Gelegenheit es versuchen, aber der Wikipediaartikel ist im jetztigen Stand von vielen "abgesegnet" worden und ich möchte nicht wieder ewige Schlachten heraufbeschwören.
"Falls die Wikipedia dafür nicht der passende Ort wäre, dann eben auf der LDL-Homepage. Die dort z.T. mit Video abgebildeten Unterrichtsstunden, lassen es hier leider auch an Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit fehlen."
- Es bleibt leider dem Leser überlassen, aus der Fülle der Beschreibungen und Materialien die Eindeutigkeit herzustellen, die er selbst benötigt. Es ist von den einzelnen Personen abhängig, wieviel Eindeutigkeit sie brauchen, bevor sie zur Umsetzung schreiten.
"Auch unter [6] findet sich kein einheitlicher roter Faden wieder, wenn man die dort angebotenen Unterrichtsbeispiele vergleicht, stellt man eine große heterogenität fest."
- Die Heterogenität stammt auch den unterschiedlichen Fächern und Anwendungsformen. Das LdL-Prinzip scheint zumindest für die Anwender klar zuz sein.
"Mein persönlicher Favorit ist hier die schriftliche Hausarbeit des Studienreferendars Martin Göller, da er (so vermute ich) dem, was mit LDL eigentlich gemeint ist, am nähesten kommen dürfte. Leider gibt es in dieser Arbeit keine tabellarische Zusammenfassung, wie sie für die Wikipedia hilfreich wäre."
- Die allerletzte Eindeutigkeit gibt es also nicht.--Jeanpol 09:44, 31. Dez. 2006 (CET)

Impuls des "Kritikers" aufgegriffen und Übersicht für den LdL-Artikel erstellt

So! Jetzt habe ich eine Tabelle erstellt und hoffe, dass ein bisschen mehr Klarheit dadurch entsteht. Danke für den Tipp!--Jeanpol 09:11, 2. Jan. 2007 (CET)

Reaktion von Alexander Imig auf die von mir erstellte Übersicht

Lieber JPM, Liebe Liste,
sehr hilfreich finde ich Ihre schrittweise Darstellung von Emergenz mit der Metapher des neuronalen Netzes in der Wikipedia. Allerdings ist dies sicherlich nicht genug, sondern es kann nur ein erster Anfang sein, die Beschreibungen von LdL noch dichter zu sein. Es handelt sich um ein Beipiel, mit einem spezifischen Stoff ("Don Juan") und einem spezifischen Lehrer (vielleicht JPM), in einem spezifischen Unterricht (vielleicht Franzoesich) in einem spezifischen Land (vielleicht Deutschland). Ich habe auf der Fortbildung in Kurume gesehen, wie Emergenz funktionieren kann, wenn JPM der Leher ist. Die Dokumentation der Fortbildung bsp: http://www.zum.de/wiki/index.php/Lernen_durch_Lehren/Fortbildung/DaF Aber funktioniert das auch unter anderen Umstaenden, mit anderen Lehrern oder in anderen Sprache? JPM meint "Ja", ich bin ja geneigt ihm Recht zu geben. Nur dann wird das Ganze eine Glaubensfrage. Wir brauchen aber Beweise und diese kann nur eine ganauere Analyse der Unterrichtskommunikation liefern (zu diesem Stichwort: Becker-Mrotzek/ Vogt, Unterrichtskommunikation, 2001). Die Emergenz muss dokumentiert werden. Dies ist sicher nicht leicht und es wird Zeit brauchen, aber es wird uns wertvolle Hinweise geben, wie die Unterrichtskommunikation funktioniert und wie man sie verbessern kann. Viele Gruesse. Alexander Imig.

von den Lernern eingesetzte Motivationstechniken

"Hier muss der Lehrer/Dozent intervenieren, wenn er feststellt, dass die Kommunikation nicht gelingt oder dass die von den Lernern eingesetzten Motivationstechniken nicht greifen."

Hier bleibt die Frage offen ob die Lerner Pädagogik erlernen sollen oder nicht. Enja Riegel empfiehlt, zum Beispiel, ein Kindergartenpraktikum für Schüler im Alter von 12 bis 13 Jahren (7. Klasse). In einem Kindergartenpraktikum könnten Schüler einen Sally-Anne test mit den Kindergartenkindern durchführen und dadurch die Bedeutung des Begriffs Theory of mind verstehen. Die 13-jährigen würden also dazu angeleitet darüber nachzudenken was die Kindergartenkinder über eine dritte Person denken und was sie verstehen können. Das wäre beispielsweise ein Einstieg in Pädagogik bei dem der Lerner lernt eine "meta-theory of mind" zu entwickeln. Ein Lerner könnte außerdem die Rolle des Lehrers auch annehmen indem er motiviert würde seine Schüler wirklich als seine Schüler anzusehen, entweder als Assistenzlehrer in einer jüngeren Klasse oder indem er Noten für Sozialverhalten vergibt. Ich will damit nur andeuten, daß es zwischen einem Schüler als Vortragendem und einem Schüler in Lehrerrolle ein sehr breites Spektrum gibt, das sich wesentlich auf die Erkenntnisse auswirkt die der Lerner daraus gewinnen kann. --Fasten 22:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Ein Lerner, der gezielt Motivationstechniken einsetzt, kann einen halbstündigen Vortrag über Motivationstechniken gehört haben oder er kann einen echten Einstieg in Pädagogik und Didaktik hinter sich haben. --Fasten 22:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Oder er kann den gesunden Menschenverstand einsetzen. Die meisten Menschen sind in der Lage, anderen etwas zu erklären, was sie gerade gelernt haben. Wenn der Lernprozess weiter zurückliegt, wird das schwieriger, weil die Inhalte schon verinnerlicht sind und der Vermittelnde die Schwierigkeiten vergessen hat, denen er beim Erlernen begegnete.--Jeanpol 07:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Nur als Anmerkung, die Waldorfschulen propagieren eine Variante dieser Idee, bzw. fast schon den Umkehrschluss. Bei ihnen soll ein einzelner Lehrer alle Fächer unterrichten. Dies geschieht in sog. "Epochen" ("Epochenunterricht"). Hypothese ist: der Lehrer muss sich selbst im Vorfeld in die jeweils anstehende Materie einarbeiten und kann die Inhalte daher besser vermitteln. Da die Einarbeitung in einem abgeschlossenen Abschnitt ("Epoche") geschieht, kann der Lehrer nicht automatisch verinnerlichtes Wissen abspulen, sondern muss Zusammehänge verstehen und darstellen. Aus meiner Sicht ein Umkehrschluss der gleichen Idee. Wenn man so will "Lehren durch Lernen". --GS 09:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Sehr zutreffend. Allerdings muss der Prozess von jemandem überwacht und begleitet werden, der sich wirklich auskennt. Wenn ein Schüler also etwas erklärt, das er gerade gelernt hat, muss jemand dabei sein, der ihm hilft und interveniert, wenn Unklarheiten auftreten oder Falsches vermittelt wird.--Jeanpol 10:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel Epochenunterricht erwähnt nicht, daß sich Lehrer in verschiedene Fächer einarbeiten müssen. Im Gegenteil scheint der Epochenunterricht eine besondere Vertiefung eines einzelnen Faches zu sein. Wäre es möglich, daß es sich durch die vorgegebene Zeiteinteilung der Schule implizit ergibt, daß der Unterricht nicht immer durch Fachlehrer erfolgt?

Ob ein Lehrer, der sich in eine Materie neu eingearbeitet hat, ein guter Lehrer ist oder nicht hängt sicher von der Qualität der Einarbeitung ab. Die Didaktik könnte ja auch im Voraus mit einem Fachlehrer geplant werden. Ich denke das trifft auf Epochenunterricht genauso zu wie auf LdL. --Fasten 10:47, 6. Jul 2006 (CEST)

"Eine Besonderheit von Waldorfschulen ist z. B. der Hauptunterricht in den ersten zwei Schulstunden am Morgen, in denen generell der Klassenlehrer (und ab Klasse 9 der Fachlehrer) den Unterricht in Epochen von mehreren Wochen pro Fach erteilt. Klassenlehrer geben in der 7. und 8. Klasse auch öfters Epochen an Oberstufenlehrer ab." [7]

--Fasten 10:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Genau, der Klassenlehrer unterrichtet alle Epochen. Studiert hat er nur ein oder zwei Themen. In den Rest muss er sich einarbeiten. Ein Historiker etwa in Mathematik und Biologie usw. Das war aber nur eine Anmerkung ohne irgendwelchen fachlichen Anspruch. Ich denke nur systematisch und habe freude daran, systematische Varianten zu erkennen. Ein Umkehrschluss ist eine solche systematische Variante. --GS 11:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Neuronales Netz entfernt; Dritte Person

Mir ist der Artikel inzwischen zu kurz. Mir scheint, dass seit neustem immer, wenn ein Abschnitt kritisiert wird, er gleich entfernt wird. Vielleicht ist das eine Art Schlangenhäuten für einen Neuanfang, aber vielleicht wird auch übers Ziel hinausgeschossen. Ein Beispiel: Die Metapher Neuronales Netz. Sie scheint ja doch ein wichtiges Thema zu sein, auch wenn für mich persönlich die Metapher nicht sehr überzeugend ist (oder zumindest wurde mir die Analogie noch nicht deutlich). Aber wir können ja auch über Demokrits Atome reden oder Spinozas Ethik, ohne dass wir selbst davon überzeugt sein müssen. Und ohne jetzt makaber werden zu wollen, könnten wir uns vorstellen, dass wir in der fernen Zukunft über LdL sprechen und dann würde es Sinn machen, Sätze zu formulieren wie "Martin benutzt für sein Konzept die Metapher des Neuronalen Netzes. Die Lernenden stellen die Neuronen dar..." Und wenn es dann Sinn machen würde, würde es nicht auch jetzt Sinn machen? Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dritte Person. --Nczempin 15:03, 6. Jul 2006 (CEST)

@Nczempin: Die Metapher des neuronales Netzes ist nur für mich wichtig. Im LdL-Kontext spielt es im Augenblick noch keine Rolle. Und was heißt hier "makaber"? Meinst du, wenn ich tot bin? ;-))) Mit geht es gesundheitlich im Augenblick ganz gut!--Jeanpol 10:04, 7. Jul 2006 (CEST)

@Jeanpol: Genau das meinte ich mit makaber, wollte es aber nicht aussprechen ;-). Es war als Gedankenexperiment gedacht, um die Idee "Dritte Person" etwas zu fördern; --Nczempin 14:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja, gefördert wurde sie sehr. Aufgrund von Kritiken von anderen Seiten habe ich sogar den Teil Geschichte stark erweitert. Ich wusste selbst gar nicht, dass bereits im 18.Jahrhundert das Prinzip in Indien verwendet wurde, allerdings nicht aus didaktischen Gründen, sondern um Lehrer einzusparen.--Jeanpol 14:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Endlich eine Lösung gefunden, die den Artikel für andere Autoren frei gibt

Jetzt ist es mir (glaube ich) gelungen, durch die Differenzierung zwischen "Lernen durch Lehren nach Martin (LdL)" und "Andere Ausformungen von Lernen durch Lehren" den Artikel tatsächlich frei für weitere Beschreibungen als die meinige freizugeben. Das war ja der Vorschlag von Neczempin vor einigen Monaten. Ich bin gespannt, ob nun andere Autoren eine andere, wissenschaftlich fundierte Beschreibung liefern. Bei dieser Gelegenheit: Das Kürzel LdL wurde von meiner Gruppe "erfunden". Auf diese Weise wird es einfacher zwischen meinem Ansatz (LdL) und anderen zu unterscheiden, sofern es andere tatsächlich gibt: diese sind über Google schwer zu finden!--Jeanpol 07:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel noch einmal durchgesehen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist er perfekt.--Jeanpol 07:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja, ein vorbildlich nüchterner und informativer Enzyklopädieartikel. --GS 11:42, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenngleich es bei mir einen nachhaltigen Brechreiz auslöst, wenn jemand die eigene Arbeit als "perfekt" bezeichnet. Stefan64 11:53, 7. Jul 2006 (CEST)

Da muß ich als Informatiker widersprechen: Für mathematische Probleme und damit auch für Probleme der Informatik gibt es bisweilen durchaus Lösungen die das Prädikat "perfekt" verdienen, weil es sich beweisen läßt, daß es keine bessere Lösung geben kann. (siehe Komplexitätstheorie) Ein Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch, für den es wenige enzyklopädisch nutzbare Informationsquellen gibt, könnte das Prädikat "perfekt" verdienen wenn alle bekannten zuverlässigen Quellen darin verarbeitet wurden. --Fasten 14:00, 7. Jul 2006 (CEST)

Hier gehts aber nicht um Informatik oder Mathematik. Im übrigen siehe weiter unten. Stefan64 14:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Das ist nicht die eigene Arbeit. Ohne die heftige Kritik von beispielsweise Nczempin hätte ich den Artikel gar nicht wiederaufgegriffen. Und die unzähligen Veränderungen stammten nicht von mir, sondern von den anderen Mitautoren.--Jeanpol 12:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Ist ja nett, dass Du das erklärst, Jeanpol. Hätte ich aber bei einer so dümmlichen Bemerkung nicht getan. Es kann sich ja jeder seinen Teil denken, aber wer so etwas ausspricht, der will persönlich beleidigen. Darauf würde ich garnicht eingehen. Zumal es keinen Menschen interessiert, wie sich Benutzer:Stefan64 beim Lesen der Diskussion gesundheitlich fühlt. --GS 12:15, 7. Jul 2006 (CEST)

@GS:Ich verstehe, aber es gehört zur Ressourcenorientierung, dass ich in jedem Kontext immer wieder verdeutliche, worum es geht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Stefan64 vom Paulus zum Saulus wird und mich plötzlich unterstützt. Ich habe sogar vage in Erinnerung, dass er dies in einem anderen Kontext tut (Wiki-Artikel meiner Schüler), bin mir aber nicht sicher ob er mich dort stützt oder attakiert (in dem anderen Kontext, meine ich). Ich habe aber nicht die Zeit, dies zu prüfen. Auf jeden Fall interessiert sich Stefan64 für diese Seite (Beobachtungsliste?), das ist für mich ein Ansatzpunkt.--Jeanpol 12:43, 7. Jul 2006 (CEST)

@GS: Siehe unten.--Jeanpol 14:58, 7. Jul 2006 (CEST)

In medias res

Damit es hier nicht nur um meine Befindlichkeit geht, betreiben wir doch mal eine kleine Literaturrecherche, um zu ergründen, ob folgender Abschnitt des Artikels in wissenschaftlicher Hinsicht "perfekt" ist:

<zitat>Eine breitere Fundierung erhielt die Methode Anfang der 1980er Jahre vor allem durch Jean-Pol Martin, der das Konzept im Französischunterricht systematisch entwickelte und in zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen dokumentierte.[3] Parallel dazu wurde das Verfahren von anderen Wissenschaftlern punktuell untersucht (A. Renkel, 1997[4]), oder nur dargestellt (U. Drews, 1997[5]). Verbreitet wurde die Methode jedoch vor allem in der Praxis unter dem Kürzel LdL mit Hilfe eines 1987 von Martin gegründeten Kontaktnetzes, das mehr als tausend Lehrer umfasste [6]</zitat>

Schlagen wir die Zeitschrift Die deutsche Schule, Nr. 4 1986 auf, so finden wir dort auf Seite 474-485 einen Aufsatz von Udo Kettwig: Lernen durch Lehren, ein Plädoyer für lehrendes Lernen. Im Wikipedia-Artikel wird auf diesen Aufsatz, der etwa zeitgleich mit den ersten unter "Quellen" aufgeführten Arbeiten Martins erschienen ist, mit keinem Wort eingegangen. Kettwig (der über das Thema übrigens schon seine Diplomarbeit 1978 schrieb) gibt in seinem Aufsatz zwar einen geschichtlichen Abriss des Themas, zitiert aber keinen Jean-Pol Martin, obwohl dieser sich -laut Wikipediaartikel- bereits seit Anfang der 1980er Jahre massgeblich damit befasste.

Meine Dissertation über dieses Thema erschien im Jahre 1985 und gleich darauf ein Aufsatz in der in meinem Fach führenden Zeitschrift "Praxis des Fremsprachenunterrichts". Zu diesem Zeitpunkt wurden sie aber nur wenig rezipiert, genausowenig wie die beiden von dir erwähnten Schriften. In dem Wikipedia-Artikel habe ich die Arbeiten genannt, die einer größeren Fachöffentlichkeit bekannt wurden.--Jeanpol 14:52, 7. Jul 2006 (CEST)

In der Zeitschrift Pädagogik, Nr. 11 1988, findet sich ein Aufsatz von Theodor F. Klassen: Lehren durch Lernen, das Beispiel der Jenaplanschule Ulmbach (S. 26-29). Der Wikipedia-Artikel erwähnt dieses reformpädagogische Praxisbeispiel nicht, wohl aber die Lancasterschulen des 19. Jahrhunderts (!).

Aufgrund dieser Belege komme ich zu der Ansicht, dass Benutzer:Jeanpol seine eigene Bedeutung, zumindest in dem zitierten Absatz, ein wenig übertreibt. Gruß, Stefan64 14:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Super! Das wäre doch toll, wenn du aufgrund deiner Einsichten den Wikipedia-Artikel ergänzen würdest. Du musst vielleicht nur prüfen, ob die von dir genannten Aufsätze und Arbeiten rezipiert wurden. Ich habe nur die Quellen angeführt, die auf Interesse gestoßen sind (Krüger und Gartner). Wie ich schon betont habe, besteht meine spezifische Leistung darin, dass ich den Ansatz aufgegriffen und 25 Jahre lang sowohl praktisch als auch wissenschaftlich ausgebaut und verbreitet habe. Dass ich die von dir genannten Leute nicht zitiert habe, ist nicht "unwissenschaftlich", denn man muss ja in einem Wikipedia-Artikel nicht alles zitieren, was über ein Thema publiziert wurde. Im übrigen wäre es doch zielführend, wenn du - entsprechend der Wikipedia-Losung - es einfach mal mit "assume good faith" versuchen würdest und dein Wissen nicht so sehr zum Aufdecken meiner möglichen Fehler sondern vielmehr zur Verbesserung des Artikels einbringen würdest. Die Kompetenz hast du ja offensichtlich!--Jeanpol 14:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich bin kein Pädagoge, aber ich kenne mich mit wissenschaftlichem Arbeiten ziemlich gut aus. Und ehrlich gesagt fühle ich mich so langsam veralbert: Erst deklarierst Du hier - sozusagen ex cathedra - einen Artikel als "in wissenschaftlicher Hinsicht perfekt", dann behauptest Du Aufsätze aus absolut gängigen (!) Fachzeitschriften nicht zu kennen, und kurz darauf lässt Du dieses vielleicht doch allzu peinliche Eingeständnis wieder verschwinden. Das muss ich erstmal verarbeiten. Kopfschüttelnd, Stefan64 14:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Nur mal so mein Senf zwischendurch: Auch ich klugscheiße und besserwisse gerne, aber ich weiß zumindest, wo die Grenze zu ziehen ist: Ich kann kritisieren, wenn WP-Prinzipien nicht eingehalten werden. Ich kann inhaltliche Fragen kritisieren, bei Themen, mit denen ich mich auskenne. Aber ich hüte mich davor, die Qualität oder Vollständigkeit der Quellen beurteilen (ich hatte ursprünglich ja hauptsächlich bemängelt, daß diese Beurteilung niemandem möglich war) zu wollen als pädagogischer Laie (was ich dir, Stefan64, auch empfehlen würde). Und, falls es noch niemand gemerkt hat: Ich bin der Letzte, der einer Autoritätsperson (Professor) nur auf Basis dieser Autorität etwas zugesteht. Allerdings hüte ich mich davor, in der "Höhle des Löwen" über den Löwen zu schimpfen. Und wenn jemand, der "kein Pädagoge" ist, meint, er könne die Qualität der Quellen beurteilen, weil irgendein Aufsatz, den er bei Google gefunden hat, nicht erwähnt hat, dann finde ich das durchaus befremdlich. Um nicht zu sagen übertrieben. Wenn es dann noch mit einer solchen Wortwahl geschieht, kann ich den Diskussionspunkt an sich sowie den Vortragenden (Stefan64) nicht mehr ernst nehmen. Wenn Stefan64 die Diskussion zurückverfolgt hätte, hätte er eingesehen, daß sich JP bestimmter Probleme durchaus bewußt ist und aktiv und konstruktiv (sogar weit mehr als ich von jemandem in seiner Situation erwarten oder gar verlangen würde) daran arbeitet, sie zu beseitigen. Und sicherlich hat GS recht, wenn er meint, dass JP gar nicht erst darauf hätte eingehen sollen, aber im WP-Kontext halte ich das nicht für möglich oder sinnvoll. --Nczempin 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)

OK. Immerhin habe ich es mit dir versucht.--Jeanpol 14:55, 7. Jul 2006 (CEST)

@GS:Sorry, GS, du hast leider immer wieder recht!;-))) Aber die Hinweise von Stefan44 habe ich in den Artikel eingearbeitet und dabei ist mir noch eine zusätzliche Publikation eingefallen....--Jeanpol 15:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Dein besserwisserischer Duktus (landläufig Klugscheisserei) kann auch "einen nachhaltigen Brechreiz" auslösen, um es mal in Deinen eigenen Worte zu sagen, lieber Benutzer:Stefan64. Glaube mir, auch ich verstehe etwas von wissenschaftlichem Arbeiten und bin anhand dieser und dieser kleinen Recherche nicht geneigt, größere Zweifel an der Bedeutung von Martin für das in Rede stehende Thema zu hegen. Kann es sein, dass Du im Gegenzug die Bedeutung von einem gewissen Udo Kettwig etwas übertreibst? ([8], [9], [10]). Er wird ja praktisch nicht zitiert. Wie bist Du überhaupt auf ihn gekommen? Muss man ja erstmal ausbuddeln. Zufallsfund oder Bibliothekarsbeziehungen? Ziemlich alt die Sachen und wer zitiert schon Diplomarbeiten? Kein Mensch, jedenfalls kein wissenschaftlich arbeitender! Ich lasse mich gerne belehren, aber Deine kleine Recherche wirkt auf mich etwas allzu strichprobenartig. Bist Du sicher, dass "mich mit wissenschaftlichem Arbeiten ziemlich gut aus(kennst)"? Mit Recherche offensichtlich. Aber auch mit Bewertung und Einordnung? --GS 17:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Und gerade weil wir dabei sind, ein ganz bisschen Theorie: natürlich sind die Hinweise unseres Intervenenten nicht herausragend, aber immerhin so, dass ich sie einbauen konnte und mir noch ein anderer Titel eingefallen ist. Unabhängig von der Person hat also das Wikipedia-System (Leute bringen beim Vorbeischauen ein Stückchen Energie in der Form eines Beitrages ein) eine Verbesserung des Artikels bewirkt. Wenn man also schön sauber Denotation und Konnotation trennt, dann ist es selten, dass ein Beitrag, bei dem die (negative) Emotion im Vordergrund steht, nicht doch gleichzeitig brauchbare Informationen mittransportiert. Meinen Schülern und Studenten beschreibe ich das Phänomen mit einer etwas deftigen Metapher: ich behaupte, dass selbst ein Stück Scheiße zunächst von mir als Geschenk begrüßt wird, denn wenn ich genau hinschaue, sehe ich vielleicht darin einen Kirschkern, den ich einpflanzen kann, um dann einen Baum wachsen zu sehen.--Jeanpol 18:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Diese Metapher ist echt krass!(aber hat was für sich!) Was meinst Du eigentlich mit Hinweise Eures Intervenenten? Ausserdem würde es mich mal ganz arg interessieren, warum du Titel schreibst, wenn Du die Idee für einen neuen Artikel meinst, oder liege ich da ganz falsch? Allerdings wage ich zu behaupten, dass ich die Möglichkeit des einzelnen Kirschkerns um ehrlich zu sein nicht so sehr bevorzuge, denn es könnten sich durchaus mehr als einer in der Scheisse befinden, wenn ich das mal ganz lapidar formulieren darf. Und soweit ich diese Metapher verstehe, sollte wohlgemerkt noch ein stückchen weitergedacht werden, als bis zum Kirschkern, oder sehe ich das falsch? die Metapher drückt doch eigentlich nur aus, dass die Scheisse in dem Fall der Dünger ist, um den Kirschkern dazu zu bringen auszutreiben, Wurzeln zu schlagen, zu Wachsen und zu einem Kirschbaum zu werden der Früchte trägt, oder sehe ich das gar zu falsch? Auf den Menschen übertragen, gilt meines Erachtens dann nichts anderes. Von der Textsorte her, glaube ich einfach,bin mir aber nicht sicher, da ich die Textsortenmerkmale nicht ganz klar abgespeichert habe, dass es sich um ein Gleichnis handelt, da es einen analogen Schluss enthält. Was den besserwisserischen Duktus (zu deutsch auch besserwisserischen Tonfall) angeht: Nichts ist besserwisserischer, als sich über jemanden zu unterhalten, ohne die eigene Sprache und die Sprache des gegenübers zu gebrauchen und sich statt dessen durch den Gebrauch von "Fachwörtern" auf eine höhere Stufe zu stellen, als das Gegenüber, dass ist ein in meinen Augen mehr als narzisstischer (selbstverliebter) und äusserst unmenschlicher Akt, der im Grunde genommen die Gleichheit allen seins in den Dreck zieht! Soviel, aus meiner, wenn auch nicht-studierten-Sichtweise zu diesem Streitthema! Und nun wäre es schön, wenn dieser Streit unter Wissenschaftlern ein Ende fände, und ihr euch auf eine dem Artikel förderliche Arbeitsweise einigen könntet!--Keigauna 19:28, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Intervenent ist Stefan44. Die Hinweise sind die Artikel, die er genannt hat. Der Titel bedeutet, dass mir noch ein weiteres Buch zum Thema Lernen durch Lehren eigefallen ist, das 1985 von einem anderen Autoren veröffentlicht wurde. Das mit dem Kirschkern bedeutet, dass Stefan44 mich zwar angreifen wollte, dass er aber auch zwei brauchbare Tipps abgeliefert hat. Die Fachbegriffe sind nützlich, weil sie lange Erklärungen ersparen. GS und ich sind uns einig und der Artikel steht.--Jeanpol 20:56, 7. Jul 2006 (CEST)

Fachbegriffe kann man mindestens genauso kurz gefasst im deutschen ausdrücken, aber nunja, das ist meine Meinung. Wie heisst denn der Buchtitel den Du meinst? Vielleicht schaffe ich es ja irgendwann einmal, wenn ich meine Prüfungsangst verlieren sollte vor ein Paar Leuten zu reden, ohne dass ich mich total blamiere. Vielleicht ist das Buch ja auch eine Hilfe?--Keigauna 21:40, 7. Jul 2006 (CEST)

@Jeanpol:Stefan64 ist offenkundig ein guter Rechercheur. Davon kann man immer profitieren. Der Stil der Einwürfe dürfte auf irgendeine Idiosynkrasie zurückzuführen sein, die wir nicht kennen. Sich auf die Denotation zu beschränken ist wirklich das einzig richtige. P.S. Fachbegriffe sind in einer Enzyklopädie, wo die ausführliche Erläuterung nur einen Mausklick entfernt wartet, eine Selbstverständlichkeit. --GS 22:46, 7. Jul 2006 (CEST)

Klar, wie wäre es dann mit verlinken? --Keigauna 23:00, 7. Jul 2006 (CEST)

@Keigauna:Den Titel des Buches habe ich in die Bibliographie eingearbeitet (Wolfgang Steinig, 1985). Um deine Prüfungsangst zu bekämpfen, kann Steinigs Buch absolut keine Hilfe sein.--Jeanpol 05:11, 8. Jul 2006 (CEST)

@GS: Ich habe gestern länger nachgedacht über das Phänomen, dass viele Beiträge (hier z.B. Stefan44) dadurch entstehen, dass die Leute sich ärgern und einem eins auswischen wollen. Um einen zu treffen, müssen sie - ungewollt - auch Informationen liefern, die brauchbar sind. Selbst dein erstes Posting an mich vor langer Zeit war aus Ärger entstanden, einem Ärger, der auch im Stil spürbar war. Also: ich muss damit leben, dass die Ressourcen, die ich von den Leuten bekomme, zumindest am Anfang in Aggressionen eingebettet sind. Wenn ich selbst aggressiv antworte, beraube ich mich des "Kirschkerns mitten in der Scheiße". Und oft sind die Leute, nach diesem aggressiven Auftakt, in der Folge recht kooperativ.--Jeanpol 05:11, 8. Jul 2006 (CEST)

Wenn Bo noch dabei wäre, würde er sich freuen: [11]--Jeanpol 06:56, 8. Jul 2006 (CEST)

lateinische Bezeichnung

Hi, welchen Mehrwert hat die lateinische Bezeichnung? Es ist kein fest stehender Begriff für Lernen durch Lehren -> „131 Ergebnisse für "docendo discere"“ Vgl. „81.200 Ergebnisse für "Lernen durch Lehren"“ --84.177.109.140 11:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das auch so. Aber ein Benutzer hat es vor längerer Zeit reingesetzt. Du kannst es wieder herausnehmen.--Jeanpol 11:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Wenn man gegen die lateinische Bezeichnung argumentiert, indem man ein minimales Suchergebnis für "docendo discere" angibt, zeigt man zumindest, dass man von Latein keine Ahnung hat (Bezeichnend, dass Herr Martin das eben "auch so sieht"). Die Textstelle bei Seneca lautet: "homines dum docent discunt". Das daraus entwickelte, kürzere Motto "docendo discimus" hat immerhin 134.000 Google-Treffer und schlägt damit (wenn man der irrwitzigen Argumentation oben folgen will) LdL um Längen! Dabei sollte man dann noch berücksichtigen, dass einerseits "docendo discimus" massenhaft in äußerster Beliebigkeit verwendet und andererseits Herr Martin LdL durch massives Einbringen "seines Begriffes" als Marke durchsetzen will. - 84.164.94.190 16:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Seneca wird doch sofort zu Beginn des historischen Abschnittes zitiert. Und ich selbst tauche, wie es sich gehört, wesentlich später im Text auf. Es geht hier also nur darum, dass Seneca zwar im historischen Teil auftreten muss, aber nicht bereits in der Definition.--Jeanpol 20:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Jep, ich habe keinerlei Ahnung von Latein. Warum auch? Ich kann nicht verstehen, wie in unserer Gesellschaft Latein immer noch einen so hohen Stellenwert haben kann. Irrwitzige Argumentation? Zeig mir eine bessere. Ich habe fertig. --84.177.88.168 21:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Weil es wenig Sinn hat, das Rad immer neu zu erfinden. Sowohl die Griechen als auch die Römer/Lateiner haben eine ganze Menge Ideen und Verfahren entwickelt, und es wäre dumm, dieses nicht wahrzunehmen. Wobei natürlich in diesem konkreten Fall Seneca nicht seine Schüler sich gegenseitig unterrichten ließ. Er hat nur gemerkt, dass man am besten etwas lernt, wenn man dem anderen etwas erklären muss. Mehr nicht. Insofern kann man sich auf ihn beziehen, wenn man LdL durch einen bekannten Namen aufwerten will. Es macht sich immer gut, wenn man einen Text mit "schon die alten Griechen (oder Römer)..." anfangen kann. Aber LdL hatte Seneca bestimmt nicht im Sinn!;-))--Jeanpol 05:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Ob es sich "immer gut macht", kann man diskutieren, ich denke beide Seiten der Medaille haben etwas für sich: Man könnte (überzeichnet) sagen: "Revolutionäre Neue Lernmethode!", dann würde jemand kommen und sagen "Alter Hut, das hatten schon die Römer", oder "Diese Lernmethode geht bereits auf die alten Römer zurück", dann würde jemand kommen und sagen "Das ist doch gar nicht dasselbe". Wie man's macht, macht man's falsch. Daher finde ich die sachliche Art und Weise "Schon die alten Römer benutzten etwas ähnliches, aber diese Methode ist anders, und zwar folgendermaßen..." am besten. Und ich denke, der Artikel spiegelt das momentan auch wider. -- Nczempin 15:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, wurde der lateinische Begriff eingebaut, als jemand in der Diskussion gesagt hat "das ist doch ein alter Hut, das gibt's doch schon bei Seneca". Da wir inzwischen differenzieren zwischen dem allgemeinen Konzept und der Methode LdL, kann IMHO das Latein sich bem allgemeinen Konzept wiederfinden, kann aber bei LdL verschwinden. --Nczempin 14:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Hmm. Ich habe seit Langem mal wieder den Artikel angeschaut; das Latein steht nicht mehr direkt hinterm Lemma, und es wurde sogar innerhalb des Artikels auf das "allgemeine Konzept" und Seneca verschoben. In dieser Hinsicht vorbildlich. Ich bin mir noch nicht sicher, ob mir die Trennung so gefällt (also innerhalb des Artikels anstatt zwei separate Artikel; ich denke eigentlich, dass "LdL nach Martin" == "LdL" ist und somit Hauptbestandteil des Artikels, während die Prinzipien etc., auf die das Konzept zurückgeht, ausgelagert sein sollten. Ich habe aber auch nicht die ganze Diskussion verfolgt, die zum jetzigen Stand geführt hat.) --Nczempin 15:01, 12. Jul 2006 (CEST)

École mutuelle

Link auf école mutuelleim Lernen durch Lehren-Artikel wird noch wikipedisiert.--Jeanpol 06:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Allerdings weiß ich noch nicht wie...--Jeanpol 12:16, 12. Jul 2006 (CEST)

Was genau willst du denn erreichen? Soweit mein bescheidenes Französisch zum Verständnis des Artikels reicht, würde ich folgendes vorschlagen: 1. Anlegen des Lemmas Ecole mutuelle in der de-Wikipedia, mit Übersetzung (oder Wunsch danach) sowie Interwiki-Verlinkung. 2. Einbauen des Themas Ecole mutuelle im Abschnitt über Geschichte, mit Verweis auf den deutschen Artikel. 3. Entfernen des Verweises im Abschnitt "Weblinks", da ein Intrawiki-Link nicht als Weblink gilt. Wäre das in deinem Sinne? --Nczempin 14:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn ich die Zeit dazu hätte, würde ich es so machen.--Jeanpol 15:07, 12. Jul 2006 (CEST)

Eine schöne Sache an Wikipedia ist ja, dass man nicht alles alleine machen muß. Durch diesen Beitrag in der Diskussion habe ich zumindest den Lemma-Wunsch bekanntgegeben. Leider fehlen mir außer für (3) (sowie die Interwiki-Verlinkung aus 1) die fachlichen Qualifikationen. Vielleicht wäre eine Übersetzung (oder auch nur ein paar Stichworte) eine schöne Fleißarbeit für einen deiner Schüler oder Studenten? Außerdem kann man irgendwo um Übersetzungen aus anderen Wikis bitten; ich habe nur gerade nicht den Link parat. Außerdem habe ich natürlich einen Punkt vergessen: 1a. Den unvermeidlichen Löschantrag überstehen, den irgendein Übereifriger ohne Zweifel stellen wird :-) --Nczempin 15:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Unterscheidet sich die "École mutuelle" denn signifikant von der Lancasterschule? Es scheint mir bloss der französische Name für die Lancasterschule zu sein. --Fasten 15:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Keineswegs, die Lancasterschule wurde in London von Joseph Lancaster gegründet und ab 1815 wurden in Frankreich Schulen dieser Art eingerichtet, aber nach französischem Muster, also "Ecoles mutuelles". Das sind zwei unterschiedliche Typen von Schulen. Das habe ich ja im Text so beschrieben;-))) Und diese Informationen habe ich aus dem Wikipedia-Artikel "écoles mutuelles" aus der französischen Wikipedia.--Jeanpol 15:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Weder der Text dieses Artikels noch der fr. Artikel "écoles mutuelles" erklären wodurch sich Lancasterschulen von "écoles mutuelles" unterschieden. Der Artikel Lancasterschulen hingegen erwähnt, daß die Lancasterschule in Frankreich Verbreitung gefunden hat. Der Artikel "Gesamtschule" ist ja auch mit "comprehensive school" verlinkt und nicht mit einem englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule. Ich habe en:Bell-Lancaster_method mit fr:École mutuelle und de:Lancasterschule verlinkt. --Fasten 16:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel "Gesamtschule" ist ja auch mit "comprehensive school" verlinkt und nicht mit einem englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule. Das ist akzeptabel, so lange es tatsächlich keinen englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule gibt (und umgekehrt). Genauso würde ich es hier halten: Falls Bedarf besteht, die Ecoles mutuelles als eigenes Lemma außerhalb von Lancasterschule einzuführen, kann man es ja ändern. --Nczempin 16:17, 12. Jul 2006 (CEST)

monitorial system

Man könnte anmerken, daß das monitorial system in Sinn und Funktion dem System von Assistenten und Tutoren an Universitäten ähnelt. --Fasten 21:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Klar. Das kannst du vielleicht einfügen, oder? Danke für deine Hilfe und dein Interesse!--Jeanpol 04:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Man könnte es als Anmerkung in en:monitorial system unterbringen, aber dazu müsste man sicher noch mögliche historische Zusammenhänge ermitteln. Einfach nur auf eine grobe Ähnlichkeit hinzuweisen ohne die historischen Zusammenhänge zu kennen scheint mir zuwenig. --Fasten 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja. Im Augenblick habe ich ein bisschen an den LdL-Artikeln in en und fr weitergearbeitet. Aber vielmehr kann ich gegenwärtig nicht tun...--Jeanpol 12:03, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich zu der Bemerkung "The system is not entirely unlike the way professors, assistants and tutors work together in university education." bewegen lassen. --Fasten 13:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar, das ist gut!--Jeanpol 15:59, 13. Jul 2006 (CEST)

Was man zu diesem Thema unbedingt betonen muss: die Anfänge des Tutoring-/Monitoring-/Helfersystems waren nicht didaktisch-pädagogischer, sondern ökonomischer Natur: man wollte sich Lehrer ersparen! Erst später kam man auf die Idee, dass es auch positive Auswirkungen für das Lernen haben kann. Allerdings darf man Tutoren und Schüler sich nicht selbst überlassen, sondern ganz im Gegenteil, der Lehrer muss den Vermittlungsprozess sehr intensiv "überwachen" und unterstützen! Die Lancaster-Schulen gingen deshalb zugrunde, weil der Lerneffekt für die Schüler sich als zu gering erwies. Bei LdL aber muss der Lehrer ständig präsent sein und intervenieren, sobald die Wissensvermittlung nicht optimal läuft!--Jeanpol 07:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Nachgefragt: Berufsschule, Studium, Erwachsenenbildung

Nach einiger Zeit habe ich mir das hier mal wieder angesehen und finde nunmehr gar keinen Verweis mehr auf die entsprechenden Bereiche. Die Herausnahme der thematischen Beispiele hat offensichtlich in einem Rutsch auch noch zur Entfernung der ganzen Anwendungsbereiche geführt. Ob nun nach Martin oder in Form frei verwendeter Varianten, wurde ja hier in der Diskussion schon mehrfach dargestellt, dass LdL nicht nur für Schulkinder nach Martin praktiziert wird. Und die fehlende Sekundärliteratur zu allen Feldern außerhalb des Schulunterrichtes war bisher bei keinem Wikipedia-Artikel Anlass die beschreibende Funktion unseres Lexikons zu reduzieren.

Anders gesagt, wenn es da draußen LdL (nach wem auch immer) außerhalb der Schule (für Kinder) tatsächlich gibt (und das steht unzweifelhaft fest und wurde belegt), ist es relevant hier erwähnt zu werden. Auch mit der entsprechenden Gewichtung zum Haupttext stellt sich hierbei zudem die Frage, ob LdL nach Martin im Lemma zum Thema LdL allgemein wirklich mehr Raum einnehmen sollte als das Konzept des LdL allgemein. Will sagen, die Grundlagen, aus denen Martin seine Methodik entwickelt hat, stammen aus allgemeinen Vorgaben und werden auch außerhalb des Schulbetriebes allgemein gehandhabt. Die generell seltene Anwendung von LdL im Schulbetrieb (im Promillebereich, gemessen an der Anzahl der Lehrer) oder die seltene Anwendung in der Berufsschule, Studium und der Erwachsenenbildung (ebenfalls im Promillebereich, gemessen an der Anzahl der Personalentwickler) scheint mir so wie so ein Ausnahmephänomen zu beschreiben.

Wäre es da nicht enzyklopädisch richtiger, alle Anwendungsbereiche zu beschreiben und dabei auf Anwendungsberichte sämtlicher Schulformen/Bildungsträger zurückzugreifen, anstatt hier ausschießlich die wissenschaftliche Rezeption einer Teilmenge wiederzugeben? Das eine schließt das andere ja nicht aus, aber es gehört IMHO immer noch zusammen.

Ansonsten, keine Zeit für weitere Grabenkämpfe. Bin nach wie vor raus, bis jemand mich fragt, ob ich das ergänzen möchte. Bo ^{Kontemplation} 18:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist wichtig: alle Konzepte müssen wissenschaftlich beschrieben und sekundärliteraturbewährt sein. Gibt es da tatsächlich etwas? Dann könnte das in den Artikel. --GS 22:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Nicht mehr oder weniger wie die gesamten Informationen in sämtlichen Artikeln in der Wikipedia, zu denen denen als reputable Quellen auch alles zählt, was belegt und relevant ist. Relevanz ist durch Anwendung gegeben, nicht alleine durch Sekunkdärliteraur. Sonst gäbe es weder Artikel über Michael Schumacher oder das BitTorrent-Netzwerk, die Warschauer Straße oder zur einer Lokomotive PKP Baureihe Ty23. Kein Autor dieser Artikel muss sich fragen lassen, ob einzelne Hinweise auf Erfolge, Anwendungen oder Umstände sekundärwissenschaftlich erforscht sind. Nur hier höre ich diese Vorwände gegenüber einem Teilaspekt eines ansonsten gut erforschten Themas. Das Vorkommen in hinreichender Menge begrüdet die Relevanz der einzelnen Aussagen in Abhähgikeit von ihrer relativen Bedeutung im Text für eine Enzyklopädie und nicht alleine die Rezeption in Forschung und Lehre. Alles andere wäre unseriös. Sekundärliteraturbewährt sind grob geschätzt 70% der Aussagen in der Wikipedia nicht. Sie sind einfach relevant und belegt. Oder legen wir bei wissenschaftlichen Themen andere Relevanzkriterien an wie bei Inhalten zur Alltagskultur, Hellsehen oder Handwerksthemen? Aber ich vermute mal, dass es nach wie vor nicht um Relevanz geht, sondern darum, dass es hier um persönliche Irritationen zu meiner Person geht und nicht um potientielle Leser, die sich einen Eindruck davon machen möchten, wo LdL überhaupt (ob wissenschaftlich begleitet oder nicht) Anwendung findet. Am Ende müssten wir sogar die gesamte Kategotie Pseudowissenschaft verhindern (löschen?), weil es dort a priori keine wissenschaftlich beschrieben und sekundärliteraturseitig bewährten Aussagen gibt. Nicht alle relevanten Konzepte in der Pädagogik sind eben so erforscht, wie die LdL-Anwendung in der Schule. Dennoch sind sie Teil der Methode und glaubhaft belegt. Und dies sogar durch den Hauptautor selbst und sein Netzwerk.

Ich schlage daher nach wie vor einen eigenen Abschnitt mit o.g. Überschrift und einer Beschreigung von LdL (nicht nach Martin) in den genannten Bereichen vor und möchte darin keine Einzelfälle, sondern Aussagen zur methodischen Besonderheit bei älteren Schülern, Studenten und Erwachsenen im Bezug zum Bildungstransfer in die Berufswelt (Gruppenarbeit im Unernehmen, Werkstattarbeit etc.) darstellen. Von der kleinteiligen Beispieldarstellung sind wir ja generell agbekommen. Material ist ja in der Diskussion genug verlinkt und kann methodisch ausgewertet werden. Und zwar deskriptiv und nicht als original research. Eine Imunisierung gegen nicht erforschte Realitäten da draußen fühlt sich für mich jedoch weiterhin an wie mit zweierlei Maß in der Wikipedia gemessen und nebenbei nicht im geringsten kollaborativ. Ein solcher Absatz könnte wie folgt aussehen: Bo ^{Kontemplation} 00:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Berufsschule, Studium, Erwachsenenbildung

Das Gesamtkonzept des Lernen durch Lehren hat inzwischen, auch dank Martins Grundlagenarbeit für den Schulbetrieb, Einzug in die Arbeit mit älteren Kindern an Berufsschulen sowie im Hochschul- und Fachhochschulbetrieb bis in den Bereich der Bildungsträgerlandschaft gefunden. Die hier tätigen Pädagogen und Berufspraktiker führen neben den von Martin erfoschten Vorzügen der Methodik insbesondere die hohe konzeptionelle Nähe des explorativen Lernprozesses zu betrieblichen Lernprozessen und Anforderungen der Arbeitswelt an, da ältere Schüler bzw. Erwachsene im Bereich der Personalentwicklung ebenfalls immer häufiger mit eigenständig zu erarbeitenden Lösungen vor Kollegen treten müssen, um z.B. in Teamentscheidungen neue Verfahren oder Verhaltensweisen zu erarbeiten oder zu festigen. Hier fügt sich das LdL methodisch nahtlos in das betriebliche Training on the Job und near the Job ein.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass meine kritische Sicht auf die Forderung nur sekundärliteraturbelegte Aussagen zu akzeptieren, nicht nur nicht mit den allgemeinen Konventionen zu relevanten Inhalten und außeruniversitären Quellen übereinstimmt, sondern es auch einen Meinungsbild darüber gibt, ob neue Artikel ohne Quellenangaben akzeptiert werden? Um es gleich vorweg zu nehmen: ich habe pro Quellenzwang gestimmt. Die Gegner dieses Zwangs sind allerdings nicht nur in der Mehrzahl (2:1), sondern argumentieren auch inhaltlich interessant. Hier der Link zur Diskussion: Link. Für diesen Artikel, bei dem es "nur" um die hartnäckige Weigerung geht sogar reputabel belegte und relevante Aussagen zum Lemma generell zu verschweigen, hat diese Diskussion natürlich noch mehr Bedeutung: wenn eine Mehrheit in der Wikipedia für die Duldung neuer Artikel gänzlich ohne Quellen votiert, wo ist dann die Ligitmation belegte Quellenaussagen nur deswegen nicht zu verbreiten, weil sich nicht sekundärwissenschaftlich untermautert sind? Fragt, der Bo ^{Kontemplation} 20:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Meine Sicht dazu hier. --GS 09:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Also hier die Position von GS: "Eine Enzyklopädie will das "Wissen der Welt" darstellen und keine Informationsdrehscheibe sein. Wissen meint dabei kontextbezogen ausgewählte und angereicherte Informationen. Diese Auswahl und Anreicherung von Informationen geschieht durch verlegerische oder institutionelle Publikationstätigkeit. Eine Enzyklopädie stellt also nur dar, was anderswo bereits publiziert (und damit für relevant gehalten) wurde. Auswahl ist immer Unterscheidung und für Unterscheidung sind immer Maßstäbe notwendig. Diese Maßstäbe werden von Medien (hier wissenschaftliche Publikationen und Presse) etabliert und von einer Enzyklopädie werden deren Ergebnisse kompiliert. Die Enzyklopädie ist also etwas sekundäres. Und gewissermaßen etwas posthumes. Die Eule der Minerva beginnt ihren Flug in der Dämmerung, wie Hegel sagt. Wissen setzt also auch eine gewisse Abgeschlossenheit und somit zeitliche Distanz voraus. Unabgeschlossene Ereignisse mit offenem Ausgang sind Gegenstand der Tagespresse und ihrer informationellen Berichterstattung. Während letztere Ereignisse nach ihrem Neuigkeitswert beurteilt ("nichts ist älter als die Zeitung von gestern"), erstrebt die Enzyklopädie nicht Neuartigkeit, sondern Vollständigkeit und zeitüberdauernde Wichtigkeit. Die Sekundarität ist das Hauptprinzip der Enzyklopädie. Sie publiziert kanonische Ergebnisse reputabler Instanzen, bewertet sie selbst aber nicht. Man kann das zu der Aussage zuspitzen, dass ihr Ziel "Verifiability, not truth" (en:WP:V) ist. Das Problem von Deskription versus Präskription (vulgo: Theoriefindung) hängt damit zusammen. Eine Enzyklopädie enthält nichts primäres (das meint das Prinzip no original research). Also: keine eigenen Beobachtungen, keine eigenen Thesen, keine eigenen Maßstäbe, kein eigenes Weltbild. Quellen sind immer nur publizierte Quellen, nie die eigene Beobachtung. Nun kann man darauf verweisen, dass die Wikipedia realiter keine Enzyklopädie ist, bzw. nur in Teilen. Das ändert aber nichts daran, dass diese Abweichungen der expliziten Content Policy der Wikimedia widersprechen. --GS 12:39, 11. Sep 2006 (CEST)"

Absolut einleuchtend!--Jeanpol 11:24, 23. Sep 2006 (CEST)

Richitg. Für sich betrachtet und nur auf diesen Artikel hier auch stimmig. Außerhalb dieser Auslegung exisitert allerdings die Wikipedia, sozusagen als Mischform der Enzyklopädie, in der sowohl Tagesereignisse (siehe Michael Schumacher), technische Beobachtungen und Moden (siehe BitTorrent-Netzwerk), Sachbeschreibungen jenseits kanonisierter Beobachtungen (siehe Warschauer Straße) und sogar Alltagskultur (siehe Toiletten in Japan) nicht nur ausnahmsweise oder in Teilen, sondern generell und sogar ausgezeichnet (siehe Liste Excellenter Artikel) aufgenommen werden. Daraus folgt, dass die Zielstellung nur kanonisiertes Wissen abzubilden weder mit der Binnenwahrnehmung der Merhzahl der Autoren übereinstimmt (sonst würden o.g. Artikel ja sämlich gelöscht), sondern auch die Feststellung, dass in einem ansonsten kanonisierten Lemma einzelne reputabel belegte Aussagen außerhalb der Sekundärliteratur mindestens ebenso akzepitert sind, wie komplette Artikel ohne jede wissenschaftliche Quelle, jedoch mit belegten Sekundärquellen.

Hier geht es ja nicht darum LdL in der Erwachsenenbildung zu postulieren. Es geht darum glaubhafte Anwenderberichte angemessen (entsprechend ihrer Binnenrelevanz zur Methode im Schulbetrieb) mit genau diesen belegten und reputablen Quellen zu beschreiben. Nicht die Außendienstakademie in Koblenz und nicht vom Hören-Sagen auf einer Webseite, sondern alleine schon mit den belgten Vorkommen in Berufs- und Fachhochschule, Unternehmen und bei Bildungsträgern. Dazu bringe ich gerne noch einen Anwendungsbericht aus meinen letzten 10 Jahren LdL-Erfahrung mit Erwachsenen ein und stelle ihn neben die unstrittigen Erfahrungsberichte von Lehrerkollegen im LdL-Netzwerk sowie des BGS und der Berufsschule. Denn, dass diese Anwendungen existieren betont ja der Hauptautor selbst mehrfach. Allerdings nur auf der Diskussionsseite.

Übrigens, wie ich gerade lese, wurde der Löschantrag gegen den Artikel, bei dem es keine Quellen gab, und aus dem Du Deine Argumentation abgeleitet hast, aus den von mir genannten Gründen nicht gelöscht, obwohl nicht mal eine einzige wissenschaftliche Quelle genannt wird. Die Nachprüfbarkeit, Relvanz und Glaubwürdigkeit der Aussage entscheidet darüber, ob etwas existiert und nicht die pure Quellenlage (Abstimmung hier: Link) Bo ^{Kontemplation} 15:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Fernsehen von Schülern

Das gibt es vermutlich an einigen, wenigen Schulen (z.B. Apple Modellschulen) aber hat von Schülern gemachtes Schulfernsehen einen Bezug zu LdL? Ich stelle mir den Leistungsansporn, wenn eine Kamera läuft oder laufen könnte ^[1] ganz nützlich vor. --Fasten 12:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

^[1] bei den Vorbereitungen kann es ja noch offen sein ob eine Stunde aufgezeichnet wird.

Einen direkten Bezug hat es nicht, denn es geht nicht in erster Linie darum, dass Schüler den anderen einen neuen Lernstoff beibringen. Und das ist der Kern der LdL-Methode--Jeanpol 13:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Obwohl: jetzt habe ich noch einmal genau deinen Beitrag gelesen und festgestellt, dass es um ein von Schülern gemachtes SCHULfernsehen geht. Dann wäre es tatsächlich eine Form von Lernen durch Lehren.--Jeanpol 16:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

Stil im Abschnitt "Praktische Anwendungen"

Ab dem Satz "Grundsätzlich neigen Lehrer dazu..." wird der Abschnitt IMHO stilistisch problematisch:

• "Grundsätzlich..." Unbelegte Verallgemeinerung
• "...zeigen Schüler meist..." Unbelegte Verallgemeinerung
• "Hier muss der Lehrer intervenieren..." Normative Aussage

Ich streite nicht ab, dass bzw. ob das so ist, aber der Stil ist m. E. verbesserungswürdig. Es sollte deutlicher hervorgehen, dass die genannten Verallgemeinerungen Ergebnisse aus Martins Arbeit sind, und dass die normativen Aussagen keinen Absolutheitsanspruch beinhalten, sondern dass die Methode diese Normen vorgibt (falls das tatsächlich der Fall ist). Dann könnte man auf entsprechende Literatur verweisen (und es muss nicht jede Aussage haarklein juristisch nachgewiesen werden, aber ein Text, der in groben Zügen diese Schlussfolgerungen enthält, wäre adäquat). Die normativen Aussagen kommen nach einer Stelle, die explizit darauf hinweisen, dass sie sich auf die Methode beziehen, aber nach der dritten oder vierten solchen Aussage wäre es angebracht, nochmals ein "laut Martin", "laut LdL" oder ähnliches einzufügen.

Im übrigen möchte ich nach fast einem halben Jahr Abstinenz (so ist das, wenn man bei der Arbeit mehr zu tun hat :-) betonen, dass ich keine Grabenkämpfe wünsche, sondern dabei helfen möchte, diesen Artikel (und andere) zu verbessern, ohne Ansehen der Person. Nczempin 17:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Schülermentoren

• blk-demokratie.de: Mentorenprojekt Betreuung von Grundschulkindern mit Migrationshintergrund
• blk-demokratie.de: Schülermentorensystem
• Georg-Simon-Ohm-Schule Köln#Bildungsangebote
• Alexander-von-Humboldt-Gymnasium Konstanz#Zusätzliche Kurse und Arbeitsgemeinschaften

Kann man Schülermentoren auch unter "Lernen durch Lehren außerhalb des LdL-Kontextes" erwähnen? --Fasten 20:35, 4. Mai 2007 (CEST)

Nein, weil LdL ausschließlich für einen regulären Schul- oder Universitätsunterricht definiert wird. Sonst kann jede Unterweisung durch "Halblaien" als LdL bezeichnet werden und alle Merkmale, die LdL charakterisieren, treffen nicht mehr zu, insbesondere dieser Aspekt: Klassenraumdiskurs bei LdL. Dann könnte man den Begriff "LdL" für alles Mögliche werverwenden. "Außerhalb des LdL-Kontextes" heisst, dass es Versuche gibt, Lernen durch Lehren durchzuführen und zu begründen, ohnen auf die von mir eingeleitete Forschung zurückzugreifen.--Jeanpol 05:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Rückgängig gemacht

Lieber Horst Isplam, um einen Teil des Artikels zu ändern bitte nicht den kompletten Rest löschen. Danke lg Klaus --Intoxication 10:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Sorry, (ich mußte erst meinen Rechner neu starten): Es war ein ungewollter Artikelabsturz beim Einspeichern von Lit.-Angaben aus KVK, sorry. Passiert leider hin und wieder; Problem wurde auch schon ergebnislos mit Benutzer Raymond beraten... Tja, ich geh' denn wohl mal auf die Suche, wo denn nun meine Präzisierung des Lit.-Verzeichnisses geblieben ist... Grüße--Horst ^(Disk.) 10:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Nur als Info, damit diese Absturz-Revert-Aktion ihren Abschluß finden kann: Die vorhandenen Angaben im Abschnitt Literatur wurden inzwischen von mir (nochmals) präzisiert, wie z.B. Titelangaben u. fehlende ISBN-Nummern ergänzt, etc. Grüße--Horst ^(Disk.) 11:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Heinrich von Kleist (1805)

Steckt in der Einleitung seiner Schrift Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden nicht schon alles drin?

"Wenn du etwas wissen willst und es durch Meditation nicht finden kannst, so rate ich dir, mein lieber, sinnreicher Freund, mit dem nächsten Bekannten, der dir aufstößt, darüber zu sprechen. Es braucht nicht eben ein scharfdenkender Kopf zu sein, auch meine ich es nicht so, als ob du ihn darum befragen solltest: nein! Vielmehr sollst du es ihm selber allererst erzählen. Ich sehe dich zwar große Augen machen, und mir antworten, man habe dir in frühern Jahren den Rat gegeben, von nichts zu sprechen, als nur von Dingen, die du bereits verstehst. Damals aber sprachst du wahrscheinlich mit dem Vorwitz, andere, ich will, daß du aus der verständigen Absicht sprechest, dich zu belehren, und so können, für verschiedene Fälle verschieden, beide Klugheitsregeln vielleicht gut nebeneinander bestehen. Der Franzose sagt, l'appétit vient en mangeant, und dieser Erfahrungssatz bleibt wahr, wenn man ihn parodiert, und sagt, l'idee vient en parlant." (zitiert nach Projekt Gutenberg)

Gruß --Reiner Stoppok 00:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

--Reiner Stoppok 00:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es steht einiges drin! Aber vielleicht nicht "alles", oder?;-)))--Jeanpol 07:55, 6. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Welche Bücher (oder auch welches Buch) könnte denn als Einstieg dienen? Nasagriel 07:53, 23. Nov. 2007 (CET)

Als Einstieg zu was?--Jeanpol 08:24, 23. Nov. 2007 (CET)