Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen

Darstellung

Ich bin jetzt seit März hier und ich hatte noch nie mit dir - bis zur dieser Woche - Kontakt aber anscheinend wird das jetzt aufgeholt :-). Auf jedenfall, das mit Kopf- und Fußzeile seh ich zwar anders aber wir wollen mal nicht pingelig sein. Jetzt hab ich aber noch zwei Fragen an dich. --San Jose 11:43, 3. Sep 2005 (CEST)

1. Du hast beim Inhaltsverzeichnis unter Artikelübersicht und Inhaltsverzeichnis auf <table class='toccolours'> umgestellt. Leider ist dann aber bei mir der Hintergrund nicht mehr grau sondern weiß (Betriebss.=Windows, Browser=Firefox).
2. Bei Siehe auch hast du 3 Punkte gelöscht, warum?

Pro Seite sollte tatsächlich nur das Inhaltsverzeichnis die id toc haben (es gibt z.B. diverse Skripte, die damit Probleme bekommen, wenn auf einmal zwei Kästchen dastehen, die sich als Inhaltsverzeichnis ausgeben). toccolours sollte das Layout des Toc übernehmen, ohne sich als solches auszugeben - ist bei dir das Resultat tatsächlich unterschiedlich? Zu den Löschungen bei Siehe auch: es wird empfohlen, unter Siehe auch nur wenige, zentrale Verweise unterzubringen. In den Anleitung sollte man das den Leuten vormachen. Am besten wäre es, hier ein Beispiel zu finden mit Links, die tatsächlich Assoziative Verweise sein sollten und nicht besser im Text aufgehoben sind (die Liste der Kalifen etwa bei Kalifat wäre so ein Beispiel). Nochmal sorry für den kleinen Edit-War gestern und etwas zum Hintergrund: Die meisten Leute lesen keine oder nur unwillig Doku. Damit sie es trotzdem tun, sollte man meiner Ansicht nach Seiten auf das Wesentliche beschränken (mach mal eine Umfrage, was Newbies über Wikipedia:Bilder denken ;-). Oben und unten einen Baustein hinpappen ist einfach und sekundäres Wissen, viel viel wichtiger ist das Innere des Artikels - und genau das sollte diese Seite prägnant, kurz und übersichtlich vermitteln. --Elian Φ 00:47, 4. Sep 2005 (CEST)

Na ja vieleicht hast doch recht mit der Kopf und Fußzeile. Die Hintergrundfarbe im Inhaltsverzeichnis hab ich jetzt anders gelöste. mfg. --San Jose 20:13, 4. Sep 2005 (CEST)

Hervorhebungen, Auszeichnungen

Hallo,

ich wollte Fragen, ob in Bezug auf nachfolgende Punkte einheitliche Formatierungsregeln existieren, da auch in den offiziellen Regelwerken meist nur von „kann“ gesprochen wird.

1. Wenn ein Begriff, der auch ein Wikilink, hervorgehoben werden sollte, reicht diese Formatierung als Hervorhebung oder sollten zusätzlich die Kursivschrift oder Anführungszeichen benutzt werden.

Bsp: Comedian Harmonists ... den Spielfilm Comedian Harmonists ...

2. Sollte man Zeitungsnamen, Liedtitel und ähnliches kursiv setzen oder in Anführungszeichen?

Bsp: „Berliner Zeitung“, Berliner Zeitung oder „Berliner Zeitung“

Das war es ersteinmal. Wenn ich auf weitere Unklarheiten meinerseits stoße, werde ich diese ergänzen.

Wenn dieses Thema woanders hingehört, wäre es nett, mir das mitzuteilen.

Danke sehr. --PaulePanter 23:35, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo PaulePanter, veruche es vielleicht mal bei Hilfe:Textgestaltung oder Wikipedia:Typografie, die sich mit diesen Themen befassen. Viele Grüße --Wiegels „…“ 16:06, 22. Okt 2005 (CEST)

Wie sehen gute Artikel aus - So Nicht!

siehe WP:KEA Layout 800x600 und bevormundende Mechanismen

Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe auch u. ä.

Liebe Mitwikipedianer,
weiterführende Informationen blasen häufig nur die Inhaltsverzeichnisse auf, weshalb ich gerne zur Diskussion stellen würde diese Angaben alle wie folgt zusammen zufassen.

Quelltext

so siehts aus

== Weiterführende Informationen == '''Werke'''<!--bei nicht allzulangen Listen--> *''Werk.'' Verlag1, Ort Jahr, ISBN *''Werk1.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN '''Quellen'''<!--Literatur und Internet--> *Autor: ''Quellentitel.'' Verlag3, Ort Jahr, ISBN *http://quellenangabe.de '''Sekundärliteratur''' *Autor1: ''Titel.'' Verlag4, Ort Jahr, ISBN *Autor2: ''Titel1.'' Verlag5, Ort Jahr, ISBN '''Weblinks'''<!-- oder vielleicht auch: Externe Verweise--> *http://weblink1.de *http://www.weblink2.com '''Interne Verweise'''<!--statt siehe auch, wenn bisher im Artikel noch nicht eingeflossen--> *[[Wikilink1]] *[[Wikilink2]]

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Werke Werk. Verlag1, Ort Jahr, ISBN Werk1. Verlag, Ort Jahr, ISBN Quellen Autor: Quellentitel. Verlag3, Ort Jahr, ISBN http://quellenangabe.de Sekundärliteratur Autor1: Titel. Verlag4, Ort Jahr, ISBN Autor2: Titel1. Verlag5, Ort Jahr, ISBN Weblinks http://weblink1.de http://www.weblink2.com Interne Verweise Wikilink1 Wikilink2

Ich bin mir über den richtigen Ort dieser Diskussion nicht im klaren, und habe diesen Beitrag deshalb auf folgende Diskussionseiten eingestell:

• Wikipedia Diskussion:Wie sehen gute Artikel aus
• Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel
• Wikipedia Diskussion:Verlinken
• Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise
• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben
• Wikipedia_Diskussion:Literatur
• Hilfe_Diskussion:Inhaltsverzeichnis, Diese habe ich als Diskussionsseite für diesen Vorschlag auserkoren.

Bitte diskutiert, um eine Zerfaserung der Diskussion zu vermeiden, nur hier.
--chronisch ^{Ja, Krümel?} 17:10, 27. Jan 2006 (CET)

highlights bei Tabelle

Ich habe den Absatz "Tabellen einbinden" um einen Punkt erweitert. Die highlght-Vorlagen sind ja auch hilfreich. Und Nr. 1 (highlight1) wird am häufigsten in der Wikipeidia verwendet (wenn nicht in einer Gruppe eine eignene Vorlage vorherscht). Das es keinen "Standard" gibt ist mir klar, deswegen habe ich es ausdrücklich noch einmal dahinter geschrieben. --JPB 16:38, 3. Feb 2006 (CET)

Sollte die Beschreibung unter dem Punkt Tabelle nicht umgeändert werden? z.Zt. steht dort man soll Highlight1 verwenden doch dies ist doch in der umstellung zu Hintergrundfarbe6 oder nicht? --Flor!an 12:33, 17. Feb. 2007 (CET)

kurz und prägnant kommentiert

mir liegt da noch etwas am herzen: es würde die qualität der „Weiterführenden Informationen“ gewaltig steigern, wenn sie kurz und prägnant kommentiert wären, im falle der „Siehe auch“s idealerweise das wichtigste aus dem einleitungabsatz des artikels, auf den verwiesen wird (wie auch in einer BKL). ist auch eine gute kontrolle, ob der einleitungssatz dieses artikels sauber verfasst ist --W!B: 03:03, 18. Mär 2006 (CET)

Sehe ich nicht ganz so. Annotationen nur wo sinnvoll. Einleitungssatz fände ich eine Dopplung und somit redundant. Es genügt auf den Link zu klicken, um sich anhand des Einleitungssatzes kurz zu informieren. Das Lemma selbst sollte schon für sich sprechen, sonst ist es kein Lemma. Das mit den Kommentaren artet allzu schnell in Lehrbuchcharakter aus.--Löschfix 17:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Assoziative

Die Regeln, die hier formuliert sind, entsprechen nicht völlig den in der WP eingebürgerten Standards, die an anderer Stelle beschrieben sind. So steht in WP:WEB, dass die Commons grundsätzlich ans Ende der Weblinks kommt. Weblinks können versteckt werden (und sollten es im allg. auch immer sein), da die URL durch drüber fahren mit der Maus oder in der Statuszeile sichtbar ist. Eine Wiederholung der URL ist somit redundant. Es wird auch festgelegt, dass die Anmerkungen, Bemerkungen dann in Klammern hinter dem versteckten Link zu stehen haben, nicht mit Bindestrich. Ich hab mal zwei Beispiele damit ausgestattet, also nicht die URL im Text wiederholt.

Dass Literatur alphabetisch angeordenet wird, macht in vielen Fällen Sinn aber oft auch nicht, ich bevorzuge eine systematische Anordung, von allgemein nach speziell, oder eine chronologische von neu nach alt, manchmal auch von alt nach neu sinnvoll. Ich würde hier keine Festlegung treffen. Eine alphabetische Anordnung macht eigentlich nur bei großer Zahl sinn. Eine Untergliederung ist ebenfalls möglich. Das alles hängt vom Gegenstand ab. Also hier sollte ausnahmsweise mal keine Festlegung getroffen werden. Systematisch macht sowieso mehr Sinn, als endlose überflüssige und redundante Annotationen. Annotationen können, wo sinnvoll, aber bitte lexikalisch knapp angebracht werden. Und dass acht Punkte im Falle der Literatur ausreichen sollen, spottet ja der Praxis in WP hohn, wenn ich da an unsere Experten-Artikel so denke.

Weiter Anmerkungspunkte sollten in das Schema Siehe auch, Literatur, Weblinks sinnvoll eingegliedert werden (z.B. Quellen oder Medien). Zu dieser Beachtung der Grundregeln gehört auch, dass nicht alternativ zu Literatur die Rubrik Quellen benutzt wird, denn das ist wenig konsistent und eher verwirrend, der eine schreibt Literatur, der ander Quellen und der dritte? Also Literatur stand schon immer sehr gut auch für Quellen, macht es wirklich wesentlich Sinn, so legt man einen Unterpunkt für Quellen an, was aber imho selten notwendig ist. Die WP ist eine Universalenzyklopädie, kein wissenschaftliches Fachblatt - Die WP beteiligt sich nicht an Wissenschaft, sie stützt sich lediglich auf diese und vermittelt deren Inhalte, also eher populärwissenschaftlich gemäss der Omaregel.--Löschfix 15:55, 28. Apr 2006 (CEST)

Geschützte Leerzeichen

Hallo Leute! Auf der Projektseite befindet sich ja derzeit der Satz: „Auf Geschützte Leerzeichen ( ) sollte ebenfalls verzichtet werden, da sie das Lesen des Quelltextes erschweren.“ Bei „9. November“ oder „zweihundert Kilometern“ finde ich geschützte Leerzeichen zwar auch albern; aber zwischen Zahlen und abgekürzten Maßeinheiten (bspw. „100 m“) oder innerhalb von Abkürzungen (bspw. „z. B.“) kann man doch keinen Zeilenumbruch in Kauf nehmen! Dort sähe ein Zeilenumbruch nicht nur lächerlich aus, man verstieße damit sogar gegen den Duden („Die Trennung solcher mehrteiligen Abkürzungen sollte nach Möglichkeit vermieden werden. Ebenso sollten auch abgekürzte Maß- und Währungseinheiten nicht von den dazugehörigen Zahlen getrennt werden.“ aus den Textverarbeitungsregeln des Duden).
Das Argument der Quelltextvereinfachung finde ich nicht stichhaltig; denn jeder, der ein &nbsp; im Quelltext entdeckt und es nicht versteht, kann einfach mit der Vorschau-Funktion oder direkt im Artikel erkennen, dass das &nbsp; wie ein Leerzeichen aussieht. Außerdem kann man das „&nbsp;“ einfach in die Suchfunktion der Wikipedia eingeben, so erfährt man auch, dass es ein geschütztes Leerzeichen darstellt. Geschützte Leerzeichen sind also nichts, was intelligente Menschen vor Probleme stellen könnte. MfG Stefan Knauf 21:52, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zustimmung für Vorschlag Vorschlag von Stefan Knauf, bei Datumsangaben braucht es kein geschütztes Leerzeichen, zwischen Zahlen und Maßeinheiten schon. Allerdings sollte man m. E. kein solches Zeichen z. B. zwischen 5364<code> </code>Meter setzen, nur wenn beides abgekürzt wird.--Borheinsieg 22:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

Geschützte Leerzeichen sind m. E. auf jeden Fall in folgenden Fällen zu erlauben (bzw. eigentlich sogar notwendig): 1. nicht als Wort ausgeschriebene Einheiten (234&nbsp;m); 2. Abkürzungen (z.&nbsp;B.); 3. Parenthesen (dies ist –&nbsp;glaube ich&nbsp;– ein Einschub). Der Quellcode sollte nicht einfach um jeden Preis sein, sondern so einfach wie bei angemessener Darstellungsqualität möglich. --Tobias K. 14:13, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wie wäre es denn mit „Geschützte Leerzeichen (&nbsp;) sollten ebenfalls sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren“? Die Details sollte man dann besser auf Wikipedia:Typografie darstellen. --Tobias K. 10:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

Auf jeden Fall besser als der jetzige Zustand. Schade, dass sich Tolanor, der die Neufassung vorgenommen hat, nicht in die Diskussion einschaltet. Ich werde ihn mal darauf hinweisen.--Borheinsieg 15:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo. Ihr wollt geschützte Leerzeichen bei nicht ausgeschriebenen Maßangaben und Abkürzungen einfügen. Das halte ich jedoch für problematisch, weil sowohl Maßangaben als auch Abkürzungen eigentlich ausgeschrieben werden sollten. Dies gilt zwar nur im begrenzten Umfang für Abkürzungen (z. B. ist eine Ausnahme, das kann man ruhig benutzen), aber bei Maßangaben gilt es im Fließtext immer. In Tabellen sollten tatsächlich Maßangaben auch abgekürzt werden, und da können dann meinetwegen auch geschützte Leerzeichen verwendet werden. Sonst halte ich das aber für überflüssig. Gruß, --Tolanor 16:21, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich schließe mich Tolanor an, auf solche Spielchen sollte nach Möglichkeit verzichtet werden. Mit dem „möglichst sparsamen Einsatz“ könnten wir aber wohl ganz gut leben. -- Carbidfischer Kaffee? 16:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte das Ausschreiben von Maßangaben bei gleichzeitiger Verwendung von Ziffern, auch wenn es vielfach so praktiziert wird, für eine ziemlich unleserliche Chimäre, die nichts halbes und nichts ganzes ist. Es mag in solchen Fällen sinnvoll sein, wo die üblichen Abkürzungen nicht unbedingt allgemein bekannt sind (z.B. d für Tage), aber ich halte 1000 m oder tausend Meter für beide ungleich besser als 1000 Meter. Aber das ist meine persönliche Meinung, ich weiss, dass einige namhafte Enzyklopädien das anders sehen. --OliverH 16:52, 14. Okt. 2006 (CEST)

ACK OliverH. Wenn in einem Absatz zahlreiche Zahlenwerte miteinander verglichen werden (z. B. Klimawerte, Einwohnerzahlen, Länge von Straßen etc.) ist es besser, die Maßeinheiten abzukürzen, wenn jedoch nur selten Zahlen auftauchen, die nicht miteinander verglichen werden sollen, kann man ruhig z. B. 5000 Meter schreiben. „Tausend Meter“ ist aber quatsch, Zahlen ab 13 werden ausgeschrieben.--Borheinsieg 18:07, 14. Okt. 2006 (CEST)

Geschützte Leerzeichen wurden/werden auch bei Abkürzungen wie A 9, B 96 etc. verwendet. Sollten hier auch geschützte Leerzeichen verwendet werden? Ich denke schon, und hier macht es wirklich keinen Sinn, auszuschreiben.--Borheinsieg 18:15, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Leute! Ich finde den Vorschlag von Tobias K. sehr gut (»„Geschützte Leerzeichen (&nbsp;) sollten ebenfalls sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren.“ Die Details sollte man dann besser auf Wikipedia:Typografie darstellen.«). Ich stimme auch Borheinsieg im Falle der Abkürzungen für Autobahnen (bspw. „A 9“) und bei Maßeinheiten zu. In Texten, in denen nur wenige Zahlen mit Einheiten vorkommen, kann man auch „10.000 Meter“ schreiben, in naturwissenschaftlichen Texten wird es aber ziemlich lächerlich, wenn man beispielsweise von „acht mal zehn hoch zwölf Kilogrammmetern pro Sekunde“ schreibt (statt „8 · 10¹² kg m/s“). Auch die 24-bändige Brockhaus-Enzyklopädie verwendet in naturwissenschaftlichen Artikeln die in Naturwissenschaften üblichen Einheitszeichen: Im Artikel „Merkur“ (aus dem dazugehörigen Band von 1991) befinden sich im Fließtext zum Beispiel „2 · 10⁻⁹ mbar“, „500 km“ und „467 °C“. Wir sollten genauso verfahren und in naturwissenschaftlichen Artikeln die Einheiten wie dort üblich abkürzen. MfG Stefan Knauf 22:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

Mehrspaltiges Layout

Immer mehr Leute kommen auf die Idee, Teile von Artikeln mehrspaltig zu formatieren (z.B. die Quellenangaben in Folgen der globalen Erwärmung). Ich finde das unnötig und kontraproduktiv. Es stört den Lesefluss und reduziert die Lesbarkeit, wenn man z.B. das Browserfenster eher schmal verwendet. Zudem muss man zwischendurch rauf/runter scrollen, wenn man die Quellen durchscrollt. Gibt es hierzu irgendwo allgemeine Richtlinien zur Formatierung (grundsätzlich einspaltig)? Was, wenn damit angefangen wird, ganze Artikel mehrspaltig zu formatieren? --~ğħŵ ₫ 10:55, 29. Okt. 2006 (CET)

Hilfe:Textgestaltung: "Kleiner- und größergeschriebenen Text, harte Zeilenumbrüche mit <br />-Tags und ähnliche Spezialformatierungen solltest du nicht in Artikeln, sondern nur in Tabellen oder Textbausteinen verwenden, um ein einheitliches Aussehen der Artikel zu gewährleisten." - In diesem Sinne ist wohl die Anwendung mehrspaltigen Layouts nicht zulässig. Allerdings gibt es Aktivitäten zur Verwendung in einer Vorlage, das wäre wohl etwas anderes (Mehrspaltendruck). --ThT 14:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Hinweis auf Diskussionsseite angebracht. --ThT 19:53, 30. Okt. 2006 (CET)

Und gehören Einzelnachweise in Form von Quellenangaben zum Artikeltext oder gelten die nicht eher als Tabellen oder Textbausteine? Hardern -T/\LK 20:09, 30. Okt. 2006 (CET)

IMHO gehören Quellenangaben zum Artikel. Ich finde die zweispaltige Formatierung kontraproduktiv, und es zerstört das einheitliche Layout des Artikels (warum dann nicht gleich den ganzen Artikel zwei- drei- oder für einen 16:10 Monitor vier-spaltig?. Es sollte jedem Leser selbst überlassen sein, wie breit er dem Artikel formatiert lesen möchte, indem er sein Browserfenster entsprechend aufzommt. Wenn man beispielsweise (so wie ich) eine eher schmalere Darstellung bevorzugt, sind die zwei Spalten einfach nur nervig. Wenn man WP auf auf einem mobile Device mit 480 Pixeln Breite liest, sind die zwei Spalten sehr unübersichtlich und man muss umständlich rumscrollen. Schließlich konnte ich noch keinen wirklichen Vorteil entdecken (wer schmale Spalten bevorzugt, möge sein Browserfenster schmäler machen, aber diese Präferenz nicht der ganzen Welt aufs Aug drücken), welcher einen solchen Stilbruch rechtfertigen würde, aber eine Reihe von Nachteilen. --~ğħŵ ₫ 06:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Wer rauf und runter scrollt nutzt die Funktionalität der Wiki-Software nicht. Einfach auf die Fußnote klicken und du kommst zum Fußnotentext, einfach auf den Pfeil am Anfang der Fußnote klicken und du kommst wieder zum Artikeltext. Doppelspaltig ist bei vielen Fußnoten sinnvoll, wenn man zugleich die Darstellung der Fußnoten auf kleine Schrift setzt. --Andrsvoss 13:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Überblick über alle Referenzen (welche Quellen wurden wie oft zitiert) und ähnliche vergleichende Recherchen sind wohl auch Nutzungsmöglichkeiten für diesen Teil eines Artikels. Die Einwände von ~ğħŵ sind ebenfalls nicht von der Hand zu weisen. Das einheitliche Aussehen der Artikel (s.o.) ist jedenfalls nicht gewährleistet, wenn Mehrspaltigkeit anders als durch Verwendung in einer Vorlage erzielt wird. --ThT 07:22, 16. Jan. 2007 (CET)

Hinweis auf Diskussionsseite zum Artikel Pergamonaltar nach Revert zu mehrspaltigem Layout angebracht. --ThT 14:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Hat sich wohl erledigt (a.a. hier). --ThT 16:22, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich wiederhole meine Argumente zu diesem Thema (und bis dato hat noch niemand sachliche Argumente dagegen gehalten): Welche Vorteile genau bringt es, einen Artikel in dessen generischer Ausprägung zu zerstören (Leserichtung von oben nach unten, sämtlicher Text gleich groß). Was genau ist der Vorteil daran, wenn der Artikel vorgeblich "kürzer" ist (dafür aber mit einem Spaltenbruch dazwischen, wo man wieder raufscrollen muß)? In meinen Augen ist es Vandalismus, einen Artikel anders zu formatieren, als es üblich ist, und das gilt auch für die Fußnoten. Der nächste findet dann drei Spalten schicker, oder gleich den Artikel in fünf Spalten formatiert ... und schließlich wird 17-spaltiges Layout zur Kunst oder zum Kult erklärt... Es mag zwar vereinzelte persönliche Geschmäcker befriedigen, aber dadurch werden diese persönlichen Vorlieben und Sonderformatierungen allen anderen aufs Aug gedrückt! Das ist IMHO insofern asozial, als dass nicht jeder Leser/Nutzer der WP dieselbe Hardware zur Verfügung hat, und auf jedem System der Artikel völlig anders dargestellt wird, als ihn einzelne Individualisten am liebsten sehen - eben jeder nach seinen eigenen Vorstellungen. Wenn man einmal einen Artikel in anderem Seitenverhältnis ansieht, als man es gewohnt ist, oder beispielsweise auf einem 640/480 oder gar 320/240 (240/240) Display, mit unterschiedlicher Schriftgröße (insb. kleiner) oder in einem schmalen Fenster, dann erkennt man hoffentlich, dass das zweispaltige Layout diese Zeilen unbrauchbar bis unlesbar macht. Womit und in welcher Auflösung die Artikel gelesen werden sollen/können sollte sich niemand anmaßen, anderen vorzuschreiben - und genau das machen manche vorgebliche Individualisten durch ihre Sonderwünsche bzgl. Layout. Also nochmal: Worin genau liegen die Vorteile isolierter persönlicher Vorlieben (mehrspaltiges Layout), und wieso muß das für alle anderen User der WP besser sein, als das generische, einheitliche Textflusslayout? Und woher leiten sich diese Einzelnen das Recht ab, zu wissen, was für mich (und für die meisten andere User der WP) gut ist und auf welchem System bzw. in welcher Auflösung wir die WP lesen können/dürfen/sollen?

Die Diskussion mutet von meiner Warte aus ein wenig wie der Streit um des Kaisers Bart an, da viele Browser (darunter etwa Opera) die mehrspaltigen Fußnoten sowieso einspaltig darstellen. Inwieweit mehrspaltige Fußnoten bezüglich Barrierefreiheit Probleme machen, kann ich nicht beurteilen. -- Carbidfischer Kaffee? 06:34, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Hinweise von Gnu1742 an anderer Stelle halte ich für wichtig:

"[...] Der 2spaltige Satz von Referenzlisten kann potentiell nach hinten losgehen, denn es gibt bisher keinen Standard, der die dazu verwendeten Attribute definiert, es handelt sich vielmehr bisher nur um ein Proposal, also einen Vorschlag, wie es eventuell irgendwann mal sein könnte. Es kann dann aber auch wieder ganz anders sein. Abgesehen davon ist es eine echte Katastrophe beim lesen, ständige Zeilenumbrüche undundund... Und wenn dann jemand die Schrift etwas größer macht oder aber aus welchen Gründen auch immer eine kleinere Auflösung hat, wirds noch schlimmer. [...]"

--ThT 07:33, 1. Mär. 2007 (CET)

Zudem ist mehrspaltiges Layout problematisch beim Drucken von Artikeln: Durch diese Formatierung werden Zeilen nicht immer korrekt umgebrochen, so dass sie sich überschneiden und dadurch den Ausdruck einer Seite unbrauchbar machen können. -- ~ğħŵ ₫ 07:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, insofern ist das Nichtdarstellen dieser Formatierungen durchaus korrekt, ihre Verwendung dagegen umso problematischer. -- Carbidfischer Kaffee? 16:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Somit bleiben auf der Pro-Seite eigentlich nur "warum denn nicht", "gefällt mir", "sieht doch schick aus", auf der Con-Seite jedoch eine Reihe technischer Widrigkeiten bzw. Probleme. --~ğħŵ ₫ 20:42, 1. Mär. 2007 (CET)

Shortcut

Wäre als Shortcut WP:WGAA nicht besser geeignet? Der jetzige passt ja nicht mehr zum Namen der Seite. Geisslr 15:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Typographie

Die Empfehlungen bzw. Richtlinien zur Typographie sind auf zwei Stellen verteilt: einerseits in diesem Artikel, andererseits unter Wikipedia:Typografie. Wie es in einem solchen Fall nicht anders sein kann, laufen die Inhalte der beiden Stellen auseinander. Der Anlass meines Beitrags ist, dass ich mich dunkel an eine Empfehlung erinnerte, Buchtitel u. dgl. kursiv und nicht in Anführungszeichen zu setzen, diese Empfehlung lange und unter Wikipedia:Typografie vergeblich suchte. Aufgrund meiner Ausdauer habe ich sie dann hier entdeckt. Ich würde vorschlagen, solche Informationen an einer Stelle zu konzentrieren und an der anderen Stelle nur darauf zu verweisen. -- Herbert Lehner 13:39, 28. Dez. 2006 (CET)

Warum? Typografie hat einerseits eine eigene Seite zur Erklärung verdient, ist aber andererseits auch für das Aussehen eines Artikels und damit für diese Seite hier wichtig. Dopplungen finde ich da nicht schlimm. Ich wäre dir allerdings dankbar, wenn du das mit kursiv/in Anführungszeichen noch bei Wikipedia:Typografie einbauen würdest. --Tolanor 17:15, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Passage über Buchtitel etc. nach WP:Typografie kopiert. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass man relevante zusammengehörige Informationen an einer Stelle finden sollte und die anderen Stellen darauf verweisen sollen. Man muss sonst nämlich ständig alle Änderungen an einer Stelle auch in allen Kopien nachziehen, und das ist nicht praktikabel. Ich spreche hier aus langer beruflicher Erfahrung im IT-Bereich. -- Herbert Lehner 20:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Naja, und ich spreche aus langer Erfahrung in der Wikipedia ;-). Hier sind diese Dopplungen üblich, sieh dir doch z.B. mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel an, dort verweist beinahe jeder Abschnitt auf eine weiterführende Seite im Wikipedia-Namensraum. --Tolanor 20:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Reihenfolge der Überschriften. Wo ist sie geblieben?

Der Text enthielt nach meiner Erinnerung einmal die Vorgabe, dass nach Ende des Haupttextes die Abschnitte Siehe auch; Literatur + Weblinks in der Reihenfolge

==Siehe auch==

==Literatur==

==Weblinks==

in Artikel eingestellt werden sollten. Jetzt finde ich diese Vorgaben nicht mehr. Ist dies gewollt oder nur durch die auch durch IP-User vorgenommenen Änderungen unter den Tisch gefallen. Vielleicht versteckt sich die Regel ja jetzt auch auf einer anderen Seite in der Wikipedia.--Blaufisch 19:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Blaufisch! Diese Reihenfolge wird bei Wikipedia:Literatur#Format gefordert. MfG Stefan Knauf 23:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. IMHO sollte das ja aber auch in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen stehen. Man hätte es dann leichter, in der Zusammenfassungszeile durch Setzen des entsprechenden Links die eigenen Änderungen zu erläutern.--Blaufisch 09:50, 8. Jan. 2007 (CET)

Einrücken bei Verweis auf Unterartikel

Auf der Seite Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen steht: Wenn es zu einem Artikel einen Unterartikel gibt, dann kann der Verweis auf diesen Unterartikel gleich am Beginn des jeweiligen Kapitels im Hauptartikel stehen. Dabei sollte der Hinweis eingerückt und kursiviert werden. - aber irgendwie scheint das nicht gelebte Praxis zu sein (z.B. Indien - habe mir einige Exzellente Artikel angesehen - selbst dort nicht. Ist diese Empfehlung veraltert? --BambooBeast 17:14, 8. Feb. 2007 (CET)

Nö. Veraltet sind eher die exzellenten Artikel ;-). Wenn du sowas siehst, kannst du es gern unter Verweis auf diese Seite ändern. --Tolanor 17:22, 8. Feb. 2007 (CET)

Ja, das dachte ich auch eigentlich. Aber irgendwer scheint Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen so verändert zu haben, dass die Einrückung nicht mehr empfohlen wird. Dabei fand ich die ganz sinnvoll eigentlich. Wann wurde das beschlossen? Weiss da jemand mehr? I am confused. --JXN 22:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Veränderung wurde vorgenommen, ohne den Diskussionsstand (und m.E. Konsens) hier zu berücksichtigen: Verweis auf Hauptartikel?. Daher werde ich sie rückgängig machen. --ThT 08:09, 21. Mär. 2007 (CET)

Da bin ich ja beruhigt. Ich hatte schon gefürchtet, dass meine letzten 50 Edits umsonst waren. :-) --JXN 09:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion dazu lief hier: Wikipedia:Bots/Anfragen#Vorlage:Hauptartikel. Entsprechend wurde die Vorlage auch (ohne die Einrückung) durch einen Bot ersetzt: Spezial:Beiträge/CyroBot. --Monade 15:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Dann ist das m.E. nicht in Ordnung. Die Diskussion über Wie gute Artikel aussehen gehört auf die Diskussionsseite hier. Es gibt hier die Abschnitte Verweis auf Hauptartikel? und Einrücken bei Verweis auf Unterartikel wo der Diskussionsstand bis 26.2.2007 ein anderer war, wenn ich das richtig überblicke. Zur Diskussion an anderer Stelle wurde hier nicht verlinkt und in der Anfrage an die Bot-Betreiber wurde der Diskussionsstand hier nicht berücksichtigt. Außerdem hat Tets mit Recht darauf aufmerksam gemacht, daß Wikipedia:Bots/Anfragen der falsche Platz für Diskussionen sei. Die Veränderung hätte daher m.E. nicht vorgenommen werden dürfen. --ThT 12:51, 22. Mär. 2007 (CET)

An der Debatte haben sich ausreichend Leute beteiligt, um das dort erzielte Ergebnis hier niederschreiben zu können. Aber davon ab: Die Einrückung ergibt semantisch schlicht keinen Sinn, schließlich geht es nicht um einen (spezielleren) Unterpunkt, sondern gerade das Gegenteil, einen (übergeordneten) Hauptartikel. --Monade 02:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dass die ausführlichere Fassung (Artikel) der Kurzfassung (Absatz) zum gleichen Thema übergeordnet ist, sehe ich nicht so. Das heißt aber nicht dass ich die Einrückung für wichtig halte. -- Diwas 12:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Was wäre, wenn man die Einrückung durch eine Art von Symbol ersetzen würde? Beispeil:

→ Hauptartikel: Das große BlaBla

Gruß, Zacke 13:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Einrückung als Darstellung einer semantischen Über- oder Unterordnung erschließt sich dem Leser wohl nur selten, vor allem wenn der Begriff Hauptartikel den Verweis begrifflich deutlich zuordnet. Der Vorschlag von Zacke scheint mir das gleiche zu erzielen wie die Einrückung: eine optische Betonung. --ThT 13:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Pfeil stellt allerdings eine geringere optische Betonung dar als das Einrücken, weil durch die Einrückung ein Loch entsteht, wodurch der Textfluss unterbrochen wird, was beim Pfeil nicht der Fall ist. Als Kompromissvorschlag finde ich meine Idee allemal geeignet. -- Zacke 16:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Obwohl ich die Einrückung sehr gut finde, muss ich dir zustimmen. Das Symbol erzeugt ausserdem weniger Code als die Einrückung. Die Einrückung erzeugt eine Definitionsliste (dd, dl), die Variante mit dem Pfeilsymbol lediglich einen weiteren p - Container (+ das Symbol davor, versteht sich). --JXN 18:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also ich persönlich bin auch gegen die Einrückung, weil sie einfach den Textfluss stört. Es wäre schön, wenn wir diesen Artikel so ändern könnten, dass sich ein einheitliches Bild für die Artikel ergibt. Ich sage ja nicht, dass alle genau gleich aussehen müssen, aber einheitliche Hinweise, die als Richtlinien dienen können, sollten vielleicht vorhanden sein. --Zoid 00:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Pfeilsymbol ist m.E. eine gute Alternative. --ThT 13:16, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mir gefällt → auch besser. Ich würde aber stattdessen schreiben:

Dieser Abschnitt ist kurz gehalten, der Artikel Das große BlaBla erklärt vertiefend und umfassender. Vor dem großen BlaBla gab es ein kleines blabla, es war ...

kein Pfeil, keine eigene Zeile, nur den Link kursiv, Klartext, einfach, ohne irgendwelche verschlüüselten Hierachieinformationen, keine Vorkenntnisse nötig, keine Fragen offen, Benutzerfreundlich, ... Falls das zu unauffällig sein sollte, kann man es dann doch mit → und/oder in einer eigenen Zeile, oder ganz kursiv schreiben. --Diwas 18:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Verweis mit dem Pfeilsymbol auf andere Artikel ist in vielen Enzyklopädien üblich, daher würde ich diese Form einem längeren Text vorziehen. --ThT 15:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Pfeil wäre auch noch eine akzeptable Lösung, weil er den Textfluss nicht so zerreißt wie die Einrückung. Von mir wird trotzdem die ursprünglich im Artikel erwähnte Form mit eigenem Absatz und kursiv. --Zoid 21:47, 1. Aug. 2007 (CEST)

Verweis auf Hauptartikel?

Folgende Formulierung finde ich unpassend:

• Wenn es zu einem Artikel einen Unterartikel gibt, dann kann der Verweis auf diesen Unterartikel gleich am Beginn des jeweiligen Kapitels im Hauptartikel stehen. Dabei sollte der Hinweis eingerückt und kursiviert werden. Beispiel:

Hauptartikel: Geschichte Finnlands Die Besiedlung Finnlands durch Jäger und Sammler begann um 6500 v. Chr. Etwa um 4200 v. Chr. wurden diese durch eine jungsteinzeitliche Kultur abgelöst. Nach 2500 v. Chr. siedelten Einwanderer aus Gegenden südlich des finnischen Meerbusens im südlichen Finnland, die Ackerbau und Viehzucht betrieben.

Passend fände ich:

• Wenn ein wesentlicher Teil eines Artikels noch einmal tiefergehender und umfassender in einem gesonderten Artikel behandelt wird, dann kann der Verweis auf diesen gesonderten Artikel gleich am Beginn des jeweiligen Kapitels stehen. Dabei sollte der Hinweis eingerückt und kursiviert werden. Beispiel im Artikel Finnland:

Mehr im Artikel: Geschichte Finnlands Die Besiedlung Finnlands durch Jäger und Sammler begann um 6500 v. Chr. Etwa um 4200 v. Chr. wurden diese durch eine jungsteinzeitliche Kultur abgelöst. Nach 2500 v. Chr. siedelten Einwanderer aus Gegenden südlich des finnischen Meerbusens im südlichen Finnland, die Ackerbau und Viehzucht betrieben.

Alternativ könnte man auch empfehlen: "Artikel: Geschichte Finnlands" oder "siehe auch Geschichte Finnlands" oder "Zur Geschichte Finnlands gibt es einen eigenen Artikel" oder "Die Geschichte Finnlands wird in einem eigenen Artikel ausführlicher wiedergegeben."

"Geschichte Finnland" ist zwar in gewisser Weise ein "Hauptartikel", weil darin wieder auf den Artikel Finnischer Bürgerkrieg verwiesen wird, dies ist aber ein Sonderfall. Wenn auf einen sogenannten Hauptartikel verwiesen wird, handelt es sich um einen "Artikel" nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn es andere Artikel gibt die etwas über die Geschichte Finnland wiedergeben, wird der Artikel "Geschichte Finnlands" nicht zum "Hauptartikel". --Diwas 05:35, 14. Feb. 2007 (CET)Edit:--Diwas 05:41, 14. Feb. 2007 (CET)

„Hauptartikel“ meint hier den Hauptartikel zum Thema des jeweiligen Abschnitts. --Tolanor 16:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Habe das hier mit Benutzer:Diwas auch schon diskutiert, d'accord mit Tolanor, werde nur mal den Erklärungssatz, der widersprüchlicherweise von "Unterartikel" spricht, etwas modifizieren. --Pitichinaccio 02:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Logisch betrachtet, dürfte man diesen Verweis nur verwenden, wenn es mehrere Artikel zu dem Thema gibt. Denn wenn es einen Hauptartikel gibt, dann muß es auch weitere Artikel geben. Aber davon ab: Wenn denn der Ausdruck "Hauptartikel" verwendet wird, dann sollte wenigstens die Erklärung nicht sprechen von einem Verweis im Hauptartikel (Finnland) zu dem es Unterartikel (Geschichte Finnlands) gibt, um dann anschließend von dem Hauptartikel (Geschichte Finnlands) zu sprechen. Ich bin also dafür, zumindest die Erklärung zu ändern. - Das hat Pitichinaccio gerade recht gut gemacht. Danke! --Diwas 03:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Nachdem die Diskussion ja ins Stocken geraten ist, könnte jemand vielleicht nur einmal die Einrückung entfernen, damit nicht weitere Artikel, die noch wie früher ohne Einrückung formatiert wurden, geändert werden. Vielen Dank --85.125.222.227 23:12, 4. Sep. 2007 (CEST) (leider nicht angemeldet)

Sofern nach dem Stand der Diskussion weiter oben das Pfeilsymbol (statt Einrückung) Konsens ist, würde ich den Meta-Text ändern. Könnte dann auch jemand die Bot-Beauftragung übernehmen? --ThT 14:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dankeschön --85.125.222.227 15:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

siehe Bot-Anfrage --ThT 18:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde das mit dem Pfeilsymbol unnötige Spielerei. Wer sich im WWW bewegt, erkennt einen Hyperlink automatisch und weiß auch, dass ihn dieser i.d.R. zu einer anderen Seite (d.h. hier in der Wikipedia zu einem anderen Artikel) führt. Die Pfeile in gedruckten Enzyklopädien sind dazu da, auf andere, bestehende Lemmata hinzuweisen. Das ist deren "Hyperlinkauszeichnung". Bitte raus damit. --Asthma 00:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Verweis auf Hauptartikel mittels Vorlage?

Angesichts der Diskussionen #Einrücken bei Verweis auf Unterartikel und #Verweis auf Hauptartikel? bin erstaunt, dass das en:Template:Main als Interwiki auf eine nicht mehr existierende Vorlage:Hauptartikel verweist. Statt schlichtweg das Interwiki von der englischsprachigen Seite löschen, will ich lieber hier die Frage stellen: wenn man sich über das "Wie-es-aussehen-soll" einig ist, wieso dann nicht das Ergebnis in Form einer Vorlage:Hauptartikel implementieren? Gemäß der Log-Einträge zur Vorlage:Hauptartikel finden sich u.a. folgende Diskussionen:

Wikipedia:Löschkandidaten/9. März 2006#Vorlage:Hauptartikel (gelöscht)

Wikipedia:Löschkandidaten/20. Oktober 2006#Vorlage:Hauptartikel (gelöscht)

[1]

Eine Vorlage hat aber Vorteile für eine konforme Darstellung: wenn die Darstellung nicht über eine Vorlage standardisiert ist, finden sich je nach Autor verschiedene Formate:

Hauptartikel: blabla, blabla

oder

→ Hauptartikel: blabla

oder andere, jeweils mit individuell ausgesuchten Einrückungen. Zudem hätte die Vorlage den Vorteil, dass sich die Darstellung bei Bedarf gesamt-Wikipedia-konform ändern lässt, sofern eine bessere Form gefunden würde; dies ist sonst nicht der Fall. Sollte angesichts dieser grundsätzlichen Aspekte eine [[Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen]] nicht Vorrang haben vor "normalen" Löschdiskussionen?

Wegen der angestrebten Konformität würde ich die Vorlage gern wiederhergestellen. Angesichts der Löschdiskussionen gehe ich aber davon aus, dass dies kontrovers wäre. Kann mir jemand sagen, wo die geeignete Stelle ist, um eine Diskussion (oder ein Meinungsbild?) um eine Wiederherstellung durchzuführen? --Carolin2006 12:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Typografie: Apostroph

Als Typograf würde ich in die grundlegenden Vorgaben gerne noch einen Satz über den Apostroph aufnehmen, um die Verwendung von ' oder gar ´ bzw. ` (oh Graus!) etwas einzudämmen und dem korrekten Apostroph ’ zu verdienter Geltung zu verhelfen... Was meint Ihr dazu? ––Gepardenforellenfischer ^[...] 18:43, 27. Apr. 2007 (CEST)

Layout und Bildschirmauflösung

Gibt es eine Richtlinie, welche Bildschirmauflösungen nach unten hin in puncto gutes Layout noch berücksichtigt werden? Normalerweise ist es ja so, dass ein Artikel, der in einer bestimmten Auflösung gut aussieht auch in höheren Auflösungen halbwegs vernünftig aussieht, wohingegen man umgekehrt bisweilen böse Überraschungen erlebt. - AlterVista 20:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eine Richtlinie ist mir nicht bekannt, ich denke 800 Pixel Breite sollte noch halbwegs ansehnlich sein, zwangsläufig mit schmalen Textspalten neben Tabellen und Bilden, 1200 Pixel Breite sollte gut aussehen und 1600 Pixel Breite noch brauchbar mit nicht allzugroßen weissen Flächen. --Diwas 14:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Tabellen

Hier wäre ein Beispiel mit <style="prettytable sortable"> und <class="hintergrundfarbe5"> sinnvoll! Und im Begleittext ein Hinweis auf den Mehrwert von sortierbaren Tabellen. Gruss, --Markus Bärlocher 20:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Fettschrift

Warum ist Fettschrift zu vermeiden, wie im Abschnitt Sonstiges vermerkt? Wo steht das? Und wie vereinbart sich das das mit den Kopfzeilen von Tabellen? Welche Hervorhebungen für den Fließtext werden statt der Fettschrift empfohlen? Kursiv? -- Hunding 14:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

siehe Wikipedia:Typografie#Auszeichnung und Wikipedia:Fremdwortformatierung --Rupp.de 02:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eben: Dort steht, daß in der Regel Fettschrift nur im Lemma gebraucht wird. Das wurde aber hier im Text unterschlagen. Eine Begründung finde ich in keiner der beiden Stellen. -- Hunding 16:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

siehe auch ...

Hallo allerseitz, hier sollte ebenfalls eine Empfehlung fuer den Siehe auch:-Hinweis gegeben werden. Ich habe verschiedene Versionen gesehen:

siehe auch: Blub

Siehe auch: Blub

usw ...

Mir persoenlich gefaellt:

siehe auch: Blub

am besten.

Gruss --Lofor 01:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die richtige Formatierung findest du unter Wikipedia:Formatierung bzw. Wikipedia:Assoziative Verweise. Gruß, -- McFred 05:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Quelltext

ich weiß nicht aber der text führt zu bearbeitungen wie diesen oder diesen - das ja wohl reine "bläh-bearbeitungen". Vielleicht sollte man erwähen das hierfür keine extra bearbeitungen gemacht werden soll. ... Abgesehen davon das ich von einem solchen konsens das erste mal höhe und bezweifle das es einen solchen überhaupt gibt ...Sicherlich ^Post 10:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Dann müsste man ausdrücklich betonen, dass auch z.B. sowas unerwünscht ist (die zusätzlich reingetane LW-Vorlage war zur bereits existenten Kategorie redundant). Ich fing an, in den geschriebenen Artikeln Leerzeichen zu lassen, nachdem ich Herrschaften der höher erwähnten Sorte merkte, die mich massiv nervten. Ich dachte dann, die lassen die Artikel in Ruhe. Nur seitdem bin ich immer wieder mit Herrschaften konfrontiert, die Sinnlosedits in die andere Richtung tun. --AN 10:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich hab das mal klargestellt. Ich gehe davon aus, das ist so Konsens. --Diwas 22:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Nicht ganz. Die Sätze "Auch während einer ohnehin erfolgenden Bearbeitung eines Artikels sind solche zusätzlichen Änderungen zu vermeiden, die andere Autoren, aus anderer Argumentation heraus, bei ihren Bearbeitungen, entgegengesetzt durchführen. Beispielsweise sollte außer in besonders begründeten Einzelfällen kein Leerzeile nach einer Überschrift hinzugefügt oder entfernt werden oder geschützte Leerzeichen durch ungeschützte ersetzt werden oder umgekehrt." sind durch das angegebene Argument nicht gedeckt. Daher bitte ich darum, dass sie wieder entfernt werden. Zu viele und zu detaillierte Regeln wirken zudem kontraproduktiv. --80.129.109.221 23:38, 16. Nov. 2007 (CET)

Es sind ja nur Beispiele um einen Eindruck zu vermitteln was gemeint ist, selbstverständlich sollte nicht jede einzelne Bearbeitungssituation erlaubt oder verboten werden. Hast Du einen Vorschlag wie man es besser formulieren kann? Zum Argument: Jedes geänderte Zeichen macht den Versionvergleich unübersichtlicher, besonders eingefügte oder entfernte Zeilen, weil dann die Textstellen falsch zugeordnet werden. --Diwas 02:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Die falsche Zuordnung ist ein behebbarer Fehler des Programms zum Versionsvergleich – wenn das sehr stört, dann wäre es gut, dies als Anlass für eine entsprechende Bitte an die Programmierer zu nehmen. (Man kann übrigens auch sein eigenes Versionsvergleichprogramm und seinen eigenen Editor verwenden.) Andernfalls würde ich vorschlagen, eben genau das zu formulieren, was wünschenswert ist: Eine Anregung, darauf zu achten, dass der Versionsvergleich mit dem Programm des Wikipediaservers möglichst übersichtlich ist und dafür ggf. auf eine Änderung der Leerzeilen vor einem geänderten Abschnitt zu verzichten. Ich bin weiterhin dafür, nicht zu viele Regeln aufzustellen, besonders Verhaltensregeln und diese, soweit unvermeidlich, nicht zu pauschal und nur vollständig nachvollziehbar begründet. --80.129.98.133 12:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Wikisoftware wird nicht so schnell geändert, ist alles schon x-mal vorgeschlagen, trotzdem sollte man davon ausgehen das nicht vorrangig mit externen Programmen gearbeitet wird. Zu viele Regeln sollte es in der Tat nicht geben. --Diwas 23:35, 17. Nov. 2007 (CET)

Würden im Bearbeitungsfenster Überschriften farbig unterlegt und Formatzeichen grau statt schwarz dargestellt, wäre manches einfacher. --Diwas 22:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht etwas für WP:VV oder WP:FR? --80.129.109.221 23:38, 16. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Erweiterte Anzeigeoptionen und Bearbeitungsfunktionen --Diwas 02:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! Anscheinend kann man den in den Webbrowsern eingebauten Editor nicht auf verschiedene Farben programmieren. Man muss einen externen Editor (zum Beispiel Emacs) verwenden, der geeignet konfiguriert ist, vielleicht ist auch ein Plugin (für Firefox) möglich. --80.129.98.133 12:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Gegen die von Diwas ohne vorherige Diskussion eingefügten neuen Regeln erhebe ich Einspruch und bitte daher, diese zunächst einmal wieder zu beseitigen. Das schließt nicht aus, dass sie nach einer Diskussion übernommen werden.

Von Konsens kann hier keine Rede sein. Selbst auf dieser Seite findet sich eine umfangreiche kontroverse Diskussion zu der Frage, wie mit geschützten Leerzeichen umzugehen sei. Diese ist keineswegs einheitlich im Sinne der von Diwas gewünschten Regel ausgefallen.

Zu der Frage, wie mit der neuen Rechtschreibung umzugehen ist, gibt es ebenfalls anderswo umfangreiche Diskussionen. Eine Änderung von "ss" nach "ß" oder umgekehrt ist, soweit es die im Projekt gültige Rechtschreibung erfordert, nicht anders zu behandeln als jeder andere Rechtschreibfehler.

Die Einstellung, an sich sinnvolle Bearbeitungen seien zu unterlassen, weil sonst Wikipedia 0.0000001 Cent für Speicherplatz aufwenden muss und in der Versionsgeschichte ein Posten mehr auftaucht, teile ich nicht. Ich empfinde sie als unangemessene Herabwürdigung von Mitarbeitern, die sich unbezahlt bemühen, Artikel zu verbessern. Denen wird damit nämlich gesagt, dass die Zeit und Mühe, die sie für Korrekturlesen und Bearbeitung investiert haben, nicht einmal die 0.0000001 Cent Kosten für Speicherplatz wert sind. Und wieso eine Versionsgeschichte mit 50 Positionen besser sein soll als eine mit 51 bedarf wohl auch noch der Begründung.

"Jede Bearbeiung hat also verschlechternde Nebenwirkungen des Ganzen, daher sollten nur Bearbeitungen vorgenommen werden, die den Artikel so deutlich verbessern, dass dies die zusätzlichen Versionsunterschiede rechtfertigt." Nein. Es soll bitte jede Bearbeitung vorgenommen werden, die einen Artikel verbessert. Die Gegenauffassung macht es erforderlich, eine Liste von Fällen aufzustellen, die keine eigene Bearbeitung rechtfertigen (die Liste liefert Diwas ja dann auch gleich mit). Falls sich diese Gegenauffassung hier durchsetzen sollte, gibt das sicher viel Stoff für höchst interessante Diskussionen. So bin ich etwa in der Frage, wie Leerzeilen unter einer derartigen Regel zu behandeln sein sollen, ebenfalls völlig anderer Ansicht. --Karl-Friedrich Lenz Disk 05:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Einige Dinge hast Du deutlich fehlerhaft in den Text hineininterpretiert: Verbesserungen sollen selbstverständlich durchgeführt werden, und ich würdige sicher niemanden herab, der einen Artikel verbessern will. Der Text soll gerade vermeiden, dass Autoren sinnlos ihre Zeit opfern. Um ein Missverständniss zu vermeiden, habe ich die Rechtschreibfehler und Grammatikfehler genannt. Aber wenn geringfügige optische Veränderungen des Quelltextes von verschiedenen Autoren gegensätzlich verändert werden, ist das eine Verschlechterung. Gerade zusätzliche oder entfernte Leerzeilen verhindern eine genaue Darstellung des Versionsvergleichs. Von neuer Rechtschreibung habe ich nichts geschrieben, nirgens darf ein „ß“ stehen wo es nicht hingehört, aber die Schweizer haben eh kein „ß“, es geht also auch ohne. Von Kosten habe ich auch nichts geschrieben. Die geschützten Leerzeichen, ja die hab ich erwähnt, weil sie ja gerade den Quelltext schlechter lesbar machen und es deshalb Autoren gibt die sie entfernen, während andere sie einfügen. Ist doch blöd oder? --Diwas 10:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Ergänzung unter Quelltext habe ich erstmal wieder rausgenommen, und schlage sie jetzt vor. Den letzten Satz hab ich noch mal ergänzt durch Beispiele:

• Die gute Lesbarkeit dient der effizienten Bearbeitung des Artikels. Ebenso wichtig wie die aktuelle Version ist deshalb auch die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit der Versionsgeschichte und der Versionsvergleiche. Jede Bearbeitung hat also verschlechternde Nebenwirkungen des Ganzen, daher sollten nur Bearbeitungen vorgenommen werden, die den Artikel so deutlich verbessern, dass dies die zusätzlichen Versionsunterschiede rechtfertigt. Beispielweise sollte kein Artikel bearbeitet werden, nur weil im Quelltext eine Leerzeile vor einer Überschrift fehlt oder zwei „s“ für ein „ß“ stehen. Auch während einer ohnehin erfolgenden Bearbeitung eines Artikels sind solche zusätzlichen Änderungen zu vermeiden, die andere Autoren, aus anderer Argumentation heraus, bei ihren Bearbeitungen, entgegengesetzt durchführen. Beispielsweise sollte, außer in besonders begründeten Einzelfällen, kein Leerzeile nach einer Überschrift hinzugefügt oder entfernt werden oder geschützte Leerzeichen durch ungeschützte ersetzt werden oder umgekehrt. Ein klarer Rechtschreib- oder Grammatikfehler rechtfertigen hingegen immer eine Bearbeitung, beispielsweise ein falsches „ß“ durch „ss“ korrigieren, ein fälschlich gesetztes Komma entfernen oder eine Formulierung verbessern.

Ich dachte eigentlich es wäre Konsens, dass es sinnlos und schädlich ist, wenn einige Autoren bestimmte Dinge in den Artikeln verteilen und andere diese wieder einsammeln, dieses die Übersicht verschlechtert und der Artikel durch keine der Änderungen äußerlich verbessert wird. --Diwas 10:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Man sollte sich schon darauf einigen wie Artikel aussehen sollen. Ein hin- und hereditieren ist nur die Auswirkung einer mangelnden Einigung und sollte deshalb nicht extra ausgeschlossen werden. Es gibt nämlich Leute die dann nichts besseres zu tun haben als miese Stimmung zu verbreiten weil sie mal wieder auf jemanden getroffen sind der auch Wert auf Format im Quelltext legt. Besser ist es die Ursachen zu beheben und sich zu einigen wie Artikel aussehen sollen. Ist das nicht möglich sollte man auch die Umsetzung während einer ohnehin erfolgenden Bearbeitung nicht ausschliessen. Übel wird mir wenn ich hier lese dass man begründen soll warum man Leerzeile nach einer Überschrift hinzufügt oder löscht ("in besonders begründeten Einzelfällen"). Soweit kommt es noch mangels einheitlicher Regelung oder mangels überhaupt notwendiger Regelung den Leuten solche Änderungen zu verbieten und damit irgendwelche Nörgler auf den Plan zu rufen. Einheitliche Quelltexte sind ein erstrebenswertes Ziel. Alleinige Edits nur deswegen halte ich zwar für nicht falsch aber nicht für notwendig, da gibt es viele andere und viele größere Probleme. -- Ilion 00:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Also dort steht sollte nicht verbieten und ohne Begründung (vor sich selbst) sollte man gar nichts tun. Die Umsetzung einheitlicher Quelltexte halte ich auch für erstrebenswert, jedoch geht das nur, wenn man sich geeinigt hat. --Diwas 04:47, 18. Nov. 2007 (CET)

"Der Text soll gerade vermeiden, dass Autoren sinnlos ihre Zeit opfern." - Die Herrschaften mit den Sinnlosedits sind kaum als Autoren zu bezeichnen - sie nerven eher die echten Autoren der Artikel mit dem sinnlosen Herumeditiere, mit dem echte Arbeit nur vorgegaukelt sein sollte. Dies wiegt für mich weit mehr als die Frage der Speicherplatzkosten.--AN 11:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht das einzige was manche Benutzer nerven könnte. Wenn du der Meinung bist die Edits sind sinnlos stelle (nach erster Ansprache an den Benutzer) eine Vandalismusmeldung oder ein Benutzersperrverfahren ein. Bis dahin bin sicherlich nicht nur ich dir dankbar wenn du es unterlässt die Arbeit von anderen Leuten zu bewerten mit "sinnlosen Herumeditiere, mit dem echte Arbeit nur vorgegaukelt sein sollte". Vielen Dank. -- Ilion 12:03, 18. Nov. 2007 (CET)