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Diskussion:Schlacht bei Königgrätz

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Blinder Seher in Abschnitt Flagge

Erklärung des Verfassers auf Benutzer Diskussion:Tsor:

hallo tsor,

ich (kürzel ist ks) habe die artikel zu den friderizianischen Schlachten alle selbst geschrieben, so wie ich alle anderen Artikel (z.b. königgrätz, arnheim etc.) eigenständig verfasst habe. d.h., irgendwann habe ich natürlich mal Bücher hierzu gelesen, aber eine Bibliographie wollte ich mir eigentlich sparen, ist ja auch für Enzyklopädien eher untypisch.

gruß,

Ich wollte hier nur anmerken, dass Preußen aus dem Deutschen Bund rausgeworfen bzw ausgeschlossen wurde und nicht denselben verlassen hat!

Dieser Artikel ist sehr preußisch-enthusistisch geschrieben. Etwas mehr NPOV täte ihm sicher gut. Wer traut sich das zu? --Anathema <°))))>< 14:36, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

im buch: Schlachten der Weltgeschichte von Stig Förster [Hg.], dtv 2004 findtet sich eine recht detaillierte und meiner Meinung nach objektive Beschreibung der Schlacht.

So schnell schießen die Preußen nicht

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meines Wissens kommt der Spruch daher, dass in der preußischen Armee Deserteure nicht so schnell füsiliert wurden wie anderswo. Nur weiß ich natürlich nicht mehr, wo ich das mal gelesen habe. Weiß jemand Genaueres? Die Anspielung auf die Zündnadelgewehre wäre ja ein selbst für Österreich übertrieben starker Sarkasmus. --Griensteidl 18:25, 4. Dez 2005 (CET)

Mir kommt die Herkunft auch komisch vor - "so schnell schießen die Preußen nicht" als Anspielung darauf, dass sie schnell schießen?

Die Bedeutung geht schon in Ordnung: "So schnell schießen sie nun auch wieder nicht" kann man nur über Leute sagen, die ansonsten doch schnell schießen. Aber nach meiner Auffassung gab es die Redewendung schon seit Friedrich des Großen Zeiten, also dem 18. Jhdt als die Preußen den französischen Drill zur Perfektion trieben. Hier sollte mal ein Philologe aufklärerisch eingreifen (und sich nicht mit der Rechtschreibreform lähmen) oder die Behauptung muß gelöscht werden.

Der Satz sollte raus, denn er ist wesentlich älter. Er stammt aus der Zeit Friedrich Wilhelms I. (Vater Friedrich des Großen), als Preußen zwar das größte stehende Heer Europas hatte, aber keinen Krieg führte. Da ist der Satz dann eben auch sinnvoll.

Der Absatz ist so wie er ist schräg, es ist nicht erkennbar, warum der Satz so etwas mit der Schlacht zu tun haben soll, dann wird eine Erklärung gebracht, warum er nichts mit der Schlacht zu tun hat, und dann wird zusammengefasst, er bleibe in Verbindung mit der Schlacht in der Erinnerung. Morgenstar 19:11, 25. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Symbole

Unter welchen Farben oder Feldzeichen sind die Beteiligten damals eigentlich in die Schalcht gezogen. Die abgebildeten Flaggen waren's wohl eher nicht. Die Preußen hatten vermutlich die schwarz-weiße Flagge, die Österreicher die rot-weiß-rote? Oder wurden damals eher Wappen verwendet. Weiß es jemand genau? 145.254.129.33 22:52, 20. Mär 2006 (CET)

Preussische Beobachter im amerikanischen Bürgerkrieg?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Text werden "mehrere hundert" dieser Beobachter erwähnt. Das wäre mir doch sehr neu, gibt es dafür eine Quelle? Zum einen schickten damals Armeen generell nicht derart viele Beobachter auf so weite Reisen, zum anderen wurde der Bürgerkrieg von den europäischen Militärs unter militärischen Gesichtspunkten nicht sonderlich ernst genommen. Meines Wissens gab es lediglich ein paar Dutzend europäische Beobachter insgesamt (wobei unter den aus Deutschland stammenden Beobachtern mit dem Grafen Zeppelin auch ein nachmals recht berühmter Mann dabei war). --Wahldresdner 12:56, 3. Jul 2006 (CEST)

Trotz Exzellenz- und Lesenswert-Kandidatur hat sich immer noch niemand zu diesem Thema geäußert. Ich habe selbst auch keine Belege für "hunderte" Beobachter finden können. Daher werde ich die Zahl erst mal entfernen, nach Beleglieferung kann sie gerne wieder rein. --Wahldresdner 15:11, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Exzellenz-Kandidatur: Schlacht von Königgrätz (Archivierung Abstimmung 20. September bis 10. Oktober 2006)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Pro - Sehr gut beschrieben, gut einsortiert, gut verknüpft. 145.254.132.21 00:20, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Pro interessanter, sehr gut zu lesender Artikel, durchaus exzellent--Stephan 03:38, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Pro Seebeer 08:59, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Pro umfassend und informativ --Wahldresdner 12:14, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Neutral - Mit Tendenz zum Kontra Das reicht nicht für die Exzellenz. Lesenswert schon eher. Martin Bahmann 12:33, 28. Sep 2006 (CEST). Von den Fakten und der Detailfülle her interessant aber der Stil lässt stellenweise zu wünschen übrig: "Moltkes Schlachtplan selbst war, wie er mit Nonchalance zu bekräftigen nicht müde wurde,..." (Aussagewert/Erhöhung der Lesbarkeit durch den eingeschobenen Zwischensatz?), "Benedek hatte bereits schlimme Erfahrungen mit dem preußischen Zündnadelgewehr gemacht ...", "... und versuchte in einem fürchterlichen Gemetzel, die Offensive zweier österreichischer Korps abzuwehren.", "...wodurch die österreichische Lage noch offener wurde." (ich vermute mal, das soll bedeuten dass, die Stellungen der österreichischen Armee dadurch exponierter und besser angreifbar waren als vor dem Rückzug?), "...hatte zunächst leichtes Spiel mit der preußischen Kavallerie." und "Dann aber richteten sich die Zündnadelgewehre auf die österreichische Kavallerie..." (hochdramatisch!) usw.usw. Ist vielleicht Ermessenssache des Lesers aber mir gefällt der Stil nicht so.
Dazu Bandwurmungetüme wie bspw. "Zugleich wird hier jedoch die Auftragstaktik, jene auf Friedrich II. und Napoleon gleichermaßen zurückgehende Weiterentwicklung der ursprünglich durch die Lineartaktik bedingten engen Bindung auch der mittleren Truppenoffiziere an die strikten operativen Vorgaben der Armeebefehlshaber zu selbständiger, eigenverantwortlicher und den jeweiligen Geländeverhältnissen flexibel anzupassender Truppenführung erstmalig in großem Stil zur Anwendung gebracht.". Sadowa wird einmal mit "w" und einmal mit "v" geschrieben und die Literaturliste hätte ich mir etwas umfangreicher und teils weniger populärwissenschaftlicher vorgestellt. Martin Bahmann 14:29, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Laienpro. Fuer erwaehnenswert halte ich es noch, dass das die erste Schlacht war, bei der die gegenueberliegenden Heere beide mit krupp'schen Stahlkanonen ausgeruestet waren. --P. Birken 14:27, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Noch contra.
    • Vom Umfang her ist die Militärgeschichtliche Bedeutung erheblich stärker herausgearbeitet als die politische Bedeutung, die fast nur in der kurzen Vorgeschichte (sic!) vorkommt. Der preußisch-österreichische Konflikt mit seinen Wurzeln bis zu Friedrich II. sowie das gesamte Thema der Einigungsbewegung des 19. Jh. gehören zumindest stärker angerissen, wenngleich natürlich nicht in diesem Text vollumfänglich ausgeführt. Aber zumindest wäre eine der politischen Bedeutung angemessenere Darstellung notwendig.
    • Das gilt auch für die politische Rezeption der Schlacht. Hierzu werden zwar als Kuriosa titulierte Trivia angeboten, aber keine saubere Analyse und Darstellung der nachfolgenden preußischen und außerdeutschen Geschichtsschreibung (s. auch unten).
    • Dass auch der Krieg von 1866 nicht nur auf diese Schlacht beschränkt werden kann, wird eigentlich nur in der Box und an kleinen Textestellen, aber eher auf die Folgen bezogen, angedeutet. Ein paar mehr Sätze, wie es nach Kriegsausbruch zu dieser Schlacht ausgerechnet an diesem Ort und zwischen diesen beteiligten Einheiten kam, wären notwendig.
    • Prinz Friedrich Karl befehligt ihm begeistert zuwinkende preußische Truppen ist als Bildunterschrift ein Paradebeispiel.
    • Sätze wie Der Augenzeugenbericht des damaligen Sekondlieutenants des 3. Garderegiments zu Fuß Hindenburg ist aufschlussreich sind nicht wirklich aufschlussreich, sondern schlecht formuliert. Das Hindenburg-Zitat selbst ist etwas sehr lang und kann eigentlich auch nicht unkritisch einegordnet so wiedergegeben werden - was soll es aussagen? Dass heroisierende Geschichtsschreibung gar nicht so schlecht war? Hier ist ein guter Ansatzpunkt für die oben erwähnte Rezeption und Deutung verschenkt.
    • Insgesamt somit zuviel Schlachtgetümmel und Militärhistorie und zuwenig Einordnung und Analyse--Pischdi >> 22:17, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Pro Bin durch GEO Epoche auf das Thema aufmerksam geworden und habe hier alle vermißten Zusatzinfos gefunden. Es ist schön, nach Lektüre eines Zeitschriften-Artikels bei Wikipedia das Unbeantwortete nachschlagen zu können. Bahmanns Einwand ist berechtigt. Es gibt ein paar holprige Sätze. Davon ab aber - exzellent. 145.254.129.61 01:12, 21. Sep 2006 (CEST)
  • Neutral mit einer gewissen Tendenz zum Contra. Ganz so kritisch wie Pischdi sehe ich die Sache den doch nicht, Abhandlung der politischen Folgen gehört im Detail eher zum Artikel über deutsch-österreichischen Krieg selber, auch wenn ich mir auch hier mehr gewünscht hätte. Richtig ist die Hervorhebung der Bedeutung der Eisenbahn + moderne Kommunikationstechnik. (Als militärischer Laie kann ich nichts zu den Schlachtdetails sagen, ist Sache der Experten). Mein Problem ein Bapperl zu vergeben, ist der Eindruck einer künstlichen Aufblähung durch das ellenlage Zitat eines damals völlig unbedeutenden Offiziers namens Hindeburg, dessen Sinn mir auch nicht erschließen will. Hinzu kommen völlig belanglose Trivia + dieser Trottel namens Bedendek. Nimmt man das raus bleibt nicht mehr viel übrig. Für ein lesenswert hätte es ohneweiteres gereicht, aber für exzellent Geschichtsartikeln ich weiß nicht recht!--Machahn 18:51, 21. Sep 2006 (CEST)
  • Kontra
    • Es fehlt seltsamerweise der Hinweis, das die Schlacht auch als Schlacht von Sadowa bekannt ist, vor allem bei den Völkern in deren Sprache das kratzige Königsgrätz nur schlecht ausgesprochen werden kann. Sadowa wird zwar mehrfach erwähnt, aber mehr als detaillierte Ortsangabe. Ausserdem wird es im Artikel sowohl Sadowa als auch Sadova geschrieben.
    • Die Behandlung der technischen Aspekte im Artikel finde ich äußerst unbefriedigend. Das Zündnadelgewehr wird oft und ausführlich erwähnt, aber leider nicht in den nötigen Zusammenhang gesetzt. Um die Bedeutung der Waffe wirklich zu verstehen müsste man erfahren, womit die Österreicher ausgerüstet waren. Spontan vermute ich mal Vorderlader mit gezogenen Läufen wie sie im amerikanischen Bürgerkrieg verwendet wurden, der Vorteil des Zündnadelgewehrs wäre dann nicht nur größere Feuergeschwindigkeit (Angabe des Verhältnisses z.B. 3:1 würde sowas gut verdeutlichen) sondern auch, das man es im Liegen laden konnte, während man beim Vorderlader stehen oder zumindest knien muss und ein besseres Ziel abgibt. Vielleicht auch noch kurz was zum rest der Ausrüstung sagen, hatten die Österreicher vielleicht woanders einen Vorteil? Ich meine mal gelesen zu haben, das die preussische Artillerie nicht den besten Ruf hatte. Im Artikel steht leider nichts dazu, nur das Zündnadelgewehr erscheint praktisch als Wunderwaffe. Und wenn man den Wandel von der Napoleonischen Taktik zur Taktik des späten 19. Jahrhunderts schon anreißt, dann sollte man es vollständig tun. Das Bajonett war wichtig, weil man mit Glattläufigen Musketen (Reichweite bestenfalls 50m) Zeit für nur eine Salve hatte bevor ein angreifender Gegner die eigene Linie erreichte und der Nahkampf begann. Erst mit der größeren Reichweite der gezogenen Läufe dank dem Minié-Geschoss und später auch durch schnellere Schussfolge der Hinterlader konnten derartige Sturmangriffe gestoppt werden bevor es zum Nahkampf kam. Die ganze Thematik wäre in dieser Ausführlichkeit aber vermutlich besser im Kriegsartikel aufgehoben, als im Schlachtartikel.
    • Auch der Abschnitt Kommunikation erscheint mir schlecht formuliert: Der Meldereiter der vorindustriellen Epoche wurde mehr und mehr durch Telegrafie und Fernschreiber ersetzt. Diese Faktoren finden in der politisch ebenso bedeutungsvollen Schicksalsstunde von Königgrätz ihre erstmalige Anwendung und Bestätigung. Soweit ich weiß vereinfachten Telegrafie und Fernschreiber nur die koordinierte Führung der Armeen auf dem Marsch entlang der Telegraphenlinien, gerade in der Schlacht selbst jedoch war die Kommunikation immer noch auf Meldereiter und Signalfahnen angewiesen.
    • Schlachtverlauf: sind 7. Preußische Division und die 7. preußische Infanteriedivision unter Generalmajor von Fransecky zwei verschiedene Einheiten? Die 7. Preußische Division wird nämlich erst von den Österreichern aufgerieben, danach verschanzt sich die 7. preußische Infanteriedivision im Swiepwald. Der Angriff der österreichischen Kavallerie bricht wohl im Feuer der Infanterie zusammen, Dann aber richteten sich die Zündnadelgewehre auf die österreichische Kavallerie ist, wie bereits kritisiert, eine schlechte Formulierung. Da schliesse ich mich Martin Bahmann vorbehaltlos an.
    • Benedek: Erst Benedek hatte bereits schlimme Erfahrungen mit dem preußischen Zündnadelgewehr gemacht, dann Über die Überlegenheit der Zündnadelgewehre soll Benedek jedoch ziemlich gut informiert gewesen sein. Wenn ersteres zutrifft dürfte er mit Sicherheit gut informiert gewesen sein. Wo hat er diese Erfahrungen gemacht? Bei einer der vorherigen Schlachten? Generell sollte alles war vor der Schlacht passierte (z.B. Benedeks Versuch das Kommando abzulehnen) in der Vorgeschichte und nicht unter Folgen stehen. Die vorher stattgefundenen Schlachten sollten anders erwähnt werden als Berliner Straßennamen erinnern, insbesondere wenn Benedek dabei war. Nevfennas 23:43, 21. Sep 2006 (CEST)
  • Neutral Um die Kritik mal zu kanalisieren:
    • Ausdruck: daran kann bis zum Ablauf der Frist sicherlich noch gefeilt werden. Da gibt es hier gute Hinweise und Verbesserungsvorschläge.
    • Sadowa/Sadova wurde - wenn man die Historie des Artikels ansieht - häufiger hin- und her geändert. Da scheint ein Glaubenskrieg zu toben, der aber nichts mit der generellen Exzellenz des Artikels sondern mit einer Entscheidung zu tun hat, wie transkiribiert wird. Der Einwand, daß ein Hinwies auf 'Schlacht von Sadowa' fehlt wird mit dem Querverweis auf Wikipewdia-Seiten anderer Sprachen nichtig. Dies ist kein Ort sich für sein 'kratziges' Idiom entschuldigen zu müssen oder sollte jeder Artikel mit der Einleitung beginnen: "Entschuldigen Sie liéber Leser, wenn das hier dargestellte Sprachgut dazu geeignet sein köönte, ihre gewohnten Sprech- und Hörgewohnheiten zu irritieren ..."?
    • Einsortierung: Es geht hier um eine eintägige Schlacht, die zwar sehr bedeutend war aber mitnichten den ganzen Krieg, geschwiege denn politische Entwicklungen über Jahrzehnte darstellte. Es macht keinen Sinn hier Vor- und Frühestgeschichte bis hin zum alten Fritz darzustellen. Dafür hat uns das http die Querverweise beschert, so daß man bei bedarf schnell und bequem den relevanten Artikel auf den Schirm holen kann. In diesem Fall Deutscher Krieg und Friedrich der Große.
    • Augenzeugenbericht: Der ist eher zu kurz als zu lang. Daran kann man doch sehen, wie hochaktuell Geschichte auch nach 140 Jahren sein kann. Krieg wird heute noch genauso wie damals dargestellt: Einerseits die Brutalität und das Leiden, andererseits die Glorie. Man sehe sich nur einen "Anti-Kriegsfilm" aus Hollywood wie z.B. "Black Hawk Down" an. Natürliczh schreibt heute keiner mehr "für Ruhm und Ehre" sondern "für Demokratie und Freiheit" aber der Tenor ist nach wie vor der Selbe: "Wir haben gelitten aber für einen guten Zweck". Das könnte man in der Einlietung so darstellen aber der Augenzeugenbericht ist für mich der wertvollste Teil des Artikels.
    • Trivia: Meiner Meinung nach überflüssig aber muß als Rubrik in solchen Artikeln scheinbar sein...

Im ganzen noch ein bißchen Feinschliff nötig aber schon jetzt hervorragend. Tendenz zu exzellent.

Schlacht von Sadowa: in den Interwikilinks ist diese Info aber sehr gut versteckt. Ich zumindest gucke mir im allgemeinen nicht die Namen der Artikel in anderen Sprachen an, wenn ich einen Artikel lese. Und gerade bei dieser Schlacht ist der Alternativname durch Revanche pour Sadowa recht wichtig. Ich habe das Problem mit unterschiedlichen Namen mal selbst mitgekriegt als ich in Vom Kriege öfters über die Schlacht von Belle Alliance stolperte, die anscheinend eine große Niederlage Napoleons war, über die ich aber nirgendwo etwas finden konnte. Es hat eine Weile gedauert bis ich darüber gestolpert bin, das Belle Alliance der Ort der Schlacht von Waterloo war (im Wiki-Artikel stehts übrigens drin). Mit dem kratzigen Königsberg will ich mich nirgendwo entschuldigen, ich finde es einfach ganz interessant wie manche Schlachten zu ihren Namen kommen. Bei der Wahl zwischen Königsgrätz und Sadowa soll für die Deutschen entscheidend gewesen sein das Königsgrätz größer ist und Friedrich II mal durchmarschiert ist (k.A. ob das stimmt), für die Franzosen war einfach ausschlaggebend, das sie Königsgrätz nicht aussprechen können. Nevfennas 18:34, 25. Sep 2006 (CEST)
  • lesenswert Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 5 (halbwegs ahnung vom 18. jahrhundert)
    • Einleitung: sehr kurz, das allerwichtigste ist drin. aber eine zusammenfassung des artikels ist das nicht.
    • Links: unsauber. allein bei der stichprobe kämpfte nicht die stadt hannover sondern das Hannover (Land), nicht das bundesland Sachsen sondern das Königreich Sachsen und die Thüringischen Kleinstaaten haben im Gegensatz zu dem was der Artikel impliziert auch einen eigenen Artikel.
    • Stil: Der Artikel hat ein Problem, dass er aus vier Teilen besteht, die irgendwie sehr wenig miteinander zu tun haben und kaum in innerer Beziehung stehen. Die Vorgeschichte erzählt zwar was zum Krieg, bietet aber nichts spezifisches zur Schlacht. Die "Bedeutenden" Punkte der militärhistoriscen Bedeutung kommt im Schlachtverlauf nicht vor, ebenso wie der nun klar macht, warum die Schlacht so bedeutend war.
      • unklare Klammerbemerkung: die im Kampf um die Vorherrschaft im Deutschen Bund (Olmützer Punktation) immer größer wurden.; so bedeutet das bestenfalls, dass die Olmützer Punktuation der Kampf war..
    • Bilder: okay
    • Inhalt: Nett, aber teilweise sehr oberflächlich. Vor- und Nachgeschichte erzählen die Geschichte sehr vereinfachend, die Schlachtbeschreibung beschreibt eigentlich nur wo wann welche LInie war, was tatsächlich in den Linien vor sich ging, wer welche Entscheidungen traf, welche Rolle Zündnadelgewehr und Eisenbahn/Telegraf nun wirklich spielten, also alles was perspektivisch das imaginäre Strategiespielspielbrett verlässt, kommt nicht vor.
      • Nach den napoleonischen Kriegen wurde zwischen den europäischen Mächten auf dem Wiener Kongress die alte zwischenstaatliche Ordnung in Europa wieder hergestellt die Zeit heißt zwar Restauration. aber gerade in Deutschland war es eben keine Herstellung der alten Ordnung, sondern mit dem Ende des HRR und dem Deutschen Bund eine grundsätzlich neue..
      • Auf Seiten Österreichs standen die deutschen Mittelstaaten mit Bayern, Hannover, Sachsen, Württemberg, Baden sowie diverse deutsche Kleinstaaten. An Preußens Seite standen die thüringischen Kleinstaaten, einige norddeutsche und Italien. - widerspricht der Schlachtbox und sie tauchen auch im ganzen Artikel nicht mehr auf.
      • Die Bedeutende Punkte, die unter "militärhistorische Bedeutung" hervorgehoben werden, spielen fast keine Rolle in der eigentlichen Schlachtbeschreibung - wo und wie die denn außer dem Zündnadelgewehr nun wichtig waren, wird nicht deutlich.
      • Zum Beispiel: Moltkes Schlachtplan selbst war, wie er mit Nonchalance zu bekräftigen nicht müde wurde, „höchst einfach“: Er basierte auf dem simplen, aber in der Ausführung durchaus problematischen Prinzip: „Getrennt marschieren - vereint schlagen“ - da würde ich mir ja was über die problematische Ausführung im Artikel wünschen..
      • Die Bedeutung der Schlacht blieb auch den Zeitgenossen nicht verborgen. Auch im Paris des Zweiten Kaiserreiches fürchtete man, dass sich an der Ostgrenze ein mächtiger, geeinter Nachbar unter preußischer Vormachtstellung bildete. - das fürchtete man spätestens seit den den Zeiten Richelieus und dem 30jährigen Krieg...
    • Belege: sieht zwar nett aus, scheint aber das zu bestätigen was der artikel andeutet: wirklich etwas in die Tiefe zu gehendes, scheint nicht dabei zu sein.
    • Fazit: Nett zu lesen. aber zu oberflächlich und in seinen Teilen zu unverbunden, um exzellent zu sein. -- southpark Köm ? | Review? 02:06, 27. Sep 2006 (CEST) Erläuterung
  • Lesenswert ja, zum Exellent fehlt noch noch etwas Überarbeitung, siehe Vorschreiber --Alma 11:17, 27. Sep 2006 (CEST)
  • Kontra - Der Artikel ist lesenswert (und könnte erstmal dort kandidieren), keine Frage, aber noch nicht exzellent. Neben etlichen schon aufgeführten Kritik-Punkten noch dieser: mich verwirrt der Abschnitt "Militärgeschichtliche Bedeutung" - mal Abgesehen von den langen Sätzen: es wird die Auftragstaktik als Weiterentwicklung aus der Lineartaktik von Friedrich II. und Napoleon bezeichnet. Bei Friedrich II findet man dagegen, dass er die Schiefe Schlachtordnung verwendete. Im Artikel Auftragstaktik wird diese Taktik als "...erst mit der Wiederaufstellung der deutschen Streitkräfte nach dem zweiten Weltkrieg im Rahmen des Konzeptes der „inneren Führung“ verwirklicht" beschrieben (allerdings auch etwas unklar). Ich bin da Laie, aber irgendwas stimmt da nicht. --Jan R 11:36, 28. Sep 2006 (CEST)
  • Kontra aber bitte bei lesensw. artikeln vorschlagen. Mistkäfer 13:14, 28. Sep 2006 (CEST)
  • Pro

Nach Überarbeitung:

  • Die meisten beanstandeten Formulierungen wurden verbessert. Weil es aber in Stilfragen immer mehrere Meinungen gibt, kann man nicht um jeden Ausdruck feilschen. (zu Martin Bahmann)
  • (zu P. Birken) Guter Einwand, wenn's stimmt. Noch schöner wäre, Du ergänzt es selbst. Wir kennen Deine Quellen nicht.
  • (zu Pischdi) Ich halte die Einsortierung in einen so großen Rahmen für übertrieben. Es geht hier nur um eine eintägige Schlacht. Den Rest erledigen die Verweise. Und gerade der Kasten mit den Kurzinfos ist sinnvoll. Was heißt da "nur".
  • (zu Nevfennas) Die beiden letzten Widersprüche sind geklärt. Eine ellenlange Abhandlung über Gewehre halte ich für übertrieben. Dafür gibt es eben die Verweise. Meldereiter bei der Schalcht ja, aber ohne Telegrafie hätte der minutiöse Aufmarschplan der Preußen nie funktionieren können. Das ist also auch für die Schlacht relevant.
  • Die Einleitung sollte wirklich nur ein paar Sätze ausmachen. Finde ich ok. Die Verweise wurden korrigiert. Die Teile sind durchaus miteinander verbunden. Es gibt Überleitungen und Bezüge. Aber es geht auch um Themen von stark unterschiedlichem Interesse mit entsprachenden Leserkreisen. Der Verweis auf die Olmützer Punktuation war Quatsch, weil das eine Einigung zwischen Preußen und Österreich war, keine Auseinandersetzung. Die Sache mit dem Wiener Kongress ist korrigiert. Die erwähnten Bündnisse beziehen sich eindeutig auf den Krieg und nicht die Schlacht. Die Angaben im Infokasten stimmen. Es ist völlig unstreitug, dass nach der Schalcht die Auseinandersetzung zwischen Preußen und Frankreich eskalierte. Dass es auch schon vorher Machtkämpfe zwischen Frankreich und Deutschland gab, entkräftet die Aussage nicht. (zu southpark).

Ich halte den Artikel jetzt schon für exzellent. 145.254.129.4 20:57, 2. Okt 2006 (CEST)

  • Pro. Bezüge zum politischen Umfeld gibt es genügend, es gibt auch ausreichend Artikel in der WP, die sich mit diesem Umfeld befassen und über die Wikilinks nachgelesen werden können. Der Artikel wurde aus zahlreichen zusammengetragenen Quellen in den vergangenen beiden Jahren stetig ausgebaut und überarbeitet, so dass er trotz der oben angegebenen Mängel in manchen Details, die leicht behebbar sind und für deren Aufzeigen den Diskutanten zu danken ist, zum Besten gehört, was Lexika und selbst militärgeschichtliche Werke zu diesem Thema zu bieten haben. Daher kann man sich schlecht gegen das Exzellenzprädikat für diesen Artikel aussprechen. --Regiomontanus 21:24, 2. Okt 2006 (CEST)
  • Kontra Für ein exzellent ist mir der Artikel eher zu lang und zu geschwätzig. Er kommt m.E. nicht auf den Punkt. --Edmundo 00:55, 4. Okt 2006 (CEST)
  • Kontra - noch. Zu lang ist er sicher nicht, aber mir fehlen Hinweise darauf, dass Benedek Probleme mit der Disziplin und dem Gehorsam seiner Soldaten hatte, die erst die Niederlage verursachten. --KnightMove 23:58, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Lesenwert-Kandidatur (erfolgreich)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach Ende der Kandidatur abgegebene Stimmen

Entfernt

Bevor der Abschnitt wieder reinkommt, möge der Autor folgendes grade biegen:

Bedeutung des Zündnadelgewehrs überschätzt [Bearbeiten]Militärhistorisch ist der Einsatz eines neuen Waffensystems bemerkenswert. Die Preußen verfügten seit 1840 über das sogenannte Zündnadelgewehr, ein seinerzeit schon nicht mehr modernes Einzellader-Gewehr mit Zylinderverschluss (das französische Chassepotgewehr von 1866 hatte die modernere Konstruktion). Im Unterschied zu Vorderladern konnte es im Liegen geladen werden. Schneller als z.B. das Württembergische Infanteriegewehr von 1857 im „süddeutschen Conventionskaliber“ 13,9mm konnte es aber nicht geladen werden

Das Zündnadelgewehr konnt wohl auch im Liegen geladen werden. Hört sich aber so an, als hätte nur das Chassepot das gekonnt.

, bei beiden Waffensystemen beträgt die Schusskadenz 5 Schuss pro Minute. Allerdings konnte der Schütze jetzt besser im Liegen laden und bot auf diese Weise ein schlechteres Ziel.

Jetzt? Und vorher? Schon mal was von Tempi gehört und wie man das sinnvoll nutzt (so nicht).

Dies bedingte aber eine neue Taktik, die bei Königgrätz noch nicht zur Ausbildung gekommen war, denn Deckung zu nehmen galt bei der Armee als feige und wurde von den Truppenführern abgelehnt.

Toll, aber gehört das dann nicht zur Zusammenfassung? Als Einlietung ganz schlecht.

In späteren Darstellungen ist die Bedeutung des Zündnadelgewehrs zu hoch eingeschätzt worden.

In welchen?? Bitte Quellen angeben!

Die Treffsicherheit der Vorderlader war besser und ihre Reichweite höher (ca. 800 Meter gegenüber 600 Metern beim Zündnadelgewehr), da das auf süddeutscher Seite verwendete Kaliber 13,9mm ballistisch bessere Eigenschaften hat als das preußische Kaliber 15,43mm, zumal das preußische Langblei (schwerer durch das größere Kaliber) nur Führung durch einen Treibspiegel erhielt. Die Zurückführung der Rüstungsausgaben Österreichs infolge des Krimkriegs (so wurden 93 Kavallerie-Eskadronen und 51 Batterien der Artillerie aufgelöst, und die Stäbe waren durch das Fehlen der aufgelösten Zwischeninstanzen überlastet) und taktische Fehler (s.u.) waren beim Schlachtverlauf wichtiger als der Einsatz des Zündnadelgewehrs.

Da redet sich doch ein Fachidiot heiß. 92 oder 93 Eskadronen? Interessiert keine Socke! Was ist bitteschön die Quintessenz??

Wegen der Sparmaßnahmen dauerte die österreichische Mobilmachung drei Monate (!),

(!) (!!!) oder gar (!!!!!). MaNNOMAN: Wir lassen Ausrufungszeichen aber doch besser lieber weg.

noch zwei Tage vor der Schlacht musste sich Benedek den verordneten Austausch der operativen Berater gefallen lassen, eine eingespielte Mannschaft wurde ohne Not auseinander gerissen. Weiterhin spielten die Eisenbahn und der Telegraph eine entscheidende Rolle, da der Aufmarsch der preußischen Truppen nun schneller vonstatten ging und besser koordiniert werden konnte. Im Vorfeld des preußisch-österreichischen Krieges hatte Preußen bereits Militärbeobachter auf Seiten der Nordstaaten in den amerikanischen Bürgerkrieg geschickt, die dort den Einsatz von Eisenbahn, Telegraph und moderner Kriegstechnik beobachteten.

Die letzen bedien Sätze stehen komplett isoliert. Der Artikel war mal ganz gut. Jetzt ist er Mist.


Flagge

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die verwendung dieser Flagge für den deutschenBund für falsch. Das ist die Kriegsflagge der 1848 gegründeten und wenig später aufgelösten Kriegsmarine. Die Österreicher haben sicher NICHT unter dieser Flagge gekämpft! -- Oliver H. 23:17, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich müssten da die Flaggen der verbündeten Einzelstaaten zu sehen sein, bzw. Österreichs als grösster Einzelstaat. -- Oliver H. 23:18, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Da gebe ich dir völlig recht. Ich habe die Flagge ausgetauscht, da sie immerhin noch passender ist als die dort vorher stehende schwarz-rot-goldene Bundesflagge ohne Wappen. Die derzeit verwendete Flagge war wenigstens kurzzeitig die Kriegsflagge des Deutschen Bundes. Sie wird allerdings nach 1852 praktisch nicht mehr verwendet worden sein. Blinder Seher 01:10, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe die Bundeskriegsflagge von 1849-1852 jetzt auch bei den anderen Gefechten und Schlachten des Deutschen Krieges durch die Landesflaggen ersetzt. Zumeist auf Seiten des Deutschen Bundes nur die der Habsburger für Österreich (z.B. hier), auch wenn andere deutsche Länder beteiligt waren. Dort wo es sich näher eingrenzen ließ habe ich die Flagge des jeweiligen kleineren Bundesstaates verwendet (z.B. hier). Etwas unklar ist mir, warum fast überall als Artikeltitel Gefechte bei ... statt Gefecht bei ... verwendet wurde. Das ist doch sehr unüblich, außer es hätte tatsächlich fast überall mehrere Gefechte gegeben. Blinder Seher 13:45, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Du hast völlig recht, ich hab nicht beachtet, dass es hier ja nur um diese Schlacht geht... -- Oliver H. 09:36, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe bei den anderen Gefechten und Schlachten des Deutschen Krieges begonnen, die einzelnen beteiligten Armeen herauszufinden und die Landesflaggen entsprechend eingebaut. Was meiner Meinung nach grundfalsch wäre, ist die schwarz-rot-goldene Flagge als Symbol für den Deutschen Bund zu verwenden, denn diese Flagge wurde von den Revolutionären der 1830er Jahre bzw 1848/49 verwendet. Der Deutsche Bund war doch der Hauptgegner dieser Revolutionäre. In dem Punkt sind wir uns aber glaube ich einig. Leider wird im Artikel über den Deutschen Bund die schwarz-rot-goldene Flagge verwendet. Das finde ich sehr irreführend und sollte meiner Meinung nach geändert werden. In den 1830er Jahren wurden doch die Verwender dieser Flagge polizeilich vom Deutschen Bund verfolgt, insbesondere auch ab 1849. Von 1849 bis 1852 wurde von der sogenannten Reichsflotte eine schwarz-rot-goldene Flagge mit Wappen verwendet. Aber diese Flotte wurde auch nicht vom Deutschen Bund initiiert, sondern von der Nationalversammlung. Nach deren Ende hat der Deutsche Bund die Flotte auch sehr schnell wieder aufgelöst. Danach gab es praktisch keinen Bedarf für eine gemeinsame Flagge des Deutschen Bundes, da dieser ja als loser Staatenbund angelegt war und alles bekämpfte, was auf eine Bundesstaatlichkeit hinausgelaufen wäre. Dies war ja auch eine der Ursachen für den Krieg von 1866. Interessant in diesem Zusammenhang finde ich, dass das VIII. Korps des Bundesheeres 1866 soweit mir bekannt eine schwarz-rot-goldene Armbinde am linken Oberarm getragen haben soll, also jenes Armeekorps des Deutschen Bundes, das aus Armeen mehrerer Bundesstaaten zusammengesetzt war (Württemberg, Baden, Hessen-Darmstadt sowie kleinere Einheiten aus Nassau, Österreich und Kurhessen). Von diesem VIII. Armeekorps sollte man meines Erachtens nach jedoch nicht auf den Deutschen Bund als Organisation schliessen, was die Verwendung dieser Flagge angeht. Bei der Durchsicht der Artikel zum Krieg von 1866 bin ich zu dem Schluss gekommen, dass da noch sehr viel im Argen liegt, inhaltlich, sprachlich, chronologisch und von der Systematik her. Beim Mainfeldzug habe ich begonnen, dies etwas klarer zu strukturieren. Westdeutschland war in diesem Krieg ja nur ein Nebenschauplatz. Bei den anderen Feldzügen dieses Krieges, insbesondere beim Böhmischen Feldzug sollte es wie zum Mainfeldzug auch einen Übersichtsartikel geben, der die Ereignisse in ihren Zusammenhang stellt. Derzeit wird jedes zweite kleinere Gefecht vollkommen unsystematisch einzeln behandelt. Hast Du Ideen wie man dem abhelfen könnte? Beste Grüße, Blinder Seher 16:35, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
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