Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Aktualisierungsbedarf

Offenbar widerlegt die Praxis zumindest teilweise die gewollte Kennzeichnung mittels Klammerzusätzen bei Herrschernamen. Auf meine Anfrage in Wikipedia:Redaktion Geschichte#Klammerzusätze bei Herrschern sei hingewiesen. Es wäre daher sinnvoll, den Istzustand auf der Projektseite zu beschreiben. --Aloiswuest 21:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt. sebmol ^{? !} 21:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Reaktion, sebmol. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 22:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Ergänzung der Wikipedia:Namenskonventionen (Verben)

Im Zusammenhang mit dem kaum betreuten Portal:Kunsthandwerk und der entsprechenden Kategorie:Kunsthandwerk fällt mir auf, dass eine Reihe von Begriffen zu Handwerkskünsten und Handarbeiten wie Schnitzerei, Weberei, Stickerei, Klöppelei, Näherei entweder gar nicht existieren, oder auf die Verben Schnitzen, Weben, Sticken, Klöppeln, Nähen etc. weitergeleitet werden. Ich halte dies für äusserst ungünstig, da aus diesem Grund unter den entsprechenden Lemmata streng genommen auschliesslich die entsprechenden Tätigkeiten bzw. Techniken behandelt werden können, nicht aber die dazugehörigen Werke und sonstigen Begriffe. Leider ist aus den Wikipedia:Namenskonventionen nicht ersichtlich, ob Verben als Lemmata erlaubt/erwünscht sind oder nicht. Ich möchte darum bitten, einen entsprechenden Absatz in die Namenskonventionen einzufügen, um klarzustellen, wie vorzugehen ist, und die Artikel ggf. auf das Substantiv weiterzuleiten. Ich setze diese Bitte auch auf die Diskussionsseite der Wikipedia:Namenskonventionen, wo wohl auch die Diskussion geführt werden sollte. Im voraus besten Dank für die Mühe und beste Grüsse, --Désirée2 22:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Organisationen und Einrichtungen

Ich habe die Änderung vom 24. März 2006 zurückgesetzt, weil weder im Vorfeld der Änderung, noch danach ein Konsens in dieser Frage vorhanden ist/war. Vgl. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-III#Organisationen und Einrichtungen --Matthiasb 20:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Matthiasb hatte schon vor geraumer Zeit zugesagt ein MB zu diesem Thema zu machen (einsehbar auf meiner Disk). Das sollte dann vielleicht in Angriff genommen werden, anstatt hier einen Edit-war zu starten. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

öhm, wäre nicht "lateinische Schrift" die bessere Formulierung? --TheK? 21:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ein Lemma oder Zwei? Wenn zwei, wie trennen?

Mir ist bei der Recherche nach Präsident des Europäischen Rechnungshofes (zu dem es noch keinen Artikel gibt) aufgefallen, das der aktuelle Amtsträger Hubert Weber einen namentlichen Doppelgänger hat.

So weit mir gekannt haben beide Hubert Webers keinen zweiten Vornamen. Für beide wäre also das korrekte Lemma "Hubert Weber". Ich möchte jetzt hier keine Diskussion auslösen, wer von beiden die wichtigere Person ist, also das Lemma ohne Zusatz bekommen soll.

Fragen:
Soll es zwei Lemma geben? Oder beide Personen in einem Artikel beschrieben werden (wie es aktuell der Fall ist). Gibt es dafür schon Regeln? --КаіСорен (KaiSören) 00:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab die beiden Artikel getrennt. Abhandlung zweier verschiedener Personen in einem Artikel kommt schon deshalb nicht in Frage, weil es dann nicht möglich ist, die Seiten richtig zu kategorisieren und richtig darauf zu verlinken.

Nur eine Anmerkung: Selbst wenn die beiden jeweils einen zweiten Vornamen hätten, wäre er als Unterscheidungsmerkmal nicht geeignet, weil gemäß WP:NK#Vornamen nur ein Vorname im Lemma stehen soll, und zwar der, mit dem die Person üblicherweise angesprochen ist. Solche Lemmata wie Friedrich Wilhelm Heinrich Georg Theodor Karl Schmidt sind hier nicht erwünscht, auch dann nicht, wenn sie ein Klammerlemma vermeiden helfen. --Entlinkt 02:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben eine Reihe von Artikeln mit einem zweiten Vornamen und aus WP:NK#Vornamen diese Schlußfolgerung zu ziehen, halte ich für eine gewagte Aussage, anbetracht der Tatsache, das explizit darauf hingewesen wird, daß bei länger in der Vergangenheit zurück lebenden Persoen zwei Vornamen zu verwenden sind. --Matthiasb 14:51, 27. Okt. 2007 (CEST)

Beide Personen namens Hubert Weber liegen nicht lange zurück, sondern leben jetzt und bei beiden ist bekannt, wie ihr Rufname lautet, damit hat sich die Sache. Ansonsten halte ich die Regelung „Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängenden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, können die ersten (beiden) Vornamen als Rufname angesehen werden“ für groben Unfug, da bei Personen, die bis bis ca. 1900 geboren sind, nicht wie heute fast immer der erste, sondern in ungefähr gleicher Häufigkeit der erste oder der letzte Vorname der Rufname ist. Der letzte ist bei Personen bis ca. 1900 meistens der dritte, gelegentlich der vierte. In seltenen Fällen kann es sogar mal einer der mittleren Vornamen der Rufname sein. --Entlinkt 15:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bei den beiden Huberts kennen wir den zweiten Vornamen sowieso nicht. Mir geht es um was anderes: Woraus entnimmst du, daß die Verwendung eines zweiten Vornamens als Qualifikator bei Namensgleihheit unerwünscht ist? --Matthiasb 15:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil kaum jemand den zweiten Vornamen kennt und die Identifikation des gesuchten Artikels in Kategorien, auf Google und auch in der WP-internen Suche erschwert wird. Gibt es dagegen einen prägnanten Klammerzusatz ist der gesuchte Hubert Webers schnell erkannt. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Steht doch da: „Bei mehreren Vornamen wird der Rufname als Artikelname verwendet“ – ist doch eindeutig. Zusätzlich steht dort: „Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängenden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, können die ersten (beiden) Vornamen als Rufname angesehen werden“ – ist also ein Behelfskonstrukt für Fälle, in denen der Rufname nicht so leicht zu bestimmen ist. Friedrich Neuhaus ist ein Beispiel für einen Artikel, bei dem die Verwendung aller Vornamen oder auch nur der ersten beiden dazu führen würde, dass er in anderen Nachschlagewerken (speziell: DNB-Katalog) nicht zu finden ist.

Als Unterscheidungsmerkmal würde ich zusätzliche Vornamen nur dann verwenden, wenn die betroffenen Personen sie selbst in diesem Sinne verwendet haben. Werner Fischer (Rektor) hat das beispielsweise nicht getan, ist im Internet unter dieser Namensform praktisch nicht zu finden (ausschließlich dubiose Genealogie-Websites) und sollte deshalb nicht Werner Hans Fischer genannt werden, ganz einfach deshalb, weil weder er selbst noch andere ihn so nennen. Natürlich kann man Gegenbeispiele nennen, wo es genau andersrum vernünftig wäre. --Entlinkt 15:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bei mehreren Vornamen wird der Rufname als Artikelname verwendet ist völlig irreführend. Da dürfte man ja den Nachnamen gar nicht verwenden, sondern nur Werner. Es ist richtig, daß man Werner Fischer unter diesem Namen im Internet sucht. Aber was macht Werner Hans Fischer dubios? Nichts. Aus den NK läßt sich dies jedenfalls nicht ableiten. Auf die Argumente des Googlefans davor gehe ich gar nicht ein, BKL-Beschreibungen wie Werner Fischer (Theologe), ein deutscher Theologe erscheinen mir nicht gerade sinnvoll. --Matthiasb 15:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

@Matthaisb - lerne richtiges Lesen. Plonk --Mandavi מנדבי?¿disk 16:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung nur dann irreführend, wenn man sie irreführend finden will. Werner Hans Fischer ist ganz einfach deshalb „dubios“, weil es ohne Vorkenntnis bzw. persönliche Kenntnis des Mannes nahezu unmöglich ist, herauszufinden, dass er diesen zweiten Vornamen hat. Auf diesen Genealogie-Websites steht er mit dem zweiten Vornamen, aber auch mit falschem Geburtsdatum; Veröffentlichungen von ihm und über ihn gibt es ausschließlich ohne „Hans“. Ein Google-Fan bin ich übrigens nicht: Ich habe mir letzte Woche seine Dissertation in den Lesesaal bestellt, um den Lebenslauf zu lesen, der da drin steht. In diesem Lebenslauf gibt er sein Geburtsdatum, seinen Geburtsort, die Namen seiner Eltern, seiner Frau und seiner Kinder sowie deren Geburtsdaten preis, nicht aber seinen zweiten Vornamen. In diesem Sinne braucht das nicht weiter diskutiert zu werden, da evident ist, dass Werner Fischer (Rektor) sich nur „Werner Fischer“ nennt und beide Personen namens Hubert Weber sich nur „Hubert Weber“ nennen. Die Gestaltung der BKL-Beschreibungen sollte nicht bei den Namenskonventionen diskutiert werden, dazu gibt es das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten. --Entlinkt 16:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hier wurden einfach zwei Dingen durcheinandergeworfen, so dass man sich prächtig streiten kann. Eine Sache ist die Ansetzung des Namens: Dabei geht es nicht darum mögliche Unterscheidungskriterien von anderen Lemmata zu finden, sondern man orientiert sich u.a. an der von den Bibliotheken verwendeten Personennamendatei. Im 2. Schritt überprüft man, ob mehrere bekannte Personen diesen Namen tragen. Ist das der Fall, setzt man den Beruf in Klammern dahinter. Bei dem Namen Hubert Weber ist das ja mittlerweile vorbildlich geschehen. -Kolja21 16:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, hier geht es um die Behauptung, daß die bestehenden Namenskonventionen die Nutzung des zweiten Vornamens ausschließen sollen. Eine solche Feststellung befindet sich nicht in den Namenskonventionen. --Matthiasb 17:07, 27. Okt. 2007 (CEST) (Der Beitrag des Kollegen Mandavi tut hier sowieso nix zur Sache, sondern ist lediglich die lästige Fortsetzung seines Verfolgens meiner Aktivitäten und heute bereits die x-te Diskussion in dieser Weise.)

Ist ja auch nötig - man beachte die Kat in die diese Disk steht und wer dies durch sein Tun provoziert hat. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Schon richtig: Wer hat zweimal meinen Edit revertiert und dann scheinheilig auf WP:VM einen Editwar gemeldet? --Matthiasb 17:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Namenskonventionen schließen die Benutzung eines zweiten Vornamens selbstverständlich nicht kategorisch, sondern nur tendenziell aus, aber ein zweiter Vorname ist auch nicht als Unterscheidungsmerkmal in solchen Fällen geeignet, wo es um Personen geht, die ihren zweiten Vornamen selbst nicht verwenden. Das ist alles, was ich meinte. Die Namensgebung (Ansetzung) sollte meiner Meinung nach vom eigenen Gebrauch der jeweiligen Person abhängen. Zur Bestimmung der richtigen Ansetzungsform gibt es für wissenschaftliche Bibliotheken recht komplizierte Regelwerke, deren Tenor aber der Wikipedia-Namenskonvention sehr ähnlich ist und die in keinem Fall vorsehen, dass die Existenz anderer gleichnamiger Personen irgendeinen Einfluss auf die Ansetzung hat. --Entlinkt 17:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was heißt "die geläufige Form" bei Vornamen? Beispiel: A. C. Grayling

ich hoffe mal, das ist hier die richtige anlaufstelle: ist der artikel so wirklich den koventionen entsprechend benannt? vgl. die dortige diskussionsseite: das argument dafür ist, dass viele webseiten den herrn so abgekürzt bezeichnen. ist das die übliche auslegung von "der geläufigen form"? das fände ich reichlich merkwürdig, verglichen jedenfalls mit den konventionen, wie sie zb im bibliothekswesen, fachbibliographien und -biographien üblich sind. (beispiel: DNB) bitte um aufklärung! danke und grüße, Ca$e 11:05, 30. Okt. 2007 (CET)

DNB ist in diesem Fall unbrauchbar, da der erste Vorname bei der DNB immer aufgelöst wird; vergleiche O. W. Fischer, den wir hier als Musterbeispiel für einen als Initialform gebräuchlichen Namen anführen; bei der DNB heißt er Fischer, Otto W.. Dass die DNB den zweiten Vornamen als Initialform belässt, ist schon mal ein Indiz dafür, dass die Initialform hier wirklich gebräuchlich ist. Ein Blick in die Library of Congress Name Authorities bestätigt das: LC Control Number: n 82070985 = „Grayling, A. C.“. Ich würd das Lemma so lassen. --Entlinkt 11:32, 30. Okt. 2007 (CET)

aha. ich schließe daraus: man orientiert sich in zweifelsfällen an der LoC. soll mir recht sein. gibts noch weitere kriterien? danke und grüße, Ca$e 12:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Es gibt keinen Grund, warum die LoC in Zweifelsfällen generell vorzuziehen ist. Es kommt immer darauf an, um wen es geht. PND und LoC umfassen alle Personengruppen. Fischer ist Schauspieler, in diesem Fall findest du die "geläufige Form" auch im Filmportal.de. --Kolja21 17:19, 30. Okt. 2007 (CET)

DE!

Vorschlag für Verwendung der deutschen Sprache in dieser Wiki

soeben habe ich (nichtvollinhaltlich) die diskussion ob der universitäts-namensgebarung durchgelesen. dieser tage ist mir auch die ohne jede not und ohne jeden grund erfolgte einenglischung kanadischer provinzen wie territorien aufgefallen (etwa das gute alte Neubraunschweig also darf so nicht mehr heissen, weil "hab ich ja überhautpt noch nie gehört, ah, aeh, manga"). oder: organisationen müssen eine fremdsprachliche bezeichnung tragen (also "International Smallthinker Assoc.") weil man sich nicht der lästigen notwendigkeit (und pflicht) natürlich auch zu übersetzen aussetzen will. (hier wird dann argumentiert: "amtssprache" der organisation soundso ist subianisch und tulliönisch und daher muss das so heissen.) ... bitte hier weiterlesen'

Aktuell

in den richtlinien (WK:NK) heisst es:

Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Harvard University als Universität Harvard verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen. Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

ich darf dringend ersuchen, dass sich die deutschsprachige wiki daran auch (wenigstens) orientiert! immer wieder werden unverständliche und damit der wissensvermittlung nicht förderliche lemmas eingestellt bzw. die deutsche version auf die (nicht einmal immer) originalsprachliche verschoben. ich darf ein weiteres mal bitten, diese "gesamtthematik" in einem ordentlichen diskussionsprozess einmal anzugehen. und ich darf gleich (weil das leider immer und immer wieder kommt) darauf hinweisen, dass ich nichts eindeutschen will, dass New York nicht Neu York (auch wenn der ehemalige bundesaussenminister fischer es gerne so bezeichnet) heissen soll, sondern dass ich bloss mit lemmata wie Federata Shqiptare e Futbollit, Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat oder Fédération Luxembourgeoise de Football wenig anfangen kann. danke, Enlarge 12:38, 31. Okt. 2007 (CET)

• aktuelle anlassfälle
• Det Kongelige Danske Videnskabernes Selskab (Königlich Dänische Akademie der Wissenschaften)
• Comité permanent Inter-Etats de Lutte contre la Sécheresse dans le Sahel

(Trügerischer) Einwand "Google"

Wann lernst du endlich mal googeln? Auf deutschsprachigen Websites findet sich:

• Kongelige Danske Videnskabernes Selskab - 576 mal
• Königlich Dänische Akademie der Wissenschaften - 8 mal.

-> dänisches Lemma.

• Comité permanent Inter-Etats de Lutte contre la Sécheresse dans le Sahel - 10 mal
• Ständiges Interstaatliches Komitee zur Bekämpfung der Trockenheit in der Sahelzone - null mal.

-> französisches Lemma.

• Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat - 7 mal
• grönländischer Fußballverband - null mal.

-> grönländisches Lemma.

Und warum müssen wir das Thema alle sechs Wochen wieder diskutieren? Was du durchsetzen willst, ist Begriffsbildung. --Matthiasb 13:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Kurze Stellungnahme von Enlarge schon alleine die dümmliche (entschuldigung, die verwendung von "dümmlich" ist jedenfalls allen regeln der höflichkeit entsprechend, weil "googlen" zu "lernen" ... naja) feststellung, ich müsse "googlen" lernen, ist zurückzuweisen! weiters darf ich anhand des beispiels der Dänischen Akademie der Wissenschaften auf die sich damit wunderbar darstellende, tendenziöse und nach meinem dafürhalten dummdreiste vorgangsweise des kollegen Matthiasb hinweisen:

1) es ist richtig, dass "Det Kongelige Danske Videnskabernes Selskab" mehr treffer hat, als die selbstverständliche und jedem kein kauderwelsch sprechende deutsche bezeichnung.

2) NICHT RICHTIG sind seine hier gemachten angaben: a)ergibt sich bei "Google.de" (ich sehe keine notwendigkeit beim von MatthiasB verwendeten Google.cz dies auch zu überprüfen) ein deutlich anderes "Verhältnis". b) bezieht man aber "Dänische Akademie der Wissenschaften"‎ sowie "Kgl. Dänische Akademie der Wissenschaften" sowie weitere sich solche natürlich und einem mit verstand ausgestattetem wesen jedenfalls einleuchtende varianten mit ein, so kommt man schon auf eine "mehrheit" für die in dieser wiki richtigsprachliche form. DABEI geht es gar nicht um das ergebnis eines "google"-testes. selbstverständlich sind organisationen, die im deutschen sprachraum etwa erst durch einen wikieintrag bekannt werden, NICHT in ihrer zu erstellenden deutschen version findbar. trotzdem soll die "Internationale Pfeifendeckel und Freunde der Pfeifendeckelorganisation Rumstibumsti" nicht in rumstibumstianisch sondern übersetzt verwendung finden. danke (GROSSschreibungen sollen der strukturierung dienen), Enlarge 14:31, 31. Okt. 2007 (CET)‎

zu 2a: Es ist völlig egal, ob es im Google-Suchstring hl=cs, hl=de oder hl=en heißt, das regelt lediglich die Sprachausgabe der Suchmaske und richtet sich per Default danach, in welchem Sprachraum deine IP registriert ist. Ist jetzt korrigiert, an den Zahlen hat sich nichts geändert. zu 2b: selbstverständlich sind organisationen, die im deutschen sprachraum etwa erst durch einen wikieintrag bekannt werden, NICHT in ihrer zu erstellenden deutschen version findbar. Und genau, das ist die Begriffsfindungsfalle: es ist nicht Aufgabe der DE-Wikipedia, eine "deutsche Version zu erstellen". --Matthiasb 16:09, 31. Okt. 2007 (CET) P.S.: Großschreibungen werden im Web als Geschrei aufgefaßt und dienen keinesfalls der Strukturierung, sondern stören den Lesefluß. --Matthiasb 16:09, 31. Okt. 2007 (CET)

natürlich ist es egal, welche google.XX (kein geschrei! diese freiheit nehm ich mir; sorry, ich chatte nicht) man verwendet. darauf einzugehen ist also nicht weiter notwendig. (ich habe es der form halber erwähnt, denn die zahlen sind NICHT (kein geschrei) ident. auf den umstand, dass deine "zahlenspiele mit google" an den tatsachen vorbei gehen, gehst du nicht ein. und abschliessend: die verwendung der sprache der enzyklopädie IST KEINE begriffsfindung! natürlich muss übersetzt werden. damit es verstanden werden kann. danke, Enlarge 16:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Netiquette#Themen, Punkt "Lesbarkeit". --Matthiasb 17:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Ad Einwand der immerwiederkehrenden Diskussion

Und warum müssen wir das Thema alle sechs Wochen wieder diskutieren? Was du durchsetzen willst, ist Begriffsbildung.

ich bitte ja um eine "ausgiebige und gerne auch langfristige diskussion" dieses themas. ich bin auch - das zeigt die wikihistorie - gerne und immer wieder bereit, kompromisse einzugehen und ich bin ganz sicher nicht daran interessiert, meine eigene position mit allen mitteln "durchzuboxen". (etwa bin ich der meinung, diakritische zeichen, die nicht im deutschen alphabet enthalten sind, nicht zu verwenden, beuge mich da - vor allem bei eigennamen - aber gerne einer anderen "ansicht"; etc.etc.) ES ENTSPRICHT aber GANZ SICHER KEINEM deutschen sprachgebrauch, von der konigliche dansk usw. zu sprechen. bei organisationen ist der sprachgebrauch nunmal jedenfalls ein anderer. nur haben wir noch immer nicht eine "plattform" gefunden, dies "breit und umfassend" zu diskutieren. danke, Enlarge 14:46, 31. Okt. 2007 (CET)

so lang und ausführlich und endlos wie Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen mit den "Zusatzseiten" Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2, Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen und der zum MB gehörenden Diskussion? na dann viel vergnügen aber leg bitte eine Unterseite dafür an. Danke ...Sicherlich ^Post 10:11, 13. Nov. 2007 (CET)

Namen deutscher Territorien

Wie sollen Lemmata deutscher Territorien aus der napoleonischen Zeit gebildet werden? Beispiel: Departement der Oberems, Oberemsdepartement, Oberems-Department, Département de l'Ems-Supérieur, Ems-Supérieur, Ems-Supérieur (Département) etc. etc.??? Eine Regel hierfür wäre nicht schlecht! --Vluebben 22:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich würde mich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten. Also an anderen Lexika orientieren - eine Lexisnexis-Suche versuchen, im http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ nachschauen oder wenn es nicht anders will auch mal google bemühen. Wenn Lemmata identifizierbar/findbar sein sollen, sollten sie schließlich mit dem gesuchten irgendwie korrespondieren... --Mandavi מנדבי?¿disk 11:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Abkürzungen

"Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden."

Heißt das, man kann die beiden zweizeiligen Lemmata

• Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland (GEZ) und
• Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte (GEMA)

analog zu ARD und BBC zu ihrer Kurzform verschieben? Ich vermute ja, aber wie lautet dann der Einleitungssatz? ARD und BBC gehen hier unterschiedliche Wege. --Kolja21 02:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Solange auch die Langform gebräuchlich ist, tendiere ich stets zur Langform - bei den beiden oben genannten Lemmata ist denke ich aber die Abkürzung als Lemma angebracht. Dann aber sollte m.E. wie bei der BBC vorgegangen werden - immerhin ist das Lemma dann nur eine Verkürzung des eigentlichen, offiziellen Namens. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Gut, dann verschiebe ich die beiden genannten Artikel. Gruß --Kolja21 21:47, 11. Nov. 2007 (CET)

DASDING

Wie soll mit diesem Lemma verfahren werden? Der Abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen in Großbuchstaben" sagt relativ eindeutig, dass die Großschreibung nicht angemessen ist. Aber was dann? Dasding, DasDing oder Das Ding (Radioprogramm)? Ich tendiere zu letzterem, hätte aber vorher gerne ein Feedback. Geisslr 22:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel bislang nicht verschoben, weil es keine eindeutige Lösung gibt. Wenn würde ich aber konsquent pro Duden plädieren und auf Das Ding (Hörfunksender) verschieben. (Hörfunksender ist auch die Bezeichnung der betreffenden Kat.) --Kolja21 22:26, 11. Nov. 2007 (CET) vom Portal:Hörfunk

Ja, stimmt. Nicht-Verschiebung halte ich aber für die schlechteste Lösung. Denn das hieße ja, dass falsche Lemmata (DER SPIEGEL) verschoben werden, noch falscher (DASDING) aber nicht. Geisslr 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Dann frisch ans Werk, aber an Dem Ding hängt auch noch Unser Ding (UnserDing) dran, das mitverschoben werden müsste. Für die Falschschreibung "Dasding" stellte ich einen SLA. --Kolja21 23:09, 11. Nov. 2007 (CET)

Prima. Habe auch mal alle Dinger verschoben... Geisslr 23:33, 11. Nov. 2007 (CET)

Also ab jetzt: Das Ding (Hörfunksender) und Unser Ding. Gut so. --Kolja21 03:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Nochmal Abkürzungen

WP:NK#Abkürzungen

Wir sollten mal darüber diskutieren, in wieweit Abkürzungen überhaupt sinnvoll sind, z.B. NS-Propaganda (zur Zeit) statt Propaganda des Nationalsozialismus bzw. Nationalsozialistische Propaganda. Ich finde Abkürzungen in Lemmata nicht benutzerfreundlich, zudem widerspricht es der Konvention, daß auf Abkürzungen weitgehend verzichtet werden soll. -- Matt1971 13:35, 12. Nov. 2007 (CET)

allgemein? IMO sehr wenn sie deutlich gebräuchlicher sind als die langform. siehe beispiel zwei überschriften höher; GEZ kennt "jeder", Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland ist hingegen ein monstrum das wohl selbst die GEZ eher selten verwendet ...Sicherlich ^Post 13:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Korrekt ist GEZ als Lemma halt nicht, finde ich jedenfalls. --Matt1971 14:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Korrekt ist, was den Regeln entspricht und die besagen: "Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden." Prinzipiell bevorzuge ich auch die Langform, aber ich finde es gut, dass man das nicht blind zum Dogma erhoben hat. --Kolja21 03:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Ereignisse der Zeitgeschichte

Bei der Kategorie:Terroranschlag ist mir folgendes aufgefallen: Wäre nicht eine Konvention für die Benennung von Artikeln zu Ereignissen der Zeitgeschichte sinnvoll. Falls es einen allgemein gebrauchten eindeutigen Eigennamen für das Ereignis gibt z. B. Oktoberfestattentat, Lockerbie-Anschlag oder Schleyer-Entführung soll natürlich der verwendet werden. Aber sonst wäre doch eine Konvention etwa der Art <<Ereignis>> am <<Datum>> in <<Ort>> sinnvoll, wie z. B. bei Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London. Datum oder/und Ort könnten dabei entfallen, falls auch ohne die Angaben das Ereignis eindeutig bestimmt ist. Ein Negativ-Beispiel ist meiner Meinung nach Madrider Zuganschläge, das fände ich analog zu London auch besser bei Terroranschläge am 11. März 2004 in Madrid aufgehoben. Oder auch Versuchte Bombenanschläge vom 31. Juli 2006 da ist ohne den Zusatz "in Deutschland" auch nicht unbedingt klar, was gemeint ist --Jadadoo 10:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Namenskonvention bei den Landkreisen in Bayern

Ich habe da mal eine Frage: Kann es sein, dass in der WP Namen von Landkreisen auch falsch geschrieben werden, weil das so im derzeitigen Destatis-Gemeindeverzeichnis steht? Müsste ein Landkreis nicht vielmehr so geschrieben werden, wie er sich selbst schreibt? In der WP sollen doch auch Namen korrekt wiedergegeben werden. --Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Dazu noch ein Hinweis: In älteren Verzeichnissen hat das StBA die Namen mancher Landkreise in Bayern anders geschrieben. Hat es da eine Umänderung bei der Namensschreibung gegeben? --Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Welche Bedeutung haben der Bayerische Landkreistag oder die Veröffentlichungen des deutschen Landkreistages für die korrekte Schreibung der Landkreisnamen in Bayern? -Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Stadt Weißenburg i. Bay. schreibt sich so, auch im Duden, Band 1 - als Beispiel für eine korrekte Schreibung mit einem Abkürzungspunkt und einem Zwischenraum dahinter - steht sie so! Soll das hier als falsch gelten? --Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, das Thema ist noch nicht ausdiskutiert; denn Falschschreibungen und Falschangaben sollten in der WP nicht vorkommen! --Harry8 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Hier als Zusatz der Landkreis Neustadt a. d. Aisch-Bad Windsheim im Mittelfränkischen Amtsblatt: [1], dort S. 136 oben links! --Harry8 17:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Heute wird das oversch in Hannoversch Münden i.d.R. nicht mehr artikuliert, darum ist die Schreibung Hann. Münden erste Wahl. Wenn jemand Weißenburg näher klassifizieren will, hängt er mündlich dann ibai oder in Bayern an?

Übrigens kannst du gerne die Vorschaufunktion benutzen oder deinen Kommentar nachträglich ohne neue Signatur bearbeiten, wenn noch niemand geantwortet hat, dann bleibt es besser lesbar. Christoph Päper 14:45, 16. Nov. 2007 (CET)

Deutsschsprachiger Raum

Müsste bei der Aufzählung unter: == Geographische Namen ==, === Städte, Gemeinden, Bezirke etc. ===, ==== Deutscher Sprachraum ==== nicht auch noch der dänisch-nordschleswigsche Bereich angeführt werden? -- Reinhard Dietrich 08:15, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Ärzte

Hallo! Auf der Diskussionsseite des Artikels Die Ärzte wird ggw. diskutiert, wie der Name zu schreiben ist und insbesondere, ob man ihn deklinieren darf.

Zum Hintergrund:

• Die Ärzte haben die Schreibweise ihres Bandnamens (betrifft im Wesentlichen nur die Groß- und Kleinschreibung) mehrfach geändert. Zurzeit schreiben sie sich "die ärzte".
• In einem Presseinfo verlangte die Band, dass der Name nicht dekliniert werden soll. Das hätte Sätze wie z.B. "Die neue Platte von die ärzte heißt soundso". mMn geht das so überhaupt nicht.

Wie soll im Artikel vorgegangen werden? --Havelbaude _Sempf 12:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Es gab schon öfter Diskussionen dieser Art, zuletzt bei der DZ Bank (siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-IV#Markenrecht versus Namenskonventionen und Diskussion:DZ Bank#Schreibweise des Namens). Die übliche Lösung sieht so aus, dass wir die korrekte Rechtschreibung „die Ärzte“ verwenden, in der Einleitung aber auf die Marketingschreibweise „die ärzte“ hinweisen. Aus der Verwendung der korrekten Rechtschreibung ergibt sich auch, dass wir die Ärzte deklinieren. --jpp ?! 12:33, 20. Nov. 2007 (CET) PS: Daraus folgt: „Die neue Platte der Ärzte heißt soundso.“ PPS: Ich würde auch den Artikel klein schreiben, also „die Ärzte“ und nicht „Die Ärzte“.

jr, sr.

Wer Augen hat, der sehe.

Tach. Mittlerweile wirds mir ein bisschen zu blöd, hier hinterzureverten, aber dies ist ein Fall, in dem die Wikipedia-Namenskonventionen eine Schreibung schaffen, die so andernorts tatsächlich überhaupt gar nie zu lesen ist. Das jr. - und zwar abgekürzt - steht genau so auf jedem Buchdeckel, kennt man nur so in der Literaturgeschichte, steht so im Lemma der Artikel in American National Biography, im Dictionary of Literary Biography, und, wunder was, auch im Lemma der englischen Wikipedia, nur die deutsche Wikipedia muss mit ihren zusammengestoppelten NK ein Paralleluniversum aufmachen, in dem das alles total egal ist. Großes Kino. --Janneman 15:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Blubb -- Harro von Wuff 19:12, 21. Nov. 2007 (CET)

danke für dieses aufschlussreiche Zeugnis deiner Auffassungsgabe. --Janneman 19:18, 21. Nov. 2007 (CET)

So ist es. sebmol ^{? !} 19:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Och menno, braucht man die Diskussion jetzt wirklich zum x-ten Mal? Bei neun Verschiebungen gibts kein Problem und bei der zehnten begluckt wieder jemand seinen Artikel und seine Meinung ist natürlich richtiger als alles, was zuvor stundenlang diskutiert wurde. Es geht um eine einheitlich Schreibung für alle Artikel. ", Jr." ist nur eine US-Variante, es gibt (bei Scholardingsbums) auch noch ", Jr", " Jr." und " Jr". Lustigerweise habe ich den ", jr.", auf den du verschoben hattest, in deinen Scholar-Quellen gar nicht gefunden, aber die ganzen "kleinen" Varianten gibt es natürlich auch noch. Du stolperst also (jetzt schon zum zweiten Mal) über das Problem ohne es zu sehen. Soll jetzt der nächste nicht besser nach ", Jr." verschieben, weil das die häufigste Variante ist? Und wehe ein Verlag publiziert ihn dann nochmal in anderer Schreibung. Das korrekte deutsche "Unterscheidungsmerkmal", wie du es nennst" ist nun mal der "junior". Das ist pragmatisch, universell anwendbar, problemfrei (na ja). Und erschlägt Amerikaner, Engländer, Deutsche, Franzosen und alles, was sich sonst noch in der WP tummelt. -- Harro von Wuff 19:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Der sinnvolle Konsens ist also, dass er nun in der deutschen Wikipedia, und nur dort, in einer Schreibung geführt wird, die in der gesamten wissenschaftlichen Literatur und in keiner Bibliografie nicht verwendet wird? Die 8 scholar-Traffer in der Ausschreibung beziehen sich übrigens auf die Dana Junior High School in San Diego. Dolle Wurst. --Janneman 20:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Regeln sind dazu da, damit man sie "regelmäßig" anwenden kann, du beziehst dich immer nur auf (d)einen Einzelfall. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

Wir brauchen keine Regeln für eine "einheitliche Schreibung", wir brauchen einheitliche Regeln für die Schreibung. Es gib keinen sachlichen Grund, warum alle Personenlemma mit "J/junior" oder "S/senior" gleich geschrieben werden müssen, wenn dies in der Realität (die wir ja irgendwie recht genau abbilden wollen) auch nicht der Fall ist. Eine einheitliche Regel "orientiert sich der nachweisbar häufigsten/üblichsten Schreibweise" wäre hier angemessen, weil wir damit keine eigenen, von der Wirklichkeit zu sehr abweichenden Standards aufstellen und gleichzeitig keiner einzelnen Person oder Gruppe die Entscheidungsgewalt geben. Was ist denn näher am NPOV? sebmol ^{? !} 20:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Perfekt neutral ist der "junior". Es geht hier nicht um einen Eigennamen oder eine Eigenbezeichnung, es geht, wie Jannemann richtig schreibt, um ein Unterscheidungsmerkmal, für das es international Dutzende Schreibweisen gibt. Die "nachweisbar häufigste/üblichste" gibt es schon mal für alle (selbst eines Landes) nicht. Bei Dana hat Jannemann sich die Links rausgesucht, die alle seine Version unterstützen. Scheinbar eindeutig. Wenn man etwas weiter bohrt, gibt es zumindest eine ganze Reihe von Abweichungen. Bei Personen, bei denen man auf vielfältigere Quellen zurückgreifen kann, kann man sich dann die Links um die Ohren schlagen. Alles schon dagewesen. Wo soll da NPOV herkommen? Außerdem ist doch wirklich die Frage, ob es sinnvoll ist, den einen Amerikaner ", Jr." zu schreiben, den nächsten "jr." und den dritten "Junior", nur weil das zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrheitlich jeweils so ergoogelt wurde oder auf einem Werk der Person so stand. Und wie gesagt, der "junior" dient zur Unterscheidung der Artikel und eine bestimmte Schreibweise "gehört" nicht (zu) einer Person. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

Das wurde auch schon x-mal ausdiskutiert und die WP:NK sind der sinnvolle Konsens daraus. --ahz 19:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Super Argument. Konsens wohl kaum, sonst säßen wir nicht hier. Sinnvoll? Wohl eher absurd, die Schreibweise eines Namens aus bürokratischen Gründen zu verändern. Könnte man gleich Carl Schmitt nach Karl Schmidt verschieben: Sind jeweils die verbreitetsten Schreibweisen von K/Carl und Schmitt/dt/d, und wir sollten es ja schließlich einheitlich machen, oder? --SCPS 21:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich nicht um die "Schreibweise eines Namens", sondern um die Schreibweise eines Unterscheidungsmerkmals. -- Harro von Wuff 21:50, 21. Nov. 2007 (CET)

die nirgends, aber auch gar nirgends angewandt wird. Außer in der de:WP. Geisterfahrersyndrom. --Janneman 21:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Sie wird in Deutschland angewandt. Und wenn du "junior" nicht willst, was willst du dann? Durcheinander und Dauerdiskussionen? Oder schlicht deinen "Dana, Jr.", alles andere ist egal. So wie alle, die sich bisher beschwert haben. Die Lösung mag nicht jedem gefallen, aber erstmal mit einer besseren rüberkommen, dann sehen wir weiter. -- Harro von Wuff 22:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Wird sie nicht, ich habe noch kein Vorkommnis der Ausschreibung gefunden, hüben wie drüben. Ich habe mittlerweile dutzende Belege dafür geliefert, dass der Namensbestandteil _nie_, überhaupt gar nie, in der gedruckten Welt wie in der Netzwelt, ausgeschreiben wird. Deine Betriebsblindheit hindert dich aber offenbar daran, diese Tatsache wahrzunehmen. Frechheit, dass sich Herr Dana nicht an die Namenskonventionen der de:WP halten will, hm? Gut dass er tot ist, sonst hätten wir ihn gesperrt. --Janneman 22:29, 21. Nov. 2007 (CET)

Tja, Janneman, ich sag nur willkommen in Deutschland, da wo sich für garantiert jeden Mist irgendeine Vorschrift oder Regelung finden lässt, durch die man ihn durchpressen kann, auch und ganz besonders wenn dessen Anwendung totaler Bockmist ist. Hauptsache Harro kann seine mit zwei anderen Benutzern ausklamüserte und mit dieser Diskussion insgesamt vier statt "x" mal diskutierten Regel mal wieder irgendwo drüberstülpen, wo sie nicht passt - Hauptsache geregelt der Regeln wegen. Aber bekanntlich passt ja auch ein Viereck durch einen Kreis, wenn man nur lange genug draufkloppt... --STBR – !? 23:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Gut, wie sachlich hier diskutiert wird. Das macht es einem leicht, Recht zu behalten.

@Jannemann: Das mit "im Deutschen" war missverständlich, "bei" Deutschen macht man es so. Bei Dana lässt sich da gar nicht viel sagen. Das Witzige ist ja, dass im de-Web laut Google Richard Henry Dana überhaupt nur über fünf echte Links verfügt, zwei verkaufen die Bücher (richtig abgeschrieben), drei schreiben anders! Überhaupt gar nie ist auch nicht ganz richtig, noch ist Polen nicht verloren. Den ausgeschriebenen Junior findet man auch im Englischen mehrmals (nur einer), dort schreibt man ihn groß, was aber nach deutscher Rechtschreibung falsch wäre.

Also Alternativen gäbe es genug, das kann man jetzt ausgoogeln oder sonstwas, das hat aber die oben genannten Konsequenzen. Du hast bei deinem Dana dann vielleicht deinen Titel durchgesetzt, als generelle Lösung ist das problematisch. Aber vielleicht liegt es auch an meiner Blindheit, dass ich nicht einmal eine Andeutung einer Antwort auf meine Fragen oder einen Blick über den Tellerrand der eingebrockten Dana-Suppe hinaus entdecken konnte. -- Harro von Wuff 00:24, 22. Nov. 2007 (CET)

geh doch einfach in eine Bibliothek, lesen soll ja bilden, könntest dir z.B. das hier ausleihen, oder auch die beiden Dana-Biografien, die ich gerade eingepflegt habe und die, sapperlott, einen ,Jr. im Titel führen, ebenso wie die dreibändige kritische Ausgabe der Tagebücher. Der von dir verlinkte Kemble ist übrigens falsch zitiert, wie du dich anhand dieser Seite vergewissern kannst. ,Jr., wohin man blickt. --Janneman 00:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich bin schon so tiefgehend gebildet, dass man sogar von eingebildet sprechen kann. Ich bilde mir zum Beispiel ein, dich nach deiner Meinung über Dana hinaus gefragt zu haben. -- Harro von Wuff 01:48, 22. Nov. 2007 (CET) P.S. Eine Grabsteinfotografie wäre auch nicht schlecht.

über Dana hinaus? Na sicher, sobald Not am Mann ist, sollen auch andere ihren , Jr. bekommen. An Danas Grab war ich übrigens schonmal, die Grabsteine auf dem Campo Cestio sind allerdings recht eigen, nebenan liegt z.B. August von Goethe, der selbst auf seinem Grabstein allerdings nichts weiter als Goethe Filius ist. Möchte man keinem wünschen, sowas. --Janneman 12:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, die typische WP-Neurose: "mein" Artikel. Eine allgemeintaugliche Lösung ist das nicht. Und die WP:NK-Diskussion hätten wir uns wieder mal sparen können, wenn dir das ohnehin egal ist. -- Harro von Wuff 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Die meisten Personen, die so einen Namenszusatz führen, sind Amerikaner und Amerikaner schreiben diese Zusätze nicht aus. Wenn Einheitlichkeit gewünscht ist (und auch das wäre zu klären – Einheitlichkeit wird in einem offenen System meiner Meinung nach immer nur dann notwendig, wenn irgendjemand das Fass aufmacht und sagt, es müsse ab jetzt einheitlich sein), reicht es also völlig aus, eine abgekürzte Variante einheitlich festzulegen (wenn's sein muss, auf Amerikaner beschränkt). Davon gibt es vier Möglichkeiten: mit Komma und groß, mit Komma und klein, ohne Komma und groß, ohne Komma und klein. Ich hab mal ein wenig in den Library of Congress Name Authorities gestöbert und sehe, soweit das Auge reicht, nur „, Jr.“ mit Komma und groß. Die Vereinheitlichung auf irgendwelche deutschen Duden-Gepflogenheiten kommt mir nicht besser vor als Vornamensübersetzungen (aus Elżbieta mach Elisabeth, aus Pjotr mach Peter usw.). Ja, ich weiß, „junior“ ist kein Name, aber das wäre dann eher ein Grund, die Zusätze komplett wegzustreichen und durch Lebensjahre oder ähnliches zu ersetzen. --Entlinkt 02:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Lassen wir mal außer Acht, dass unnötige Kommas und Abkürzungen eigentlich nicht in die Lemmas sollten ("jr." wäre ja im Deutschen auch richtig). Wenn du eine der vier Varianten willkürlich herauspickst, dann wird es erst recht Leute geben, die dir mit irgendwelchen Buchdeckeln daherkommen und um Punkt und Komma streiten. Und Deutsche, Franzosen, auch Briten, kriegst du so nicht, also noch ein paar Extraregeln. Einen französischen "fils" zu übernehmen würde man bezeichnenderweise wohl gar nicht erst in Erwägung ziehen. Das mit den Jahreszahlen ist zwar grundsätzlich überlegenswert, aber der "Junior" wird eben oft miterwähnt und ist deshalb aussagekräftiger. Weiß nicht, ob das konsensfähig wäre. -- Harro von Wuff 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)