Diskussion:Ervin László

Berechtigte und bis ins Detail belegte Kritik im Kapitel "Kritik" immer wieder mit undifferenzierten Lobgesängen zu überschreiben zeugt nicht gerade von unabhängigem Denken und Toleranz. Wikipedia ist kein Selbstdarstellungsforum für Guru-Anhänger sondern eine Enzyklopädie und deshalb haben hier sowohl Pro als auch Contra ihren Platz. Löschen oder Überschreiben von sachlicher Kritik ist gleichbedeutend mit Bücherverbrennungen verfehmter Autoren bei den Nazis. Solche dümmlichen Ergüsse daher bitte zukünftig in einem eigenen Abschnitt unterbringen!

Für den Fall der erneuten Löschung durch kritikunfähige László-Jünger hier nochmals die betreffenden Passagen aus meinen Unterkapitel "Kritik":

In seinen Arbeiten zu einem holistischen Weltbild ("Das fünfte Feld", "Holos", und "Science and the Akashic Field") propagiert Ervin László die Idee eines grundlegenden neuen Feldes (Psi-Feld oder A-Feld), das sowohl quantenphysikalische als auch zahlreiche parapsychologische Phänomene erklären soll. Allerdings enthalten diese Bücher eine Vielzahl erheblicher wissenschaftlicher Fehler, die z.B. von dem deutschen Physiker Dr. Christian Sämann in einem Online-Essay (http://www.itp.uni-hannover.de/~saemann/files/holos.pdf) ausführlich dokumentiert wurden.

Ervin Lászlós Konzept des Psi-Feldes oder "Akashic Field" basiert in großen Teilen auf den überaus umstrittenen Veröffentlichungen der Russen A.E. Akimov und G.I. Shipov zu den angeblichen Effekten von Torsionsfeldern und Skalarwellen des Quantenvakuums. Beide "Wissenschaftler" (sie haben keinerlei anerkannten akademischen Grad) stehen im Verdacht des millionenschweren Betruges und der jahrelangen Wissenschaftsfälschung (siehe z.B. http://www.skeptik.net/mirror/professor/tffraud.htm, http://torsionfraud.narod.ru/, and http://www.highbeam.com/ref/doc3.asp?docid=1G1:108114802&refid=ink_tptd_g1), und ihre Theorie der "torsion fields" gilt allgemein unter Physikern als pseudowissenschaftlicher Unfug.

Darüberhinaus kritisiert Ervin László in den genannten Büchern auch die darwinistische Evolutionstheorie als "unzureichende Erklärung" und greift dabei intensiv auf die umstrittene Argumentation der kreationistischen Intelligent Design Bewegung (z.B. Michael Behe) zurück.

--Dr. Günter Bechly 16:13 CET, 13. März 2007

Hubs, das habe ich unten ja neu aufgemacht. :-) Bitte die Verbindung zu László belegen und gibbet da nichts besseres als "Skeptiker"-Weblinks? Solange das nicht nachgetragen ist ist dieser Abschnitt wieder draußen. Ich danke für ihr Verständnis. --Gamma γ 15:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Rest des Artikels enthält großteils gar keine Belege. Warum fängst Du nicht damit an, wenn Du schlecht belegte Aussagen aus dem Artikel entfernen möchtest?

Noch eine Frage: Warum handelt es sich um "Skeptiker" und nicht um Skeptiker? --PeterWashington 21:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie der Rest aussieht ist kein Argument. Wenn du Zweifel an Aussagen hast kannst du ja Belege fordern, für mich sieht alles plausibel aus. Und sieh mal in die Skeptikerbewegung. Da das alles wiedermal kein Argument ist habe ich revertiert. --Gamma γ 21:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Du hast bei Deinem Revert auch alle anderen kleinen Verbesserungen zurückgenommen, die ich am Artikel gemacht hatte. Finde ich extrem blöd. Den Artikel Skeptikerbewegung habe ich gelesen und leider immer noch keine Erklärung dafür gefunden, warum es "Skeptiker" und nicht Skeptiker heißen sollte.

Statt den Abschnitt aus dem Artikel zu löschen, hättest Du nach den Deiner Meinung nach fehlenden Belegen auf der Diskussionsseite fragen können, genauso wie Du es selbst vorschlägst. Insbesondere wäre das auch deshalb angebracht gewesen, weil der Abschnitt wohl schon einmal umstritten war, was auf der Diskussionsseite zu sehen ist. Da du das nicht gesehen hast, muss ich davon ausgehen, dass Du die Diskussionsseite gar nicht gelesen hattest, was eigentlich aber Voraussetzung dafür ist, dass man überhaupt an einem Artikel mitarbeitet. Das darfst Du als (negative ;-) ) Kritik verstehen.

Ich hatte gehofft, dass Du irgendwie begründen kannst, warum ausgerechnet dieser im Vergleich zum restlichen Artikel eher gut belegte Abschnitt aus den Artikel raus muss. Warum erscheint Dir dieser Abschnitt im Gegensatz zu den anderen nicht plausibel?

Günter, kannst Du ein paar Seitenzahlen oder Zitate aus Werken Lászlós heraussuchen, bei denen er sich auf A.E. Akimov und G.I. Shipov bezieht? Damit wäre der Konflikt vermutlich am einfachsten beizulegen. --PeterWashington 01:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo, ich habe eben Gammas wiederholte Löschung erneut revertiert und Lazlos Buch "Zu Hause im Universum" als Quelle ergänzt. Ich hoffe er gibt sich damit endlich zufrieden. Gelesen habe ich nur die englische Originalfassung, in der Akimov und Shipov öfters zitiert und ihre Thesen unterstützt werden. Genaue Seitenbelege oder wörtliche Zitate kann ich derzeit aber nicht mehr nachreichen, da ich alle meine Laszlo-Bücher inzwischen bei Amazon gebraucht verkauft habe. Hier müsste also bitte jemand aushelfen, der die Bücher verfügbar hat. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 09:25 CET, 31. Ontober 2007

Nein! "Damit wäre der Konflikt vermutlich nicht am einfachsten beizulegen". Das wäre Interpretation von Primärquellen. Wer soll entscheiden, ob dieses "zitiert und ihre Thesen unterstützt" irgendwie relevant für einen Artikel über Ervin László und seine Arbeit ist? Bei viele direkten Aussagen kann man ja noch mal (temporär) darüber wegsehen, und Auszüge aus der Primärliteratur zitieren, aber nicht wenn jemand in Bezug zu Betrug und PW gesetzt werden soll. Andererseits hast du, Günter (ich vermute mal, das war dein Beitrag) die Quelle von Sämann extrem falsch interpretiert, da weiß ich nicht was ich von weiteren Interpretationen von dir halten soll. Die diffs und das file kann ja jeder nachkontrollieren.

Also: Ich mache jetzt keinen Revert und warte eine Zeit bis reputable Sekundärliteratur verlinkt ist. Und Günter, vielleicht hast du Lust bei esowatch.com mitzumachen, die suchen sicher Mitarbeiter mit deiner Meinung.

@PeterWashington: Frage am besten mal Benutzer:Ca$e wegen der "", wenn du den Skeptiker-Artikel nicht verstehen willst. Wenn man den Kontext klar macht, könnte man die "" auch weglassen, aber sicher nicht in einem Artikel wie diesem hier, der nichts aber auch garnichts mit den "Skeptikern" zu tun hat. Und bitte siehe auch hier (sorry, hätte ich gleich angeben sollen) --Gamma γ 09:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Anderen Benutzern vorzuschlagen sie sollen Leine ziehen und sich lieber woanders umschaun, ist ja wohl ziemlich unhöflich. --Stofangier 20:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Administratorin Nina hat sich extra eine eigene Unterseite angelegt, um diese Vorschläge besser verwalten zu können. :-> Aber bitte beim Thema bleiben. --Gamma γ 21:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Fehlverhalten von anderen wird nicht dadurch richtiger das man es kopiert. Ich kann nicht nachvollziehen warum es eineInterpretation von Primärquellen sein soll, wenn man fest stellt, daß Laszlo in seinen Büchern auf andere Theorien bezieht. Meiner Ansicht nach ist das eine Wiedergabe des Inhalts. --Stofangier 21:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Und Inhalt einer... Primärquelle (s.a. WP:Q). Wer sucht diese aus... Dr. Günter Bechly. Was macht er damit... er interpretiert. Korrekt wäre: Biograph/Wissenschaftler X sieht in den Arbeiten von Y die Grundlage für Lászlós Z. Mit Quellenangabe. Das steht alles in den entsprechenden Richtlinien, also bitte nicht mehr wegen sowas nachfragen, sondern lesen. Danke. --Gamma γ 21:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Verboten und unerwünscht ist durch WP:TF nicht das Zitieren von Primärquellen sondern ihre Interpretation. Festzustellen, daß Laszlo sich in seinem Buch auf andere Theorien bezieht ist keine Interpretation, wenn Laszlo das selbst so schreibt. --Stofangier 22:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Auswahl der Primärquelle ist schon Interpretation, wer sagt, dass dieser ausgewählte Teil irgendeine Bedeutung für sein Werk hat? -> TF --Gamma γ 23:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Die Uni-Hannover sagt, daß seine Theorie über das Psi-Feld bedeutend für sein Werk ist. Er selbst nimmt in seinem Werk bezug auf die genannten früheren Autoren. Wo ist da die Auswahl? --Stofangier 23:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Sorry, das ist nur Schwachsinn. Bring die Quelle, bis dahin EOD. --Gamma γ 23:42, 1. Nov. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber ich gewinne langsam wirklich den Eindruck, daß du hier ein stumpfes zitieren von Richtlinine betreibst, die im übrigen noch nichtmal einschlägig sind, da es sich hierbei um keine TF handelt. --Stofangier 23:50, 1. Nov. 2007 (CET)

Ausgelagert

Ervin Lászlós Konzept des Psi-Feldes oder "Akashic Field" basiert in großen Teilen auf den überaus umstrittenen Veröffentlichungen der Russen A.E. Akimov und G.I. Shipov zu den angeblichen Effekten von Torsionsfeldern und Skalarwellen des Quantenvakuums. Beide "Wissenschaftler" (sie haben keinerlei anerkannten akademischen Grad) stehen im Verdacht des millionenschweren Betruges und der jahrelangen Wissenschaftsfälschung , und ihre Theorie der "torsion fields" gilt allgemein unter Physikern als pseudowissenschaftlicher Unfug.

Ausgelagert, da kein Hinweis auf diese Verbindung. --γ-ray 20:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist der Stein des Anstoßes nicht die Umtriebe der beiden Gänsefüßchen-Wissenschaftler, sondern Lászlós Verbindung zu ihnen. Also, prinzipiell gilt, je umstrittener eine Aussage, desto besser müssen die Quellen sein, und desto mehr Mühe muss man sich mit der Formulierung geben.

• Ervin Lászlós Konzept des Psi-Feldes oder "Akashic Field" basiert in großen Teilen auf den überaus umstrittenen Veröffentlichungen der Russen A.E. Akimov und G.I. Shipov - sollte in der Tat durch Quellen belegt werden. Das ist etwas anderes als "László sagt, dass sein Konzept auf XY beruht" (sagt er das? Wenn ja, wo?) oder "Wissenschaftler YX sagt, dass Lászlós Konzept auf XY beruht". Wenn man das nicht kann, muss man sich auf das beschränken, was man belegen kann. Gamma hat mit den Primärquellen schon recht, wir dürfen sie nicht interpretieren. Wir können zwar feststellen, dass László erwähnte Wissenschaftler zitiert, aber dann fehlt irgendwie der Zusammenhang, denn man zitiert in seinem Leben allerhand Leute, ohne sich deshalb gleich ihre Thesen zu eigen zu machen. Wenn er ihre Thesen unterstützt (Zitat? Beleg?), heißt das nicht automatisch, dass sein Konzept darauf beruht. Wenn er sich ausdrücklich auf sie beruft - das sollte mit Zitat belegt werden, weil, wie gesagt, umstritten - kann das gesagt werden. Wenn sie nur irgendwie in seinem Werk vorkommen, reicht das nicht, oder man braucht die Aussage einer Sekundärquelle, die ihren Anteil daran bewertet hat.

Statt euch also jetzt darüber zu streiten, ob der Absatz in den Artikel gehört oder nicht, wäre es klug eine entschärfte Formulierung zu finden, mit der beide Seiten leben können. Eine seriöse Quelle, die Lászlós Werk beurteilt, wäre extrem hilfreich. Das vor allem auch, um die Nerven von armen geplagten Admins wie mir zu schonen, die nicht ständig Entsperrwünsche abschmettern wollen. --Streifengrasmaus 09:58, 9. Nov. 2007 (CET)

Erstmal sehr herzlichen Dank, Streifengrasmaus, für deine Meldung hier, du wiederholst hier praktisch haargenau meine Argumentation der letzten drei Wochen, die aber augenscheinlich nicht auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Das sauberste wäre wirklich erstmal den Absatz komplett zu entfernen. Ich wüsste auch nicht welche erhaltenswerte Information darin ist. Wenn es wenigstens einen Artikel über die zitierten Personen gäbe. Selbst "Nach Angaben von László in „Zu Hause im Universum“ stehen Teile seiner Aussagen im Zusammenhang mit den Arbeiten von A.E. Akimov und G.I. Shipov" wäre ja ziemlich informationslos und noch nicht mal mit Seitenanzahlen "belegt". Literatur über László ist ja leider noch mehr als Mangelware.

Was aber mich hieran am meisten stört ist die Verkürzung der Werke Lászlós auf eine quasi-empirische Sicht. Das wurde schon mit der Arbeit von Sämann ein Absatz drüber extrem verzerrend hier wiedergegeben. Wer sich aber die DNB dazu ansieht, sieht sofort, dass es TF und POV ist, wenn man László hier auf diese Weise interpretiert. Aber bitte sehr, ich bin offen für weitere Formulierungen. --Gamma γ 12:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist doch, ob die Aussage umstritten ist, weil Gamma sie in Frage stellt oder weil sie objektiv umstritten ist. Meiner Meinung nach fällt die Aussage unter: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann (aus WP:Belege)". Wenn Gamma mal versuchen würde eine alternative Formulierung zu finden, anstatt blind zu löschen, wäre allerdings schon etwas gewonnen. --Stofangier 06:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Sagen wir mal so: Wenn diese Aussage nicht umstritten ist, dann dürfte es kein Problem sein, sie zu belegen. Denn dann ist es, wie du selbst zitierst, etabliertes Wissen, und etabliertes Wissen kann man sehr leicht belegen, da es auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Genau die Stelle, wo man das nachlesen kann, suchen wir ja hier. Wenn es aber ein Problem ist, sie zu belegen, dann ist sie zu Recht umstritten, und da ist vollkommen egal, ob Gamma sie bestreitet oder sonst wer. Im Übrigen ist es genauso deine Aufgabe, eine alternative Formulierung zu finden. Bei einem Edit-War muss logischerweise in irgendeiner Version gesperrt werden, aber das heißt nicht, dass diese Version die richtige ist und bestehen bleiben wird. Du solltest also auch ein Interesse an einer Einigung haben. --Streifengrasmaus 10:14, 10. Nov. 2007 (CET)

Hm? Kommt da noch was? Ne Quelle, zum Beispiel? --Streifengrasmaus 08:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Hm. Offenbar nicht. Ich entnehme dem Schweigen, dass ich mich um eine Entsperrung bemühen und den nicht belegten Absatz entfernen kann. --Streifengrasmaus 23:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo. Es gibt auch Leute die ein paar Tage mal nicht im Internet sein können weil sie auf Reisen sind ;-) Also schön langsam: Erstens ist der Absatz m.E. völlig ausreichend belegt (besser als viele andere) und ich werde mir auch erlauben diese Auffassung durch andere Admins überprüfen zu lassen. Außerdem werde ich das fragliche Buch von Laszlo per Fernleihe bestellen (mein eigenes Buch wurde leider bereits vor Monaten über Amazon verkauft) und dann präzise Zeilenzitate nachreichen. Bis dahin bleibt der Artikel bitte gesperrt. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 00:32 CET, 20. November 2007

Ja, solche Leute soll es geben, aber da die Beteiligten an dieser Diskussion alle seit der letzten Antwort in der Wikipedia editiert haben... Wenn dieser Absatz so toll belegt ist, können diese Belege dann bitte endlich mal der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, oder sind sie geheim? Ist auch noch mit Sekundärliteratur zu rechnen? Den Artikel werde ich natürlich nicht selbst entsperren, von daher muss sich das hier sowieso noch ein anderer Admin anschauen. --Streifengrasmaus 09:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Hi, ich habe oben ja schon dargelegt, was ein Zeilenzitat aus der Primärliteratur bewirken würde (nämlich genau diese "alternative Formulierung ", die Stofangier fordert). Für die Beibehaltung des ganzen Abschnittes bedarf es gänzlich anderer Belege, aber darauf gehe ich jetzt aber nicht zum x-ten mal ein. @Stofangier: Es geht auch nicht darum, ob die Aussage unter Wikinauten umstritten ist, sondern ob sie belegtes Wissens darstellt. Seit meiner ersten Aufforderung die nötigen Quellen zu ergänzen (25.10.) sind nun fast 4 Wochen um, ich weiß nicht auf was man noch warten soll. --Gamma γ 10:42, 20. Nov. 2007 (CET)

In seinem Artikel "Subtle Connections: Psi, Grof, Jung, and the Quantum Vacuum" (http://www.goertzel.org/dynapsyc/1996/subtle.html) schrieb Laszlo bereits 1996 folgendes: "In regard to the full scale of interactions between vacuum energies and the micro- as well as macro- world of matter- energy, the work of a group of Russian physicists is of particular significance. Anatoly Akimov, G.I. Shipov, V.N. Binghi and co- workers developed a sophisticated theory of what they call the "physical vacuum.". Daraufhin erläutert er seitenlang im Detail die Theorie der russischen Wissenschaftsbetrüger Akimov & Shipov und macht sich gegen Ende des Artikels deren Theorie zu eigen: "In this writer's quantum- vacuum interaction (QVI) hypothesis, the non- classical energy field of the vacuum (consisting of scalar as well as electromagnetic wave propagations) registers the spacetime behavior and evolution of matter- energy systems in the form of interfering wavefronts.". Reicht das jetzt endlich oder bedarf es noch mehr als Nachweis der Berechtigung und Relevanz des umstrittenen Absatzes??? Wie gesagt, die genauen Zeilenzitate aus Lazlos Büchern werden noch nachgereicht, sobald mir diese wieder zur Verfügung stehen. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 11:28 CET, 21. November 2007

Sperre

Ich schätze mal nachdem der Artikel in der richtigen Version gesperrt wurde, wird es wohl nichts mehr mit Quellen zu den diffamierenden Äußerungen im Text zu einer lebenden Person. --Gamma γ 17:58, 8. Nov. 2007 (CET)