Diskussion:Vegetarismus

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

/Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Vegetarismus“ wurde ab dem 10. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Auftragsreview

• Schluck*. Fange einfach mal an.

Begriff

• Der Begriff leitet sich von engl. „vegetarianism... Bitte keine Abkürzungen. Diesen Fehler liste ich glaube ich nur einmal, hiermit auf.
• Der Begriff „Vegetarian“ wurde 1847 geprägt, anlässlich der Gründung der englischen „Vegetarian Society“, der weltweit ersten modernen Vegetariergesellschaft. Keine gute Formulierung, aber leicht zu verbessern. Quelle fehlt dazu.

erledigt. --Klaus 19:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

gut, das geht ja fix ;-). --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Arten...

• Listenform störend
• Sie gelten in Europa als die am weitesten verbreitete Unterart der Vegetarier. Für sowas bitte Einzelnachweise; sonst löschen. (Ebenso Sie sind besonders unter den indischen Vegetariern stark vertreten.)
• Veganer nutzen generell keine tierischen Produkte (zum Beispiel Leder, Pelze, Wolle, Seide, mit Daunen und Federn gefüllte Bettwäsche) ungeschickt formuliert.
• Frutarier ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die die Natur ihrer Ansicht nach „freiwillig“ zum Verzehr hergibt; Teile hiervon gehören ausschließlich in den Abschnitt über die Motivation.

weitgehend erledigt, wobei ich die Listenform für geeignet erachte. Belege für die Verbreitung fehlen noch, inhaltlich stimmen die Behauptungen wohl. --Klaus 19:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

tja, das ist dann wohl eine stilfrage. ist aber in ordnung. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Motivation

• Die Gründe für vegetarische Ernährung sind sehr unterschiedlich; Formulierung zwickt mich etwas.

wo zwickt´s denn? Talk

• Die meisten Vegetarier machen ethische Gründe geltend (vgl. Tierrechte); sehe ungern solche Klammern. Das gehört in einen Nebensatz. (auch das liste ich nur einmal auf)
• Ob man ethische und religiöse Gründe trennen muss, wage ich zu bezweifeln; man könnte es unter ehtilsche zusammenfassen

Wenn mein Handeln auf ethischen Gründen aufbaut, bedeutet das nicht gleich dass ich deswegen einer Religion angehöre.Talk

• Dabei argumentieren sie auch mit dem Schmerzempfinden; unvollständiger Satz.
• Häufig wird in diesem Zusammenhang auch auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier verwiesen und darauf, dass nach heutigem Erkenntnisstand manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz ausgestattet sind; ungünstige Formulierung
• Mit dem Leid, das vermieden werden soll, ist eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – gemeint, aber auch als respektlos empfundene Vorgänge in Schlachthöfen. Dieser Satz ist schlecht formuliert und inhaltlich fraglich.

eine Massentierhaltung ist definitiv nicht artgerecht und respektvoll. Einzig dein Kommentar ist fraglich.

• Aus kreationistischer Sicht lässt sich ein Fleischverzehr erst nach der Sintflut eindeutig nachweisen... Es wird zu deutlich auf die Geschichte und Meinung der Bibel zum Fleischverzehr eingegangen; diese haben mit der motivation direkt keinen zusammenhang
• Nach Jakob Lorber und auch anderen christlichen Mystikern wie Anna Katharina Emmerick und Maria von Agreda waren die ersten Fleischesser unter den Nachkommen von Kain; geht es hier um die geschichte der fleischesser in der Bibel...?
• Später sollen namentlich nicht genannte Nachkommen von Noah mit dem Fleischessen begonnen haben, worauf dann die Schlachtopfer und Reinheitsgebote eingeführt wurden, um so das Fleischessen möglichst einzuschränken. zu verschachtelt.
• Es ist in erster Linie das Gebot der Gewaltlosigkeit (Ahimsa), welches das Verletzen und Töten untersagt und daher auch verbietet, davon auf irgendeine Weise zu profitieren; ungeschickt formuliert.
• Strikten Lakto-Vegetarismus praktizieren von jeher die Yogis und die Vaishnavas (Vishnu-Verehrer), insbesondere die Richtungen, die sich auf Chaitanya berufen; Ungeschickt formuliert
• Bei allen Jainas sind Fleisch, Fisch und Eier streng verpönt, ebenso wie auch außerhalb des Nahrungsbereichs sämtliche Produkte, die aus toten Tierkörpern gewonnen werden, und sogar der Honig, der unter allen Umständen gemieden wird. Ungeschickt und verschachtelt formuliert

ich glaube der Autor des Textes hätte nichts dagegen wenn du seine, von dir aufgelisteten "ungeschickt formulierten Sätze" in "geschickt formulierte Sätze", ändern würdest, ohne deren Sinninhalt zu verfälschen.Talk

• Ökonomen hingegen verweisen auf die Vorteile der Arbeitsteilung, die durch höhere Renditen es den Bauern in der sogenannten Dritten Welt erlaubt, eine weitaus diversifiziertere Ernährung zu kaufen, als sie selbst produzieren könnten.; Ungeschickt formuliert; Verbstellung störend
• Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas wird als ein wesentlicher Faktor für den derzeitigen weltweiten Klimawandel angesehen. Laut einer Studie der UN- Weltgesundheitsorganisation sei die Viehzucht für ca. 20 % der Treibhausgase verantwortlich zu machen. Zudem belasten die im Tierkot (Jauche oder Gülle) enthaltenen Nitrate das Grundwasser.; Völlig daneben. Klingt ja wie eine Aufforderung zum Essen der Tiere.

Völlig daneben ist das nicht. Das Argument besteht darin, dass Tierhaltung mehr Ressourcen verbraucht und die Umwelt mehr belastet (Methangas-Rinderpfürze), als wenn die Menschen gleich (mehr) Pflanzen essen würden. Die Forderung ist nicht, alle Massentierhaltungs-Rinder aufzuessen (so funktioniert der Markt nicht, denn: mehr Konsumenten --> noch mehr Produzenten), sondern weniger Viecher zu essen, damit weniger gezüchtet werden. Ein Gegenargument könnte sein, dass gerade Reisanbau viel Methan freisetzt. Insgesamt stimmt die Argumentation Tierzucht=höherer Ressourcenverbrauch aber. --Klaus 08:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

ja ja, das ist mir schon bewusst. Aber die Formulierung ist so völlig daneben, weil genau das nicht rauskommt. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 16:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Außerdem wird argumentiert, dass nur eine Erhöhung des pflanzlichen Nahrungsanteils den wegen der Zunahme der Weltbevölkerung wachsenden Bedarf an Proteinen und Kalorien decken kann[2]. Sie meinen...; Wer ist sie?
• Der gesamte Abschnitt ist 1. keineswegs neutral und 2. nicht belegt; scheinen ziemlich freie Informationen zu sein. Einzelnachweise nachbringen und auch Gegenargumente gerade bei den Global-ökonomische und global-ökologischen zu wort kommen lassen.

Mach erstmal eine Pause. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 19:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte

• Seit in vielen Studien Vegetariern ein besserer Gesundheitsstatus als dem Bevölkerungsdurchschnitt bescheinigt wurde...; gibts dazu eine Quelle? Ein Beispiel solcher Studien?

vegetarierbund.de/gesundheit da sind einige zu finden, war auch ganz leicht. Ich habe "vegetarismus die großen studien" bei google eingegeben, habe ich jetzt meinen Internet-Führerschein verdient oder was? ;) --ip

aber klar :-).. aber immer nur 200 k/s (kilobyte pro sekunde).. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 17:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

• So könne der Mensch Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten. Besonders Leistungssportler seien auf Fleisch angewiesen...; abgehackte Sätze, würde ich logisch verknüpfen
• Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auch auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten zur Verfügung gestellt bekamen.; Das dagegen ist ein ziemlich verschachtelter Monstersatz.
• Vegetarier argumentieren hingegen, dass eventuell auftretende Mangelerscheinungen nicht auf den Vegetarismus zurückzuführen seien, sondern auf unausgewogene Ernährung, und dass dies für nichtvegetarische Einseitigkeit ebenso gelte.; Bitte in zwei Sätze
• Im Normalfall sind bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung keine Mangelerscheinungen zu befürchten. So kann der B12-Bedarf z.B. relativ leicht mit Hefe, Sauerkraut, Hülsenfrüchten oder milchsauer vergorenem Gemüse gedeckt werden..; hm, ist das neutral? Wo gibts dafür einen Beleg?

Für Anfänger: Mikroorganismen (Bakterien, Pilze), auch die eigenen im Darm, bilden B12. P.S.: Warum muss Vernünftiges selbst dann, wenn es banal ist, immer mit "Quelle" kommen, obgleich der CDA-Propagandaquatsch, und wenn er noch so dummdreist ist, einfach so geschluckt wird? jhartmann 21:27, 25. Jun. 2007 (CEST

Ganz so banal ist die B12-Frage nicht. Da sind ein, zwei ordentliche Quellen schon was wert... --Klaus 22:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn nicht immer garantiert ist, dass das selbst produzierte B12 auch aufgenommen werden kann ... wird noch was zu geschrieben. Die Quellen für gesundheitliches Plus bei vegetarischer Ernährung wurden in der Diskussion schon mal nachgefragt, auch vorgestellt, aber nicht eingearbeitet. --84.176.134.180

"nicht immer garantiert" - wie kommst Du denn auf den Quatsch? B12 wird z.B. in gesunder Umgebung von sämtlichen Milchsäurebakterien und Hefepilzen im gesamten Darm gebildet. Aufnahmeerschwernis gibt's da nirgends. Nicht einmal theoretisch. jhartmann 10:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also dein kommentar bei der bearbeitung ist eine dreiste frechheit. warum soll sich der leser erst woanders darüber informieren, bevor er versteht, was hier geschrieben ist? Bitte nicht alle für dumm halten, die nicht dein göttliches wissen besitzen. ferner könntest du das, was du uns erklärt hast, in den artikel einfügen. das wäre schon eine art quelle. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Vom Medizinischen her wird nur auf Vitamin B12 eingegangen; gibt es keine anderen Aspekte, die man medizinisch ausführen könnte?

Kursiver TextGeschichte

• Nichtchristliche Antike; Klasse, aber als Überschrift irgendwie seltsam.
• ...den man Enthaltung vom Beseelten nannte...; gibts dafür eine Quelle?

2. Pause, muss leider gehen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Schon Homer (Odyssee 9, 82–104) und Herodot (4, 177) erwähnen ein Naturvolk, die Lotophagen, das sich nur von Früchten ernährte; Diodor (3, 23–24) erzählt von vegetarischen Völkern in Äthiopien, den Rhizophagen (Wurzelessern), Spermatophagen (Samenessern) und Hylophagen (Baumsprossenessern), und schreibt den Rhizophagen eine generell friedliche Lebensweise zu.; Monster- und schlecht formulierter Satz
• In Europa ist der Vegetarismus erstmals im 6. Jahrhundert v. Chr. bezeugt, und zwar in der religiösen Bewegung der Orphiker, die aus Thrakien stammte und sich damals in Griechenland verbreitete, sowie bei Pythagoras und im engeren Kreis der Pythagoreer.; schlecht formuliert
• Bei den Pythagoreern – zumindest ihrer Elite – war die Tötung von Tieren generell verpönt.; schlecht formuliert
• Die Stoiker hingegen waren fast alle entschieden antivegetarisch; dies hing mit ihrer negativen Einschätzung der mentalen Fähigkeiten der Tiere zusammen und mit ihrer Überzeugung, dass der Mensch gegenüber der Tierwelt keinerlei ethische Pflichten habe.; schlecht formuliert
• Auch den Epikureern...; das ist doch keine auflistung, wem vegetarismus fremd war. Es soll doch erzählen, wo er anerkannt wurde!
• ...Anfang der Menschheitsgeschichte habe es noch keine Fleischkost (und keinen Krieg und Mord) gegeben...; schlecht formuliert
• im gesamten Abschnitt wird nur erzählt, welcher Philosoph welche Meinung hatte. Was war mit der breiten Masse? Warum stand sie dem Vegetarismus fern? War das immer so? usw.
• Im Urchristentum der Apostolischen Zeit befürchteten manche eine...; wer sind manche? schlecht formuliert
• Der bekannteste unter ihnen war der Kirchenvater Hieronymus, der diesen Standpunkt ausführlich begründete.; wie begründete er?
• Viele andere Mönchs- und Nonnenregeln...; Mönchs- und Nonnenregeln? schlecht formuliert
• Ein ethisch motivierter Vegetarismus aus grundsätzlicher Rücksichtnahme auf das Leben von Tieren war im kirchlichen Christentum unbekannt.; wer weiß das schon? POV;
• Eine Ausnahme bildet der Eremitenorden der Kartäuser, dessen Mitglieder Vegetarier sind.; immer wieder Sprung vom Präsens ins Präteritum und zurück

--D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 18:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen im Abschnitt "Natürliche Veranlagung"

Der Abschnitt wurde jetzt wieder in der unguten "die einen meinen - die anderen meinen" - Art geändert. Dadurch wird die Position a) der Mensch ist ein Pflanzenfresser und deshalb ist vegetarische Ernährung natürlich m. E. gegenüber der Position b) der Mensch ist ein Omnivor ungebührlich aufgewertet. Dass der Mensch ein Omnivor ist, also die Fähigkeit zur omnivoren Lebensweise hat und hatte, lässt sich doch kaum sinnvoll bestreiten. Das Argument "der Mensch ist kein Raubtier und daher ist Vegetarismus natürlich" ignoriert schlicht die Tatsache, dass es auch Allesfresser gibt. Außerdem verstehe ich nicht, warum das Bandwurm-Argument aus dem Absatz gelöscht wurde und auch die belegte Aussage aus einer Dissertation (=ungfähr: Stand der Wissenschaft), dass der Fleischverzehr evolutionär eine Rolle spielte. Fazit: Der Artikel sollte sich hier nicht zu sehr an pseudowissenschaftliche evolutionäre Rechtfertigungsversuche von Vegetarierwissenschaftlern annähern, sondern klar festhalten, dass der Mensch grundsätzlich die Fähigkeit zur omnivoren Lebensweise hat, der tatsächliche Fleischverzehr oder eben der Verzicht darauf aber in der Geschichte, regional und individuell schwanken kann. --Klaus 16:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Ich würde es noch schärfer formulieren: Es argumentieren nicht „die Kritiker des Vegetarismus“, sondern es ist evident und wissenschaftlicher Standard, den Menschen nicht zu den Pflanzenfressern zu zählen. Es gibt da auch keine „ergebnislose Debatte“. Es sind allein einige Vegetarier und Veganer, die bezweifeln, was zu Recht allgemeine Lehrmeinung ist. Die Belege, dass der Mensch Allesfresser ist, sind so eindeutig, dass das kein ernstzunehmender Wissenschaftler überhaupt diskutiert. Rainer Z ... 19:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, was hier eigentlich diskutiert wird. Wenn es um menschliches, vernunftgesteuertes Verhalten geht, ist die Annahme einer "natürlichen Veranlagung" doch sehr kritisch zu sehen. In anderen Themenbereichen heisst es dann immer gleich Biologismus. Entscheidend ist doch nur, ob eine vegetarische Ernährung medizinisch betrachtet möglich oder sinnvoll ist. --Simon-Martin 08:08, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das seltsame "Natürlichkeits"-Argument taucht in den Debatten immer wieder auf, deshalb ist es gerechtfertigt, hier etwas dazu zu schreiben. Natürlich sollte man dabei aber nicht stehen bleiben. Letztlich entscheiden ganz andere Gründe, ob vegetarische Ernährung "gut" ist. --Klaus 08:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

So seltsam ist das nicht und mit Biologismus hat das auch nix zu tun. Wir sind je keine Ätherwesen. Aufgebracht wird das Ganze auch nur von Vegetariern, die dem Menschen gerne eine Veranlagung zum Vegetarismus andichten wollen, obwohl alle Fakten dagegen sprechen. Notwendig ist das nicht. Das vegetarische Ernährung möglich ist, ist klar. Ob medizinisch sinnvoll, ist bis heute offenbar nicht geklärt. Rainer Z ... 14:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe einmal die Reihenfolge umgedreht: Erst der Abschnitt zur Medizin, dann der zu "Natürlichkeit". Eigentlich sollte das sogar ein Unteraspekt der medizinischen Debatte sein. Außerdem sind die Abschnitte zu Ethik und Ökologie, wie unter "Motive" beschrieben, für viele Vegetarier wichtiger. --Simon-Martin 14:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte die hier beanstandeten Änderungen vorgenommen. Die Gründe für die Weglassung der jetzt wieder hereingestellten Teile des Abschnitts waren folgende.

1. Ich wollte den Abschnitt kürzen, da die Debatte um "Natürlichkeit" inhaltlich belanglos ist und daher nicht so viel Platz einnehmen sollte. Selbst wenn es gelänge nachzuweisen, daß die Steinzeitmenschen Vegetarier waren oder daß sie vorwiegend Fleischfresser waren, gäbe das kein Argument für heutige Verhaltensweisen ab. Niemand tut oder unterläßt etwas, weil es in der Steinzeit oder bei Prähominiden üblich war und daher als natürlich gilt.

Ich bin nicht der Meinung, dass das belangls ist (s.o.). Wikipedia greift hier eine Debatte auf, zu der es viele Publikationen gibt, die immer wieder als Argument herangezogen wird und wo es viel Desinformation gibt. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Notwendigkeit des Abschnitts sehe ich ein. Der Punkt ist aber nur deswegen erwähnenswert, weil es eine Debatte darüber gibt; inhaltlich ist mit dem Begriff "Natürlichkeit" nichts anzufangen, weil es dafür keine Definition und keine Kriterien gibt. Die gibt es höchstens für gesund/ungesund, und auch dazu gehen in Ernährungsfragen die Meinungen weit auseinander. Darum sollte der Abschnitt nur so lang sein wie unbedingt nötig. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

2. Der Satz "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass der Übergang zur omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise, in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat" wirkt in dem Zusammenhang merkwürdig. (Man erfährt auch nicht, welche Rolle, ob unentbehrlich und falls ja, warum.) Die Argumentation soll doch hier darauf hinauslaufen, daß die Menschen ursprünglich omnivor waren. Wenn nun hier von einem "Übergang" die Rede ist, denkt man: Aha, es wurde irgendwann zur "omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise" übergegangen, also waren die Menschen vor diesem Übergang vegetarisch, und das wäre genau die Gegenthese (ursprünglicher Vegetarismus). Oder soll gesagt werden, daß gerade dieser Übergang mit dem Prozeß der Menschwerdung gleichbedeutend war, also die (mutmaßlich vegetarischen) Vorfahren vor diesem Übergang noch keine Menschen waren und die nach dem Übergang Menschen waren? Das müßte dann so gesagt werden und wäre hochspekulativ. Überhaupt habe ich bei den angegebenen Seiten der Arbeit von T. Lechler den Eindruck, daß da vieles sehr spekulativ ist. Der Satz "In Expertenkreisen ..." steht auf S. 71 und wird dort nicht begründet oder belegt, sondern der Verfasser geht dann gleich zur Erörterung über, ob diese omnivoren Hominiden, da sie anatomisch zur Jagd ungeeignet waren, wohl Aasfresser waren, wobei er aber "möglicherweise" schreibt und angibt, das sei umstritten. Also nicht besonders ergiebig. Weder erfährt man, wann bzw. auf welcher Evolutionsstufe der Übergang erfolgte, noch welche Arten er betraf. Wer unbedingt an eine vegetarische Urmenschheit glauben will, wird von den Spekulationen von Lechler nicht widerlegt. Viel überzeugender als diese Spekulationen wäre ein Hinweis darauf, dass die Steinzeitmenschen durch zahlreiche Funde als Jäger erwiesen sind. Deswegen hatte ich eben dies geschrieben, was aber jetzt nicht mehr drin ist.

Die Aussage ist tatsächlich, dass die Umstellung der Vorfahren des Menschen von rein pflanzlicher Nahrung auf eine omnivore Ernährungsweise ein entscheidender Schritt in der Evolution hin zum modernen Menschen war. Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus, die man fürs Apfelpflücken nicht braucht. Der Zusammenhang scheint mir sehr plausibel, aber bin da kein Experte. Die Quelle (Lechler) ist sicher nicht ideal, aber es ist immerhin eine Quelle. Besser als diese zu löschen wäre es, eine weitere/bessere Quelle aufzutun. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Diese Argumentation klingt zunächst plausibel, scheitert aber ausgerechnet an dem zitierten Lechler bzw. ist mit dessen Ausführungen inkompatibel. Lechler schreibt nämlich, daß die (Vor-)Menschen zu dem Zeitpunkt, als sie von reiner Pflanzennahrung zur omnivoren Ernährung übergingen, zur Jagd anatomisch gar nicht befähigt waren. Dieses Dilemma versucht er mit der Hypothese zu lösen, daß sie Aas fraßen. Folgt man Lechler, so waren die omnivoren Prähominiden und Hominiden Aasfresser, und die Jagd wurde erst viel später erfunden. Das Argument, daß die Erfindung von Jagdwaffen ein wesentlicher Schritt in der Entwicklung zum modernen Menschen war, mag zutreffen, aber als das geschah, waren die Menschen laut Lechler schon längst omnivor. Die These "Umstellung auf omnivore Ernährungsweise bedeutet Jagd und Jagd setzt mentale Fähigkeiten voraus, also ist Umstellung auf omnivore Ernährungsweise ein entscheidender Entwicklungsschritt" kann sich also gerade nicht auf Lechler stützen - im Gegenteil. Die omnivoren (Vor-)Menschen hätten auch Aasfresser bleiben können - aus dem Umstand, daß sie irgendwann omnivor wurden, folgt keineswegs notwendigerweise, daß ihre Nachkommen nach vielen Zehntausenden von Jahren die Jagd mit Waffen erfanden und sich dadurch mental weiterentwickelten. Außerdem: Wenn diese omnivoren (Vor-)Menschen Heuschrecken und Mäuse usw. fingen und verzehrten, was gut vorstellbar ist, waren sie auch schon omnivor, ohne daß dies Jagd und Entwicklung mentaler Kapazitäten erforderte. Die Aussage im Artikel "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass der Übergang zur omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat" ist also entweder falsch oder müßte ganz anders begründet werden als mit der Jagd. Was genau besagt die schwammige Formulierung "eine wesentliche Rolle gespielt"? Welche Rolle genau, und wie ist das belegt, und inwiefern ist es im Zusammenhang dieses Artikels relevant? Eine wesentliche Rolle gespielt hat auch die Erfindung des Ackerbaus, nur hat das mit diesem Artikel nichts zu tun.

Außerdem: Was die Entwicklung mentaler Fähigkeiten voranbrachte, war die Erfindung und Weiterentwicklung von Instrumenten schlechthin. Jagdwaffen waren nur ein Spezialfall davon. Werkzeuge konnten genauso wichtig sein. Es ist nicht zwingend, daß für die Entwicklung mentaler Fähigkeiten die Jagdwaffen besonders wichtig oder gar ausschlaggebend waren. Und was die organisatorischen Fähigkeiten betrifft, d.h. effiziente Zusammenarbeit in der jagenden Gruppe - solche Fähigkeiten sind schon in einem Wolfsrudel beträchtlich.

Problematisch scheint mir auch die Formulierung im Artikel "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass ..." Das ist wörtlich von Lechler (S. 71) übernommen und Lechler gibt dafür keinerlei Belege (zumindest nicht auf den im Artikel angegebenen Seiten). Ich will nicht unterstellen, dass er das frei erfunden hat, aber bei Begriffen wie "Expertenkreise" bin ich immer misstrauisch, und wenn kein Beleg geboten wird erst recht. Lechler spekuliert viel. Das ist sein gutes Recht, aber aus einer Spekulation wird schnell eine "Expertenmeinung", und später heißt es dann "In Expertenkreisen meint man, dass ..." Es gibt hierzulande eine beträchtliche Expertengläubigkeit. Und noch was zum Thema "Experten": Lechler ist gar kein Prähistoriker, sondern Chemiker, seine Arbeit ist eine Dissertation im Fachbereich Chemie! Ist das ein Experte für Vorgeschichte oder Evolution? Wenn er einer wäre, würde er nicht schreiben "In Expertenkreisen wird kaum bestritten", sondern er würde die Arbeiten seiner Kollegen zu dem Punkt zitieren. Ein Begriff wie "Expertenkreise" ist typisch für Leute, die selbst keine Experten sind. Bei Lechler wimmelt es von "könnte", "möglicherweise", "wahrscheinlich" und "wenn ... dann", Belege hingegen sind spärlich.

Ich plädiere daher dafür, den Satz samt Lechler-Link entweder ersatzlos zu streichen oder aber zu erklären und zu begründen, wieso der Übergang von reiner Pflanzennahrung zum zusätzlichen Verzehr von Aas und/oder kleinen Nagetieren, Insekten u.ä. ein derart wichtiger Entwicklungsschritt war. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST) #

wenn der Zusammenhang mit der Evolution des Menschen und der Fleischjagt plausibel ist, da laut --Klaus :"...Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus die, man fürs Apfelpflücken nicht braucht...", wäre es dann nicht auch logisch und auch hier erwähneswert dass die vegetarische bzw. oder auch gerade die vegane Lebnsweise einen weiteren Entwicklungsprozess in der Geschichte des Menschen bedeutet? Da, wie von vielen Ernährungswisenschaftlern stehts angesprochen, diese ein gute Kenntniss in der Zusammenstellung der Nahrung und deren jeweiligen Nährstoffen, wie auch eine gute Planung vorrausetzt, also weit mehr mentale, technische und organisatorische Kapazitäten verlangen als z.B. einen Burger oder eine Wurst zu sich zu nehmen...

Mir zeigt dies nur dass viele Argumentationen die gegen den Vegetarismus gerichtet sind einfach zu wenig durchdacht oder nicht Zeitgerecht sind, jedenfalls schließ ich mich hier voll und ganz der Meinung der IP an.--abkha 12:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber dass Veganismus eine weitere Evolutionsstufe ist, ist reine Theoriefindung. Mag sein, dass Du mal recht bekommst, aber gesichertes Wissen ist das dann erst in 10 000 Jahren ;-) --Klaus 20:15, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte mit dieser Frage nur verdeutlichen dass die Aussage die du für plausibel hältst("...Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus die, man fürs Apfelpflücken nicht braucht...") auf die derzeitige "Vegetarier-/Veganersituation" proiziert, logischerweise dies zufolge haben müsste, wenn man denn so einer einseitigen Aussage Glauben schenkt. Was ich aber damit sagen will ist das derartige "Theorien" einfach nichts in dem Artikel zu suchen haben.--abkha 00:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

3. Die Ausführungen über die Bandwürmer hatte ich entfernt, da sie mir nicht beweiskräftig scheinen. Man hat ja keine Ahnung, wann die Bandwürmer den Evolutionsschritt zu ihrem jetzigen Lebenszyklus mit dem Menschen als Endwirt getan haben. Wer also die Gegenthese vertreten will, kann argumentieren, daß die Bandwürmer sich vielleicht erst dann auf den Menschen als Endwirt spezialisiert haben, als dieser vom hypothetischen ursprünglichen Vegetarier zum Jäger geworden war. Da in all diesen Argumenten nicht klar ist, um welche Zeiträume es dabei eigentlich geht - auch Lechler drückt sich da sehr schwammig aus -, bringt das sehr wenig. Außerdem steht jetzt im Text, daß die Bandwürmer nur darauf deuten, daß "ein Teil" der Menschen sich nicht vegetarisch ernährte. Darauf kann die Gegenseite sagen: Gut, dann war es vielleicht so, dass 90% der Menschen sich "naturgemäß" vegetarisch ernährten, und die anderen 10% auch Tiere fraßen, weil sie unter ungünstigen Umweltbedingungen nicht genug pflanzliche Nahrung fanden, und diese 10% den Bandwürmern das Überleben und die Evolution zum jetzigen Zustand mit dem Menschen als einzigem Endwirt ermöglichten. Also kommt man mit dem Bandwurmargument nicht voran. Warum all diese Spekulationen, wenn man doch unzweifelhaft weiß, daß die Steinzeitmenschen gejagt haben, nicht nur vereinzelt, sondern an vielen Orten und über riesige Zeiträume? --89.59.30.150 07:07, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da gab es schon mal eine Diskussion dazu. Die Steinzeit-Menschen können ruhig wieder rein. Das Bandwurm-Argument ist wichtig, weil es Fleischkonsum für einen sehr viel längeren Zeitraum 'nachweist'. Du hast völlig recht, dass man damit nicht beweisen kann, dass 100% der Menschen+Vorfahren Fleisch gegessen haben, sondern eben nur, dass z.B. 10% dies regelmäßig (!) taten. Ich finde das ist durchaus ein Erkenntnisgewinn, weil es Thesen à la "alle Menschen waren früher Pflanzenfresser" schon mal widerlegt. Um herauszufinden, ob 10, 20 oder 98% regelmäßig Fleischfresser waren, müsste man das zeitlich und lokal weiter differenzieren. Ein kleiner Absatz dazu steht ja jetzt drin. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ganz interessant dazu am Rande: diese Artikel aus der Süddeutschen bzw. aus Science. Rainer Z ... 21:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Meinetwegen mögen die Bandwürmer drinbleiben. Ich will nur zu bedenken geben, dass sie sehr wenig beweisen. Ein Gegner kann mühelos mit dem Gegenargument durchkommen, dass die Menschen, falls sie "von Natur aus" Pflanzenfresser waren, nur notgedrungen in kälteren Regionen mit tierischer Nahrung Vorlieb nehmen mussten, um nicht zu verhungern, was aber gegen ihre ursprüngliche und eigentliche Artnatur war (so wie ja auch andere Arten in großer Not Nahrung akzeptieren, die sie normalerweise verschmähen) und vielleicht nur eine kleine Minderheit betraf. Das würde schon ausreichen, um das Überleben der Bandwürmer zu ermöglichen. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel in der Süddeutschen bestätigt meine oben geäußerte Skepsis gegenüber dem Satz "In Expertenkreisen ..." Die Experten sind wieder mal völlig verschiedener Meinung in einer zentralen Frage. Die einen meinen, eine umwälzende Entdeckung gemacht zu haben, die anderen halten das für Quatsch. Experten selbst sind nicht expertengläubig, und ihre allerneuste Idee ist nicht immer die beste. Man weiß wenig und spekuliert viel auf diesem Gebiet. Für Wikipedia empfiehlt sich da erst mal eine zurückhaltende Position. -- 89.54.134.135 00:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftler pflegen – zum Glück – nicht einig zu sein, solange die Beweise nicht ausreichen. Und bei solchen Themen muss vieles spekulativ bleiben, weil es keine eindeutigen Spuren gibt, die Kausalzusammenhänge belegen. Im Zusammenhang mit dem Vegetarismus genügt eigentlich die Beschränkung auf die gesicherte Tatsache, dass Menschen seit hunderttausenden von Jahren in mehr oder weniger großem Umfang gejagt und Fleisch verzehrt haben, und dass sie Tiere seit rund 10.000 Jahren als Nahrungsquelle domestiziert haben. Vor diesem Hintergrund steht die These vom eigentlich vegetarischen Menschen auf sehr schwachen Beinen.

Sinnvol für den Abschnitt wäre wohl schlicht eine Gegenüberstellung der Vergetarier-Hypothese mit belegten paläontologischen Erkenntnissen.

Rainer Z ... 13:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist gerade das, was ich in der vorletzten Fassung schon drin hatte, wenn auch nur ganz knapp und ohne Beleg. Ich werde es also wieder einfügen und einen Beleg angeben. -- 89.59.25.58 14:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt im besprochenen Sinn noch etwas umgestaltet und hoffe dabei allen oben geäußerten Anliegen gerecht geworden zu sein. -- 89.59.25.58 19:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

Finde den Absatz gut so. --Klaus 12:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Mit der Natürlichkeit ist das immer so eine Sache. So stellt sich die Frage, ob die „natürliche“ fleischreiche Ernährung unserer Vorfahren unter den „unnatürlichen“ westlichen Lebensbedingungen (ganzjährig reich gedeckter Tisch bei zunehmender Bewegungsfaulheit) evolutionär immer noch so vorteilhaft ist, denn evolutionäre Vorteile sind relativ (Vgl. Sichelzellanämie und Malaria). Die Epidemie der Fettsucht wird damit glaube ich in Zusammenhang gebracht. --Pathomed 12:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es ist klar, dass die evolutionäre „Programmierung“ unserer Ernährungsvorlieben bei der heutigen Lebensweise Probleme aufwirft. Wenn man die Theorien und Studien dazu über die Jahre verfolgt, gibt es wohl kaum etwas, was nicht dafür verantwortlich gemacht worden wäre. Sicher bleibt nur, dass der Hauptgrund zu viel Essen und zu wenig Bewegung ist. Und nicht vergessen sollte man die Lebensmittelindustrie, in dem Zusammenhang besonders Geschmacksverstärker, Süß- und Aromastoffe. Die werden auch erfolgreich in der Tiermast eingesetzt. Wenn Kinder so konditioniert aufwachsen und selbstgekochtes, abwechslungsreiches Essen verschmähen, darf man sich eigentlich nicht wundern. Rainer Z ... 17:58, 21. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach kann der Absatz über die "Natürlichkeit des Vegetarismus" aus dem Artikel entfernt werden, da die Aussage dass dies ein häufiges Argument der Vegetarier sei, belanglos ist, da genau dieses Argument genauso von den fleischkonsumierenden Mitmenschen in Bezug auf den Fleischkonsum genutzt wird und somit nur zu endlosen Diskusionen führt und zu keinem brauchbaren Ergebniss geschweige denn einer Erklärung des Vegetarismus dient, was ja auch nicht verwunderlich ist, da Mensch nun mal in der Lage ist beides zu "verarbeiten". Wie weit würde es hier gehen, wenn wir uns fragen würden ob es natürlich sei ein Gespräch mit seiner 500 km entfernten Großmutter über das Handy zu führen, welche nach einer Organtransplantation aus der Narkose erwacht ist, oder ob es natürlich sei die eigenen Kontoaktionen über das Internet durchzuführen....--88.73.221.206 19:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem sollte, wenn man schon den Absatz mit "Ein häufiges Argument von Vegetariern ist..." beginnt auf eine Quelle wie einer Umfrage verweisen. Ansonsten unterstützt man hier nur eine Diskusion die keinen brauchbaren Sinn ergibt --212.111.238.142 14:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn sich so eine Umfrage findet, gut. Dass das Natürlichkeits-Argument in Vegetarierkreisen weit verbreitet ist, muss man m.E. aber nicht extra belegen. Man kann sich dafür jedes beliebige Vegetarier-Forum anschauen oder einfach Vegetarier fragen, da sieht man schnell, dass es so ist. Übrigens heißt das Mitgliedermagazin des Vegetarierbundes Deutschland - na wie wohl? - "natürlich vegetarisch" --Klaus 15:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Soll das etwa heißen, dass wenn sich ein Magazin "natürlich schön" nennen würde, es deswegen unnatürlich ist "hässlich" zu sein :D Wenn man hier auf Foren verweist, könnte man ja gleich offiziell Vegterierforen hier mit in die Diskussion einbeziehen. Könnte in dem Fall möglicherweise neue Einsichten in den Satz bringen, denn vielleicht ist es ein häufiges Argument der Vegetarier dass eine fleischlose Ernährung nicht unnatürlich sei, in Bezug auf die Kritik von "überzeugten Fleischkonsumenten" die Vegertariern eben genau dieses vorwirft. So formuliert, stände diese Aussage in einem ganz anderem Licht. Das andere Problem ist dass im ersten Absatz des Abschnittes eine (aus meiner Sicht, wie gerade aufgefürt, eine einseitige und unzureichende) Behauptung erstellt wird die im nächten Absatz mit "...jedoch.." widerlegt wird, somit als Falsch dargestelt wird, also hier eine wertende Stellung eingenommen wird. Meine Meinung: Der erste Absatz gehört nicht mit rein! Ich hatte schon mal eine Tabelle mit den anatomischen Eigenschaften von Fleisch-/Pflanzen-/Allesfresser und Mensch gesehen. Ich finde soetwas würde diesem Abschnitt nicht schaden, wenn dieser unbedingt in diesem Artikel auftauchen soll.--abkha 17:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Rein sachlich betrachtet wäre der Abschnitt eigentlich überflüssig, aber da das Thema "Natürlichkeit" nun mal existiert in diesem Zusammenhang, muß darauf eingegangen werden. Wenn jemand an dem Wort "häufiges" Anstoß nimmt wegen fehlender Umfrage/Statistik, würde ich gegen eine Entfernung dieses Worts nichts einwenden. Eine Tabelle mit anatomischen Eigenschaften würde zu einer uferlosen Ausweitung dieses nicht besonders wichtigen Abschnitts führen. Wesentlich ist, daß "Natürlichkeit" (soweit etwas anderes als Gesundheit gemeint ist) nicht definierbar ist und daher weder für noch gegen den Vegetarismus vorgebracht werden kann. Dies auszudrücken und knapp zu begründen sehe ich als Aufgabe des Abschnitts. Nwabueze 19:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vegetarier vertreten die Ansicht, dass der Mensch durch die Beschaffenheit seines Gebisses und der Länge seines Darmes nicht auf den Verzehr von Fleisch angewiesen ist. Das wär meine Vorstellung einer besseren Alternative zu dem ersten Absatz. Aus dem zweiten Absatz sollte man trozdem "...jedoch..." entfernen. Das mit der Tabelle halte ich jetzt auch nicht für zwingend notwendig, könnte aber durch ein hinweisenden Link ergänzt werden. Hier möchte ich noch gerne eine intressante und möglichst umfangreiche Ansicht, welche zu diesem und dem evolutionären Thema eingeht, für den Intressierten empfehlen --abkha 19:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Anfang so geändert wird, ist das "jedoch" in der Tat nicht mehr sinnvoll. Allerdings ist die Argumentation dann von der jetzt wiedergegebenen sehr verschieden. Dann wird nämlich seitens der Vegetarier nicht mehr behauptet, der Mensch sei anatomisch reiner Pflanzenfresser (und somit nur durch eine widernatürliche Abweichung von seinem naturgemäßen Urzustand omnivor geworden), sondern es wird dann nur noch gesagt, daß er ein Omnivor ist, der auch ohne Fleisch gut überleben kann, zumindest soweit es um die Beschaffenheit seines Verdauungsapparats geht. Mit einer in diesem Sinn stark abgeschwächten Aussage rennen die Vegetarier offene Türen ein, denn die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen. Wenn es nur um diesen Punkt ginge, der kaum strittig ist, wäre der ganze Abschnitt überflüssig. Es geht aber darum, daß das Natürlichkeitsargument verwendet wird, um nichtvegetarische Ernährung als widernatürlich zu kennzeichnen, und das ist ein strittiger Punkt, weil sich die Nicht- bzw. Antivegetarier da zur Wehr setzen. - Die von dir angegebene Seite scheint nicht frei zugänglich zu sein, bei mir funktioniert's jedenfalls nicht. Nwabueze 21:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Woher soll ein Vegetarier, der in erster Linie durch ethische Gründe ( was ja auch der Großteil ist) zum Vegetarier wurde wissen, was unsere Vorfahren vor Millionen von Jahren gegessen haben sollen? Ich glaub da sind sich noch nicht einmal die Wissenschaftler 100% einig. Maximal dürfte dann stehen "Vegetarier argumentieren anhand der wissenschaftlichen Erkenntnis dass der Mensch einst ein reiner Pflanzenfresser war..." oder eben auch Vegetarier vertreten die Ansicht, dass der Mensch durch die Beschaffenheit seines Gebisses und der Länge seines Darmes nicht auf den Verzehr von Fleisch angewiesen ist.(obwohl ich hier nur versucht hab, das Argument mit dem Gebiss und dem Darm einzuschließen) Das er aber in der Lage ist Fleisch zu verdauen wissen auch die meisten Vegetarier, denn diese haben ja auch einmal Fleisch gegessen, wird das hier völlig außer acht gelassen? Genau deshalb ist zu bezweifeln dass solche Debatten in dem Rahmen existieren bzw. ob hier nicht einem Missverständnis zuviel unnütz gewicht beigelegt wird. Der zweite Absatz und dritte Absatz würden völlig ausreichen, für den Abschnitt "Natürlichkeit". Denn, ist es die Aufgabe von Wikipedia hier Debatten zu übernehmen? Ich glaube nicht! Sie soll in dieser Hinsicht eine Lösung anbieten die sich neutral verhält. Der zweite Absatz und der dritte tun da ihr bestes dazu. Belustigend finde ich dazu deine Behauptung ...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen was aber genau der Fall ist. Ich Zitiere z.B. RalfR aus der Veganismus-diskussion:

Wenn man den Fakt, daß der Homo Sapiens ein Allesfresser ist betrachtet, ist Veganismus einfach nur "nicht artgerechte Haltung"...

oder aus einem Forum: is nunmal so, was is daran "grausam" das is einfach der natürliche Kreislauf des Lebens. Ich finde die Methoden heute naja öhmm" fairer" den Tieren gegenüber als wir wirs früher gemacht haben so mit Steinen und Speeren Der Mensch is nunmaln Allesfresser, wer das anders sieht lebt irgendwie nich gesund....

oder die tiere werden GEZÜCHTET, damit man die essen kann. soll ich lieber ne eule ausm wald fressen ? menschen essen nunmal fleisch .. dass man die fabriken, in denen es so pervers mit der haltung zugeht einstellen sollte ist selbstverständlich .. aber diese extremene fälle sind meiner meinung nach ausnahmen und werden klar gern gezeigt, um leute noch heisser zu machen. ich finde tiere, also fleisch, zu essen einfach ganz natürlich .. und zum threadöffnenden post .. wie würdest du denn ne kuh töten, die gegessen werden soll ? totstreicheln ?

genau mit solchen Argumente sieht sich der Vegetarier konfrontiert, nichtviel anders sieht bzw kann es auch im Umfeld eines Vegetariers aussehen. Natürlich gibt es Leute die für die Entscheidung eines Vegtariers verständnis haben aber sollte Wikipedia deshalb diese Debatte nicht auch aufnehmen weil sie existiert?

Zu dem Link: wirklich schade, der Link scheint jetzt tot zu sein :( seltsam. --abkha 00:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem, wenn du dich damit einverstanden gibst "häufiges" aufgrund der fehlenden Statistik/Umfrage zu entfernen würde somit da stehen: "Ein Argument von Vegetariern...". Da würde ich mich motiviert fühlen, allemöglichen Argumente von Vegetariern zusammen zu tragen auf die Wikipedia genauso eingehen soll..."OhOh". Also, wenn hier nicht mindestens auf eine klar gestellte, ausführliche Umfrage bezogen wird sollte der erste Absatz gelöscht werden.--abkha 08:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist natürlich immer die Frage, welche Debatten Wikipedia zu berücksichtigen hat und welche nicht, und da gibt es immer ein subjektives Element. Das eine Extrem wäre, nur über Debatten zu berichten, deren Fragestellungen und Inhalte von seriösen Wissenschaftlern ernst genommen werden. Das wäre weltfremd. Das andere Extrem ist, über jedes halb- oder vollidiotische Stammtischgeschwätz oder Forumsgeschwätz (siehe deine Beispiele oben) zu berichten, einfach weil es existiert. Das kann kein vernünftiger Mensch wollen. Meine Meinung: Eine Debatte ist dann wiki-relevant, wenn ihre Inhalte in seriösen und/oder populären Büchern und/oder Massenmedien vorgetragen werden. Das ist bei den Inhalten der im Artikel beschriebenen "Natürlichkeitsdebatte" der Fall (siehe Belege in den Anmerkungen), bei deinen oben zitierten Beispielen aber meines Wissens nicht (anderenfalls bitte ich um Belege). Das Natürlichkeitsargument der Vegetarier (in dem im Artikel beschriebenen Sinn) ist sehr alt und geht (wie im Artikel im historischen Abschnitt erwähnt) letztlich auf den Natürlichkeitsbegriff von Jean-Jacques Rousseau und auf gewisse naturromantische Vorstellungen im 19. Jahrhundert zurück. Der wohl prominenteste Vegetarier zu Beginn des 19. Jahrhunderts, der berühmte Dichter Percy Bysshe Shelley, betitelte seine einschlägige, 1813 veröffentlichte Abhandlung "A vindication of natural diet" - also schon im Titel sonnenklar, worauf er hinauswill. Das vegetarische Natürlichkeitsargument ist also durchaus kulturhistorisch relevant und daher zu erwähnen. Näheres dazu findet man speziell für Deutschland in dem Buch von Frau Barlösius, einer wissenschaftlichen Untersuchung, die in den Anmerkungen genannt ist. Das Buch von Diamond, das ich in Anm. 27 als Beispiel für die Natürlichkeitsthese der Vegetarier erwähnt habe, war im späten 20. Jahrhundert ein Bestseller und ist daher relevant (ich habe nur das eine Buch als besonders bekanntes Beispiel genannt, es gibt dazu natürlich viel mehr). Es ist also im Artikel nicht willkürlich irgendein Argument unter zahllosen anderen herausgegriffen, sondern die Auswahl ist gut begründbar. Nwabueze 03:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Genau darauf wollte ich damit hinweisen, dass dieses Thema allenfalls eins für den "Stammmtisch" bzw. eins für eine gesellige Diskussion oder eben auch für die jetzige Diskussion ist. Aber so idiotisch wie diese von mir aufgefürten Beispiele auch sind, sind sie nunmal häufig(um auf "ein häufiges Argument von Vegetarien..." hinzuweisen') anzutreffen und Realität , . Denn in meinen Augen heißt der derzetige Abschnitt nichts anders als ein "schön" umschriebenes: "viele Vegetarier behaupten dass eine vegetarische Ernährung naturgemäß ist, was ja aber falsch ist, weil der Mensch omnivor ist." und entspricht, wie du es nennst, "Stammtischgeschwätz". Aber selbst die Tatsache über den alltäglichen Umgang mit Fleisch in unserer Gesellschaft, steht im krassen Gegenzug zu deiner Behauptung ...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen. Etwas Verwirrend ist deine Aussage "...Dann wird nämlich seitens der Vegetarier nicht mehr behauptet, der Mensch sei anatomisch reiner Pflanzenfresser...". Obwohl ich schon der Meinung bin dass der Veganismus für viele Vegetarier ein höheres Ziel darstellt, frage ich mich wie weit der Großteil (um auf "häufige" in dem Absatz zu beziehen) der Vegetarier wirklich darauf eingeht. Dazu kommt dass in dem Absatz eine hässlich Verallgemeinerung stattfindet. Also bitte,bitte,bitte überarbeite den Abschnitt gewissenhaft oder reduziere diesen ,wie auch schon von den anderen Diskussionsteilnehmern kritisiert auf das Nötigste, was meiner Meinung Wikipedia mit den 2. und 3. Absatz bestens tut in dem sie automatisch für beide Parteien eine Lösung anbietet. Soll das Argument mit dem Gebiss und der Beschaffenheit des Darmes zum Zuge kommen möchte ich auch hier eine auf beide Seiten abgestimmte Altenative anbieten: Der Mensch scheint bezüglich seiner Anatomie und Physiologie (Gebiss, Länge des Darms) reinen Pflanzenfressern in den meisten Punkten näher zu stehen als reinen Fleischfressern, wohingegen er andere eher mit Fleischfressern als mit Pflanzenfressern gemein hat (keine Zelluloseverdauung, rudimentärer Blinddarm).(Quelle)--abkha 23:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Den Schwachpunkt mit "häufig" habe ich jetzt beseitigt. In der aktuellen Formulierung halte ich den ersten Absatz für bestens belegt (durch die genannte Literatur) und sachlich völlig korrekt. Es ist Fakt, daß das Natürlichkeitsargument von Vegetariern (nicht allen, aber manchen, darunter auch prominente!) präsentiert wurde und weiterhin wird. Darunter z.B. diejenigen, die die vegetarische Bewegung in Deutschland gegründet haben. Das hat Frau Prof. Barlösius in ihrer Habilitationsschrift untersucht, wie im Artikel angegeben, also ist das relevant, ist Gegenstand wissenschaftlicher (kulturhistorischer) Forschung und nicht nur Stammtischgeschwätz wie die von dir zitierten Beispiele aus dem antivegetarischen Lager. Es ist im vegetarischen Schrifttum dokumentiert. Da kann ich nichts dafür und ich hänge auch nicht persönlich an dem Abschnitt, aber Wikipedia muß nun mal über die Fakten berichten, über die es wissenschaftliche und/oder populäre Literatur gibt, und das ist hier der Fall. Was deinen anderen Punkt betrifft (Verdauungsapparat), schlage ich dir vor, speziell dazu noch einen eigenen Diskussionsabschnitt ganz unten auf dieser Diskussionsseite zu eröffnen. Es kann nämlich sein, daß die Diskussion hier oben nicht genug beachtet wird, weil die Leute nur auf das Ende dieser sehr langen Seite schauen. Die Formulierungen zum Verdauungsapparat waren Ergebnis langer Diskussionen, und da möchte ich jetzt nicht wieder etwas ändern, ohne daß die anderen am Artikel beteiligten Leute sich dazu geäußert haben. Wenn du deine Meinung ganz unten in einem separaten Abschnitt darlegst und begründest, wird sie wohl mehr Beachtung finden. Nwabueze 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ist schon besser, aber warum formulierst du es nicht gleich in der Art wie du es hier begründest. Das Natürlichkeitsargument taucht unter Vegetariern immer wieder auf welches u.A. auch von Frau Prof. Eva Barlösius in ihrer Habilitationsschrift untersucht wird.(+ den hinweisenden link). Ist m.E. noch besser formuliert und sachlich korrekter. Trotzdem hab ich noch ein kleines Problem. Das Natürlichkeitsargument wird ja in dem 2. Absatz eindeutig widerlegt, sprich solche Argumente, ob nun von prominenten oder nicht, sind somit als nicht seriös zu betrachten. Also gehe ich davon aus dass es höherwertige Untersuchungen gibt die die Natürlichkeit des Fleischkosumes beweisen. Was sich dann in erster Linie mit deiner Behauptung:...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen "beißen" würde und die von mir angebrachten, wie du sie ja selbst nennst,"Stammtischgeschwätz"-Beispiele in ihrer Kernausage wissenschaftlich begründen würden.

Danke für den Hinweis mit der anatomischen Sache.--abkha 02:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hier liegt ein völliges Mißverständnis vor. In der Tat wird das Natürlichkeitsargument im 2. Absatz widerlegt und ist nicht als seriös zu betrachten. "Widerlegt" heißt hier: Es wird widerlegt, daß die Steinzeitmenschen durchgängig Vegetarier waren und daß Fleischessen eine Abweichung von einem vegetarischen Urzustand der Menschheit ist. Damit wird aber weder bewiesen noch widerlegt, daß Vegetarismus natürlich ist, denn es ist völlig willkürlich, das Leben der Steinzeitmenschen als "natürlich" zu definieren und damit zu einer Norm und einem Vorbild für uns zu machen. Auch wenn sämtliche Steinzeitmenschen nachweislich Vegetarier gewesen wären, wäre das kein seriöses Argument für die Überlegenheit des Vegetarismus. Ebensowenig ist die Tatsache, daß sie Jäger waren, ein Argument für die Jagd.

Das Natürlichkeitsargument wird hier nur angeführt, weil es seit dem frühen 19. Jahrhundert in populärer vegetarischer Literatur vorkommt. Es taucht nicht nur gelegentlich auf, sondern ist kontinuierlich präsent bis heute, darum halte ich meine Formulierung für angemessen. Weil es in der vegetarischen Bewegung von Anfang an kontinuierlich präsent gewesen ist, ist es kulturhistorisch relevant und trotz mangelnder Seriosität ein Thema für Wikipedia. Was aber nicht stimmt, ist deine Folgerung "Also gehe ich davon aus dass es höherwertige Untersuchungen gibt die die Natürlichkeit des Fleischkosumes beweisen." Bei der Kritik am vegetarischen Natürlichkeitsargument geht es gerade nicht darum, daß etwa irgendwelche Fleischesser die Natürlichkeit des Fleischessens wissenschaftlich bewiesen hätten (im Sinne einer artgemäßen Notwendigkeit für homo s.). Das haben sie nicht und können sie auch nicht. Es geht darum, daß Begriffe wie "natürlich" und "artgemäß" auf die Ernährung von homo s. nicht sinnvoll angewendet werden können, egal ob von vegetarischer oder antivegetarischer Seite. Das ist deswegen so, weil das Repertoire der Möglichkeiten der Art homo s. so vielfältig ist, daß die Verwendung solcher Begriffe, unter denen jeder etwas anderes versteht, keinen Sinn ergibt. Der Begriff "Natürlichkeit" ist in diesem Zusammenhang nicht definierbar und daher auch nicht diskutierbar. Sinnvoll ist nur eine Gesundheitsdebatte, und das ist ein separates Thema mit einem eigenen Abschnitt. Es ist prinzipiell unsinnig, eine bestimmte Ernährungsweise als "natürlich" und daher überlegen erweisen zu wollen. Was ist natürlicher, Leben als heutiger Großstadtmensch oder Leben als Steinzeitmensch? Was ist natürlicher, Rohkost oder Kochen? Es dürfte klar sein, daß solche Debatten Zeitverschwendung sind. Beim Vegetarismus ist es dasselbe. Natürlich ist für dich das, was du beschließt als natürlich zu definieren. Nwabueze 13:29, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das was du hier anführst ist mir alles bewusst. Nur wie sieht es mit demjenigen aus der sich darüber noch keine Gedanken gemacht hat. Ist das was du aufführst aus dem Text erkenntlich? Du schreibst: Es geht darum, daß Begriffe wie "natürlich" und "artgemäß" auf die Ernährung von homo s. nicht sinnvoll angewendet werden können, egal ob von vegetarischer oder antivegetarischer Seite. Warum steht das in dieser Art nicht in dem Abschnitt?.

Ich versuch den Artikel nur kritsch zu betrachten weil mir in den ganzen Jahren kein Natürlichkeitsargument bekannt war, dass besagt dass der Mensch ein reiner Pflanzenfresser ist abgesehen von veranschaulichungen mit der Darm-/Gebissgeschichte die sich aber maximal den Verzicht auf Fleisch rechtfertigen zu versuchen. Was ich aber um so öfters höre, ist das „Natürlichkeitsargument“ von Seiten der „Fleischesser“ Bezug auf den Fleischkonsum. Zum Beispiel hab ich auf der Suche nach einer Seite zufällig eine aus dem Petaforum geöffnet und wie es der Zufall will, ging es auch hier um das Natürlichkeitsargument Seitens des Fleischkonsums. Kann sich ja jeder ein Bild über die Kommentare machen und prüfen ob jemand auf das in dem Artikel benannten, Natürlichkeitsargument bezieht. Dass es nun Professoren, Dichter, Philosophen,... gibt die sich damit auseinandersetzen will ich nicht bezweifeln aber ich würde zugern dein angegebenes Werk lesen um mir ein eigenes Bild zu machen, nur leider gibt's nicht in der heimischen Bibo, auch nicht gebraucht bei Ebay, ich müßte es mir somit neu kaufen...:( In diesem und in dem Zusammenhang dass es hier um eine häufige Debatte handeln soll, finde ich den Vermerk auf ein Buch ziehmlich wenig. Dazu kommt dass ich im Internet zu dem Thema auch schwer was finden kann. Also bisschen mehr Hinweise und Links würde ich gerne haben wollen.--abkha 23:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab ja jetzt geschrieben "manche" statt "häufig", und "manche" können auch 10% sein, daher ist das so nicht mehr angreifbar. Es hat etwas zu besagen, daß P.B. Shelley, mit dem der moderne Vegetarismus in England begann, den Begriff "natural diet" verwendet hat, und daß auch die prominenten Leute in der Vegetarian Society von Anfang an so gedacht haben, und die Leute, die die vegetarische Bewegung in Deutschland gegründet haben genauso, wie bei Barlösius nachzulesen ist. Die schwärmten alle von Natürlichkeit. Diese Denktradition ist weiterhin lebendig, wie z.B. der aktuelle Bestseller von Diamond zeigt. Ich hab das nicht zum Spaß erfunden. Wenn du noch mehr Belege brauchst, dann schau in der englischen Wikipedia in den Artikel "History of vegetarianism", den hab ich geschrieben und Literatur angegeben (besonders Stuart, Spencer, Iacobbo), in dieser Literatur findest du weiteres Material, wovon ich vieles aus Platzgründen gar nicht in einem Artikel anführen kann. Das Natürlichkeitsargument der Vegetarier ist sehr gut bezeugt. Beispielsweise auch in diesem Link [[1]] wo ausdrücklich festgestellt wird: There are a number of popular myths about vegetarianism that have no scientific basis in fact. One of these myths is that man is naturally a vegetarian because our bodies resemble plant eaters. Der Verfasser ist Wissenschaftler und übrigens selbst Vegetarier, und sein Artikel steht in einer Vegetarierzeitschrift. Sein Ergebnis ist genau dasselbe wie unseres hier im Artikel. - Nun argumentierst du, daß es auch ein Natürlichkeitsargument der Antivegetarier gibt, auf das auch eingegangen werden müsse. Aber die Belege, die du dafür anführst, sind ausschließlich Forumsdiskussionen, und das ist für Wikipedia nicht relevant. Im Internet ist viel Schrott. Wenn dieses Natürlichkeitsargument der Antivegetarier in einem seriösen Buch oder Zeitschriftenartikel dargelegt und begründet ist (als Natürlichkeitsargument, nicht als Gesundheitsargument), und wenn jemand anders es widerlegt hat, dann kann hier selbstverständlich darauf eingegangen werden. Nenne so eine Quelle. Solange es nur Forumsgeschwätz ist (oder auf der Homepage von irgendeinem Spinner steht), kann und soll Wikipedia das ignorieren. Nwabueze 03:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit Spektrum der Wissenschaft (Vol 10/2004, Seite 110ff)?

Dort wird klar dargelegt, dass der Mensch seit mindestens 1,5 Millionen Jahren gejagt und Fleisch gegessen hat - und das nicht nur fallweise. --Gerhard wien 09:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte hier nicht deine Änderung "angreifen". Ich hab dir schon vorher meine Ansicht zu deiner Änderung angeboten. Das ich jetzt noch einmal eine Forumseite gepostet hab liegt daran dass ich mein kritisches Verhalten gegenüber den Abschnitt veranschaulichen wollte. Dass ich damit angefangen hab "Forumgeschwätz" zu zitieren liegt u.A. auch daran das Klaus mich darauf hingewiesen hat, dass dies unter Vegetariern die Regel ist. Wie gesagt, mir ist das Natürlichkeitsargument bis jetzt nie in den Schoß gefallen und dass ich nicht der einzige bin zeigen auch einige Diskussionskomentare anderer. Und dass ich Hinweise auf weitere Informationen darüber erst über die Diskussionseite des Wikipediaartikels bekomme, finde ich dürftig.

Zu Gerhard wien Hinweis: Ich weiß jetzt nicht ob du damit mich meinst, aber mir ist dieser Fakt völligst bewußt und ich hab das nie angezweifelt. Und wenn das Professoren oder Dichter tun dann werden Sie wahrscheinlich ihre Gründe haben, das zu behaupten oder behaupten zu wollen.--abkha 11:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nwabueze schrieb: "Wenn dieses Natürlichkeitsargument der Antivegetarier in einem seriösen Buch oder Zeitschriftenartikel dargelegt und begründet ist (als Natürlichkeitsargument, nicht als Gesundheitsargument) ... Ich habe diesbezüglich eine Quelle genannt. --Gerhard wien 13:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel steht bereits: "Zu letzteren [jagende Homo-Arten] gehörte Homo sapiens offenbar von Anfang an, denn zahlreiche Funde aus verschiedenen Regionen bezeugen, dass die steinzeitlichen Vorfahren der heutigen Menschen Jäger und Sammler waren." Dafür ist auch bereits ein Beleg angegeben. Wenn der Beitrag in "Spektrum der Wissenschaft", den ich nicht kenne, nur diesen Sachverhalt erneut dokumentiert, braucht er nicht angeführt zu werden. Daraus wird erst dann ein Natürlichkeitsargument von Antivegetariern, wenn der Verfasser des Beitrags in "Spektrum der Wissenschaft" aus den Ernährungsgewohnheiten der Steinzeitmenschen Folgerungen für wünschenswerte bzw. "naturgemäße" Ernährung in der Gegenwart ableitet. Wenn jemand behauptet, Steinzeitmenschen seien Vegetarier gewesen, ist das zunächst nur eine paläontologische Aussage. Zum Natürlichkeitsargument wird es erst, wenn er aus dieser Behauptung ausdrücklich Folgerungen für die Gegenwart ableitet. Nwabueze 16:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Folgerung ist für jeden Biologen zwingend, nämlich, dass unsere Gene an das Fleischessen bestens adaptiert sind aber nicht an den Fleischverzicht. Ein Beispiel dafür ist die Tatsache, dass wir in unserem Magen den so genannten "Intrinsic-Faktor" produzieren, der mit den aus der Nahrung aufgenommenen Vitamin B12 einen chemischen Komplex bildet und nur dadurch bei der Verdauung aufgenommen werden kann. Für den Menschen verwertbares Vitamin B12 kommt aber nur in tierischen Lebensmitteln vor. Vitamin B12 ist essentiell für die Blutbildung. Es wird zwar sehr lange in unserer Leber gespeichert aber früher oder später müssen diese Speicher wieder aufgefüllt werden. Ohne tierische Lebensmittel würden wir bzw. unsere Nachkommen früher oder später an Blutarmut sterben. --Gerhard wien 18:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Vitamin B12 ist nicht ganz richtig, siehe auch hier. Auch soll angeblich die Lupine das aktive Vitamin B12 enthalten, was ich aber nicht 100% bestätigen kann weil das Thema noch relativ jung ist. Um nochmal auf Nwabueze zurückzukommen, ich wollte sicher nicht dass hier "Forumgeschwätz" als seriöse Quelle für einen Wikipediaartikel herangezogen wird. Ich wollte mit der Frage nur den voherigen 1. Absatz als völlig einseitig kritisieren, was in seiner Formulierung auch der Fall war. Wie gesagt, mir ist bis zu dieser Diskussion nich bewusst gewesen dass es Untersuchungen gibt die auf das Ergebnis kommen "der Mensch sei ein Pflanzenfresser". Es war, und ist eigentlich auch noch, für mich in dem Abschnitt nicht wirklich erkenntlich.--abkha 19:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

Um deinen eigenen Link zu zitieren: "Auch beim Menschen kommen diese Mikroorganismen im Darm vor und produzieren dort Vitamin B12. Allerdings kann der Mensch damit seinen B12-Bedarf nur unzureichend decken. Dies liegt daran, dass beim Menschen B12 vor allem im Dickdarm produziert wird und zudem der benötigte Intrinsic-Faktor fehlt, so dass das im Darm produzierte B12 großenteils unabsorbiert ausgeschieden wird. Früher, mit noch undifferenzierten Analysemethoden bis Ende der 1980-er Jahre, war man der Ansicht, dass der Bedarf von Vitamin B12 bei vegetarisch/veganer Ernährung durch milchsauer vergorene Lebensmittel (Sauerkraut, Rote Bete, ...), fermentierte Lebensmittel (Tempeh, ...), Lupine-Produkte (Lopino, ...) oder Algen etc. gedeckt werden kann. Mittlerweile weiß man, dass es sich bei den in Algen gefundenen Stoffen um inaktive Vitamin B12-Analoga handelt, die vom menschlichen Stoffwechsel nicht verwertet werden können und die Aufnahme von Vitamin B12 sogar behindern können."(Cobalamine). Dein Link beweißt also, dass ich mit Vitamin B12 Recht habe und wir für die natürliche Versorgung mit Vitamin B12 auf tierische Produkte angewiesen sind. Darüber hinaus finde ich den Abschnitt über die Natürlichkeit vegetarischer Ernährung durchaus objektiv. Es ist ein oft gehörtes Pseudoargument von Vegetariern, das in diesem Abschnitt entkräftet wird. Es gibt wahrscheinlich 1000 Gründe, um vegetarisch zu leben. Aber "natürlich" im Sinne von "in der Natur vorkommend" ist es sicher nicht. --Gerhard wien 21:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

entschuldigung, ich hätte näher darauf eingehen müssen dass ich mich auf deinen Satz bezogen hab: "Für den Menschen verwertbares Vitamin B12 kommt aber nur in tierischen Lebensmitteln vor." was aber nicht ganz richtig ist, ich Zitiere aus Wikipedia: Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt...Tiere, die ebenfalls Vitamin B12 benötigen, decken ihren Bedarf durch Fressen „unsauberer“ Nahrung, auf der solche Mikroorganismen vorkommen.Natürlich werden wir bestimmt nicht anfangen "Dreck" zu essen aber im Sinne des Natürlichkeitsarguments, was sich, denke ich mal schon auf unsere Vorfahren bezieht, durchaus relevant ist. Ich kann mich auch entsinnen das wir als Kinder bei meiner Großmutter auf den Feldern gespielt haben, wir Mören und Rüben direkt vom Feld gegessen haben und nur oberflächlich geputzt haben weil wir gerade hunger hatten. Also so realitätsfremt sieht die Sache für mich nicht aus. Ausserdem würde dieser Fackt eine Supplementierung von Vitramin B12 bei Veganern in ein "natürlicheres" Licht stellen.

Zu Lupino: angeblich soll es sich bei dem Vitamin B12 in der Lupine um ein aktives handeln. Wie gesagt, ich kann da jetzt nicht 100% sagen was stimmt weil eben noch eine Quelle dieses ausschließt eine andere wiederum, auf die Erkenntnis von Analoga aufbauend, einschließt.--abkha 22:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze Diskussion ist letztlich müßig. Dass der Mensch empirisch ein Allesfresser ist, kann man ja nicht bestreiten, dass er das schon seit sehr langer Zeit ist, ebensowenig. Da auch Schimpansen Fleisch verzehren, liegt es nahe, dass der gemeinsame Vorfahre ebenfalls Allesfresser war. Den Versuch, den Menschen dennoch zum Pflanzenfresser zu erklären, muss man wohl in das Kapitel „romantische Wissenschaft“ einordnen, auch oder gerade wenn da mit der Physiologie argumentiert wird. Das könnte aber vielleicht etwas präziser im Artikel dargestellt werden. Wenn bekannt und belegbar ist, woher diese Idee stammt, kann das ja benannt werden. Man muss ja nicht beim Paradies anfangen, auch wenn ich mich nicht wundern würde, wenn es einen Zusammenhang zu Paradiesvorstellungen gäbe. Rainer Z ... 22:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja toll, da sind wir ja wieder am Anfang. Also ich halte es für wichtig, wenn das "Natürlichkeitsargument" schon in dem Absatz "Natürlichkeit" der vegetarischen Ernährung auftaucht, etwas ausführlicher darüber zu berichten und nicht nur mit einem mickerigen Hinweis auf eine Lektüre, darauf zu verweisen. Ausserdem hat niemand in "unserer" Diskussion behauptet der Mensch sei kein Allesfresser. Deine Andeutung auf Paradiesvorstellungen zeigt deine Grundhaltung zu dem Thema, was in meinen Augen nicht gerade hilfreich sein kann. Allerdings dürfte das in dem Bereich der religiösen Gründe, durchaus eine Rolle spielen.

Jedenfalls geht es beim Vegtarismus nicht darum aus dem Menschen einen reinen Pflanzenfresser machen zu wollen. Das wär absolut absurt und ich sehe keinen Grund das in den Artikel packen zu wollen und dann noch in so einer unzureichenden Form wie es jetzt der Fall ist. Schon allein deswegen weil dieses "Natürlichkeitsargument" besagen soll das der Mensch ein reiner Pflanzenfresser ist, der Vegetrismus aber tierisch Produkte wie Milch und Eier einschließt. --abkha 22:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Mir scheint, du hast mich missverstanden. Mir geht es doch gerade um eine genauere Darstellung der Genese des Pflanzenfresser-Arguments. Wissenschaftlich ist es nicht haltbar – da sind wir uns einig. Also hat es kulturelle Gründe. Das ist interessant.

Wenn du mit Deine Andeutung auf Paradiesvorstellungen zeigt deine Grundhaltung meinst, ich hielte den Vegetarismus für ein kulturelles Phänomen, dann bin ich damit einverstanden. Wenn du daraus auf eine Ablehnung schließen solltest, würde ich widersprechen.

Rainer Z ... 23:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang mit Paradiesvorstellungen besteht in der Tat, und zwar nicht nur in unmittelbar religiösem Kontext (was im Abschnitt Christentum erläutert ist), sondern auch in weltlicher Variante. Wer den Abschnitt "Entwicklung im 19. Jahrhundert" liest und auf die Namen und Begriffe achtet, die da auftauchen, der sieht, daß der moderne Vegetarismus in seiner Entstehungszeit sowohl in England als auch in Deutschland mit weitreichenden utopischen bzw. sozialreformerischen Ideen verknüpft war. Ein erheblicher Teil seiner prominenten Befürworter hat eine Art "Paradies auf Erden" angestrebt. Daß man z.B. eine Genossenschaft namens "Eden" gründet hat ja etwas zu besagen. Der Vegetarismus war in allgemeine, teils utopische Vorstellungen von Lebensreform und Gesellschaftsreform eingebettet, und das ist im letzten Absatz des Abschnitts "19. Jahrhundert" bereits klar gesagt. Näheres steht in der einschlägigen Literatur, die in den Anmerkungen genannt ist. Ich hätte das noch ausführlicher darstellen können, aber in der Löschdiskussion, die noch nicht lange zurückliegt, wurde schon geklagt, der kulturhistorische Teil sei zu lang. - Heute ist man diesbezüglich nüchterner, aber das Natürlichkeitsargument der Vegetarier kommt weiterhin vor und ist keineswegs selten. Davon kann sich jeder mühelos überzeugen, der im Google den Suchbegriff "vegetarianism" zusammen mit "natural diet" eingibt. Daher ist es richtig, daß es den Abschnitt "Natürlichkeit" gibt, aber es ist auch richtig, daß er nicht zu lang ist, denn die Debatte ist ja müßig. Nwabueze 00:36, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Rainer Z:Ich hatte es als Ablehnung gedeutet. Aber warum sollte jemand, in dem Fall Professorin, behaupten dass es sich beim Menschen um einen Pflanzenfresser handelt wenn doch selbst die Masse von Vegetariern das nicht bezweifeln können, da der Großteil ja selber mehr oder weniger lange Zeit Fleisch konsumiert hat. Entweder sie versucht dadurch auf sich aufmerksam zu machen und eine "Marktlücke" zu füllen was ihren Absatz der Bücher steigt, also rein profitorientiert handelt (was in dem jetzigen Absatz für mich hervorgeht), oder sie möchte damit erreichen das der heutige Mensch sich auf seine Ursprünge besinnt, um eien verantwortungsvolleren Umgang mit der heutigen Umwelt zu erreichen ( welcher Vegetrier / Veganer will das nicht ) oder auch beides. Aber das spielt doch keine Rolle denn Heutztage und gerade in der Zukunft kann die Verschwendung die mit dem Fleischkonsum einhergehen einfach nicht mehr tragbar sein. Lass uns doch mal ehrlich sein, alles wird zum Großteil maschinisiert, die Bevolkerung wächst imens > Ressourcen gehen zu neige, wir müssen fit bis ins hohe Alter bleiben z.B. in Bezug auf das Rentenalter, Wohlstandkrankheiten wie Fettleibigkeit nehmen zu...dazu kommt das der Mensch nunmal auch Mitleid haben kann. Wozu also sind wir in der heutigen Zeit wirklich auf Fleich angewiesen? Sind das nicht alles wichtigere Themen als so eine, tschuldigung, "scheiß" Debatte. Der Zeitpunkt das man versucht auf eine pflanzliche Vergangenheit aufmerksam zu machen ist in der jetzigen Zeit vielleicht gar nicht so verkehrt.--abkha 00:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hier liegt ein krasses Mißverständnis vor. Die Professorin hat keineswegs behauptet, daß der Mensch von Natur aus ein Pflanzenfresser sei, sondern sie hat die Geschichte der vegetarischen Bewegung untersucht und in diesem Zusammenhang auch die These prominenter Vegetarier, daß der Mensch von Natur aus ein Pflanzenfresser sei, und sie hat das in den Zusammenhang der Lebensreformbewegung eingeordnet. Das Buch, das ich in der Anmerkung genannt habe, gibt also nicht die Privatmeinung der Autorin über die Natürlichkeitsfrage wieder, sondern es ist eine Sammlung und Analyse von Material aus der Vegetarierbewegung, unter anderem auch zum Thema "Natürlichkeit". Wenn du die in den Anmerkungen genannte Literatur anschauen würdest, müßte ich hier nicht so viel erklären. Zusätzlich ist in der Anmerkung noch ein weiteres Buch genannt, wo ebenfalls darauf eingegangen wird. Warum sollte man in einem ohnehin schon langen Artikel eine Anmerkung mit vielen Belegen aufblähen, die übrigens schwer zugänglich sind, wenn man leicht zugängliche Bücher nennen kann, in denen Belege systematisch zusammengestellt sind? Nwabueze 03:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ja Gut, wenn es hier zu Missverständissen kommen kann liegt das mit an dein unglücklich forumlierten Satz, was meine Alternative zu deiner Änderung begründen könnte. Trozdem bleibt der Konflickt mit dem Fakt das es hier um den Vegetarismus geht und nicht um den Veganismus. Auch bleibt mein Zweifel, ob Wikipedia hier darüber, in dieser Form wie es jetzt der Fall ist, urteilen soll. Der 2. Absatz zieht ja selber die Möglichkeit in betracht dass die Entwicklung des Menschen von einst pflanzlich zu omnivoren Ernährung verlief, irgentwo ensteht da ein Widerspruch--abkha 10:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich verliere hier langsam die Übersicht. Wa stört dich denn nun eigentlich an dem Abschnitt? Der erste Absatz formuliert eine unter Vegetariern mehr oder weniger verbreitete Argumentation, die beiden folgenden beschreiben knapp die wissenschaftliche Postition. Deine Unterscheidung von Vegetariern und Veganern ist hier, wo es allein um die Ernährungsweise unwesentlich, denn auch Veganer sind Vegetarier. Der Abschnitt beurteilt auch nicht, er referiert nur Fakten. Rainer Z ... 12:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mir wäre es lieber du würdest versuchen das aus der Diskussion herauszufiltern und auf Unklarheiten direkt aus der Diskussion zu verweisen.--abkha 20:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mir wäre es lieber, du würdest deine Argumente noch einmal kurz zusammenfassen. Ist einfach rationeller. Du hast sie im Kopf, andere müssen sie erst aus einer seitenlangen Duskussion rausfiltern. Rainer Z ... 23:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Nwabueze: Noch ein Bsp. welches deutlich zeigt dass das Natürlichkeitsargument Seitens des Fleischkonsums häufig anzutreffen ist, ist auch der Diskussionsbeitrag von Gerhard wien.--abkha 22:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Gerhard schreibt: Ohne tierische Lebensmittel würden wir bzw. unsere Nachkommen früher oder später an Blutarmut sterben. Da er also tierische Lebensmittel schlechthin meint, betrifft das Argument den Veganismus und ist daher nicht hier, sondern im Veganismusartikel zu behandeln. Konkret bezieht er sich auf B12. B12 wird hier im Gesundheitsabschnitt ausführlich behandelt - zusätzliche Behandlung im Natürlichkeitsabschnitt wäre Doppelspurigkeit. B12 ist ein typisches Veganerthema, das Vegetarier wenig kümmert. Es stimmt zwar, daß das Argument von Gerhard ein Natürlichkeitsargument ist, aber dieses richtet sich gegen den Veganismus - im Artikel Cobalamine steht: Vitamin B12 wird sehr gut in der Leber gespeichert und ist in Nahrung tierischer Herkunft fast überall enthalten. Es stimmt zwar, daß Vegetarier, die sehr wenig tierische Produkte verzehren, ein B12-Problem haben können, aber das betrifft die individuellen Ernährungsgewohnheiten dieser Personen und nicht das Prinzip des Vegetarismus, da das Prinzip des Vegetarismus Milchprodukte und/oder Eier in unbegrenzter Menge zuläßt. Daß aus dem B12-Problem ein Natürlichkeitsargument gegen den Veganismus abgeleitet werden kann und tatsächlich abgeleitet wird, bestreite ich nicht. Nwabueze 03:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das Natürlichkeitsargument seitens der Vegetarier soll, wie von dir schon nachdrücklich hingewiesen wurde, behaupten, dass der Mensch ein Pflanzenfresser sein soll, also hauptsächlich ein veganisches Thema ist, somit meine Gegenüberstellung rechtfertigt. Dass hier "Argument von Vegetariern" genutz wird mag daran liegen dass die Bezeichnung "Vegan" erst nach der Gründung der Vegan Society(1944), enstanden ist und der Begriff Vegetarier 1838 ertmals auftauchte. Das "Natürlichkeisargument" aber schon weit früher auftauchte Ausserdem hast du übersehen:Gerhard schrieb: Die Folgerung ist für jeden Biologen zwingend, nämlich, dass unsere Gene an das Fleischessen bestens adaptiert sind aber nicht an den Fleischverzicht.!.--abkha 12:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Betonung des Unterschieds zwischen Vegetarismus und Veganismus scheint mir übertrieben. Der Vegetarismus definiert sich doch nicht allein aus dem Verzicht auf Fleisch, sondern genauso aus einer weitgehend bis vollständig pflanzlichen Ernährungsweise – das sagt schon der Name. Die Definition im Artikel ist in der Hinsicht unvollständig. Sonst würden Menschen, die sich von Eiern und Milch oder wie manche Nomaden von Blut und Milch ernähren, vegetarisch leben. Von der Ernährungsweise her ist der Unterschied zwischen gemäßigten (ovo-lacto) und strengen Vegetariern (Veganern) ein gradueller. Die Pflanzenfresser-Hypothese wurde auch nicht von Veganern zuerst aufgestellt. Drum gehört das Natürlichkeitsargument schon hierher, nicht zum Veganismus. Dass es nicht von allen Vegetariern vertreten wird, versteht sich. Aber es gab und gibt eben Vegetarier, darunter auch Veganer, die es anführen.

Die Aufteilung der Artikel Vegetarismus und Veganismus wäre sowieso mal zu prüfen. Vieles, was dort steht, betrifft auch den Vegetarismus allgemein. Gerade entdeckt: Der Jainismus wird offenbar fälschlich dem Veganismus zugeordnet. Nach meinem Verständnis wird nicht sauber genug zwischen streng vegetarischer, also rein pflanzlicher Ernährungsweise, die hierher gehört, und der Ideologie des Veganismus unterschieden, die dort darzustellen wäre. Ich glaube nicht, dass die Siebenten-Tags-Adventisten außer einem strengen Vegetarismus etwas mit dem Veganismus gemeinsam haben. Frage: Ist der Veganismus in einer Enzyklopädie als identisch mit einer streng vegetarischen Ernährungsweise zu definieren oder als eine Ideologie, die vor rund 60 Jahren entstand und diese Ernährungsweise nur bedingt bzw. voraussetzt? Letzteres scheint der eigentliche Standpunkt der Veganer zu sein.

Rainer Z ... 15:02, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezweifle ganz stark dass man das auf die Masse von Veganern zuweisen kann. Du kannst das ja in einenm neuen Diskussionsthema anführen.

Wie ich schon weiter oben aufgeführt habe:Obwohl ich schon der Meinung bin dass der Veganismus für viele Vegetarier ein höheres Ziel darstellt, frage ich mich wie weit der Großteil (um auf "häufige" in dem Absatz zu beziehen) der Vegetarier wirklich darauf eingeht. mir ist also dein erster Satz bewusst, nur ist mir, soweit ich weiß, nicht bekannt dass Wikipedia eine Definition für "streng vegetarisch" hat. Das Hauptgewicht meines letzten Beitrags lag aber auf das Natülichkeitsargument in Bezug auf den Fleischkonsum um zu veranschaulichen dass es allgegenwertig ist. Dafür hab ich den Diskussionsbeitrag von Gerhard wien herangezogen, was ein gutes BSP. darstellt zu dem schon oben erwähnten:Was ich aber um so öfters höre, ist das „Natürlichkeitsargument“ von seiten der „Fleischesser“ Bezug auf den Fleischkonsum.. Das Wikipedia solche "Argumente" aufgrund mangelnder seriösen und/oder populären Büchern und/oder Massenmedien ignoriert ist die eine Sache, aber eine andere ist es, diese generell nicht zu brücksichtigen.--abkha 17:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

@abkha: Den von dir angeführten Satz von Gerhard habe ich nicht übersehen, nur ist es so, daß seine anschließende Argumentation dafür nichts hergibt, da sie sich auf möglichen B12-Mangel bei Verzicht auf alle tierischen Produkte bezieht, also auf Veganismus. Da würde jeder Lacto- oder Ovo-Vegetarier sofort erwidern, daß ihn das gar nicht betrifft. Also ist es ein Argument gegen den Veganismus. Daß das Natürlichkeitsargument der Vegetarier, indem es den Menschen als Pflanzenfresser darstellt, eigentlich ein Argument für den Veganismus ist, trifft zu, aber da es schon lange vor der Entstehung des Veganismus von Vegetariern vertreten wurde und heute noch vertreten wird, gehört es auch in diesen Artikel. Rein sachlich gesehen ist das nicht konsequent, da nach diesem Natürlichkeitsbegriff Milchprodukte auch nicht "natürlich" sind. Das ist aber nicht ein Mangel in der Darstellung durch Wikipedia, sondern eine Inkonsequenz in der öffentlichen Diskussion des Themas, über die Wikipedia berichtet. Meinetwegen können wir im Natürlichkeitsabschnitt einen Satz einfügen wie "Aus der Sicht von Befürwortern einer Ernährung mit Tierprodukten lässt sich anführen, dass die Angewiesenheit des menschlichen Organismus auf Vitamin B12, das aus pflanzlicher Nahrung nicht ausreichend gewonnen werden kann, den Verzehr tierischer Lebensmittel als naturgemäß erscheinen lässt. Dieses Argument betrifft allerdings mehr den Veganismus als den Vegetarismus." Dann wäre das Natürlichkeitsargument der Fleischesser auch berücksichtigt wie von dir gewünscht. Eine darüber hinausgehende B12-Erörterung im Natürlichkeitsabschnitt ist aber nicht sinnvoll, weil bereits im Gesundheitsabschnitt geschehen. Beim ersten Absatz des Natürlichkeitsabschnitts könnte ergänzt werden "Dieses Argument richtet sich genau genommen auch gegen Milchprodukte und Eier".

@Rainer: Eine Zusammenlegung von Vegetarismus und Veganismus ist vom Umfang her kaum machbar, gewisse Überschneidungen im Inhalt sind unvermeidlich. Sachlich ist die Aufteilung gut vertretbar, da die Veganer sich scharf und oft aggressiv vom Vegetarismus abgrenzen, und da sie den Begriff Veganismus eingeführt haben, ist es ihr gutes Recht ihn zu definieren. Den Veganismus als "strengen" Vegetarismus zu bezeichnen ist eigentlich nicht korrekt, da der Vegetarismus per Definition Milchprodukte und Eier ohne quantitative Beschränkung akzeptiert und Honig sowieso, also ein Lakto-Vegetarier sich als "strengen" Vegetarier bezeichnen darf und auch jemand, der sich ausschließlich von Milchprodukten und Eiern ernährt, per Definition Vegetarier wäre. Das ist zwar von der Etymologie des Namens her seltsam, aber Wikipedia braucht nicht präziser zu sein als der normale, etwas inkonsequente Sprachgebrauch. - Was den Jainismus betrifft, der ist im Prinzip lakto-vegetarisch, stellt es aber natürlich seinen Anhängern anheim, auf Milchprodukte zu verzichten, wenn sie das wollen. Ich habe in der englischen Wikipedia den Artikel en:Jain vegetarianism verfaßt, wo die Auffassung der Jains im Detail dargestellt und belegt ist. Nwabueze 16:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Eine Zusammenlegung will ich ja gar nicht, nur eine genauere Unterscheidung. Dass ein (fiktiver) Konsument von allein Eiern und Milch als Vegetarier zu bezeichnen sei, halte ich allerdings für eine Spitzfindigkeit. Rainer Z ... 20:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier ist inzwischen ziemlich ausgeufert. Sofern es noch Diskussionsbedarf zum Artikel gibt wäre es vielleicht am besten, eine neue Überschrift aufzumachen und die konkreten Diskussionspunkte zu benennen. --Klaus 20:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du recht, allerdings geht es bei dieser ausufernden Diskussion (auch mea culpa) immer noch um den Natürlichkeitsabsatz im Artikel. Rainer Z ... 22:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wenn niemand etwas dagegen hat, füge ich die beiden Sätze in den Natürlichkeitsabschnitt ein, die ich oben vorgeschlagen habe, um dem Anliegen von abkha entgegenzukommen, und damit könnte die Diskussion dann beendet werden. Nwabueze 01:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dass diese Diskussion sehr umfangreich wird, müsste ja schon von Anfang an klar gewesen sein. Dabei hält sich der Anteil der Beteiligten ja noch in Grenzen. Ich glaube zwar dass es rund um das Vitamin B12 in Zukunft noch einiges an Untersuchungen stattfinden wird, aber ich finde dein Vorschlag als einen guten Ansatz. Nur kann ich mir vorstellen dass es einige geben wird die gerade den Punkt kritisieren, dass durch reine pflanzlicher Nahrung nicht ausreichend Vitamin B12 eingewonnen werden kann, weil es da leider nur zu viele ungenaue und wahrscheinlich auch genügend Pseudoinformationen gibt. Eine intressante Seminararbeit zum Thema Vitamin b12 und Vegetarier kann man hier nachlesen, vielleicht finden sich ja einige Informationen die man generell in dem Artikel damit ergänzen könnte. Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich finde, durch den ersten Satz im Abschnitt entsteht der Glaube dass Eva Barlösius das Natürlichkeitsargument vertritt, sie aber, wie du schon erwähnt hast, dem Natürlichkeitsargument, in ihrem Werk, nachgeht. Deshalb fände ich es gut darauf hinzuweisen, wie du es, z.B. schon ähnlich hier in der Diskussion gemacht hast, "...was u.A in Frau Prof. Eva Barlösius Habilitationsschrift untersucht wird." Dann finde ich nicht gut dass dieses Natürlichkeitsargument so ohne weiteres mit dem "jedoch" widerlegt wird, nur weil es für so selbstverständlich ist dass der Mensch ein omnivor ist. Dann würden ja alle Naturwissenschaftler die das Natürlichkeitsargument vertreten bzw. dies taten, für nicht ernst gehalten werden. Dazu kommt dass, soweit ich mitbekommen hab (z.B. hier), behauptet wird der Mensch sei mehr wie Affen, in erster Linie Frugivor als omnivor, wie das Schwein. Gut, Affen verzehren gelegentlich auch Insekten (würde sowieso mal ein gutes Thema zu Fleichersatz für den Fleischkonsumenten geben) und ich hab auch schon von Kanibalismus gehört aber ich finde dass viele Fakten schon dafür sprechen können. Dann geht ja auch Wikipedia selbst davon aus, dass es einst von pflanzlich zu omnivor verlief. Ich will halt einfach nicht dass Wikipedia mit dem Abschnitt dem "Natürlichkeitsargument der Fleischkosumenten" als "Nährboden" dient. Genausowenig will ich natürlich, dass jeder Veganer oder Vegetarier diesen Abschnitt für seine Argumente "missbraucht" --abkha 18:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dann würden ja alle Naturwissenschaftler die das Natürlichkeitsargument vertreten bzw. dies taten, für nicht ernst gehalten werden - das würde ich so unterschreiben. Oder habe ich was verpasst und es gibt wirklich heute noch ernst zu nehmende Wissenschaftler, die behaupten, der Mensch sei natürlicherweise Vegetatier? Ich kenne das Argument bisher nur von unwissenschaftlichen Vegetarier-Seiten und genau deshalb finde ich es auch völlig ok, wenn das Argument mit "jedoch" widerlegt wird. --Klaus 21:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die von abkha gewünschten Änderungen vorgenommen, auch in der Anmerkung, womit die Diskussion beendet werden könnte. Noch zur Feststellung Dann geht ja auch Wikipedia selbst davon aus, dass es einst von pflanzlich zu omnivor verlief. Ich will halt einfach nicht dass Wikipedia mit dem Abschnitt dem "Natürlichkeitsargument der Fleischkosumenten" als "Nährboden" dient: Wenn man die Evolution eines Raubtiers oder Omnivors weit genug zurückverfolgt, wird man immer früher oder später auf Pflanzenfresser stoßen, denn letztlich müssen pflanzenfressende Beutetiere evolutionär älter sein als die sich von ihnen ernährenden Raubtiere. Eine paläontologische Argumentation kann sich beim Menschen aber immer nur auf homo s. beziehen, denn wenn man bis zu homo erectus oder noch weiter zurückgeht, hat man es ja bereits mit anderen Arten zu tun, und wie daraus ein Argument hinsichtlich der "Natürlichkeit" für die Art homo s. abgeleitet werden könnte, ist mir schleierhaft. Nwabueze 04:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dafür dass alle Lebewesen einst von Pflanzenfressern entstanden, hat sich der Mensch aber herzlichst bescheiden an den Fleischkonsum angepasst, und ausserdem bleibt die Evolution schließlich nicht beim heutigen Menschen stehn. Vielleicht wird irgentwann Menschenfleisch auf den Teller serviert, weil es das in Zunkunft im Überfluss geben wird, oder man wird über die heutige "Barberei" verständnisslos zurückblicken. Naja, ich halte nichts unnatürliches daran wenn Mensch sich entscheidet auf Fleisch zu verzichten, denn Ethik oder Religion gehören ganz gewiss zur Natur des Menschen. Jeder hat auch die Möglichkeit an einem Selbststudium zu Testen wie ein z.B. einjähriger "Fleischenzug" auf seinen Körper wirkt. Ist auf alle Fälle "Horizontereweiternd" und kann für eine objektive Kritik nicht schädlich sein.--abkha 12:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden. Die Sachargumente sind in aller Ausführlichkeit ausgetauscht. Rainer Z ... 15:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde auch sehr gern die Diskussion beenden, aber die heutige neue Einfügung finde ich zumindest in dieser Formulierung überhaupt nicht enzyklopädisch. Da steht, daß "B12 ... durch "natürliche Verunreinigung" zum Beispiel beim Trinkwasser aufgenommen wurde beziehungsweise auch heute noch in einigen Ländern aufgenommen wird". Erstens begreift der normale Leser mit seinem Kenntnisstand überhaupt nicht, was die Verunreinigung des Trinkwassers hier zu bedeuten hat, zweitens interessiert niemand, daß B12 früher (als das Trinkwasser noch verunreinigt war) aufgenommen wurde, wenn das gegenwärtig nicht mehr der Fall ist (zumindest in den deutschsprachigen Ländern, für die dieser Artikel bestimmt ist); drittens erfährt man auch nicht, um welche Länder es geht, und ob das nun als Plädoyer für eine Rückkehr zu verunreinigtem Trinkwasser gemeint ist (weil verunreinigtes Trinkwasser natürlicher ist als sauberes, im Sinne des Natürlichkeitsarguments?) oder wie sonst; viertens ist unklar, ob man sich durch verunreinigtes Trinkwasser ausreichend mit B12 versorgen könnte. Der normale, nicht mit der B12-Problematik vertraute Leser bleibt hier verwirrt zurück. Mit dem Trinkwasserhinweis wird die ohnehin irrationale Natürlichkeitsdebatte immer grotesker (sauberes Trinkwasser unnatürlich?). Ich möchte das ändern, lasse da aber gern einem Naturwissenschaftler den Vortritt. Nwabueze 01:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

ich habe die Änderung nicht vorgenommen, hätte dies auch nicht getan ohne es hier vorher anzusprechen. Ich glaube derjenige hat sich auf den oben angeführeten Link bezogen, wo es heißt dass es im Iran oder in Indien noch der Fall ist. Natürlich wird damit nicht die Rückkehr von verunreinigtem Wasser gewünscht, genausowenig wie eine Rückkehr zu Stein und Speer. Nur im Sinne des Natürlichkeitsargument, worum es ja in dem Abschnitt geht, wohl aber zutreffend ist. Für mich heißt das dass die Suplementierung von Vitamin b12 dadurch gerechtfertigt ist. Aussderdem halte ich eine Gegenüberstellung von beiden Seiten immer gut. Auch wenn hier gerne ein Ende der Diskussion gewünscht wird, schon allein die Existenz dieses Abschnittes wird wohl immerwieder Stoff dazu bieten.--abkha 11:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze B12-Diskussion kann man sich unter diesem Aspekt wirklich sparen. Man sollte sie lieber unter dem Punkt "gesundheitliche Aspekte" führen. Dort steht m.E. alles Nötige. Ich bin wie Rainer Zenz der Meinung, dass diese Diskussion hier den Artikel an diesem Punkt nicht mehr weiter bringt. Vielleicht sollte man sich anderen Baustellen widmen. PS: Hausarbeiten sind keine gültigen Wikipedia-Quellen. --Klaus 13:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

aber sie geben ihre Quellen mit an, also gehe ich davon aus dass dies nachzuvollziehen ist. Außerdem ging ich davon aus, dass derjenige sich darauf bezog, ob das wirklich der Fall ist kann ich nicht wissen.--abkha 14:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Absatz ist ja wieder draußen. Solche Ausführungen haben in dem Abschnitt auch nichts verloren. Rainer Z ... 17:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der normale Leser mit seinem Kenntnisstand überhaupt nicht begreift, was die Verunreinigung des Trinkwassers hier zu bedeuten hat, dann schreibt man halt dazu, dass Fische und Enten natürlicherweise ins Wasser sch*****. Ich halte es auch für unsinnig die Länder aufzuzählen in denen so ein Wasser noch getrunken wird. Den Absatz raus zunehmen halte ich für eine unglückliche Entscheidung, da das Thema sicher bald wieder auftauchen wird. B12 ist auch ein wichtiges Thema für Vegetarier, nicht nur Veganer, siehe z. B. gesetzliche Vorschrift in England. Auf jeden Fall gehört es nach Meinung vieler (auch Wissenschaftlern) zur Natürlichkeits-Debatte.-- DynIP

Das gehört aber im wesentlichen in den Abschnitt „Gesundheitliche Aspekte“. Die Versorgung mit B12 kann sicher durch „unhygienische“ Verhältnisse sichergestellt werden – durch mit Kuhmist gedüngtes Gemüse, ungeklärtes Wasser usw. Der Zsammenhang mit der Natürlichkeitsdebatte ist da doch etwas vage und ambivalent. Rainer Z ... 15:44, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe den Zusammenhang durchaus nicht nur vage, das eine Ernährung nicht natürlich sein kann, bei der man Ergänzungen nimmt wird ja häufig behauptet. Siehe: in dem gelöschtem Absatz. Die Verbindung zum Thema habe ich oben begründet, habe ich das oben? Warum soll die vage sein? -- DynIP

Wikipedia zählt nicht die Länder auf in denen das noch der Fall ist. Sie wurden lediglich hier in der Diskussion erwähnt um veranschaulich zu machen dass durchaus auf natürlichem Weg der Konsum von Vitamin B12 gewärleistet werden kann. Dass es in der heutigen Zeit nicht mehr der Fall ist, aufgrund der heutigen, regionalen, hygischen Bedingungen, sollte eine Suplementierung von Vitamin B12 welche in der Regel aus Bakterien hergestellt wird, nicht als handfestes Argument gegen das Natürlichkeitsargument dienen.-abkha 14:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

So ungefähr. Das wären in dem betreffenden Absatz auch alles Spitzfindigkeiten. Die gesundheitlich relevanten Aspekte gehören in den Gesundheitsabschnitt: Vegetarische Ernährung hat unter diesen und jenen Bedingungen Risiken. Das Natürlichkeitsargument ist auf einer anderen Ebene anzusiedeln. Wissenschaftlich ist es sowieso nicht haltbar, das ist uninteressant. Interessant ist es kulturgeschichtlich. Das darzustellen hätte Reiz. Rainer Z ... 17:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

zum Beispiel?--abkha 00:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

hier würde ich noch gern die Frage stellen, wann eine Ernährungsform als natürlich gilt?--abkha 11:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

in diesem Zusammenhang habe ich noch eine Frage wo mich die Antworten brennennd interessieren würden. Wenn es natürlich ist Fleisch zu essen, warum halten wir Hunde und Katzen, aber warum essen wir sie nicht? In anderen Ländern ist es doch auch üblich. Normal könnte man doch im Tierheim seine nächste Mahlzeit besorgen. Was würde eurer Meinung dagegen sprechen? Moralische und ethische Gründe gegenüber dem Tier dürften hier ja wohl nach hinten los gehen, außer der Zusammenhang mit einer Umgehung der wirtschaftlichen Verhältnisse erscheint mir da als Grund noch logisch.--abkha 09:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Das hat historisch-kulturelle (Tradition) und ökonomische Gründe (Schweine und Rinder produzieren billigeres und besseres Fleisch). Ansonsten bitte ich, den Hinweis ganz oben zu beachten: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Vegetarismus zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher." --Klaus 09:49, 19. Nov. 2007 (CET)

Lesempfehlung zum Thema: Nahrungstabu. Ergänzend: Marvin Harris, Wohlgeschmack und Widerwillen. Interessant auch: Jared Diamond, Arm und reich, wo u. a. auf die Bedingungen für die Domestizierbarkeit von Tierarten zu verschiedenen Zwecken eingegangen wird. Ins unreine gesprochen mal was zu Hunden und Katzen in unserem Kulturkreis, also unter hiesigen Bedingungen: Hunde lassen sich ihres Sozialverhaltens wegen gut auf den Menschen konditionieren, behalten aber zugleich einen Teil des wölfischen Jagdverhaltens. Zugleich sind sie als Allesfresser Nahrungskonkurrent des Menschen. Sie wurden entsprechend als Wach- und Jagdhunde domestiziert. Als Fleischlieferanten geben sie verglichen damit nicht allzu viel her. Erst frisst er das gleiche wie wir und gebraten kann er keine Hasen mehr jagen. Es ist also klüger, einen Hund nicht zu schlachten, er bringt erheblich mehr Beute als er selbst wiegt. Und er schützt das Haus, die Schafe usw. Der Widerwille gegen Hundefleisch schützt also deren Besitzer vor leichtfertigem Handeln in Notzeiten (irgendwann natürlich nicht mehr). Mit den „heiligen Kühen“ hat es eine ähnliche Bewandnis. Katzen wurden domestiziert, weil sie Mäuse, Ratten und andere Vorratsschädlinge fressen. Die waren in der Menschheitsgeschichte immer ein existenzielles Problem - wir vergessen das nur inzwischen meist. Fresse ich meine Katze, fressen die Ratten meine Vorräte. Das ist ein schlechter Handel. Die Verhältnisse haben sich sicher geändert, aber solche Tabus ändern sich langsamer. Zumal dem Fleischhunger weit ergiebigere Quellen zur Verfügung stehen. Es ist kein Zufall, dass Geflügel, Schwein, Schaf und Rind die wichtigsten Fleischlieferanten sind.

Da es hier um die „Natürlichkeit“ geht: Natürlich können Menschen Katzen und Hunde, Insekten und Rinder als Nahrung dienen. Einschränkungen des Speiseplans haben (zumindest historisch) immer kulturelle bzw. ökonomische Gründe, keine biologischen.

Rainer Z ... 14:35, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke für die schnellen Antworten. Es ist verwunderlich dass auf die Effizienz berufen wird, die Unwirtschaftlichkeit der Fleischproduktion wurde ja schon angesprochen und Hundefleisch gilt als eine Spezialität, glaube kaum dass es da um Effizienz geht. Wenn ich Rainers Veranschaulichung weiterspinne, dann geh ich mal davon aus, dass ein Hund in einem Tierheim wohl weniger seine „Funktion“ mehr ausführt, also kann er als Delikatesse dienen. Trotzdem werden Fleischkonsumenten diesen als Nahrung meiden oder auch deren Gebrauch für die Nahrung, kritisieren. Zu deinem Hinweis auf den Nahrungstabu-Artikel, fällt mir auf, dass ich in dem Artikel keine Kritiken finde wenn es darum geht Nahrung zu tabuisieren, aus welchen Gründen auch immer sie aufbauen. Zudem lassen sich auch bei den Erklärungsmodellen in dem Artikel-Nahrungstabu, Parallelen zum Vegetarismus erkennen. @Klaus: Danke für den Hinweis, das ist mir bewusst. Mir geht es natürlich auch generell um die Verbesserung des Artikels, nur direkt kann man hier ja nicht viel erreichen, da Hinweise von Zweifeln Seitens Nicht-Vegetarier einfach abgewiesen werden.--abkha 11:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Haustiere

Ich habe einen Abschnitt dieser Art vor ein paar Monaten schon mal aus dem Artikel genommen, weil mir überhaupt nicht klar ist, was er hier zu suchen hat. Dass Haustiere artgerecht ernährt werden sollten, ist eine Selbstverständlichkeit; ein How-to zur Tierhaltung sind wir gemäß WP:WWNI nicht. Mit Vegetarismus als bewusster Entscheidung des Menschen hat die Tierfrage auch nicht viel zu tun, also am besten wieder raus. --Scherben 16:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Sinn des Abschnitts ist, daß diese Ernährung der Haustiere eine direkte Folge des Vegetarismus ihrer Besitzer ist und aus diesem Grund, eben als Auswirkung des menschlichen Vegetarismus, zum Thema gehört. Wenn der Abschnitt jetzt entfernt wird, sollte oben im Ethikabschnitt ein kurzer Hinweis eingefügt werden, etwa so: "Einige ethisch motivierte Vegetarier ernähren auch ihre Hunde und Katzen vegetarisch. Dies ist jedoch nicht artgerecht und daher umstritten, besonders bei Katzen." Die Anmerkung 68 kann dann dort drinbleiben. Nwabueze 21:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde ein kleiner Abschnitt, so wie er jetzt drin ist, ist gerechtfertigt. Was "artgerecht" ist, ist schwer zu sagen, ich verlinke mal den entsprechenden Artikel. Den jetzt entfernten Hinweis, dass auch Katzenfutter aus Rindern keine artgerechte Ernährung für Katzen ist, kann man schon auch nachvollziehen. Aber das sollte man dann nicht hier, sondern unter Artgerechte Haltung diskutieren. --Klaus 13:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

B12 und Noni

Hallo, im Artikel steht, dass in vegetarischer Nahrung kein für den Menschen brauchbares B12 vorkommt. Jetzt ist es aber so, dass in der Noni-frucht und dem daraus gewonnenen Saft angeblich B12 enthalten ist. Kennt sich da jemand wirklich aus und kann brauchbare Quellen/wissenschaftliche Studien angeben die belegen, dass das in der Nonifrucht enthaltene B12 nicht brauchbar oder brauchbar für den Menschen ist. Wenn es für den Menschen brauchbar ist, dann sollte man das im Artikel einfügen und umändern. Danke, Nerock23

Diese Frucht scheint ja generell etwas umstritten zu sein. Wenn man Cobalamine#Vorkommen glauben darf, gibt es generell keine Pflanzen, die verwertbares B 12 produzieren. Möglicherweise ist es bei der Noni auch wie beim Sanddorn. Rainer Z ... 14:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Beweislast liegt auf der Seite derer, die ein Vorhandensein von verwertbarem B12 behaupten. Kein Mensch, der bei Verstand ist, wird sich bei einem nachgewiesenen B12-Mangel auf Noni verlassen, sondern dann nimmt man natürlich Tabletten. Für den Artikel hier ist maßgeblich, daß Noni kein normaler Fruchtsaft ist, sondern ein exotisches Luxusprodukt, das wegen des horrenden Preises und des scheußlichen Geschmacks für den Normalverbraucher nicht als Lebensmittel in Betracht kommt. Nwabueze 06:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

einige Pflanzen bilden eine Symbiose mit cobalaminbildenden Mikroorganismen die bei einer Weiterverarbeitung der Pflanze eine gewisse Mänge an verwertbaren Vitamin B12 produzieren können. Nur kann sich der Veganer auf solche Quellen nicht verlassen, da die Werte wohl sehr schwankend sind und unsere heutigen hygienischen Verhältinisse dies auch im weitesten verhindert. Jeder Veganer sollte nicht seine Gesundheit riskieren und ein Präparat seines Vertrauens zu sich nehmen bis es intensivere Forschungen über das Vitamin b12 gibt. Tägliche Einnahmen zw. 0,1 µg und 0,5 µg dürften allerdings, je nach Umständen ausreichend sein.--abkha 20:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ethik - Kritik

ich versteh hier nicht ganz die Funktion der Kritik. Man wird ja z.B. auch nicht eine EU-Abgasnorm damit kritisieren dass durch ihr trotzdem Abgase enstehen, selbst ein Elektroauto wird im endeffekt umweltverschmutzend sein, kann deswegen aber trozdem ethisch begrüdbar sein im Sinne des Umweltschutzes. Wenn der Vegetarismus nicht ethisch begrnüdbar sein kann dann könnte man ja auch einen Menschenmord damit begründen dass wir ja auch Tiere schlachten. Meiner Meinung nach ist diese Kritik völliger Schwachsinn.--abkha 11:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Der Sinn des Kritik-Abschnitts ist, über die beiden wohl häufigsten Standardargumente zu informieren. Diese Argumentation spielt schon in der antiken Vegetarismusdiskussion eine Rolle und ist ebenso auch in der fernöstlichen (buddhistischen, hinduistischen) Debatte über das Thema traditionell verbreitet. Selbstverständlich ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, die Qualität der Argumente zu beurteilen. Nwabueze 21:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Großartig, anscheint hat sich Wikipedia in diesem Artikel die Aufgabe gestellt, irrwitzige Debatten aufzugreifen die zu keinem brauchbaren Ergebnis führen...kein Wúnder dass sich solche Debatten Jahrhunderte halten. Falls sich Wikipedia dem Erbe solcher sinnfreien Debatten gerecht zu werden verpflichtet, dann aber bitte nicht so. Warum wird erst in der Diskussion der Grund solcher Debatten erkennbar? Der Großteil hat doch keine Ahnung von solchen "insider" Debatten, und der Dahergekommene, der vom Vegetarismus keine Ahnung hat, wird nicht nur denken dass dem Vegetarier durch den Verzicht auf Fleich nicht nur wertvolle Inhaltsstoffe fehlen, nein, er wird sich hier auch noch in der Meinung verstärkt dass die ethischen Gründe des Vegetariers ja gar nicht haltbar und nachvollziehbar seien, dabei sind diese in unseren Breitengraden gerade die Leitmotivationen sehr vieler Vegetarier. Der Vegetarier wird hier, aus meiner Sicht für "dumm verkauft".

Du meinst dass dieses Thema im Hinduismus, Buddhismus traditionell verbreitet ist und bis in die Antike zurückgeht aber ich glaube dass hier in Europa nur ein kleiner Teil der Vegetarier, Buddisten oder Hindus sind. Diese kritik sollte also auf historischen- und religiösen Teil eingehen. Ich sehe keinen Grund dies in die ethischen Gründe der Vegetarier anzusiedeln. Durch die ethischen Gründe der Vegetarier und deren Folgen enstehen keinerlei Nachteile oder Schäden die eine Kritik rechtfertigen.--abkha 13:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mit dem Hinweis auf die Antike und den Fernen Osten wollte ich nur bemerken, daß diese Argumentation (in verschiedenen Varianten) von Anfang an universal verbreitet war und bis heute ist; übrigens auch und gerade in der europäischen Gegenwart, also einfach überall, wo solche Themen kontrovers diskutiert werden. Der Hinweis auf die Relativität und Subjektivität ethischer Grenzsetzungen ist das Standardargument der Kritiker; ganz analog übrigens in Debatten zwischen Vegetariern und Veganern, wo dann die Vegetarier gegenüber den Veganern die Rolle der Kritiker übernehmen und dabei strukturell dieselbe kritische Argumentation einsetzen, der sie selbst seitens der Fleischesser ausgesetzt sind. In anderen Ethikdebatten außerhalb des Vegetarismusthemas ist es übrigens auch so - die einen behaupten die Richtigkeit einer bestimmten ethischen Norm und die Gegenseite argumentiert, die Norm sei subjektiv und relativ und außerdem inkonsequent, weil die Grenzziehung zwischen Zulässigem und Unzulässigem willkürlich sei. Daß die Debatte, wie du schreibst, zu keinem brauchbaren Ergebnis führt, trifft natürlich zu. Die Aufgabe von Wikipedia ist nicht, die Debatte zu einem brauchbaren Ergebnis zu führen, sondern nur darüber zu berichten, daß die Debatte existiert und wie die wichtigsten Argumente lauten. Man wird dem mündigen Leser zutrauen dürfen (bzw. müssen), daß er sich ohne Nachhilfe ein eigenes Urteil über die Qualität der Argumente bilden kann. Nwabueze 13:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

natürlich kann Wikipedia nicht ein Ergebnis aus einer ergebnislosen Debatte ziehen, das ist ja klar, nur sollte es Wikipedia auch erwähnen dass solche Kritiken keinen brauchbaren Sinn ergeben oder sie überhaupt erwähnen. Es ist unrealistisch zu glauben dass sich jeder kritsch mit solchen Aussagen auseinander setzt. Ausserdem wäre ein eigener Abschnitt mit den Argumenten der Kritiker gegen den Vegetarismus besser. Dem Vegetarier ist schon allein für seine Entscheidung, eine Grundhaltung der Toleranz nachvollziehbar, ich sehe also kein wirklichen Gründe warum der Vegetarier den Veganern und auch umgedreht etwas ernsthaft vorwerfen sollten. Deine Aussage finde ich desshalb sehr einspurig. Es fällt nicht schwer für Dinge Kritik zu finden, ethische Gründe gehen mit der Erziehung, Erfahrung, Umgebung... einher, sind also in ihren Grenzen schon sehr individuell, es ist also kein problem diese in aufgesetzte Grenzen zu passen und sie aufgrund ihrer inividuellen Abweichungen zu kritisieren. Solange durch ethische Gründe keine Schäden oder Nachteile an Dritte entstehen, dürfte es doch keine Gründe geben Kritik ernst zu behandeln. Hier wäre wohl die Kritik subjektiver als der Grund selber.--abkha 16:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Abschnitte über Argumente und Gegenargumente sollten nicht länger werden als sie sind. Im allgemeinen handelt es sich bei der Ernährung einfach um private Entscheidungen, die zu respektieren sind. Wenn aber die eine oder die andere Seite missionarisch auftritt und bekehren will, was mitunter vorkommt, dann gibt es eben auch Kritik von der Gegenseite. Außerdem gibt es in Familien beim Ernährungsthema Reibungsflächen, besonders zwischen Eltern und minderjährigen Kindern. Daher ist es schon angemessen, daß häufige Argumente hier kurz erwähnt werden. Nwabueze 19:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sie würden nicht länger werden, sie bekommen nur einen eigenen Abschnitt in disem Artikel.Auch wenn Vegetarier, mehr oder weniger eine gewisse Vorbildfunktion ausüben möchten, hat missionarisches Bekehren weniger mit Vegetarismus zu tun, auch hat die Kritik an den ethischen Gründen nichts mit dieser "am Hut" auch nicht mit einer veranwortungslosen Erziehung. Wenn es dann also um eine "wie du mir, so ich dir"-Art gehen soll, kann ich auch die Funktion dieser Kritik verstehen. Hätte dann eigentlich auch nichts anderes erwartet :D--abkha 21:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Fakt ist dass der Mensch nicht auf Fleisch angewiesen ist. Jede wertlose Kritik wie diese, versucht nur das Gegenteil zu behaupten. Wir sind keine Urmenschen oder Ureinwohner die noch auf Fleisch und deren Produkte angewiesen sind. Der einzige Grund warum es Menschen in der heutigen Gesellschaft gibt die nicht darauf verzichten wollen/können ist ihr Ego oder "Unwissenheit".--abkha 11:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ok noch mal von vorne, die Kritik über die ethischen Gründe in diesem Abschnitt ist völlig schwachsinnig! Es ist peinlich welche Kritiker Wikipedia hier ernst nimmt, wer so etwas behauptet: Außerdem seien Pflanzen ebenso wie Tiere Lebewesen und hätten daher ebenfalls ein Lebensrecht, wenn man dieses den Tieren zubillige. Es ist wahr das Pflanzen Lebewesen sind, doch Pflanzen sind keine Tiere dazu kommt das jemand der generell auf Fleisch verzichtet, nicht zwangsläufig mehr Pflanzen verbraucht (siehe www.google.de > "ökologische Folgen des Fleischkonsums"). Wenn Wiki hier so eine Kritik ernst nimmt dann können wir auch den ersten Absatz gleich weg lassen und vielleicht sowas schreiben wie: "...bei ethisch begründetem Vegetarismus dürften Vegetarier gar nicht existieren oder sich als Tierfutter dienlich machen." Eine Kritik ist aber durchaus, in diesem Abschnitt erwähnswert:"die ethischen Gründe des Vegetarismus sind in so weit inkonsequent da der Kosum von Milch und Eier und deren Produkte, die Nutzung/Haltung von Tieren und deren zwangsläufige Tötung mit sich führen." trotzdem sind sie generell nicht anzuzweifeln!--abkha 21:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Bei näherer Durchsicht muß ich Dir Recht geben, insbesondere auch, weil für diese (inhaltlich bestechende, weil bequeme, wenn auch seeehr weit hergeholte) Argumentation jedweder Einzelbeleg fehlt ... - mich hatte nur irritiert, das bei einer stilistisch verbessernden Bearbeitung ohne jeden Kommentar die Kritik einfach weggelöscht wurde, ich dachte, daß da jede Kritik am Vegetarismus entfernt werden sollte. - Vielleicht kannst Du den Text durch den von Dir hierüber formulierten Satz ersetzen? Gruß,-- feba 21:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Kritik Eiweiß

Hinsichtlich der Versorgung mit den lebenswichtigen acht essentiellen Aminosäuren berufen sich die Vegetarier auf Untersuchungen, denen zufolge diese Aminosäuren bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung in mehr als ausreichender Menge aufgenommen werden.(21 Langley, Gill: Vegane Ernährung, 1999, S. 27; Lee, C./Howe, J. M./Carlson, K./Clark, H. E.: Nitrogen retention of young men fed rice with or without supplementary chicken )

Also zum Thema Protein stand mal ausführlich im Artikel, aus welchem Irrglauben herraus sich dieses Vorurteil der schlechten Eiweiß-Versorgung eingebürgert hat. Jetzt stehen da so Sachen wie z.B. oben: a) in der Quelle geht es um vegane Ernährung, nicht um vegetarische b) "abwechslungsreich" kann man eine Ernährung die fast ausschließlich aus Reis als Eiweißquelle besteht nicht nennen. c) es sind auch nicht "Vegetarier" die sich auf irgendwas "berufen", sondern angesehene Doktors und Studien ergaben halt die und die Ergebnisse.

Im Artikel stand mal klar, das selbst ein Veganer eher Kallorienmangel als Eiweißmangel bekommt, und weder besonders abwechslungsreich noch speziel nach bestimmten Kombinations-Regeln Eiweiß zu sich nehmen muss um mehr als Genügend Aminosäuren aufzunehmen. Ich bin dafür diese ausführlichen Informationen wieder einzubauen. Wenn hier Standard-Argumente eine fundierte Darstellung finden sollen, dann sollte auf solcherlei Falschdarstellung verzichtet werden. Eine viel besser Version hinsichtlich der Eiweiß-Argumente habe ich in der Version [2] gefunden. Grüße --ip 24.10.2007

das ist wahr, Wikipedia sollte eine klare Stellung zu den Ergebnissen von Studien im Sinne des Artikels-Vegetarismus einnehemen und nicht mit einer "Abstandshaltung" vorgehen wo doch klare Ergebnisse vorhanden sind. Auf eine Empfehlung zur Kombination mit verschieden Eiweißquellen sollte aber ratsam sein, da eine derartige Kombination nachweislich die "Eiweißqualität" erhöht und auch einer abwechslungsreichen veganen Ernährung zugute kommt. Die von dir erwähnten Studien zeigen zwar das der Veganer nicht unter Eiweißprobleme leidet, und können als Hinweis dienen, sollten aber, meiner Meinung nach nicht als Argument dienen weil sie auf längerer Sicht andere Mangelerscheinigungen begünstigen können -abkha 17:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal aus der obene erwähnten älteren Version des Artikels:So haben in einer 59-tägigen Untersuchung sechs Testpersonen, die Protein praktisch ausschließlich von Reis bekamen, den 1,5- bis 4,5-fachen Wert der von der WHO empfohlenen Zufuhrmenge aller essentiellen Aminosäuren bekommen(Dr. Gill Langley, Echo Verlag 1999: „Vegane Ernährung“ S. 27 -> 8 Lee, C.,Howe, J. M., Carlson, K. & Clark, H. E. (1971) Nitrogen retention of young men fed rice with or without supplementary chicken. Am. J. Clin. Nutr. 24:318–323).

Wenn man ohne spezielle Kombination, nur von Reis schon den 1,5 bis 4,5 fachen Wert aller essentieller Aminosäuren bekommt, dann ist der Ratschlag zur Kombination verschiedener Eiweiß-Quellen schlicht und einfach hinfällig. Was dann aus diesem Satz mit dieser Quelle in diesem Artikel entstand ist meiner Meinung nach reine Wahrheitsverdrehung (siehe Zitat oben von der aktuellen Version).

Die Studie kann als Hinweis dienen, sie kann auch für die fehlende Eiweiß-Problematik als Beweis herhalten. Ich glaube aber nicht das sie in einem Argument angewendet Mangelerscheinung begünstigt, außer den Mangel an unwahren Mythen. --ip 24.10.2007

Ja, ich hatte diesen Abschnitt natürlich gelesen, hab auch nichts dagegen wenn er als Argument vorkommt. Nur würde nunmal jeder Ernährungsexperte dazu raten, verschiedene Nahrungsmittel zu konsumieren, ob vegetarisch oder nicht, schon allein weil damit ein höchstmöglicher Bedarf an Nährstoffen gewährleistet wird und dies natürlich auch einer unentbehrlichen, ausgewogenen Ernährung dient, Wikipedia sollte sich da nicht ausschließen. Ausserdem dürfte es auch im eigenem Interesse sein, z.b. mit 10 gramm zugeführten Eiweiß, 12 gramm, für den Körper verwertbares Eiweiß zu verfügung zu stellen ;)--abkha 21:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Probanden haben auch anderes als Reis gegessen, nur Eiweiß bekamen sie fast ausschließlich daher. Gemüse usw. war bestimmt vielfältiger in der Ernährung integriert. Nirgendwo stand, das sie nur Reis aßen, nur dass das Eiweiß fast auschließlich vom Reis stammte.

Ich finde nur, das die bekannten Studien-Ergebnisse hier eine so verdrehte Darstellung finden, namentlich a-c oben. Viel Erfolg bei der Mithilfe an einem neutralen Artikel. --ip 25.10.2007

Die Aminosäuren von Gemüse ergänzen sich ja auch wunderbar mit denen von Reis oder auch mit anderen Getreidesorten. Was wohl das Ergebnis der Studie erklärt Normal hat Reis eine Wertigkeit um die [81 http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit] das heißt dass der Körper ungefähr 8g Eiweis von 10g Eiweiß, aus purem Reis verwerten kann. Kombiniert mit Gemüse oder Hülsenfrüchten oder Nüssen ergeben sich aber Wertigkeiten um die 100 und natürlich höhere Mängen an Eiweiß die ja , je nach Maß an körperlicher Betätigung wünschenswert sind.

zu a) wenn wie hier auf eine veganische Untersuchungen bezogen wird dürfte das ja für eine vegetarische Ernährungsform noch mehr zutreffen.

zu b) ich glaub dabei handelt es sich um diese erwähnte Reisstudie?

zu c hatte ich ja schon was geschrieben.

Einige Darstellungen kommen mir auch vor wie Ergebnisse ohne "Rechenweg" die nur schwer nachzuvollziehen sind. -abkha 00:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hi ich habe keine lust mir den WP Artikel zu Gänze durchzulesen, aber auch er verbreitet Irrlehren. [3] Hilft zu verstehen was ich meine. In der alten Version [4] Hieß es: Nachdem dieser Test jahrzehntelang angewendet wurde, schaffte die WHO ihn 1991 offiziell ab. Die American Dietetic Association bestätigt in einer Stellungnahme von 1993 [3], dass eine Kombination von verschiedenen Eiweißen für Vegetarier und Veganer nicht notwendig ist. Wird der Speiseplan abwechslungsreich gestaltet, erhält der Körper alle nötigen Aminosäuren in mehr als ausreichenden Mengen, da die aufgenommenen Aminosäuren sich mit den im Körper schon abgespalteten ergänzen können. Vielleicht versteht das auch nicht jeder, dies bedeutet: Die schon aufgenommen A.S. aus 50g Reis kombinieren sich auch selbst mit dem 50g Reis die man danach noch isst, in einer Art "Eiweiß-Pool". Zudem nimmt man auch Protein aus Gemüse zu sich, welches, auch bei einem geringen Protein-anteil von 0.X bis 3%, die Wertigkeit stark erhöht. Also wie's ausschaut, waren alle richtigen Fakten schon mal im Artikel erläutert, das bringt mich auf eine ungemein Wichtige Frage:

Welchen Sinn soll es haben, Dinge hier nochmals zu klären die bestimmt schon häufiger hier schon geklärt worden sind, wenn ich der Geschichte des Artikels nach annehmen kann, das diese Kombinations-Irrlehre bald wieder Einzug in den Artikel erhalten wird, und eigentlich richtigen Formulierungen wieder zerstört werden?

Bevor ich hier weiter Zeit und Mühe investiere, möchte ich das erst befriedigend gelöst haben, Danke! --IP 25.10.2007

Vegetarier berufen sich....: ja, ändere das mal bitte wieder--abkha 22:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

B12

Es ist unkorrekt, dass B12 ausschließlich in Fleisch vorkommt. Es gibt mehrere Studien, die verschiedenes behaupten, deswegen sollte man bei der B12-Mangelbehauptung beide Meinungen nennen. Siehe [5] PS: Außerdem konnte noch immer nicht nachweislich bewiesen werden, dass B12 nicht vom Körper erstellt werden kann. --Vraneon 17:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Siehe weiter oben. B 12 wird von Bakterien gebildet. Rainer Z ... 22:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Und?! --Vraneon 08:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Die perniziöse Anämie hat ihren Grund durch die Mangelnde Aufnahme von Vitamin B12. Könnten wir dieses Vitamin selbst produzieren, gäbe es dieses Krankheitsbild nicht. --Gerhard wien 10:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Man kann prinzipiell nicht beweisen, dass etwas nicht gebildet wird. Es könnte ja irgendwo unentdeckt doch vorkommen. Nach dem, was wir heute wissen, wird B 12 aber nur von Bakterien gebildet. Die leben entweder im Verdauungssystem (bei vielen Pflanzenfressern) oder werden über die Nahrung aufgenommen (Fleisch von solchen Pflanzenfressern, Verunreinigungen [meist durch Kot] an Pflanzen). Siehe auch Cobalamine#Vorkommen. Es wurde auch beobachtet, dass vegetarisch lebende, gesunde Inder nach Auswanderung in die USA Mangelerscheinungen entwickelten. Als Ursache stellten sich die dortigen Düngemethoden und hygienischen Umstände heraus. Dem Gemüse fehlten die Bakterien aus dem Kuhdung. Rainer Z ... 13:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Worauf ich hinauswill: Veganer haben bei der richtigen Ernährung nicht zu wenig B12. Und dies möchte ich in diesem Artikel ändern, denn es wird so dargestellt, als ob sie zu Grunde gehen würden, weil die Armen ja kein B12 bekommen können. siehe nur bsp: tempeh auch en --Vraneon 12:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Was möchtest du denn wie ändern? Dann hätten wir was konkretes. Ist ja klar, dass Menschen bei richtiger Ernährung keine Mangelerscheinungen haben, sonst wäre es ja keine richtige. Rainer Z ... 14:43, 7. Nov. 2007 (CET)

"In pflanzlicher Nahrung kommt kein für den Menschen verwertbares B12 vor." Diesen Satz möchte ich umändern und vielleicht noch den Stil - im Sinne von, dass nicht jeder Veganer oder auch Vegetarier B12 starke Mangelerscheinungen hat und deswegen gesundheitlich gefährdet sind. --Vraneon 16:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Satz ist aber richtig. Ebenso richtig ist, dass Vegetarier bei Verzicht auf tierische Produkte andere B-12-Quellen benötigen. Und die sind nicht pflanzlich, sondern bakteriell. Bei Kuhdung handelt es sich dann streng genommen sogar doch um ein tierisches Produkt ;-) Rainer Z ... 22:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Satz ist falsch, da B12 z.B. in Tempeh vorkommt und dieser aus pflanzlicher Nahrung besteht! Außerdem sind Vegetarier gegen das essen höherer Lebewesen. Bakterien zählen sehr wohl nicht dazu. Jeder von uns tötet jeden tag mehrere Millionen Bakterien und ebenso befallen uns mehrere Millionen oder entstehen in unserem Körper. Dies zu beeinflussen liegt schlicht und einfach in unserer Macht. Was du machst ist Haarspalterei, die eigentlich nichts mit dem vegetarischen Prinzip zu tun hat. ;-) --Vraneon 08:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Bevor wir sowas (Tempeh) in Wikipedia reinschreiben, möchte ich dazu fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse (keine Vegetarier Foren...). Hier sind z.B. 3 Studien zu Tempeh/B12 zitiert. In einer fand man kein B12 in Tempeh, in der zweiten fast keines und in der dritten fand man welches. Die dritte Studie fand in Indonesien statt, die Autoren der Seite folgern, dass hier das B12 durch Verunreinigung in das Tempeh gelangte. Was ich damit sagen will: Wikipedia sollte hier nicht voreilig grünes Licht geben im Sinne von "juhu, esst Tempeh und alles ist ok" und am Ende stellt sich raus war doch nix und X-Hundert Jugendliche, die Wikipedia als Quelle benutzt haben, haben leider Mangelerscheinungen. --Klaus 09:30, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke, genau darum geht es mir auch. Habe gerade den neuen Weblink im Artikel kurz gelesen, wo auch Kernaussage bleibt, dass B 12 nur bakteriell gebildet wird. Wenn es an oder in Pflanzen vorkommt, dann durch anhaftende Bakterien, teilweise in den Wurzeln durch Bodenbakterien. Oder – ein Spezialfall – durch Fermentation von Pflanzen z. B. mit Milchsäurebakterien (Sauerkraut usw.). Resümee des Artikels: Bei einer abwechslungsreichen veganen Kost entsteht normalerweise kein Mangel, Aufmerksamkeit bleibt dennoch geboten. Bei einseitiger Ernährung, die auch bei Verganern vorkommen dürfte, besteht aber durchaus ein gewisses ernährungsbedingtes Risiko. Das ist bei Nichtveganern nicht der Fall (wobei natürlich jede einseitige Ernährung Risiken hat).

Bis zur wissenschaftlich seriösen Widerlegung bleibt es also dabei, dass der besagte Satz als richtig zu gelten hat und auf das mögliche Problem hingewiesen wird. Wir können ihn aber etwas präzisieren, denn die gemeinte Aussage ist wohl eher: Pflanzen können kein für die menschliche Ernährung verwertbares B 12 bilden. Ergänzen könnte man etwa: Durch bakterielle Anhaftungen oder Fermentation kann auch pflanzliche Nahrung B 12 enthalten. Mit dem ergänzenden Hinweis, dass das eine vergleichsweise unzuverlässige B-12-Quelle ist. Man kann den Abschnitt also durchaus verbessern, klar, die Kernaussage bleibt aber.

Rainer Z ... 14:21, 9. Nov. 2007 (CET)

PS: Mit dem Satz Bei Kuhdung handelt es sich dann streng genommen sogar doch um ein tierisches Produkt bezog ich mich auf die Kuh, natürlich nicht auf die Bakterien. War als Witz gemeint.

Meine Güte, ich habe kein einziges Mal angefechtet, dass B12 nicht durch Bakterien gebildet wird, sondern. Ich habe behauptet, dass es falsch ist zu sagen B12 kommt nicht in pflanzlicher Nahrung vor. Denn wie in euren Studien zitiert wird, kann nicht ausgeschlossen werden, dass B12 in pflanzlicher Nahrung vorkommt. So wie du es gesagt hast, gefällt es mir. Bitte schreibe es so in den Artikel hinein, denn wenn man den Absatz das erste Mal ließt denkt man dass Veganer & Vegetarier keine Chance haben B12 zu bekommen. Danke.

@Klaus: Ich denke, dass die der Vegetarische Bund Deutschlands kein Vegetarisches Forum ist und man ihn doch vielleicht auch nur ein bisschen ernst nehmen kann, meinst du nicht? Weiters ist Tempeh kein Gift und wenn man ihn zufälligerweise doch essen sollte, so würde er zweifelsfrei nicht schaden. Ich denke also nicht, dass die armen Jugendlichen elendiglich verrecken würden, wenn sie Vegetarier würden. Es sterben mehr Menschen an zu viel Fleischgenuss - Überfettung - und Fischvergiftung, als an Überschuss an Obst und Gemüse. Deswegen meine ich hast du doch ein bisschen zu enthusiastisch übertrieben. --Vraneon 09:22, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Vraneon. du hast einen Link zu einem alten Artikel vom Vegetarier-Bund Deutschlands über das B12 eingetragen. Die dort zitierten Informationen sind leider überholt (im Artikel selbst steht ganz unten sogar, dass die Angaben der dortigen Tabelle unzuverlässig sind). die Autorin des Artikels hat sogar selbst nachträglich ihrem Artikel im Buch noch ein Korrekturblatt hinzugefügt. Einen aktuelleren Artikel über die B12-Problematik findest du hier: B12-Artikel. Auf dieser Homepage werde auch neuere Erkenntnisse jeweils nachgetragen. Ich würde deshalb vorschlagen diesen Artikel zu verlinken. --Renato 17:32, 12. Nov. 2007 (CET)

Bitte nicht. Das ist schon beim ersten Drüberlesen als hoffnungsloses Geschwurbel zu erkennen. Hat keiner eine wissenschaftliche Quelle? Rainer Z ... 19:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Trotzdem, danke Renato! --Vraneon 08:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Hier muss ich mich der Meinung anschließen, dass die Behauptung so wie sie im Artikel steht: "In pflanzlicher Nahrung kommt kein für den Menschen verwertbares B12 vor", nicht zu empfehlen ist. Korrekt müsste es heißen (wie in Wiki): "Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt", dazu müsste ergänzend geschrieben werden: "Eine natürlich Anreicherung pflanzlicher Quellen mit diesen cobalaminbildenden Mikroorganismen wird durch steigende hygienische Verhältnisse, wie sie hierzulande vorherrschen, verhindert. Bei einer ausgewogenen vegetarischen Ernährung mit ausreichend Milch und/oder Eiern gilt eine ausreichende Versorgung von Vitamin B12 generell als problemlos. Um einen Vitamin B12 Mangel, bei einer sehr starken Reduzierung tierischer Nahrung zu vermeiden, ist eine Ergänzung durch ein Vitamin B12-Präparat, welches auf cobalaminbildenden Mikroorganismen basiert zu empfehlen."

Auch sollte in diesem Abschnitt (ebenso in anderen wie z.B. ökologische Aspekte), wie schon von der IP, in der vorherigen Diskussion kritisiert, die Schreibweisen: "Viele Vegetarier berufen sich..." oder "Vegetarier argumentieren" geändert werden. Entweder es stehen Fakten fest oder nicht, oder sie sind fraglich, so sollte es Wikipedia auch formulieren, aber so wie sie jetzt in den Artikel stehen, sind sie, meiner Meinung für Wikipedia nicht gut formuliert. Dann noch dieses Kommentar dass Leisungsportler auf Fleisch angewiesen sind..., genügend Vegetarier haben im Leistungsport Hochleistungen verbracht. Also bitte entfernen--abkha 12:02, 13. Nov. 2007 (CET)

Danke. So würde ich es auch in den Artikel schreiben. Das mit den Leistungssportlern finde ich auch fragwürdig, denn soweit ich weiß essen viele Bodybuilder eben kein Fleisch. --Vraneon 12:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Vom Sinn her finde ich abkhas Vorschlag ok. Formulierung: Aus "natürlichen Anreicherung" würde ich schlicht "Anreicherung" machen und aus "durch steigende hygienische Verhältnisse hierzulande verhindert" würde ich sinngemäß etwas machen wie: "Je nach hygienischen Verhältnissen können Pflanzen mit cobalaminbildenden Bakterien kontaminiert werden und dadurch auch B12 in rein pflanzliche Nahrung gelangen. Da der Grad der Kontamination und dadurch auch der B12-Gehalt von 0 bis X schwanken kann (Verweis auf den oben von mir zitierten Link zu Tempeh), ist auf eine B12-Versorgung auf diesem Wege aber kein Verlass. Deshalb... --Klaus 12:23, 14. Nov. 2007 (CET)

für "natürliche Anreichung" hatte ich mich entschieden, um einem möglichem Missverständnis entgegenzuwirken, weil genügend Nahrungsmittel mit Vitamin B12 angereichert werden, nur eben in ihrer Weiterverarbeitung vom Menschen.

Zum Thema Bodybuilding glaube ich zwar, dass die Ablehnung einer vegetarischen Kost da eher hoch ist, gibt es aber auch da trotzdem beispielhafte Ausnahmen. Aber generell seh ich Bodybuilding, so wie man ihn heutzutage im Leistungsbereich auffindet, nicht als Sport an. Dort lässt sich eine Diskussion über die Natürlichkeit wohl sinnvoller führen als in diesem Artikel ;)--abkha 20:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich schlage mal eine Überarbeitung von Abkahs Fassung vor: Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen gebildet. Pflanzen können es durch anhaftende Mikroorganismen je nach Düngemethoden und hygienischen Bedingungen in unterschiedlichem Maß enthalten, ebenso bakteriell fermentierte pflanzliche Nahrungsmittel; eine zuverlässige Quelle sind sie jedoch nicht. Bei einer ausgewogenen vegetarischen Ernährung mit ausreichend Milch und/oder Eiern gilt eine ausreichende Versorgung mit Vitamin B12 als gesichert. Um einem Vitamin-B12-Mangel bei einer starken Reduzierung oder völligen Vermeidung tierischer Nahrung vorzubeugen, ist eine Ergänzung durch ein Vitamin-B12-Präparat zu empfehlen.

Bodybuilding und Leistungssport sollten wir wirklich außen vor lassen. Von diversen Helferlein mal abgesehen, wird da das Ernährungsprogramm so ausgetüftelt, dass es mit der normalen Ernährung kaum vergleichbar ist.

Rainer Z ... 20:59, 14. Nov. 2007 (CET)

keine Einwände von mir! Nur sollte auch gleichzeitig über die Änderung des kompeltten Abschnitts "Gesundheitliche Aspekte" diskutiert werden, ich finde ihn nicht gut so wie er z.Z. ist. Wie z.B. eben die Aussage das Leistungsportler auf Fleisch angewiesen sind, welche ja total "überholt" ist, und auch noch gleich dem Satz "Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren..." folgt. Als wäre es ein Gesundheitsrisiko, auf tierische Eiweise zu verzichten. Dann fährt der eben erwähnte Satz fort mit: "...die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können" So eine Formulierung halte ich für ungünstig. Genau in so einer Formulierung höre ich es, generell in meinem Umkreis, was mich dann etwas schmunzeln lässt wenn ich dann lese "Kritiker...".

Ich finde, da sollte schon direkt darauf eingegangen werden, auf welche Mineralien und Vitamine bei einer vegetarischen Ernährung zu achten ist. ... --abkha 23:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel kann sicher so und so verbessert werden. Bei Ernährungsthemen wird von Überzeugungstätern aller Seiten immer gerne etwas übertrieben ... Wenn ich das richtig sehe, suchen die einen das Heil in einer wie auch immer gearteten Diät, die anderen sehen dadurch moralisch ihre Butter vom Brot genommen. Und beide schleppen jeweils stolz irgendwelche Untersuchungen ran, die natürlich ihren Standpunkt bestätigen.

Wenn wir uns über den Absatz einig sind, ist ja schon mal was gewonnen. Die anderen können wir uns dann auch noch vornehmen. Es muss ja nicht alles auf einmal sein. Rainer Z ... 00:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Was heißt hier "Butter vom Brot nehmen" und "Überzeugungstäter", hier geht es um den Vegetarismus und nicht darum Kritikern gerecht zu werden deren Kritiken nicht tragbar sind, auch nicht darum den Fleischkonsumenten gerecht zu werden. Es liegt immer noch in jedermanns eigener Entscheidung auf Fleisch zu verzichten oder nicht. Wir würden ja auch nicht anfangen das Nichtrauchen zu kritisieren nur weil es Vorteile gegenüber dem Rauchen hat, um damit Rauchern gerecht zu werden. Wenn Leistungsportler, mit einer vegetarischen Kost, Hochleistungen verbringen, warum muss dann erwähnt werden dass Hochleistungsportler auf Fleisch angewiesen sind?

Hier wird immer gleich auf wissenschaftliche Quellen verwiesen, wo ist aber der Verweis, wo es heißt:"Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten verzehren konnten"? Dann stellt sich noch die Frage was heißt das für den Menschen.

Hier im Artikel wird sowieso direkt auf die Vitamine und Mineralien eingegangen, auf die geachtet werden muss, dann ist der, oberflächlige Satz:"...verweisen auf Gesundheitsgefahren die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können" nicht nötig. Hier wurde schon oft darauf hingewiesen, bestimmte Absätze nicht länger zu gestalten als nötig. In dem Fall könnte man konkret zusammenfassen. So wie er jetzt da steht unterstützt man nur die allgemeine oberflächlige Meinung, dem Vegetarier fehlen wichtige Vitamine und Mineralien.

Im Grunde genommen kann mir der Artikel völlig egal sein, nur lebe ich mittlerweile seit über 7 Jahren vegetarisch und seit über einem Jahr vegan, und bin damit völlig zufrieden. In meinem Umkreis hab ich mit genügend Fleischkonsumenten zu tun, und ich kann denen gegenüber keinerlei Nachteile feststellen über die ich mir wirklich Sorgen machen müsste, dabei versuche ich immerwieder auch meinen fleischlosen Lebensstil kritisch zu betrachten, und ich find das sollte auch generell so sein, aber Kritiken die einfach nicht haltbar sind und nicht ernst genommen werden können, kann ich nicht unterstützen. Vor einem Monat hatte ich einen Bluttest wo auch meine Eisenwerte gemessen wurden, und meine Ärtztin bestätigte dass diese normal sind, obwohl ich keine Eisenpräparate nehme. Sie hatte eine leichte Unterfunktion meiner Schilddrüse festgestellt, welches auf einen Jodmangel zurückzuführen war. Das lag daran dass ich schon einige Monate kein Seetang in meiner Ernährung eingebaut hatte, welches ich als Jodquelle nutze, und ich z.Z. auch kein Jodsalz nutze. Die Jodwerte hatte ich aber innerhalb einer Woche wieder ausgleichen können indem ich in 2 Mahlzeiten etwas Seetang mit einbezog. Ich lese Berichte und Kommentare von Vegetariern die ähnliche Erfahrungen mit ihrer Ernährug im Alltag machen und Artikel in denen ich in meinen "Beobachtungen" bestehtigt werde, also stelle ich mir schon die Frage welche Kritik gegenüber dem Vegetarismus vertretbar ist und welche kann man Verabschieden. --abkha 15:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Dir scheint darüber aber der Humor abhanden gekommen zu sein ;-) (Achtung Smiley!). Mein Hinweis zu Überzeugungstätern beider Seiten bezog sich auf die Entstehung der von dir zu Recht kritisierten Passagen. Ich sehe mit das das Thema Ernährung hier schon seit Jahren an. Das geht bei Vegetarismus oder anderen Ernährungslehren meist so: Anhänger beschreiben sie als ganz toll und gesund und mit prima Nebeneffekten versehen. Dann kommen andere und beschreiben die Sache als gar nicht so toll und gesund, vielleicht auch als „unnatürlich“ und gefährlich. Es folgen 27 Meter Diskussion samt ergoogelter Belege für diesen oder jenen Standpunkt. Nach einiger Zeit schläft die Diskussion wegen Entkräftung der Kontrahenden ein. Zurück bleibt ein Schlachtfeld von Artikel, falls er nicht rechtzeitig gesperrt wurde. Das ganze wiederholt sich in gewissen Abständen. Besonders turbulent wird es, wenn eine Partei in einem Überzeugungstäterforum Mannen rekrutiert, die sich tapfer in die Artikeldiskussion stürzen. Wenn man da nicht verzweifeln will, muss man es komisch finden. So viel aus dem Nähkästchen. Dich hatte ich dabei übrigens gar nicht im Visier.

Zurück zur Sache: Den einen Absatz haben wir ja eingetütet (ist jetzt im Artikel, noch mal leicht bearbeitet), dann können wir uns also anderen zuwenden. Mit welchem sollen wir anfangen?

Noch ein bisschen zu deinem letzten Beitrag: Es liegt auf der Hand und ist auch ernährungswissenschaftliche Mainstream, dass eine wie auch immer einschränkende Diät eine erhöhte Gefahr von Mangelerscheinungen in sich trägt. Ist ja logisch. Der Mensch ist nun mal als Allesfresser entstanden. Durch die Erfindungen des Kochens und der Landwirtschaft kann er aber schadlos auf Fleischprodukte weitgehend oder ganz verzichten, wenn er Substitute zu sich nimmt (Hülsenfrüchte, grünes Gemüse, Bakterien ...). Jägernomaden, die kaum oder keinen Zugang zu essbaren Pflanzen haben, stehen umgekehrt vor dem gleichen Problem. Worauf ich hinaus will: Bei einseitiger Ernährung (sei sie pflanzlich oder tierisch) besteht nun mal ein größeres Risiko als bei Mischköstlern, das benannt werden muss, es lässt sich aber vermeiden. Wie das geht, und wie groß dieses Risiko ist, sollte einfach sachlich dargestellt werden. Ovo-lacto-Vegetarier müssen sich wohl kaum Gedanken machen, Veganer aber schon.

Rainer Z ... 20:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Tut mir leid, ich hatte mich fälschlicher Weise angesprochen gefühlt, da du, glaube ich, zuerst in deinem Text geschrieben hattest "...versuchen sie(gut, klein;) das Heil..." '(ich hoffe ich irre mich jetzt nicht) und ich das auf mich bezogen hatte. Aber so "böse" wie sich mein Text vielleicht auch lesen mag, er ist es nicht! Ich finds nur schade dass der Artikel der allgemeinen Haltung gegenüber dem Vegetarismus nicht unbedingt hilfreich ist. Ich sehe das so, der Vegetarismus steht dem traditionellen und allzuverbreiteten Fleischkonsum, als (zumindest oft) unnatürlich und als Mangelernährung gegenüber. Meine Erfahrung ist die, dass der Vegetarier sich da in einer defensiven Position befindet und sich dem Unverständnis derer "rechtfertigen" muss. In den letzten Jahren kommt aber immer mehr Kritik zu den Folgen des Fleischkonsums, wie z.B. die ökologischen Folgen (FAO). Diese wurden mir erst in den letzten 3 Jahren bewusst. Vorher hatte ich es für mich, aus ethischen Gründen, aus eigener Motivation getan. Die ökologischen Folgen des Fleischkonsums halte ich aber mittlerweile für mich fast genauso wichtig, für allgemein aber wichtiger, weil sie Jeden von uns angehen. Wenn ich soetwas lese wie [6],[7],[8] oder eben auch das der FAO, und selbst wenn die Werte da aufgerundet sind, geben sie mir zu Denken. Mein Verstand und meine Vernunft rütteln da an meinem Gewissen und der Schritt zum Verzicht auf tierische Produkte erscheint für mich als logisch und auch erstrebenswert, denn es geht doch hier nicht darum das ich Fleisch essen muss, wo andere Menschen mit weit weniger auskommen (müssen!und dies auch tun), als ich in einer vom "Überfluss" umgebenen Konsumwelt. Ich mache mir da Sorgen um die Kinder, die in dieser Welt noch weiterleben müssen, wenn Unsereins schon nicht mehr unter den Lebenden ist. Ich trage da genauso die Verantwortung, damit sie noch an der Luft und am Wasser und auch an dem Anblick der Tiere ihre Freude haben können. Und ich finde dass jeder da die Verantwortung mit tragen sollte, und gerade Wikipedia! Aber dann ist es hier wichtig, Debatten über die Natürlichkeit und Kritiken an den ethischen Gründen vertreten zu müssen, und es wird sich hier über Mangelerscheinungen Sorgen gemacht die man locker mit dem "Grips", den man im Kopf hat bewältigen kann, anstatt dass auf einer Fläche, die man für 50 kg Fleisch benötigt,bis zu 4 Tonnen und mehr Karotten anbauen kann(für mich persönlich gehören Karotten zu den idealsten Nahrungsmitteln) und dazu ohne Gulle u.s.w.. Ehrlich gesagt, ich finds irgentwo schade und auch lächerlich. Ich könnte das noch ausweiten aber ich geh erstmal schlafen ;)--abkha 01:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Ethikabschnitt

Wenn ich die aktuelle Fassung des Ethikabschnitts mit derjenigen vom 15. November vergleiche, so sehe ich inhaltlich keine Verbesserung und sprachlich eine deutliche Verschlechterung. Daher plädiere ich für Rückkehr zur früheren Fassung. Der Artikel sollte sich nicht in Richtung des Zustands bewegen, in dem er vor der letzten Löschdiskussion war, die noch nicht lange zurückliegt. Nwabueze 04:49, 21. Nov. 2007 (CET)