Benutzer Diskussion:Rainer Zenz

NEUE BEITRÄGE BITTE UNTEN ANFÜGEN

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Wenn ich auf einer anderen Benutzerseite eine Diskussion begonnen habe, bitte nicht hier sondern dort antworten. Umgekehrt antworte ich auf hier angefangene Diskussionen auch hier. Damit das ganze kein Ping-Pong-Spiel wird, dem niemand mehr folgen kann. Danke. Ältere Diskussionen finden sich hier.

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Hier fühlt man sich wohl!

Fischbesteck

Da mir im Artikel Essbesteck niemand geantwortet hat, versuche ich es jetzt mal hier: Gibt es einen logischen Grund, dass Fischbesteck einen eigenen Artikel hat, den ich nicht erkenne, oder hat sich bisher einfach niemand getraut, die Artikel zusammenzulegen? --Dinah 13:01, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, das ist einfach durchgerutscht. Gehört in den Besteck-Artikel. Rainer Z ... 13:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

dann werde ich demnächst mal wieder mutig sein und den Artikel einfach einbauen ... und auf das Geschrei des Erstellers warten --Dinah 14:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ist ein bisschen fummelig, weil die bisherige Struktur ja nach Messer, Gabel, Löffel unterteilt und nicht nach Verwendungszweck. Rainer Z ... 14:22, 23. Sep. 2007 (CEST)

so schlimm finde ich das nicht, man könnte doch ein Kapitel "Besteckarten", "Sonderformen" oder so einfügen. Gibt es nicht noch andere "Spezialbestecke"? Vorlegebesteck? --Dinah 14:27, 23. Sep. 2007 (CEST)

Schlimm ist was anderes. Dein Vorschlag könnte funktionieren. Zuerst die grundlegenden Dinge Messer, Gabel, Löffel erklären (schöne Gelegenheit zum Entrümpeln ;-) und die Sonderformen separat nach Funktion.

Bei Fischbesteck kommt mir ein Punkt noch spanisch vor, der mit der „Eisenklinge“. Messerklingen wurden früher aus Kohlenstoffstahl (nicht einfachem Eisen) hergestellt, der unter Säureeinwirkung dunkel anläuft. Dabei kann sich auch der typische Eisengeruch bilden. Das könnte der Hintergrund sein, denn früher war es ja auch verbreiteter, Fisch mit Zitrone zu säuern. Das müsste allerdings noch geprüft werden. Vielleicht sollte ich mal versuchsweise Fisch mit meinem alten Küchenmesser essen. Rainer Z ... 14:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

dazu habe ich auch was im Kapitel "Materialien" eingefügt (mit Hilfe von Literatur natürlich), demnach wären die Klingen der Messer früher aber vor allem aus Silber gewesen, die bei Fischbesteck oft vergoldet wurden, um das Anlaufen zu verhindern. Silber würde wohl auch dunkel durch Fisch --Dinah 14:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

Also Messerklingen waren sicherlich nie aus Silber, da es viel zu weich ist. Als Materialien kommen eigentlich nur Stein, Bronze, Eisen, Kohlenstoffstahl und Edelstahl in Frage, heute noch Keramik.

Mir fallen gerade die Fischmesser vom Sonntagsbesteck meiner Eltern ein. Die sind aus Silber. Das Zeug läuft nun so oder so an, ob durch Fisch besonders, weiß ich nicht. Aufgefallen ist es mir noch nicht. Enthält Fisch besonders viel Schwefel? Man müsste mal Naturwissenschaftler zu Rate ziehen.

Was mir immer wieder auffällt, sind die miesen Fotos. Dummerweise gehöre ich nicht zu den Leuten, die ein klassisch gestaltetes 397-teiliges Besteck besitzen und kenne auch keinen besseren Restaurantbesitzer.

Rainer Z ... 15:20, 23. Sep. 2007 (CEST)

alle eiweißreichen Lebensmittel enthalten angeblich auch Schwefel. Das gilt für Fisch, Eier und Kaviar - aber eigentlich ja auch für Fleisch und Hülsenfrüchte. Vielleicht wäre das mit dem Anlaufen des Bestecks ja eine Frage für die Wikipedia-Auskunft - wieso lässt Fisch Silber anlaufen, Fleisch aber nicht? --Dinah 20:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt Messerklingen aus Neusilber, Fischmesser sogar aus echtem Silber. In dem Zusammenhang vielleicht interessant: Neusilber#Geschichte. Heutige silberne Messerklingen sind bei Schmuckmessern zu finden. Wenn man das Silber nach Damaszener Art faltet, kommen sogar Schneiden heraus, die einigermaßen standfest sind. Die bis zu 25% Fremdlegierungen im Silber können eine Menge bewirken. Allerdings ist das eine derartige Ausnahme, daß es nicht erwähnt werden sollte. Eine gewissen Bedeutung haben aber mittlerweile Messerklingen aus Keramik. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kugelausstecher

Hallo Rainer! Cuillre pommes parisienne - ich kenne das Teil als Pariser Ausstecher (für pommes parisienne) oder gleich als Parisienneausstecher. Je nach Ort, auch als Melonenausstecher, aber noch nie hab ich Kugelausstecher gehört. Da dies ein uraltes Lemma ist, möchte ich nichts ohne Rückfrage ändern - was sagen Deine Bücher? Denke gerade bei der Herstellung von Schlosskartoffeln zeigt sich die Bedeutung in der Küche am besten.-OS- 21:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Da kann ich nichts zu sagen. Allenfals, dass ich das nur als Melonenausstecher kenne und „Messer“ wohl der falsche Oberbegriff ist. Ob man so ein Ding wirklich für Schlosskartoffeln braucht? Rainer Z ... 21:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

Naja, für die Heringvariante sicher. Nehm einfach mal eine Kartoffel, teile sie in entsprechend große Teile, und dann versuche, eine Taubenei ähnliche Form zu schnitzen. Es wird entweder nicht gelingen, oder der Abfall ist so gigantisch, daß niemand das Ergebniss bezahlen möchte. Vom Arbeitsaufwand ganz zu schweigen. Ich kenne eigentlich auch nur 2 Verwendungszwecke (Kartoffel/Melone), und habe immer das selbe Werkzeug verwendet. Vieleicht sind die Kugelgrößen variabel, aber der Name hier scheint mir gänzlich ungebräuchlich. Gorys spricht übrigens bei Pariser Kartoffeln (welche ja laut Hering identisch sind) von ausstechen, nicht von schnitzen oder tounieren.-OS- 22:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Beim „tounieren“ fehlte ein r. Klick mal auf Tourniermesser.

Was die Kartoffeln angeht: Nach meinem Hering sind Nuss- und Schlosskartoffeln identisch, wenn man davon absieht, dass die einen haselnussgroß und goldgelb, die anderen taubeneigroß und langsam braun gebraten sind. Pariser Kartoffeln wie Nusskartoffeln ohne Petersilie, aber mit Fleischglace. Danke für den Tip, der Hering hat es ja nicht so mit den Querverweisen und sein Stichwortverzeichnis ist miserabel.

Rainer Z ... 22:24, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ah, darum klappt das verlinken nicht. Sry, beim Hering in die falsche Zeile gerutscht. Denke, der LA ist widerlegt, und damit Hauptsache erfüllt. Versuche noch paar Bücher zu finden, denke aber, die Grundzubereitung ist klar, ob und wann welches Gewürz zugegeben wird, ist ebenso beliebig, wie der Unterschied zwischen kleinen Taubeneiern und großen Haselnüssen. Laut Meterologen wird Haselnuss mit 11-15mm, Taubenei mit 31-45 angegeben. Dabei stellt sich für mich die Frage, ob damit Nusskerne oder Nüsse in Schale gemeint sind. Denn unsere Sorte ist sicher größer als 15mm Durchmesser.-OS- 22:53, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Gorys sagt ja, Schlosskartoffeln seien mirabellengroß. Langsam kommt ein netter Fresskorb zusammen. Die spinnen, die Köche. Rainer Z ... 23:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Köche sind da wie Ärzte, wenn man nicht weiß, wie mans beschreiben soll erfindet man einen Namen^^. Denn wer weiß schon, wie groß Mirabellen oder Taubeneier sind. Könnte man auch Lammhoden oder Hundeauge sagen, würde nicht lecker klingen, aber genauso konkret sein.-OS- 23:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Da fällt mir ein: In meinem kleinen Projekt „Rettet die Innereien“, das ich aus teils niederen Motiven betreibe, fehlt noch der Artikel Hoden (Lebensmittel). Bei meinem Türken um die Ecke gibt es die jeden Tag. Meine Bücher schweigen zu diesem Thema. Und auch beim Türken steht interessanterweise kein Preisschild dran. Weißt du was drüber? Rainer Z ... 23:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Such' mal nach koç yumurtası. Es gibt einige Rezepte. Am beliebtesten sind wohl gewürzte und in Mehl gewendete und dann in Öl fast schwimmend ausgebackene "Schnitzel". Oder auch gekocht und einen Klecks Joghurt dazu. Beide Arten mit etwas Zitronensaft serviert.

Vorweg, häufig gibt es da Unklarheiten, und es sind Nieren, und keine Hoden - da geht die Bezeichnung nach dem Geruch. Ansonsten kenn ich eigentlich als klassisches Gericht nur Prärieaustern - frittierte Lammhoden. Denke aber, daß ist ein echtes Farmeressen, also direkt frisch nach dem Kastrieren, nicht als Schlachtprodukt von Fleischlämmern. Zu groß und zu alt. Soviel das Web und meine Erfahrung sagt, ist zwar nicht der Verzehr verboten, aber der Handel, da es sich um "K3" handelt^^, also verderbliche bis verdorbene Ware. [1] sagt, wie Stierhoden zubereitet werden. Kenn ähnliches von Metzgererinnerungen, das, wenn sich doch mal ein Stier und kein Ochs in die Landsberger verirrte, es nach der Schicht Rüheei mit Hoden gab. Also auch dort, "Abfall", und keinesfalls Ware.-OS- 00:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei meinem Türken gibt es beides, Nieren und Hoden. Eigentlich nicht zu verwechseln. Rainer Z ... 01:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

So, hab alles durchgeschaut, weder Türkisches Kochbuch, Apicus, Scheibler noch sonstwer erwähnen die Zubereitung von Hoden.-OS- 01:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Alle drei türkischsprachigen Grundkochbücher, die ich hier habe, erwähnen die Zubereitung von Hammelhoden. Allerdings unter Innereien, da keine besondere oder schwierige Zubereitungsarbeit: paniert, gekocht oder gegrillt, siehe oben. --RoswithaC | DISK 20:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

dieses Gericht wird halt in der Regel (seit dem 19. Jh. zumindest) schamhaft verschwiegen. Mein Tipp wäre das Buch Kochen ohne Tabus von Birgit Vanderbeke (eigentlich eine Schriftstellerin), da könnten auch Hoden evtl. erwähnt werden, aber ich weiß es leider nicht. Ich habe das übrigens vor etlichen Jahren mal gegessen --Dinah 13:30, 25. Sep. 2007 (CEST)

Der Buchtip klingt vielversprechend. Ich muss gestehen, dass ich bei Hirn, Augen und Hoden schon eine Hemmschwelle habe, auch wenn es blödsinnig ist. Mit Bries, Herz und Zunge habe ich schließlich kein Problem. Rainer Z ... 14:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

ich habe für solche Empfindlichkeit volles Verständnis. Ich kann mir zum Beispiel auch überhaupt nicht vorstellen, Hirn oder Augen zu essen. Und bei Hoden, ich bin halt eine Frau ... *kleiner Scherz* ich hab das aus Neugierde probiert, nach meiner Erinnerung sah es aus wie ein Fleischklops, schmeckte aber etwas strenger und war ein bisschen zäher --Dinah 14:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

kennst du eigentlich den Artikel Rinderhoden? Habe ich jetzt zufällig gefunden. Abgesehen davon, dass es ja wohl eigentlich Stierhoden heißen müsste (Rinder können auch weiblich sein) fände ich auch einen Artikel Hoden (Lebensmittel) sinnvoller als das in Einzelartikel aufzuspalten. Aber das hier könnte man ja als Basis nehmen. --Dinah 13:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: deutschsprachige Hoden-Rezepte gibt's auch reichlich im Netz (wo und wie sucht Ihr bloß???): [2], [3], [4], [5] --RoswithaC | DISK 20:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Durch die IP herausgefordert, hab ich nochmal kurz gesucht, und diese Seite über Hagelkörner gefunden [6]. Demnach haben Taubeneier einen Durchmesser von 31-45mm. Mit entsprechenden Toleranzen bei Länge und Gewicht. Mirabellen sind dagegen Kugelförmig, mit einem Durchmesser von 3 bis 5 cm. Für exakte Beschreibung von Größen also beide völlig ungeeignet, da Naturprodukte. Und die Haselnüsse dieses Jahr sind nicht Rund, sondern oval. Länge 24mm, Breite 17mm - mit Schale, Kern entsprechend kleiner - soviel zum Thema Haselnussgröße 11-15mm Durchmesser.Oliver S.Y. 15:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Baronstück

Hallo! Bei der Suche nach den Hoden stieß ich auf diese schöne Seite [7], und mir fiel wieder dieses außergewöhnliche Fleichstück ein. Offenbar erfolgt diese Schnittführung nur im angelsächsischen Raum. Weder Hinterhälfte noch Pistole erfassen bislang ähnliches. Hast eine Idee, wo mans unterbringen kann? Oder einfach ein extra Lemma? Weder [8] noch [9] hilft mir weiter.-OS- 01:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nudelholz

Lieber Rainer, bin mal wieder in der Küche zugange! Heute stellte sich mir die sprachliche und praktische Frage, ob es die schwedische Art des Nudelholzes, nämlich die, die man bei der Herstellung von Knäckebrot benutzt, eigentlich auch in Deutschland gibt und wie so ein Ding dann wohl heißen möge? Klicke mal auf "Svenska" beim Nudelholzartikel, der schwedische Artikel hat (etwas sonderbar, schon), nämlich ein Bild von dem gezackten Nudelholz. Viele Grüße von Petra, der Elchjagd 10:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich noch nie gesehen. Ich wüsste auch nicht, wofür sonst man so ein Nudelholz verwenden könnte. Rainer Z ... 12:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich benutze es manchmal für ein erstes Ausrollen eines schwierigen Teigklumpens und mache dann mit dem normalen Nudelholz weiter, z.B. bei Teig, der kaltgestellt war oder auch bei Pizzateig, weil ich mir einbilde, die Füllung bleibt besser in den Vertiefungen liegen. Praktisch, finde ich. Danke für die Antwort! Elchjagd 13:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Grafische Gestaltung

Mir hat Dinah geraten, Dich anzusprechen angesichts dieser Änderung eines Artikels, dessen Hauptautorin ich bin. Dinah sagte mir ([10]), Du kennst Dich mit der grafischen Gestaltung von Artikeln gut aus. Kannst Du mir sagen, ob irgendeine -konvention gegen die Verwendung von Flaggen-Icons als graphische Markierung eines staatenbezogenen Fließtextes spricht? Ich mag die Symbole an dieser Stelle, weil sie bei der Orientierung in diesem sehr langen Artikel helfen können. Was denkst Du dazu? Besten Gruß, --Carolin2006 21:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, ich bin vom Fach was Gestaltung und Typografie angeht. In der Wikipedia sollte man sich aber aus technischen Gründen und der Einheitlichkeit halber jedes Gestaltungswillens enthalten. In einzelnen Artikeln Symbole nach Geschmack einzusetzen ist sicher nicht sinnvoll. Im konkreten Fall gibt es allerdings einen zur Orientierung ganz günstigen Zusammenhang mit der vorangestellten Tabelle. Der betrifft aber nur die ersten vier Länder, beim Rest kann ich keinen Nutzen in den Fähnchen erkennen. Die ersten vier würde ich also für akzeptabel halten.

Einen Kommentar zum Artikel selbst kann ich mir nicht verkneifen: Dass er sehr lang ist, hast du selbst angemerkt. Wäre es da nicht geboten, eine kompakte Zusammenfassung vor dem Inhaltsverzeichnis vorzufinden? Wenn man eine Enzyklopädie konsultiert, möchte man ja nicht immer einen mehrseitigen Text lesen müssen, um sich einen Begriff machen zu können. Der Tendenz zum Riesenartikel in der Wikipedia stehe ich zwiespältig gegenüber. Einerseits schön, dass man erschöpfend informiert wird, andererseits ärgerlich, wenn man gezwungen ist, detailierte Texte (auch noch am Bildschirm) querzulesen, um sich einen Überblick über das Thema zu verschaffen. Das wird leider besonders von engagierten Autoren oft vernachlässigt. Enzyklopädien sind aber zuerst Nachschlagewerke – man sucht konzise Informationen, die schnelle Klärung eines Begriffs. Anders als gedruckte Lexika können wir uns dennoch Ausführlichkeit erlauben, nur sollte dabei die „Grundversorgung“ nicht vergessen werden.

Rainer Z ... 23:54, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument der wikipediaweiten Einheitlichkeit ist wichtig. Was Deinen Vorschlag anbetrifft, daher nur die ersten vier zu behalten, so denke ich, das würde ein schiefes Licht auf den Artikel werfen - als ginge es darum, Aspekte deutschsprachiger Staaten besonders nationalbetont hervorzuheben, was ja nicht Ziel der Sache ist. Insofern wäre abzuwägen, ob bezogen auf die Gesamtheit der Flaggen der Nutzen der Orientierung - in Kombination mit genannter Tabelle sowie auf als Abschnittskennzeichnung - den Nachteil einer ungewöhnlichen Gestaltung aufwiegt. Ich würde sagen, ja, aber das ist wirklich keine einfache Abwägung. Andererseits: IMHO wäre die optische Kennzeichnung allerdings auch für andere Artikel von Nutzen, z.B. für Kindergarten#Internationaler Vergleich, nämlich um deutlich sichtbarer zu machen, wo ein Abschnitt ein neues Land einführt, und wo lediglich ein Unterabschnitt zum selben Land eingeführt wird. Das heißt, eine wikipediaweit einheitliche Gestaltung könnte man auch dadurch erreichen, dass entsprechende Flaggensymbole generell dafür verwendet würden, innerhalb ländervergleichender Artikel jeweilige Länderabschnitte zu kennzeichnen. (Technisch am einfachsten könnte man das mit einer Vorlage erreichen, die außerdem so ausgestaltet werden kann, dass man z.B. mit #Anker:Frankreich immer zum entsprechenden Abschnitt kommt, selbst wenn der Abschnitttitel z.. "Situation in Frankreich" ist.) Hat so ein Vorschlag in Deinen Augen eine Chance, wenn ich ihn z.B. bei Portal:Europa einbringe?

Dein Vorschlag einer Zusammenfassung sagt mir sehr zu. Den Inhalt und die Formulierung müsste ich aber erst genau durchdenken, um einerseits den wichtigsten Punkten gerecht zu werden, andererseits aber auch keine Verdopplung zum Haupttext zu machen. Gibt es einen anderen Artikel, in dem so eine Zusammenfassung in vorbildlicher Weise ausgeführt ist?

Gruß, --Carolin2006 23:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Flaggen: Generell wird so ein Vorschlag keine Chance haben. Er wurde in diversen Zusammenhängen schon gemacht und war chancenlos – wie ich finde, zu Recht. Bei Sportartikeln scheint es eine Ausnahme zu geben, aber da kenne ich mich nicht aus. Ich frage mich bei sowas, warum Überschriften zu Staaten gegenüber anderen Überschriften besonders hervorgehoben werden sollten.

Bei der Zusammenfassung fällt mir auf Anhieb kein „vorbildlicher“ Artikel ein. Gemeint ist etwa das, was in wissenschaftlichen Arbeiten „Abstracts“ heißt. Verdoppelungen sind kein Problem. Man bekommt eben die Wahl, auf einer halben oder einer Seite einen Überblick zu erhalten, was ja oft das aktuelle Informationsbeürfnis befriedigt, oder man kann sich ausführlicher ins Thema vertiefen. Als Autor muss man sich da nur in die Position des Lesers versetzen. Oder stell dir vor, du willst mir im Gespräch den Inhalt deines Artikels beschreiben. Das ist es. Das sollte bei jedem längeren Artikel am Anfang stehen. Nein, es muss. Gerade bei den exzellenten Artikeln packt einen oft der Unmut, wenn man die schlichte Frage hat: Worum geht es? und dann einen ewig langen Text lesen muss, um es herauszubekommen. Je ausführlicher die Wikipedia wird, desto dringender wird das Problem, die beiden Ansprüche an eine Enzyklopädie zu berücksichtigen: Die knappe, übersichtliche und laienverständliche Information sowie die vertiefte und möglichst vollständige.

Rainer Z ... 23:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Flaggen: Warum sollten Überschriften zu Staaten gegenüber anderen Überschriften besonders hervorgehoben werden? Zum Beispiel deshalb, weil sie in derselben Grundstruktur in sehr vielen Artikeln vorkommen, weil es nur für sie solche eindeutig von allen wiedererkennbaren Symbole gibt und weil sie geographisch/politisch von besonderem Interesse sind. Aber ich will mit einem als "generell chancenlos" angesehenen Vorschlag keine Zeit verlieren, da gibt es andere Prioritäten, danke für Deine Einschätzung. Bei diesem Artikel finde ich die Flaggen allerdings insgesamt tatsächlich sinnvoll wie vorhin gesagt...

Zum Abstract: ich sehe es genau so wie Du (auch mit dem Unmut wegen des fehlenden Überblicks gerade bei exzellenten Artikeln). Der Artikel wird durch einen Abstract natürlich noch länger, den müsste man also optisch absetzen (wie das bei wissenschaftlichen Artikeln ja auch der Fall ist). Auch dürfte trotz allem nicht allzuviel Verdoppelung mit den ersten paar Abschnitten da sein (die ja schon eine Art Fast-Zusammenfassung darstellen), sonst ist das beim Lesen unangenehm. Also, für ein Abstract brauche ich noch eine längere Weile zum Nachdenken (vor allem: was ich denn genau als das Wichtigste ansehen würde). Wenn/falls/sobald ich ein Abstract schreibe, melde ich mich bei Dir. --Carolin2006 00:42, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das optische Absetzen kann man zwanglos und zweckmäßg dadurch erreichen, dass man die Zusammenfassung an den Anfang stellt – vor die erste Zwischenüberschrift. Rainer Z ... 01:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kraftzeichen, Wunderort und bayerisch gehauchte SchreibSt'mm

Hallo Rainer Z...! Ich schlage mich beinahe jeden Tag mit hauchenden Beamten auf den verschiedenen Ebenen der hauchenden Zunft herum. Dies hier ist die Wikipedia. Sag doch einfach was ist, dann weiß man was ist! Der vorangehende nicht näher definierte Beitrag bezieht sich auf Kraftort und stammt von --Eu'eka 20:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Da musst du schon etwas konkreter werden. Rainer Z ... 22:58, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zú meiner Idee, einen neuen Ansatz zum Lemma Kraftort zu finden hast du geschrieben: "Das ist offenkundig ein völlig falscher Ansatz" - Die Frage nach der konkreteren Formulierung liegt dann schon bei dir!--Eu'eka 00:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Will ich den Artikel retten? Ich habe in der Artikeldiskussion meinen Senf dazu gegeben. Noch einen Schwurbel-Ansatz brauchen wir wohl kaum. Wann wurde der Begriff in welchem Zusammenhang geprägt, in welchem Verhältnis steht er zu Geomantie, Radiästhesie, Bovis usw., wie wird er heute verwendet? Nach welchen Kriterien vereinahmt er Kultstätten und auffällige Gebäude als „Kraftorte“? Könnte spannend werden. Der enzyklopädische Ansatz kann hier nur ein kulturgeschichtlicher sein. Rainer Z ... 01:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich klammer jetzt mal die marktwirtschaftlichen Objekte aus und komme zu dem Schluss, dass ein Kraftort nur persönlich verantwortet werden kann. Das weist in Richtung Psychologie. Ich geh da mal Widescreen fragen. Kulturgeschichtlich gibt das - glaub ich - nur wenig her (obwohl es momemntan mein Thema zu sein scheint :-)). Zur Quellenlage habe ich ein paar Schnipsel. Danke für's Interesse? Ich mach mich auf jeden Fall mal dran. --Eu'eka 01:22, 28. Sep. 2007 (CEST) Nachtrag: Tarotkarten können so oder so gesehen werden.

mein Senf dazu: Wenn du nicht willst, dass der Nachfolgeartikel auch entsorgt wird, würde ich eher nicht Widescreen fragen, sondern auf Rainer hören. Selbstständlich gibt es zu diesem Thema einiges aus kulturgeschichtlicher Sicht zu sagen. Kirchen und Kultstätten wurden seit jeher nach der vermuteten besonderen Qualität eines Ortes ausgewählt, in allen Kulturen --Dinah 13:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Senf, zur Wurst: Es ist nicht gelungen, besondere Eigenschaften eines Kraftortes nachzuweisen. Entsprechend gibt es keine positiven Belege und Quellen für die fehlenden besonderen Eigenschaften dieser Orte und es werden auch keine kommen, denn es gibt an diesen Orten nix besonderes zum Messen. Marktwirtschaftlich lässt sich die Quellenlage gut darstellen als Fokussierung des cash-flows an bestimmte Orte. Bestimmt im Sinne von: Dieser Ort wurde von Investoren ausgewählt. Damit ist mindestens ein psychologisch relevanter Punkt da: Wieso machen Menschen das (nach Lourdes fahren zB.)? Ich denke (für den Artikel) nicht an C.G.Jung, sondern an neurobiologisch nachweisbare Reiz-Reaktions-Schemata im Gehirn. Da kommt die Forschung etwas in Schwung. Eine Engführung des Artikel mit Blick auf Kultus erscheint mir zu schwach und nicht alle Kultstätten wurden von jeher so gegründet, wie du es mir vor Augen stellst. Wir werden sehen. --Eu'eka 17:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ne, das muss man anders anfangen. Es gab natürlich schon immer heilige Orte und dergleichen, denen besondere Macht zugeschrieben wurde. Seltsam geformte Felsen, heiße Quellen, Erdspalten, aus denen Gas tritt. Was auch immer. „Kraftort“ ist aber eine Neuschöpfung aus der modernen Esoterik, der Geomantie oder was weiß ich. Und wie es so Art der modernen Esoterik ist, veleibt sie sich alles ein, was nicht bei fünf auf den Bäumen ist. Da werden dann für Gizeh oder Lourdes Kraftlinien postuliert, Bovis-Einheiten gemessen, Verbindungslinien zwischen „Kraftorten“ gezogen und aus denen wiederum nach der Methode des paranormalen Fahrrads tiefe Wahrheiten erschlossen. Bestätigung findet das ganze dann durch tiefes Empfinden. Den marktwirtschaftlichen Aspekt halte ich für sekundär. Esoterik ist natürlich prima wirtschaftlich ausbeutbar, aber das gilt eben generell, nicht nur hier.

So oder so ähnlich – ich habe spekuliert. Aber in die Richtung geht es garantiert. Man sollte „Kraftort“ jedenfalls nicht mit „heiligem Ort“ gleichsetzen, auch wenn es Überschneidungen gibt.

Rainer Z ... 18:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Mein Bildschirm ist mit 19 Zoll eher klein bemessen, daher fange ich wieder links an.
Hallo Rainer Z..., wir sind schon dicht beieinander. Dein Begriff 'zugeschrieben' [...denen besondere Macht zugeschrieben wurde...] weist darauf hin, dass jemand 'zuschreibt', diesem Ort die 'besondere' Bedeutung gibt. Ich bin tatsächlich der Überzeugung, dass die esoterische Literatur lediglich der Wertschöpfung dient. Prähistorisch auch: Ich denke tatsächlich, dass es in der Steinzeit Machtmonopole waren, die den verschiedenen Orten Wertigkeiten zuschrieben. Im AT ist der Übergang von der Steinzeit zur Bronzezeit in der Geschichte von David und Goliath gut belegt. Auf der gleichen Zeitebene werden besondere Orte erwähnt. Ich denke noch darüber nach, bin mir auch sicher, dass man das so nie in einem enzyklopädischen Artikel bei Wikipedia kolportieren kann. Im Artikel wird es mit der Zitation vieler Beispiele darum gehen nachzuweisen, dass es Kraftorte mit besonderen Eigenschaften nur gibt, wenn viele Menschen daran glauben. An dieser Stelle liegen wir vielleicht wieder weit auseinander. --Eu'eka 19:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

Auseinander scheinen wir da eigentlich nicht sehr zu liegen. Ob deine „materialistische“ Interpretation zutrifft, wage ich aber zu bezweifeln. Solche Orte wurden sicher schnell geschäftlich genutzt. Aber wir spekulieren. Mir geht es eigentlich nur um die Unterscheidung zwischen „besonderen Orten“ in diversen Kulturen und dem modernen esoterischen Begriff „Kraftort“. Rainer Z ... 20:17, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde das Dilemma so beschreiben: Es gibt keine gültigen positiven Nachweise darüber, dass es an einem so genannten Kraftort keine nachweisbaren 'Irgendwasse' gibt. Das heißt aber, dass die dir vorschwebende Unterscheidung immer polemisch bleiben würde. Das kann es ja nicht sein und dikreditiert die Wikipedia. Wir sind uns einig. Kraftorte im esoterische Sinne gibt es, den Nachweis ihrer behaupteten Kräfte gibt es nicht und auch nicht den Nachweis, dass es diese Kräfte nicht gibt, denn es ist ja Glaubenssache. Wenn ich jetzt schreibe, dass das Wasser in Lourdes genau so Scheiße schmeckt wie das aus meiner Wasserleitung zu Hause, dann kommt einer an und sagt: Das stimmt, doch es hilft besser." Was tun?

Die Unterscheidung zu den 'besonderen Orten' dagegen wird nicht schwerfallen.

Ich möchte unbedingt noch auf einen Denkfehler bei dir als neuzeitlichen Menschen hinweisen. Es ist wichtig und nix für Ungut: Solche Orte wurden sicher schnell geschäftlich genutzt. Sie wurden nicht schnell genutzt, es war der unmittelbare Ausdruck der Macht. Mir fällt das in der Auseinandersetzung mit muslimischen Menschen auf: Wir sehen von draußen drauf und ordnen es ein. Im Freitagsgebet lebt der gläubige Muslime in der Sache. Entsprechend lebt der Esoteriker noch in der Steinzeit des Denkens. Da kommst du argumentativ nicht gegen an! --Eu'eka 21:04, 30. Sep. 2007 (CEST)

Auf der Glaubensebene nicht, das ist klar. Darum geht es für den Artikel gar nicht. Dem Begriff „Kraftort“ kann man ganz sachlich bei gegebener Quellenlage eine Entstehungszeit, einen geistigen Kontext und eine Definition innerhalb dieses Kontextes geben. Meine Vermutung dazu hatte ich ja genannt: 19./20. Jahrhundert, moderne Esoterikbewegung, Geomantie, Kraftlinien etc. Wenn es anders ist, auch gut. Das kann man ja alles schlicht beschreiben. Auch dass, falls meine Vermutung zutrifft, die moderne Esoterik im Nachhinein historisch ausgezeichnete Orte, alte heilige Orte usw. zu „Kraftorten“ erklärt. Als Nebenthema vielleicht noch, das dieser Umstand werblich genutzt wird. Weniger von Esoterikern als von Tourismusmanagern.Nicht unerwähnt bleiben sollte obendrein, dass von Esoterikern behauptete Kraftlinien, Bovis-„Messungen“ und dergleichen sich der Überprüfung entziehen und wissenschaftlich betrachtet an den betreffenden Oten keinerlei messbare Anomalien vorkommen. Rainer Z ... 18:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der Narr

Moin Rainer. Du hast mich auf eine nahezu perfide Idee gebracht: Was meinst Du, kann man es der deutschsprachigen WIKIPEDIA-Ausgabe zumuten, 22 bzw 78 zusätzliche Artikel zu beinhalten? Ich könnte ja jetzt erst mal abwarten, ob Du mir da drauf überhaupt antwortest, ne ... mach ich aber nicht. Die Idee, auf die Du mich gebracht hast hat was mit so nem Kartenspiel zu tun, Taro oder Tarot oder so wird das genannt. Ja. Und da gibt es quasi so 22 Haupt- und 55 Nebenkarten. Zusammen halt 78 ... JaHn 01:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Jahn, Tarotblatt gibts schon. Gruß, Stefan64 01:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich wusste, dass ich „Hofnarr“ nicht ganz ungestraft schreiben darf ... Ansonsten: Klar antworte ich dir, wenn ich dich verstehe, was ja nicht immer der Fall ist, und wenn es nicht schon jemand anderes getan hat. Rainer Z ... 01:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Von mir aus darfst Du hier alles machen. Solange WIKIMEDIA nich mekkat is alles in Buddha. Denk ich mir mal so. Darüberhinaus, um hier nicht gleich wieder bei drei vom Thema abzuschweifen, finde ich dat Ding da, was sich unter Tarotblatt versteckt irgendwie gruselig. JaHn 01:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Commons

Hallo Rainer, hast du Zugriff auf die Bilder von Commons? Ich bin da nicht angemeldet. Ich hätte gern das Bild aus dem englischen Artikel en:Turnspit Dog, das passt wunderbar in den Artikel Bratenwender. Ich müsste es sonst hier neu hochladen --Dinah 13:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bittesehr. Ist leider sehr klein, ich habe versucht es nach Möglichkeit zu verbessern. Rainer Z ... 14:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

danke! --Dinah 14:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Und hier noch etwas größer. Das sind also die Vorläufer der Wikipedia:Hamster --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Haste das jetzt hochgerechnet oder eine andere Vorlage gefunden? Rainer Z ... 16:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nee, das ist hochgeschummelt, mit S-Spline auf 600% und nach Bearbeitung wieder verkleinert. leider werden dabei auch die recht heftigen Artefakte geschärft. Mir fällt grad ein: Lust auf eine Uckermark-Rundreise nächstes WE? Treff Sa 11:30 Bahnhof Angermünde. Es wird ein kleiner Kreis sein, Maria kommt wohl auch mit. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bei Stichen ist das mit dem Hochschummeln immer heikel. Die Schraffuren sind bei zu geringer Dateigröße immer Schrott, und beim Hochrechnen entstehen unschöne Artefakte. Nach meiner Erfahrung muss man die mit mindestens 1000 dpi scannen, wenn es was taugen soll. Rainer Z ... 16:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

mein Lob...

... für Deine Freunlichkeit und Sachlichkeit, und meine Begeisterung für die Ratschläge, die Du gibst und die Ruhe, die Dich auszeichnet. Du bist definitiv ein guter... und sei mir nicht böse, dass ich manchmal ein wenig titsche wie ein Flummi, aber je unsympatischer ich mich gebe, desto gewisser ist, dass ich am Ende, weiß, wer mir was sagen darf und wer nicht. (Das ginge ggf. auch mit Vertrauensweb un dergleichen, aber irgendwie bilde ich mir meine Meinung gerne selbst und das am liebsten bei der Diskusson konkreter Probleme. Nimm mir also bitte im Nachhinein mein anfangs etwas grobes Autreten ("Theater" wie Du sagtest) nicht allzu übel, denn jetzt weiß ich gewiss, dass Du einer von der lobenswerten Sorte bist. Meinen Respekt! - MfG - M.Birklein 16:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Geärgert habe ich mich schon, übel nehmen tue ich es aber nicht. Rest habe ich ja erklärt. Abgesehen von meiner eher ruhigen Veranlagung bin ich hier auch schon ein alter Hase – weil ich schon bei Nupedia mitgemacht habe und weil ich auch im wahren Leben bald der „werberelevanten Zielgruppe“ verloren gehe (bekomme ich dann keinen Spam mehr?). Interessant auch, wer hier überwiegend mitmacht: Es gibt hier irgendwo eine nicht repräsentative Alterskurve. Die und anderes ergibt ein Bild, nachdem die große Mehrheit der Wikipedianer um die 20 ist, männlich und technisch interessiert. Das habe ich im Hinterkopf, wenn ich mir den Tonfall hier zu Gemüte führe. Unabhängig davon ist die Wikipedia naturgemäß ein Reservat für Besserwisser, sonst wären wir ja nicht hier. Seltsamer Laden. Aber ein hochinteressantes Experiment. Rainer Z ... 17:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

(weiß zwar nicht, worum es geht) schließe mich an mit dem Lob! Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

(weiß auch nicht, um was es geht) - kürzlich habe ich eine Definition des typischen Wikipedianers gehört: männlich, ungebunden, Informatikstudent... Wir müssen aufpassen, daß wir hier nicht wegen Irrelevanz rausfliegen ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das schmeichelt mir. Dennoch bin ich der Überzeugung, dass du der Koenraadbashi bist und ich die graue Eminenz. Ich möchte auch vermeiden, der Ämterhäufung angeklagt zu werden. Zudem trage ich nicht solche Kopfbedeckungen. Rainer Z ... 18:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hoden (Lebensmittel)

Also ich habe es jetzt getan ... ich nehme einfach mal an, dass das in deinem Sinne ist, da du mir ja nicht widersprochen hast. Bei Gelegenheit kannst du ja vielleicht noch etwas Küchentechnisches ergänzen, zum Beispiel zum Lamm --Dinah 21:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sehr schön. Wenn ich drüber stolpere, werde ich das sicher ergänzen, bisher hatte ich aber vor allem Fragen. Eine kommt mir gerade wieder in den Sinn: Die Viecherl werden ja kastriert, weil Testosteron offenbar einen unangenehm strengen Geschmack verursacht (andere Gründe gibt es natürlich auch noch). Wie schmecken die Dinger denn? Könnte ja auch von der strengen Sorte sein. Was die vermeintlich potenzsteigernde Wirkung angeht: Gehe ich recht in der Annahme, dass Hormone das Erhitzen und den Verdauungsprozess nicht funktionsfähig überstehen? Rainer Z ... 22:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

das ist ganz sicher Aberglaube, vermutlich sinkt schon nach der Kastration der Hormonspiegel in den Hoden stark gegen null. Nehme ich mal an. Genaueres könnte dir sicher ein Tierarzt sagen. Aber schon seit uralten Zeiten haben Menschen daran geglaubt, dass sie Eigenschaften dessen annehmen, was sie essen und diese Form magischen Denkens hat sich teilweise bis heute erhalten. Denk mal an die Vegetarier, die glauben dass Gemüse friedfertig macht und Fleisch aggressiv ... Magisches Denken. Spargel soll auch die Potenz fördern - wegen der Form. Zum Geschmack: Ich hatte dir den Geschmack von Lammhoden weiter oben schon mal kurz beschrieben, aber vielleicht hast du das verdrängt ;) Gekocht sah das Teil aus wie ein Fleischklops, es schmeckte nicht übermäßig streng, etwa so wie Hammelfleisch, und war etwas zäh. Ich glaube, die Tiere werden eigentlich vor allem deshalb kastriert, weil Testosteron aggressiv macht und es eher zu Rangkämpfen zwischen den männlichen Tieren kommt, wenn alle unkastriert sind. Bei den Kapaunen ist es wohl so, dass sie in der Rangordnung dann noch unter den Hühnern stehen. Ich habe übrigens Kochen ohne Tabu von Birgit Vanderbeke antiquarisch bestellt --Dinah 22:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mir kam in den Sinn, dass männliche Schweine kastriert werden, weil sie sonst einen „Ebergeschmack“ entwickeln. Von Stierfleisch habe ich auch noch nix gehört, von Ochsenfleisch schon. Da scheint schon was dran zu sein. Rainer Z ... 22:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Stierhoden mal in Barcelona gegessen. In Scheiben gebraten, mit Tomatensauce. Von der Konsistenz etwa wie Pulpo. Ich habe keinen besonderen Geschmack wahrgenommen. Was wir da gegessen haben, wußten wir dann erst zu Haus nach Studium des Wörterbuches ;) Also nichts, was ich unbedingt immer haben muß, aber auch nicht, daß ich es nicht wieder essen würde wie beispielsweise Austern. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das mit den Stierfleisch liegt wohl in Europa an deren fehlender Häufigkeit. In Zeiten von künstlicher Besamung gibt es nur noch wenige Standorte mit deren, und dementsprechend alt werden die guten Bullen. Ansonsten ist ihr Schicksal noch häufiger als das der Fersen das Kalbsfleisch, weil sie eben weder zur Zucht noch Milchproduktion taugen. Der unangenehme Geschmack kommt erst mit der Geschlechtsreife. Drum auch "Lämmerhoden" und nicht Hammelhoden.-OS- 03:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Rainer bezieht sich beim Geschmack auf das Fleisch der Tiere, nicht auf den der Hoden selbst. Hammelfleisch schmeckt ja auch strenger als das weibliche Pendant, das könnte schon irgendwie mit den Hormonen zusammenhängen. Stierfleisch müsste es in Spanien eigentlich geben, nach dem Stierkampf werden die Stiere ja getötet. Ich habe dieses Thema bei meinen Spanienaufenthalten immer gemieden und auch die Stierkampfarenen, da müsste ich mal recherchieren, ob die nicht doch serviert werden --Dinah 13:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das Fleisch der Kampfstiere ist unheimlich teuer, das haben wir uns verkniffen. Sie werden auch nicht immer getötet - wenn ein Stier den Kampf überlebt, kann er bis zu seinem natürlichen Lebensende ein glückliches Leben führen. Im einzigen Stierkampf, den ich mir angesehen habe, hat ein Stier (von 6) überlebt, er war einfach zu schlau :) Nach dem Kampf wird das Fleisch verkauft bzw. versteigert, sogar in Barcelona, wo es keine Tradition ist. Weiter verbreitet ist der Stierkampf in Südspanien und in Frankreich in der Gegend um Arles. Gerichte mit Fleisch von Kampfstieren habe ich mehrfach in Restaurants gesehen, jedesmal deutlich jenseits der 100 Mark pro Portion. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

unter welcher Bezeichnung werden die Stierhoden in den spanischen Restaurants denn angeboten? Heißen die da criadillos oder anders? --Dinah 20:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne es unter Testicles, das ist sehr wahrscheinlich die catalanische Version von testículos. criadillos sind mir unbekannt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

dann gehen die Spanier ja ziemlich offen mit diesem Gericht um. In Südamerika sagt man criadillos. In meinem Spanischwörterbuch steht "criadilla": Bezeichnung für ein Gericht aus Hoden. Das Wörterbuch gilt aber natürlich auch für Lateinamerika. criadilla de tierra heißt eigentlich Trüffel --Dinah 12:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

Umgangssprachlich habe ich nicht selten sogar cojones gehört, das stand allerdings nie auf einer Speisekarte. Inwieweit das, was ich in Catalunya und País Basc erlebt habe auf ganz Spanien zutrifft, vermag ich nicht zu sagen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:39, 30. Sep. 2007 (CEST)

Mal zum Thema Rind. Was macht den Stier zum Bullen, oder den Bullen zum Stier? Denn mal mein Laienwissen, Bullen/Stiere werden mit 9-12 Monate geschlechtsreif (entsprechend wohl der menschlichen Pupertät), für Zuchtzwecke setzt man sie jedoch erst ab 24 Monate ein. Also zwischen theoretisch können, und dauerhaft können besteht ja schon ein Unterschied, mit den entsprechenden Auswirkungen auf die Testikel.-OS- 01:26, 30. Sep. 2007 (CEST)

das wäre eine gute Frage für einen Tierarzt. Frag doch mal Benutzer:Uwe Gille --Dinah 12:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kalte Platte

Hallo, leider reagiert der Autor nicht auf meine Fragen. Ich halte das Thema für nicht WP-tauglich, und der Inhalt dort ist TF pur. Scheue mich, allein deshalb einen LA zu stellen - Gorys behandelt es mit dem kalten Büfett zusammen (2 kalte Platten = 1 kaltes Büfett?) - denke, 2 Sätze bei Zwischenmahlzeit genügen.Oliver S 19:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das riecht nach Redirect auf Buffet (Speise). Nach kurzem Überfliegen scheint auch das ein Schwurbelartikel zu sein. Was die Leute so zusammenschreiben, wenn der Tag lang ist. Rainer Z ... 19:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

wo wir schon dabei sind, was ist eigentlich mit dem Artikel Kalte Küche? Sagt man das tatsächlich, also außerhalb der "Wienerwald"-Werbung? Der Inhalt scheint mir nicht ganz schlüssig, wenn dazu auch warme Speisen gehören sollen, und eine Linkliste macht ja noch keinen Artikel --Dinah 20:48, 1. Okt. 2007 (CEST)

Also es ist eindeutig ein Bereich in der Küchenstruktur, und klassisch sogar ziemlich konkret definiert. Heute aber kaum mehr anzutreffen, sondern meist ein Mischbereich aus diversen Abteilungen. Als Bereich der Rezepturen aber immer noch "klassisch". Aber auch dieses Lemma ist Geschwurbel^^, sry, will wirklich kein Klugscheißer sein, aber viele Lemmas schwanken im Inhalt zwischen Gast/Laie und 70er Jahre Standards.Oliver S 00:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

So, Kalte Küche - habs mal versucht, zumindest auf neutralen Standard zu bringen. Ohne strittige Beispiele wie Schinkenröllchen, Pochiertes Ei oder Kalte Platte.Oliver S 00:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sagt mal, sollten wir nicht wirklich mal eine interne Liste der größten Sorgenkinder anlegen? Eine Art Themen-QS? Ich stolpere oft genug über Artikel, die ich grausig finde und verliere die wieder aus den Augen, wenn ich mich nicht gleich dranmache. Geht euch vermutlich ähnlich. Rainer Z ... 12:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

wie ich schon angemerkt habe, die Liste dürfte ziemlich lang werden. Ich dachte eigentlich, dass die Rubrik "Bearbeiten" auf der Portalseite sowas sein soll, aber ob an dieser Stelle nun was steht oder peng ... Wir könnten vielleicht versuchen, uns nacheinander bestimmte abgegrenzte Themenbereiche mehr oder weniger gemeinsam vorzunehmen, um auf diese Weise nach und nach etwas aufzuräumen.

eine Idee von mir ist, vielleicht irgendwo auf der Diskseite des Portals eine kleine Rubrik anzulegen, wo aktuelle LA gegen Artikel aus dem Themenbereich Essen und Trinken eingetragen werden können oder KLA und KE, weil ja nicht jeder ständig auf die Listen guckt. Die Mediziner haben sowas auf ihrer Redaktionsseite, das nimmt aber so ziemlich viel Platz weg: Wikipedia:Redaktion Medizin. Aber das ginge ja vermutlich auch eine Nummer kleiner --Dinah 13:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wenn die Liste lang wird, ist das doch kein Problem (höchsten der Ausdruck eines Problems). Die „Bearbeiten“-Einträge auf der Portalseite sind tot, da tut sich nie was. Eine separate Liste, auf der ähnlich wie bei der QS kommentiert und diskutiert werden kann, funktioniert vielleicht besser. Und eine längere Liste hat den Vorzug, dass die Chancen steigen, etwas zu finden, das einen interessiert oder zu dem man Informationen hat. Rainer Z ... 13:18, 2. Okt. 2007 (CEST)

und was meinst du zu der anderen Idee? --Dinah 13:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst diesen Kasten von Exzellenz- bis Löschkandidat? Klar, spricht nichts dagegen. Rainer Z ... 14:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

umsetzen solltest du das aber besser von wegen der Optik und der Größe. Ich könnte nur genau das übernehmen, was die Mediziner haben --Dinah 20:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin zwar Designer, deswegen aber noch nicht fit bei diesem Wiki-Gedöns. Das sind verschiedene Paar Schuhe. Aber ich kanns ja mal versuchen. Rainer Z ... 22:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion:Andrea Klump

Hast du Zeit und Lust, mal ein wenig zu vermitteln bzw. zu moderieren? Das wäre sehr nett. Hybscher 14:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Da es sich um eine juristische Sachfrage und deren angemessene Darstellung handelt, schlage ich vor, ihr wendet euch an Berlin-Jurist als „unabhängigen Sachverständigen“. Gruß, Rainer Z ... 14:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es da noch jemand anders? Seit dieser Sockenpuppen-Geschichte... ähem. Hybscher 14:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Vergiss die doch! Das war eine ganz persönliche Angelegenheit, in der er Mist gebaut und das auch eingestanden hat. Ich vertraue ihm absolut. Rainer Z ... 15:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Okay, wenn du es sagst. Hybscher 15:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenne Berlin-Jurist überhaupt nicht. Aber falls er absagen sollte, käme evtl. auch Benutzer:Kriddl in Frage, der ist auch Jurist und nach meiner Erfahrung generell sehr sachlich und unaufgeregt, käme als Moderator also sicher auch durchaus in Frage --Dinah 20:48, 2. Okt. 2007 (CEST)

Grafiken

Weißt du, wie das mit dem Copyright von Grafiken ist? Kann man die verwenden, wenn man die Quelle angibt oder gilt da dasselbe wie für Kunstwerke? Du hast in den Artikel zur Laktoseintoleranz ja auch mal eine Grafik eingebaut, also müsste das ja möglich sein --Dinah 13:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Da gilt Urheberrechtsschutz – also wie bei Kunstwerken. Vermutlich hat nicht jedes Balkendiagramm Schöpfungshöhe, aber darauf sollte man sich nicht verlassen. Die Grafiken, die ich in der Wikipedia einstelle, sind immer von mir erstellt. Bei Laktoseintoleranz diente als Grundlage eine Weltkarte aus der Wikipedia, die Informationen hatte ich aus einer ähnlichen Karte der Berliner Zeitung übernommen. Wenn du etwas vergleichbares brauchst, kannst du mich fragen. Oft ist so eine Grafik schnell gemacht. Rainer Z ... 14:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

leider nix mit Weltkarte. Ich hätte gern für den Artikel Geschmack (Sinneseindruck) eine Grafik mit Zungen, auf denen die Geschmacksrezeptoren für süß, sauer, bitter und salzig eingezeichnet sind, aber in der korrekten und nicht der veralteten Version. In gewisser Weise gehörte das zwar in gustatorische Wahrnehmung, aber da gibt es das auch nicht. Wenn man ein Grafikprogramm hat, ist das mit einer Vorlage sicher flott gemacht, aber ich müsste es von Hand malen und ich habe auch keinen Scanner --Dinah 14:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte auch nicht nur Weltkarten. Ich habe schon alle möglichen Grafiken für die Wikipedia gemacht, eine stilisierte Zunge dürfte kein großes Problem sein. Blöd ist, dass du keinen Scanner hast, dann könntest du das gewünschte einfach skizzieren. Hast du Fax? Rainer Z ... 15:07, 4. Okt. 2007 (CEST) PS: Scanner kosten heute nicht mehr viel und sind sehr nützlich.

wenn du wüsstest, was ich mir als unfreiwillige Freiberuflerin so alles nicht (mehr) leisten kann, ich bin froh, dass es noch für den Internetanschluss reicht ... *seufz* Ich meine im Grunde genau das, was hier auf Seite 5 abgebildet ist: [11] --Dinah 21:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

• 
  süß
• 
  sauer
• 
  salzig
• 
  bitter

Ist das so brauchbar? Grundlage ist das Bild der Zunge aus Gray’s Anantomy, auf das ich die Markierungen aus Kötters Vorlesungsskript übertragen habe – hoffentlich einigermaßen richtig. Was da in der Illustration die Linen oben bedeuten sollen, war mir nicht ganz klar geworden. Ich habe mich an den Namen der beteiligten Papillen orientiert. Rainer Z ... 16:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

das sieht echt gut aus, danke! Vielleicht könnte man bei einer helleren Grundfarbe der Zunge die Punkte noch besser sehen, aber ich will da überhaupt nicht dran rummäkeln ;) Die Linien oben sollen wohl das Ende der Zunge und den Anfang des Rachenraumes andeuten, glaube ich. Die braucht man aber nicht. Kann ich die Grafiken so in den Artikel stellen? --Dinah 20:13, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hellere Zunge hatte ich probiert. Das war nix. Ist ziemlich schwierig, vier Farben mit irgendeinem „Zungenton“ zusammenzubringen. Ich kann das aber noch mal versuchen, die Ausgangsdatei ist ebenenweise bearbeitbar. In den Artikel kannst du die Grafiken natürlich stellen, dafür sind sie ja da. Rainer Z ... 21:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Foto-Workshop 2008

Ich hab da mal Food-Fotografie angesprochen und dich ins Spiel gebracht... was meinst du? Hast außerdem mehrmals Mail ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wie siehts aus? Dany bekommt wahrscheinlich dafür nen Dienstwagen und 1-2 damen aus Berlin wollen auch noch mitkommen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 06:48, 26. Okt. 2007 (CEST)

Pieps? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Nee, ich komme da nicht mit, auch wenn es bestimmt nett wird. Viel hätte ich auch nicht zu erzählen. Diese Essensfotos sind doch nur auf die Schnelle improvisiert. Rainer Z ... 00:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Läßt du mich also mit Dany, Lecartia und Julica allein im Auto.... du bist ja so gemein... --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:46, 29. Okt. 2007 (CET)

WTT

Hallo graue Eminenz, kannst du mal dein geschätztes Auge auf die jüngste Sperre von WTT werfen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich gestern schon bei den Administatorennotizen. Ziemlich sauer. Wir sind ja hier nicht in Koenraadistan. Sehe mir das gleich genauer an. Rainer Z ... 15:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich danke dir. Benutzer:Mo4jolos Begründung auf seiner Disk fand ich recht spärlich. --Koenraad ^Diskussion 17:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drohungen von Baba66 2

Hallo Rainer, ich sehe, Du bist noch online. Ich rege an, dass Du Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drohungen von Baba66 2 löschst, was eine Kopie des erledigten Antrags [12] ist, dessen Seite gesperrt wurde. Die Kopie wurde ganz offensichtlich angelegt, damit Ahmadi und Orientalist sich weiter behaken können. Ich habe einen solchen Fall hier noch nicht gesehen, aber IMO verstößt dies gegen den ausdrücklichen Hinweis, dass der Beschwerdefall - und damit die Diskussionen - beendet sind. Ich würde diese Nichtbeachtung mit einer Sperre ahnden. --RoswithaC | DISK 01:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke ;-) Gute Nacht! --RoswithaC | DISK 01:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sorry für den etwas gereizten Tonfall auf WP:AN, lag wohl irgendwie an der unbegrenzten Sperre Ahmadis von Baba66 die ich kurz vorher rückgängig machen musste. --Tinz 02:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kurz: ich "behake" mich nicht: ich habe die Vorwürfe zurückgewiesen und nach ihrer erwarteten Löschung auf Ahmadis Seite auf meine Diskuseite kopiert. Für mich ist es somit erledigt.--Orientalist 08:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du bist im Irrtum

Anscheinend hast du beim Lesen meines Beitrages (von 18:51 !) den Link zu meiner Benutzerdiskussion übersehen. Dort hatte ich mich ausfürlich gegenüber zwei Benutzern wegen der Benutzersperrung erklärt (zuvor hattest du noch geschrieben, dies würde dir genügen). Folglich lag in keiner Form eine Dreistigkeit meiner Seite vor, du hast den Link schlichtweg überlesen. Du wirst sicher verstehen, dass mich deine Verunglimpfung und vielmehr die Folgen in Form deiner Entsperrungsaktion in nbetracht dieser Tatsache etwas ärgerlich stimmen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 04:54, 8. Okt. 2007 (CEST) p.s. Danke übrigens noch für deinen Rüffel... und Teilnahme an der Bashing-Party.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 05:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich inhaltlich Koenraads Einschätzung an. Einen Anlass für eine so lange Sperre kann ich nicht erkennen. Darüberhinaus – und das hat mich so ärgerlich gemacht – halte ich nichts von dieser beiläufigen Art, Benutzer längerfristig oder gar unbefristet zu sperren. Das macht man bei Trollen und Vandalen, nicht aber bei den üblichen Streitereien. Wenn du jemanden im Verdacht hast, notorischer Störenfried zu sein, solltest du das übersichtlich dokumentieren und nach vorhergehender Verwarnung ein Sperrverfahren einleiten. Das ist zwar lästig, aber unabdingbar für die gebotene Offenheit und Fairness. Gegebenenfalls muss auch ein Vermittlungsausschuss her. Was WTT im speziellen angeht: Er hatte in den letzten Monaten schon zweimal das Vergnügen, ohne Verfahren und unbegründet langfristig gesperrt zu werden. (Andere derartige Fälle sind mir auch bekannt.) Ein näherer Blick ins Sperrlog hätte das erkennen lassen. Es mag sein, dass ich mich gestern im Ton etwas vergriffen habe, in der Sache beharre ich darauf, dass Admins ihr stärkstes Machtmittel sorgfältig und umsichtig anzuwenden haben – und daran hast du es deutlich mangeln lassen. Du stehst damit nicht allein, es scheint etwas aus der Mode gekommen zu sein, die dafür vorgesehenen Einrichtungen zu verwenden, der „kurze Dienstweg“ ist halt praktischer. Übersehen wird dabei aber der Schaden, den die Vertrauenswürdigkeit der Admins in toto nimmt.

Noch etwas zum Hintergrund bei WTT: Er bewegt sich thematisch in vermintem Gelände. Die Akteure dort haben meistens einen ethnischen oder politischen Hintergrund, der sie parteiisch macht. Da fliegen regelmäßig die Fetzen. Leute wie Koenraad und ich versuchen seit langem, vermittelnd und mäßigend einzugreifen, durchaus mit gewissem Erfolg. WTT ist unter den besagten Akteuren einer der umgänglichsten und zugänglichsten, er leistet auch sorgfältige Arbeit (wobei ich mit seinem Standpunkt durchaus nicht einverstanden bin). Auch so ein „Milieu“ muss man bei der Beurteilung beachten. Bei Themen, die das ehemalige osmanische Reich, den Nahen Osten, den Islam betreffen, weht ein schärferer WInd als bei Artikeln zu Bahnhöfen im Harz. Und glaub mir – mit dem flott geschwungenen eisernen Besen erzeugt man da nur zusätzlichen Aufruhr.

Gruß, Rainer Z ... 13:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nun Rainer, über die Sperre hätten wir gerne reden können, ich habe mehrfach geäußert nichts gegen die Einschätzung eines neutralen Admins zu haben (unter anderem auf der verlinkten Diskussion). Ich kann dein Verhalten leider nicht nachvollziehen. Du schreibst um 18:10 Uhr ([13])

„PS: Mo4jolo, du hast noch nicht erklärt und dokumentiert, mit welcher Begründung du Westthrakientürke gesperrt hat. Sollte das nicht erfolgen, werde ich ihn wieder entsperren. Falls du es andernorts dargestellt hast, würde ein Link dorthin genügen.“,

um 18:35 Uhr ([14]) stellst du die Frage in den Raum

„Und wo liegt jetzt der Sperrgrund?“.

Um 18:51 Uhr antworte ich dir mit einem Link auf eine Diskussion in der ich mehrfach und detailliert auf die Sperrgründe eingehe. Folglich habe ich deinen Wunsch erfüllt, genauso wie ich es jedem, der sich dafür interessiert hat erklärt habe. Mir nun Dreistigkeit, Überheblichkeit oder Heimlichtuerei vorzuwerfen ist ungerecht.

Zur Sinnhaftigkeit der Sperre stimmt mir Admin 1001 zu ([15]), dass du nun hergehst und die Sperre eigenmächtig ohne vorhergehende Rückfrage bei mir aufhebst ist inakzeptabel, zumal ich deine Neutralität bezüglich des Benutzers Westthrakientürke anzweifle. Ob du meinen Link überlesen hast oder wolltest sei mal dahingestellt, dein gesamtes Verhalten in der Diskussion hat dich jedenfalls als nicht neutral und unbeteiligt erscheinen lassen.

Das ganze jetzt auch noch so verpacken zu wollen, als sei ich im Unrecht und habe einen Rüffel verdient, ja sei dreist und du seist ärgerlich, ist eine Frechheit.

Ich verlange keine Entschuldigung, wäre dir aber sehr verbunden, wenn du den status quo ante wiederherstellen würdest. Auf dieser Basis können wir dann gerne über die Sperren der beiden Benutzer diskutieren.

Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie schön, dass die Diskussion hier weitergeht. Ich möchte mich in eure Adminangelegenheiten nicht einmischen. Aber ich möchte nur kurz ansprechen, dass nach dem Sperren von WTT immer ominöse IPs und neue Benutzeraccounts auftauchen, die promt zu seiner Version reverten. Das ist schon mehrfach vorgekommen. Es handelt sich immer um die gleiche 77.xxx.xxx.xx IP, und diese IP taucht immer auf, wenn WTT in Schwierigkeiten ist und sich in eidt wars befindet. Das war jetzt im gesperrten Artikel Ghaznawiden so, das war so im gesperrten Artikel Timuriden und es war auch so im gesperrten Artikel Seldschuken. Jetzt meldet sich diese IP auch zu WTTs Verteidigung auf der Administratoren "Notizen" Seite. Ich habe die Sachlage dort kurz beschrieben [Notizen#Benutzer:Westthrakient.C3.BCrke_indefinite_sperren.3F]. Würde mich freuen, wenn ein Admin der Sache kurz nachgeht und dann seine Meinung dazu schreibt. LG --Phoenix2 19:44, 8. Okt. 2007 (CEST)

Phoenix, ich tadele dich schon wieder, wird langsam zur Gewohnheit. Ich sollte Moralapostel werden. Ich schätze deine Arbeit, aber diese Streithähnerei (neue Wortschöpfung von mir) kostet nur Zeit und Nerven. viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Koenraad, es gibt gewisse Regeln in der Wikipedia, und die gibt es aus gutem Grund. Wenn Verdacht besteht, dass ein Benutzer weitere Sockenpuppen hat oder (wie in diesem Fall) von "meat puppets" unterstützt wird, dann muss sich ein Admin darum kümmern. Übertriebene Appeasement-Politik brint einen nicht immer weiter! --Phoenix2 20:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

(Antwort auf Mo4jolo) Sorry, ich habe nirgends bei den angegebenen Links eine saubere Begründung für die Sperrung finden können. Bei einer ein-, zweitägigen Sperrungen hätte ich nichts gesagt, aber her geht es um eine zweiwöchige mit der beiläufigen Nachfrage auf der Notizseite, ob daraus eine unbefristete zu machen sei. In solchen Fällen hast du eine verdammte Dokumentationspflicht, musst dich schlau über die Vorgeschichte machen und gegebenenfalls einen Antrag stellen. Nichts davon. Ein paar Links auf irgendwelche Geplänkel und Benutzerdiskussionsseiten, die kein klares Bild ergeben.

Zu meiner angezweifelten Neutralität: Ich habe oben meine Haltung zu WTT angedeutet. Persönlich teile ich seine Auffassungen nicht, was hier aber irrelevant ist. Ich verteidige jeden Nutzer gegen unangemessene oder formal fragwürdige Sperrungen, wenn ich davon erfahre.

Den status quo ante werde ich selbstverständlich nicht wiederherstellen. Ich habe WTT nicht aus Zuneigung entsperrt, sondern wegen Mängeln im Sperrvorgang und auch bei näherer Betrachtung nicht einsichtigen Gründen für eine zweiwöchige Sperre. Du hattest ja WTT und Phoenix nicht einmal auf ihren Benutzerseiten verwarnt, geschweige denn zunächst in ihren Streit mäßigend eingegriffen. Auch nach meiner Nachfrage kam nichts substantielles. Das genügt nicht. Noch einmal: Eine zweiwöchige oder gar unbefristete Sperrung ist keine Kleinigkeit. Rainer Z ... 21:54, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag an Phoenix2: Dann wende dich an Wikipedia:Checkuser. Das ist die Regel hier.

Die Sperrung für zwei Wochen und die Anfrage an die Administratorenschaft für einen mögliche indefinite Sperre sind zwei getrennte Vorgänge, die du anscheinend miteinander vermischst. Für die zweiwöchige Sperre sind ausreichende Gründe angegeben. Alleine der fortgesetzte Editwar der beiden Benutzer in verschiedenen Artikeln (links hatte ich angegeben) rechtfertigt eine Sperre, hinzu kamen die PAs. Die Sperre ist gemäß dem üblichen Vorgehen bei entsprechenden vorherigen Sperren erhöht ausgefallen.

Admin 1001 hat meine Sperrgründe bestätigt. Lediglich du, der bereits zuvor an umstrittenen Entsperrungen des Benutzers WTT beteiligt warst, hat diese angezweifelt. Anstatt mich darauf anzusprechen und rückzufragen hast du die Sperre eigenmächtig aufgehoben.

Solltest du die Sperre nicht wieder einsetzen, so werde ich das tun. Anschließend können wir gerne an entsprechender Stelle den Vorgang von unvoreingenommenen und unbeteiligten Admins begutachten lassen. Ich hatte eigentlich gehofft, wir könnten eine vernünftige Lösung finden.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 22:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Sockenpuppen (= ein Benutzer mit vielen Accounts), sondern um "meatpuppets" ("Marionetten" eines gesperrten Benutzers, die ihm in Form von IPs und neuen Benutzeraccounts zu hilfe kommen). Das Anheuern von meatpuppets ist strengstens untersagt und wird mit dem Misbrauch von sockpuppets gleichgesetzt: en:WP:MEAT#Meatpuppets. --Phoenix2 22:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das ist hier nicht Thema. Wir sprechen hier vom verantwortungsvollen und angemessenen Umgang von Admins mit den Sperrknöpfen. Dagegen hast du hoffentlich nichts. Du kannst jederzeit deine Vorwürfe belegt in einem Benutzersperrverfahren vorbringen. Rainer Z ... 22:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mo4jolo, ich habe zurückgefragt und keine befriedigende Antwort erhalten. Den Links ist kein größerer Sperrgrund zu entnehmen, dem Sperrlogbuch keiner für eine verschärfte Sperrung. Also stelle einen Sperrantrag mit den notwendigen Informationen, wenn du das für sinnvoll hältst. Dann kann das vernünftig diskutiert werden. Rainer Z ... 22:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Schutz von Diskussion:Allgemeine Relativitätstheorie

Bitte wieder aufheben. März ist verdammt lang her, und einen Artikel zum Artikel des Tages zu machen, ohne dass man auf die Dis-Seite schreiebn kann, ist .. ungeschickt --84.56.185.226 10:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ist erledigt. Rainer Z ... 12:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Heringe und Sill

Ich bin etwas erstaunt, daß wir zum kulinarischen Hering keinen Artikel haben sollten??? Ich habe gestern in Schweden ein Foto gemacht, was für den (nicht existierenden???) Artikel gedacht war: http://www.eberswalde.biz/galerie/displayimage.php?album=107&pos=25 - nur wo haben wir einen Heringsartikel? Matjes und Bismarck haben Artikel, aber des schnöde Hering? Ist Sill überhaupt ein Hering? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:22, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ist zwar Rainers Seite - aber welche Kulinarischen Besonderheien von Hering meinst Du? Geht ja eher um die allgemeine Relevanz von Themen, und nich über einzelne Fischrezepte. Sill wird auf Atlantischer Hering, dort befindet sich doch schon eine BKL zu fast jeder Verarbeitungsvariante.Oliver S 01:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, sill ist schon die Bezeichnung für Hering, in der Ostsee gefangener wird allerdings meist strömming genannt. Das, was Ralf da aufgenommen hat, sind Zubereitungsformen, die man in Schweden allgemein als sv:inlagd sill bezeichnet, also eingelegter Hering/sill. Gern gegessen zu Midsommar und Weihnachten. Allerdings weiß ich nicht, ob es dafür einen eigenen Artikel braucht. Grüße, --Svens Welt 09:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wirtschaftliche und kulinarische Bedeutung sind schon wichtig, aber da reichen entsprechende Abschnitte in Atlantischer Hering – jetzt kommt das etwas zu kurz. Bei Heringe fehlt noch ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Speisefisch der Atlantische Hering ist. Rainer Z ... 13:35, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ausweg?

Hallo, Rainer.Dies ist ein Beispieleintrag dafür, wie Einträge von Phoenix entstehen. Der Großteil solcher Einträge entsteht per seiner eigenen Interpretationen oder Erfahrungen, die mit mir entweder gar nicht oder nur periphär zu tun haben. Difflinks fehlen sowieso. Da die Einträge in einer sehr selbstsicheren Diktion gemacht werden und auch endlos von Admindiskussion zu Admindiskussion springen, bleibt irgendwann davon etwas hängen. Frage: wie geht man gegen so etwas -Gestrichenes- vor? Der Großteil der Behauptungen sind Lügen. Soll ich die gleiche Methode anwenden? Es ist aber nicht wirklich die Methode, die mir liegt. Soll ich ihn kritisieren? Das könnte sehr schnell als KPA bewertet werden. Ist der einzige Ausweg der, das alles über sich ergehen zu lassen? ich werde immer ratloser. WTT 20:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

WTT mag das "Lügen" nennen, die Datenbank der Wikipedia sieht das anders. Wie man z.B. in diesem Edit sehen kann, hat WTT versucht, den Text und die Geschichte so zu fälschen, wie ich das geschildert habe. Promt werden "Perser" (ein Wort, das zu jener Zeit kaum in Gebrauch war) zu Timurs "Feinden" erklärt (völliger Unsinn; Timur war war von "Persern" umgeben, ließ seine Biografie auf Persisch von einem "Perser" schreiben, und gab seiner Haupt- und Heimatstadt - "Shahr-e Sabz" - einen persischen Namen; zudem waren "Perser" ein bedeutender Teil seiner Armee und Regierung). Zudem löschte WTT den Link zur authoritativen Encyclopaedia of Islam (Eintrag von Beatrice F. Manz, die wichtigste Timur-Expertin überhaupt) und ersetzte diesen durch einen völlig unbefriedigenden Eintrag eines europäischen Reisenden. Entgegen aller bedeutenden historischen Quellen (wie ihm auch von Admin Benutzer:Benowar erklärt wurde), löschte er den korrekten Namen Timurs ("Gurkān") und ersetzte diesen durch einen mehr türkisch klingenden Namen ("Kurkhan"). Erstens taucht dieser Name kaum in Geschichtsbüchern und schon gar nicht in historischen Quellen auf (auch das hat ihm Benowar erklärt), zweitens versucht er diesen immaginären Namen durch die Neutürkische Sprache (die im 20. Jahrhundert neu entwickelt wurde) zu erklären. In diesem Edit im Artikel Seldschuken wurden sämtliche Einträge, die man leicht mit authoritativer Literatur decken kann, gelöscht, die Wörter "persisch" und "turkmenisch" wurden entfernt, und durch "türkisch" ersetzt. Zudem stellte er die falsche Behauptung auf, dass die Seldschuken die "türkische Landnahme Anatoliens" einleiteten. Diese Behauptung findet man auf fast allen türkisch-nationalistischen Internetseiten. Sie wird jedoch von führenden Historikern, wie z.B. K. A. Luther in der Encyclopaedia Iranica (siehe den Artikel "Alp Arslan"), der klar macht, dass es sowas wie eine "türkische Landnahme" nicht gab, und der Hauptgrund für die Westwanderung der Seldschuken die geplante Eroberung des (schiitischen) Fatimidenreichs war. Und es waren nicht die relativ machtlosen türkischen Nomaden, die den Sultan dazu drängten, sondern die strickt sunnitischen, persischen Wesire und Berater des Sultans. Die turkmenischen Nomaden gaben sich jeweils mit ein wenig Beute zufrieden. ("... An embassy (462/1069-70) announcing that the kotba at Mecca had been changed from the Fatimids to the Abbasids and Alp Arslan may have increased his zeal for prosecuting the struggle against the anti-caliphate in Cairo. Nizam al-Mulk and his colleagues seem to have put anti-Shi¿ite views before the sultan (Siasat-nama, pp. 204-08); there is not much doubt that his policy was to put an end to the Fatimid caliphate. [...] Saljuq activity must always be viewed both in terms of the wishes of the sultan and his Khorasanian, Sunni advisors, especially Nizam al-Mulk, and in terms of the desire of the sultan's Turkman soldiers for plunder and pasture land; this may account in part for the confusion over the sultan's real aims and objectives in marching west. ..."). Die Türkisierung Anatoliens erfolgte viel später und begann mit den "Beyliks" der en:Karamanoğlu. Sie waren die ersten, die aktiv die türkische Sprache förderten und alle anderen Sprachen ausrotten wollten. Daher erinnert noch heute eine Statue an ihren Sultan en:Karamanoğlu Mehmet Bey: [16]. Das erklärt auch, dass der Türkisierungsprozess in der Türkei rein sprachlich war, und dass einer größere Migration von turkmenischen Nomaden nach Anatolien nicht stattfand.

Anstatt hier mal wieder wild andere des "Lügens" zu beschuldigen, sollte WTT endlich mal aufhören mit dem Finger auf andere zu zeigen und über seine eigenen Fehler nachdenken. Wikipedia ist keine Plattform für Propaganda und Geschichstfälschung. --Phoenix2 21:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Da ich da nicht vom Fach bin, kann ich zu dieser konkreten Auseinandersetzung nichts substanzielles sagen. Die Sachfrage sollte sich doch durch Konsultation von anerkannter Fachliteratur klären lassen. Dann erübrigen sich auch persönliche Angriffe. Rainer Z ... 22:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

@Ph: Wo wie wann soll ich was gefälscht haben? Meinst du etwa das hier?
Deine obigen Difflinks beweisen zum wiederholten Male nicht das Behauptete von dir. Das ist schlicht Diffamierung. Bitte lass das endlich. Man muss die Quellen richtig wiedergeben, auch Benutzerbeiträge. Die "persischen Feinde" standen in der von mir referenzierten Quelle, wie jeder nachkontrollieren kann. Ich habe da "nichts falsches" wiedergegeben oder gar "die Geschichte gefälscht", deine Behauptung ist also wieder unwahr (um es dennoch freundlich zu formulieren). Wenn du ein Problem mit dieser historischen - für die jenigen, die die gesamte zentralasiatische Geschichte iranisieren wollen, sicherlich nicht ganz angenehmen - Information hast, dann wende dich an die Ersteller aller der wissenschaftlichen Quellen, aber lass deine Wut nicht an mir aus. und für meinen Seldschuken-Edit gilt das Gleiche. Lies bei der Gelegenheit auch mal WP:QA.Der von dir erwähnte Benowar hat auch kritisiert, dass du anderslautende Informationen restlos löschst.
Gurkan habe ich nicht "durch Kurkhan ersetzt", weil "es türkisch klänge", sondern in einer Zeitzeugenquelle (und anderen hochwertigen Quellen) notiert war und deshalb miterwähnt werden sollte siehe WP:NPOV (eine der Grundregeln der Wikipedia).
Ich habe dir auch mehrmals gesagt, dass deine eigenen Schlussfolgerungen über die Historie, wie in deinem obigen Eintrag erneut geschehen, hier nicht gelten, solange du kein eigenes Buch geschrieben hast, das jemand auch gekauft hat. Deine ganzen Theorien zur Iranisierung und Enttürkisierung der zentralasiatischen Geschichte ist purstes Original Research von dir. Wie ich feststelle, wurdest du in der Hinsicht "original research" schon vor Jahren kritisiert, leider immer noch ohne Effekte.
Wenn du deiner in den letzten Tagen auf Adminseiten gespielten Selbstsicherheit so vertraust, dann scheue nicht immer den Weg eines VA. Dort musst du deine haltlosen Behauptungen über mich Schritt für Schritt beweisen, was aber bei dir bisher noch gegen keinen Benutzer geklappt zu haben scheint.
Wo ist übrigens dein früherer Freund Christoffel geblieben? "Seit es keine Anarchie mehr gibt" (deine eigenen Worte), scheint er wie vom Erdboden verschluckt.
Und nenne in deinen Editbegründungen nicht Namen von Admins als deine imaginären Unterstützer des Edits. Ich finde sowas reichlich unseriös, da mich nur fachliche und sachliche Argumente beeindrucken. Das scheint sowieso unser größtes Problem zu sein.
@Rainer: sorry für die Vergewaltigung deiner Diskussion. Um Fachliches geht es eigentlich aktuell gar nicht, es geht mir um das Vorgehen von Phoenix. Dass er gerade jetzt fachliche Uralteinträge herauskramt und in gewohnt verwirrender Weise meckert, damit über das Fachliche bloß keiner was versteht und er damit von Admindiskussion zu Admindiskussion wandert, um meine angeblichen Fehler oder "türkischen Nationalismus" zu beweisen, er zum Nachweis seiner Thesen (bzw. Verleumdungen) gegen mich aber seine Difflinks unwahr wiedergibt, hat sicher seinen Grund, wenn ich mir seine Aktionen der letzten Tage gegen mich anschaue. Ich wollte jetzt einmal auf seine fachlichen Vorwürfe geantwortet haben, damit die Leute nicht denken, er hätte mit seinen unwahren Behauptungen zur Diskreditierung meiner fachlichen Arbeit recht und ich würde deshalb nicht antworten. WTT 00:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wie dem auch sei: Diese langen Ausführen gehören nicht auf meine Diskussionsseite. Hier verpuffen die. Rainer Z ... 00:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

hallo rainer, ich will kein neues kapitel aufmachen, aber da es im grossen zum thema gehört: auf einen älteren beitrag von dir hab ich auf meiner disk geantwortet. gruss 3ecken1elfer 01:11, 12. Okt. 2007 (CEST)

Mein zweiter Daueropponent stößt zur Diskussion. Da kann die Party ja beginnen. weißt du was, 3e1e. ich habe mir die Arbeit an The Memoirs of Naim Bey gemacht, verschiedene Bücher durchgeblättert, wenn du diese Arbeit kaputt machen willst und dabei gar nicht weißt, was du für eine Kritik am Artikel hast, dann mach das halt. Vielleicht bewertet jemand solche Provokationen als konstruktiv und dich macht diese Zerstörung des Artikels hoffentlich glücklich. Wirklich schade, so wird das hier nie eine Enzyklopädie.

Gute Nacht allerseits WTT 01:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

Mal wieder schön alles aus dem Zusammenhang gerissen, WTT. Roswithas Kommentar war ein Teil einer langen Diskussion, die schließlich zu dem Entschluss führte, dass wir keine (angebl.) Abstammung einer mittelalterlichen Dynastie in einer Einleitung erwähnen. Eine Entscheidung, die du durchgehends misachtest. Roswitha war zudem selbst nicht unumstritten. Erstens, weil sie - wie sie selbst zugab - kein detailliertes Wissen in diesem Gebiet hatte, und zudem durch ihren türkischen Ehemann (oder Ex-Mann?!) nicht ganz unparteiisch war. Auch das hat sie selbst zugegeben. Benutzer:Oktay78 hat sich nach dem Ende der großen Diskussion mehr oder weniger ganz zurückgezogen aus dem Themenbereich, nachdem er durch die gleiche Diskussionsart wie fast den Artikel Mogulreich vernichtet hätte. Mittlerweile ist dieser Artikel ein "Exzellent-Artikel", und ich kann zurecht behaupten, dass meine Hartnäckigkeit damals sehr viel dazu beigetragen hat! Was die Timuriden angeht: du bist hier der einzige, der hartnäckig auf Ruy Gonzalez De Clavijo besteht. Dabei wird er weder von Thackston noch Manz, von Frye oder Bosworth großartig beachtet. Alle vier sind sich einig, dass Timurs Name - wie das auch auf sein Grab in original arabischer Schrift eingraviert ist!!!!!' - "Gurkān" war, und dass dieser Name zweifellos vom mongolischen "kürügän" abgeleitet ist. Die Quellen sind im Artikel genannt. Nicht ich bin es, der hier stur gegen einen Konses innerhalb der akademischen Wlt zieht, sondern du, der hier etwas "türkisieren" möchte, was niemals "türkisch" war. Was du nicht verstehst, WTT - und was leider viele Türken nicht verstehen - ist dass Begriffe über die Zeit ihre Bedeutung ändern. Als Beispiel hatte ich dir schonmal die Vandalen genannt. Die Vandalen waren ein germanisches Volk in Nordafrika. Von ihrem Namen ist der heutige Begriff "Vandalismus" abgeleitet. Wenn man die Bedeutung des heutigen Wortes "Vandalismus" benutzt, um das Volk der Vandalen zu verstehen, so ist das ein großer Fehler. Du, als "Türke", siehst in mittelalterlichen, sogenannten "türkischen" Reichen eine Art Nationalstolz. Weil du dich selbst heute als "Türke" bezeichnest, glaubst du, dass ein "Türke" im Mittelalter zu deinem Volk, gar zu deinen Vorfahren gehörte. Was du nicht verstehst oder gar begrifen willst, ist, dass der Begriff "Türke" heute eine ganz andere Bedeutung hat als vor 500 oder 1000 Jahren. Wenn man die damaligen "Türken" verstehen oder beschreiben will, dann darf man nicht die heutige Bedeutung des Wortes benutzen. Und von daher wäre es falsch den "Türken" Timur heute auch als "Türke" zu bezeichnen, denn er war - nach heutiger Definition - ein Mongole! Er wurde aber damals als "Türke" bezeichnet, weil er a) eine nomadische Herkunft hatte (= "Türke") und b) aus einer nomadischen Region stammte (= "Turkistan"). Über seine ethnische Abstammung sagt das NICHTS aus. Das Problem gibt es nicht nur beim Wort "Türke", sondern auch bei vielen anderen, unter anderem beim Wort "Perser". So wurde in der Vergangenheit ein jeder aus Persien als "Perser" bezeichnet. In der Wikipedia haben wir das versucht zu korrigieren, in dem wir strikt zwischen "Perser" und "Iraner", bzw. "Iraner" und "Iranier" unterschieden. Die Kadscharen werden in vielen Büchern als "Perser" bezeichnet, wir bezeichnen sie korrekterweise als Turkmenen. Die Zand werden in vielen Büchern als "Perser" beschrieben, wir nennen sie korrekterweise Luren. Keiner hat ein problem damit. Aber wenn es um das Wort "Türke" geht, schreien auf einmal alle los. Wieso könnt ihr nicht einfach diese Tatsachen verstehen?! Und wenn ihr das schon nicht versteht: wieso überlässt ihr das nicht den anderen, die das wirklich verstehen?! Du hast dir viel Mühe gemacht, alte Links wieder raus zu kramen. Aber helfen werden sie dir nicht - man braucht nur den gesamten Diskussionsverlauf zu lesen. Du hast ganz klar Quellenfälschung betrieben, hast authoritative Standardquellen (siehe Benutzerpage von Benutzer:Orientalist) entfernt und diese durch fragwürdige und unsichere Websites ersetzt, nur um eine Ansicht durchzusetzen, die in der akademischen Welt kaum Support hat. Das ist sicherlich POV! --Phoenix2 04:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Von welcher Abmachung redest du eigentlich die ganze Zeit? Etwa von der Abmachung die dich zu diesem Abstammungsedit der Samaniden führte? Da scheinst du die angebliche Abmachung "keine Abstammung in der Einleitung" aber vergessen zu haben (oder bei den Seldschuken, bei den Timuriden oder Sassanidenreich). Also komm mir vor Admins nicht mit billigen Nummern. Außer dir scheint die angebliche Abmachung jeder vergessen zu haben. Weder Benowar noch Orientalist haben mir je etwas von dieser ominösen Abmachung erzählt. Einen Link zu der Diskussion hast du auch noch nie gezeigt. Komisch.
Roswitha war gleich umstritten, weil sie deinen Original Research kritisiert hat? Langsam habe ich den Eindruck, dass du jedem, der dein Benehmen kritisiert, vowirfst, er sei Partei. Sorry, aber man muss mit Kritik umgehen können ohne die Leute gleich persönlich zu attackieren.
Dass die Worte "türkisch", "persisch", "arabisch", "griechisch" nicht viel mit den heutigen Völkern zu tun haben stimmt (schließlich sind mehr als 1000 Jahre vergangen), dennoch müssen wir uns hier an der Fachwelt orientieren. Die ethnische Identität ist ja nicht nur rassische Identität. Das scheint dein Denkfehler zu sein. Hier ist sowohl Original Research als auch die Umgehung von WP:NPOV, WP:QA sowie unsere Privatmeinungen zum Thema strengstens untersagt, sonst würde dieses Gemeinschaftsprojekt nie funktionieren, wenn jeder seine Privatthesen als der Weisheit letzter Schluss in die Artikel schreiben würde. Dreist is es zudem, vor Admins irgendwelche Abmachungen vorzutäuschen, an die du dich selbst nicht hältst (siehe oben) oder durch die Hintertür z.B. "Geschichte Irans" als Kategorie einfügst bei einer turko-mongolischen Dynastie(wie hier). Du hast wirklich viel Wikipedia-Erfahrung, deine Performance bei Administratoren/Notizen war mit einem Wort professionell. Weitere Antidiskussionen auf Admindiskussionen von dir gegen mich, ignoriere ich wieder, da das Theater erfahrungsgemäß kein Ende hat, wenn ich nicht nachgebe WTT 05:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Keine Angst, zumindest auf einer Baustelle kümmert sich bald ein fachkundiger Admin um euch. --Asthma 11:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

danke für das Aufmerksammachen auf die Diskussion. vielleicht doch noch eine Lösung gegen Missionare in Sicht. WTT 01:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mein Revert im Artikel Samaniden war ein "Reaktionsedit" gegen die ominöse IP, die deine Beobachtungsliste zu kennen scheint (komischerweise; denn IPs haben diese Funktion nicht!). Nachdem er das zweite mal die Abstammung aus der Einleitung entfernt hat, habe ich nicht mehr revertiert: [17]. Im Artikel Ghuriden war ich derjenige, der die persische Abstammung aus der Einleitung entfernt hat: [18]. Wenn du also blind irgendwelche alte Links hier auflistest, dann liste sie auch chronologisch richtig, und erfinde nicht irgendwelche Geschichten, um deinen sinnlosen Anschuldigungen tatsächlich einen Sinn zu geben (so wie du jeden als "Holocaust-Relativierer" beschimpfst, der den Genozid der Armenier mit dem Holocaust der Juden vergleicht; demnach ist deiner Meinung nach auch Yehuda Bauer, einer der bedeutendsten Forscher des jüdischen Holocausts, ein "Holocaust-Relativierer", weil dieser die beiden Genozide mit einander vergleichen und in vielen Bereichen gleich gesetzt hat). Der Begriff "Seljuk Turks" ist altmodisch und wird in der Fachliteratur nicht mehr häufig benutzt. Das ist auch der Grund, warum man in der englischen Wikipedia den Namen des Artikels von "Seljuk Turks" in "Seljuq dynasty" und "Seljuq Empire" (mittlerweile sind es zwei verschiedene Artikel) umbenannt hat. Zudem hat keiner von einer "rassischen Theorie" gesprochen. In der Tat bist du es, der immer von "Rasse" spricht. Und auch die Bedeutung von "Ethnie" scheinst du nicht zu begreifen, denn sonst würdest du wissen, dass "ethnische Identität" im orientalischen Mittelalter nicht exisitiert hat, und dass damals "Türke" keine ethnische Bezeichnung war, sondern eher die Beschreibung einer Lebensweise. Ich würde gerne wissen, was genau du unter "Ethnie" verstehst. Eine Sprachgemeinschaft?! Wenn ja, warum zählst du dann die Seldschuken zu den Türken (siehe Fachliteratur hier!)? Und danke, dass du deine wirklich nationalistische Weltanschauung wieder unter Beweis stellst. Denn wer behauptet, dass eine mongolische Dynastie, die 200 Jahre lang über Persien geherrscht hat, nicht zur "Geschichte Irans" gehört [19], nur weil sie mongolisch war, der kann nicht ernst genommen werden. Der hat in der Wikipedia nichts gelernt. Interessanterweise versuchst du gleiche Dynastie als Teil der Geschichte Türkeis zu präsentieren, obwohl die Timuriden weder Oghuz-Türken waren, noch jemals besondere Bedeutung in Anatolien hatten. --Phoenix2 16:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ist es jetzt mal langsam gut hier? Streiten könnt ihr euch auch woanders. Sachfragen klärt bitte auf den entsprechen Artikeldiskussionsseiten. Wenn ihr euch hier tummelt, weil ich vermitteln soll, dann meldet euch bitte in meinem Hinterzimmer. Da wirds dann aber grundsätzlich. Rainer Z ... 16:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Daran habe ich nicht gedacht, da ich an eine Vermittlung mit Phoenix nicht glaube, da er in seinen privaten Meinungen viel zu festgefahren ist. Mit jemandem, der außerdem hinter meiner Sperrung her ist, halte ich eine Lösung für vollkommen aussichtslos. Aber irgendeine Lösung muss her. WTT 01:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mir fällt nur keine Lösung ein, bei der nicht beide Seiten eine Mindestbereitschaft zum Gespräch zeigen müssen. Jedenfalls keine friedliche. Rainer Z ... 13:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nicht ich bin hinter deiner Sperrung her, WTT, sondern andere. Wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil. Und eine Vermittlung mit dir wird nicht funktionieren. Wer, so wie du, einfach nur aus Prinzip reverted, durchgehend negativ über andere denkst, völlig unwissenschaftliche Positionen vertritt (vom Genozid der Armenier bis hin zu Sprachwissenschaften und Genetik), etc etc etc - mit so einem kann es keine Kompromisse geben. --Phoenix2 13:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

wer verlangt denn Kompromisse? Mir geht es jedenfalls um objektive Darstellung der Fakten in den Artikeln. Du sollst dazu einfach nur deine Beleidigungen und persönlichen Attacken beenden, damit Artikeldiskussionen Artikeldiskussionen bleiben können. es sollen nicht immer persönliche Dramas daraus gezaubert werden, damit im Eifer des Gefechts die eigene pov-Version gewinnt. Mehr will ich gar nicht. Gegen eine Vermittlung habe ich im Prinzip nichts, nur glaube ich aus genannten Gründen nicht an einen Erfolg und meine Zeit wäre mir für noch ein Kasperltheater zu schade. Aber vielleicht irre ich mich ja (agf). und Rainer hat sein Hinterzimmer schon angeboten. WTT 13:57, 20. Okt. 2007 (CEST)

Phoenix, weder ich noch Koenraad teilen WTTs Ansichten, wir können aber ohne Streit mit ihm diskutieren. Ich stimme mit dir überein, dass WTT oft parteiisch ist, auch wenn er häufig Quellen nennt. In den Gebieten, in denen ich mit WTT Kontakt habe, gibt es überhaupt nur wenige, die nicht parteiisch sind. Damit allein lässt sich noch leben. Das Problem fängt da an, wo sich persönliches in die Auseinandersetzung mischt und Feindschaften entstehen. Gerade weil bei diesen Themen die Ansichten teils konträr sind und Irrationales eine große Rolle spielt, ist sachlicher Umgang oberstes Gebot – auch wenn es schwerfällt. Die Grundsätze, die einen friedliche Umgang zwischen euch ermöglichen würden, sind eigentlich ganz einfach und selbstverständlich, nebenbei auch Bedingungen für die Mitarbeit hier. Hier zur Erinnernung:

• Persönliche Angriffe und Unterstellungen sind unter allen Umständen zu unterlassen – auf Diskussionsseiten, in Edit-Kommentaren, auf Benutzerseiten.
• Editwars sind Pfui und untaugliche Mittel zur Artikelarbeit.
• Bei heiklen Artikeln: Lieber einmal mehr Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite verhandeln, als direkt den Artikel bearbeiten
• Auch dem Gegner guten Willen unterstellen (tut man bei sich selbst ja auch ;-) und bei der Wahl der Waffen auf Fakten setzen (dabei nicht vergessen: das macht einen noch nicht unparteiisch)
• Wenn Diskussionen unschön werden, die Bremse ziehen, sich zurückhalten und einen Unbeteiligten hinzuziehen. Faustregel: Wenn man sich aufregt, die Finger von der Tastatur lassen. Morgen ist auch noch ein Tag.
• Bevor man auf „Seite speichern“ klickt, noch mal durchlesen und sich fragen, wie man selbst auf so eine Nachricht reagieren würde.

Wenn man sich so ungefähr daran hält, klappt es auch halbwegs mit dem Gegner oder Leuten, die man nicht ausstehen kann. Vorausgesetzt, alle Parteien haben zwar eine Meinung, sind aber so souverän hier den Neutralitätsgedanken zu akzeptieren, bei dem diese Meinungen, falls relevant, nur referiert, nicht aber vertreten werden. Das ist der Minimalkonsens.

Ich hatte euch mein Hinterzimmer angeboten (ein romantischer Versuch, ich weiß), um außerhalb des institutionellen Rahmens und jenseits der Aufrechnerei vergangener Verbrechen eine Aussprache zu ermöglichen. Nach meinem Gefühl (und da verlasse ich mich jetzt mal drauf) kann ich euch beiden grundsätzlich den guten Willen zusprechen, ihr habt euch aber in eine verfahrene Situation gebracht, in der jeder mit dem Finger auf den anderen zeigt. Da müsst ihr raus. Zum Beispiel indem ihr etwas wie die Einhaltung der obengenannten Regeln vereinbart und einen Strich unter die alten Rechnungen macht. Dazu müsst ihr nicht dicke Freunde werden, es genügt, im Gegner keinen Feind mehr zu sehen und fair zu kämpfen.

Soweit mein Wort zum Sonntag. Von Detailkritik bitte ich abzusehen (ich habe doch gar nicht, der hat aber doch ...), auch wenn ich irgendwo danebengeschossen haben sollte. Rauft euch zusammen oder stellt gut begründete Sperranträge. Rainer Z ... 15:55, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte mal, lang ist's her, einen Lehrer, der liebte den Spruch: „Reißt euch zusammen, oder ich reiß euch auseinander!“. Das wäre dann die dritte Alternative ;-) @Phoenix & WTT: Rainers Hinterzimmer wäre vielleicht doch einen Versuch wert? Wenn ihr beide keinen guten Willen zeigt, könnte ich anfangen, WP:KPA sowas von pingelig zu sehen ... --Baba66 16:46, 20. Okt. 2007 (CEST)

Rainer, dein Rat ist wirklich freundlich, aber die Vorschläge sind häufig nicht hilfreich, z.B. wenn mit WTT assoziierte, ominöse IPs nicht nur die Artikeln vandalieren, an denen ich arbeite (zufälligerweise immer zugunsten von WTT und fast immer, wenn er mal gesperrt ist), sondern auch meine privaten Benutzerseiten: [20] [21]. --Phoenix2 14:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

DAzu kann ich nicht sagen. Wenn das häufig vorkommt und nicht harmlso ist, solltest du deinen Verdacht allerdings prüfen, im Zweifelsfall per Checkuser. Von solchen Anschuldigungen halte ich sonst gar nichts. Rainer Z ... 15:37, 21. Okt. 2007 (CEST)

@Phoenix: ich habe oben großzügig überlesen, dass ich nicht lesen können soll, durchgehend negativ über andere denken soll, völlig unwissenschaftliche Positionen vertreten soll, wobei letzterer Punkt um Ansichten geht und hier nicht unbedingt ein Verstoß gegen KPA vorliegen müsste. da du aber meine Quellen kennst und weißt, dass ich im Gegenteil ausschließlich wissenschaftliche Positionen vertrete, ist auch diese Aussage doch ein PA. nun kam dein neuer Eintrag mit Sockenpuppenanschuldigungen es reicht doch langsam, oder?
Das System ist nunmal offen. Man könnte sicher über jeden seiner Feinde IPs oder Sockenpuppenvorwürfe zusammenstricken, da immer mehrere Leute die gleichen Artikel bearbeiten. Aber das ist wieder ein persönlicher Angriff, solange man keine Gewissheit hat, seine Anschuldigungen aber immer wiederholt.Es traten aber auch diese IP (82.207.x.x) und diese IP (84.58.x.x) auf, die im Gegensatz zu den IPs, die von Phoenix als meine Sockenpuppen beschuldigt wurden, haargenau den gleichen Edit mit haargenau den gleichen Argumenten machten. Bei der englischen WP ist eine der IPs auch schon in den Fall Tajik verwickelt. Man könnte meinen, da läuft doch ein riesiges Spiel im Hintergrund, um die Artikel nicht per sachlicher Argumente sondern per Kampf auf die eigene Version zu setzen? Wie du siehst, Phoenix, bietet das alles perfekte Ansätze für zahlreiche Szenarien, die ich gegen dich einsetzen könnte. Im Gegensatz zu dir, Phoenix, habe ich diese viel verdächtigeren IPs nicht an die große Glocke gehängt, aus dem einfachen Grund,Phoenix, weil hier für mich primär Argumente für die Edits eine Herausforderung sind, nicht wer enthusiastischer gegen seinen Feind Stimmung machen kann, um ihn gesperrt zu bekommen. Außer mit dir und 3ecken1elfer habe ich hier solch Stimmungmache auch nicht erlebt, sonst klappt das mit Argumenten. Wenn man mich fragt, hat ein einzelner solcher stimmungsmachender User genügend Kraft unnötige Intrigen bei der WP zu verbreiten, was vergiftend für die Atmosphäre bei der WP ist und diese User schnellstens zum Ausgang befördert werden sollten. WTT 20:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

@baba: wär klasse, wenn es nach Gardinis Abgang wieder jemanden geben würde, der alles etwas pingeliger sieht ;-) es gibt nämlich sogar Benutzer, die selbst wenn ich sie eine Zeit lang völlig ignoriere, weiter Stimmung gegen mich machen, zumal er diesmal sogar einen kleinen Fehler von mir im Artikelraum gefunden hat. HILFE!!!!!

@Rainer: einen Strich kann ich bei jedem ziehen, der aber nicht feindselig eingestellt ist. Bei Phoenix bin ich mir aufgrund der Schwere seiner Beleidigungen, die manchmal sogar nur wegen meiner Abstammung zustande kamen, nicht sicher. Da man gemäß Wikiquette aber irgendwann vergessen soll, würde mir eine aufrichtige Entschuldigung von Phoenix für alle seine Beleidigungen aus der Vergangenheit genügen. Für dein "Hinterzimmer" wäre ich also bereit. WTT 20:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

@ WTT: en:User:Tajik hat einen eigenen Account in der deutschen Wikipedia (Benutzer:Tajik), und seine Sperrung in der englischen Wikipedia hat sich mittlerweile als falsch erwiesen (siehe den Link, den du oben selbst angegeben hast). Der Fall ist jetzt bis zu en:User:Jimbo Wales durchgedrungen (falls du nicht weißt, wer das ist: Jimbo Wales ist der Erfinder der Wikipedia) und es ist nur eine Frage der Zeit, bis Tajik wieder entsperrt wird. Wenn Tajik meine Version unterstützt, dann hat er seine Gründe dafür. Also solltest du dich mit falschen Anschuldigungen zurück halten. Die 77.xx.-IP ist schon seit längerem verdächtig, und zusammen mit deinen Edits ist diese IP schuld daran, dass gewisse Artikeln immernoch gesperrt sind. Dass du nicht immer mit wissenschaftlichen Quellen an die Sache ran gehst, hat gerade der Artikel Timuriden bewiesen, als du versucht hast mit deinem eigenen OR die Encyclopaedia of Islam zu "widerlegen", nur weil dir die message nicht so ganz ins Bild gepasst hat. Zudem scheinst du ein großes Problem mit Abstammungen zu haben. Mir scheint es, als hättest du ungeheure Vorurteile und (zum Teil) Hass gegenüber Iranern. Das zeigt sich unter anderem darin, dass du mich stets als "iranischen Nationalisten" und meine Ansicht als "iranischen POV" bezeichnest (interessanterweise ist das die Meinung bekannter Orientalisten, wie Richard Nelson Frye). Dabei habe ich nun schon bestimmt über 50 mal erklärt, dass ich überhaupt kein Iraner bin. Das scheint aber entweder nicht ganz zu dir durchgedrungen zu sein, oder du hast irgend ein anderes Problem damit. --Phoenix2 22:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

naja, Schluss jetzt. es hat keinen Sinn mit dir, da schon wieder unwahre beliebige Anschuldigungen ausgekramt werden. an eine Vermittlung kann ich unter diesen Umständen leider kein Bisschen glauben. jetzt soll ich für den Artikel Timuriden auch noch die Angaben in der Encyclopaedia of Islam zu widerlegen versucht haben? Im Gegenteil,bei Timuriden lag ein QA-Fehler von dir vor, wie man festgestellt hat (schlampiges Zitieren) *lol* ich würde Rainers Hinterzimmer an deiner Stelle keienswegs verpassen wollen, da hast du die grandiose Gelegenheit diese Fülle von Anschuldigungen gegen mich zu belegen. ich habe ja bereits zugesagt, mal sehen, wer nicht zusagen kann ;-))WTT 23:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich erinnere mich dunkel, etwas weiter oben auf ein paar grundlegende Umgangsregeln hingewiesen zu haben. Waren die zu kompliziert oder missverständlich formuliert? Rainer Z ... 23:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nein, WTT, ich meinte eher das hier. Es war schon ziemlich interessant, dass du selbst nachdem dir Benutzer:Benowar erklärt hatte, dass Thackston und Manz in dieser Hinsicht absolut Vorrang haben, dennoch versucht hast deinen OR einzufügen. Dabei wurde dir auch erklärt, dass Thackston und Manz ganz bewusst die von dir als wissenschaftliche Referenz präsentierte Quelle nicht beachtet haben. Es ist nicht so, dass du keine Quellen hast, sondern dass du völlig irrelevante und drittklassige Quellen als "wissenschaftlich" und "mainstream" propagieren willst. Quelle ist nicht gleich Quelle. Zudem hast du auch die Kategorie Geschichte Irans entfernt, weil du - aus welchen Gründen auch immer - beim Wort "Iran" immer aggressiv reagierst. Dabei bedeutet die Kategorie nur, dass die Timuriden zur Geschichte der Region gehören. Lustig ist dabei, dass du immer anderen "ethnisches Denken" vorwirfst, dabei zeigt gerade dieser Fall, dass nur du so denkst. Wer der Meinung ist, dass ein bestimmtes Königsgeschlecht nicht zur Geschichte eines Landes gehört, nur weil sie ethnisch betrachtet einen anderen Ursprung hatten (was in diesem Fall nicht einmal so leicht zu sagen ist) als die Bevölkerungsmehrheit, der hat so einiges noch nicht richtig begriffen. Das musst du hier noch lernen. Und wie Benutzer:Magadan schon bemerkt hat ist deine übertriebene "Vaterlandslieber [hier] unbrauchbar". @ Rainer: für mich ist die Diskussion hier eh schon zu Ende. --Phoenix2 00:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

wie kann es nur sein, dass jemand immer nur falsche Behauptungen aufstellen muss, um seinen Gegner zu attackieren?

Unwahrheit die 3.500ste: An die Adresse von Phoenix2 gerichtet muss ich sagen, dass ich es nicht gut heißen kann, einfach Material eines anderen zu löschen, dass ja auf die umstrittenen Punkte eingeht. Andererseits scheint mir Phoenix' Angabe des Buches von Thackston mehr als relevant zu sein. Selbst Benowar hat mir also nicht erklärt, dass meine Version OR wäre oder dass Thackston und Manz Angaben der "völlig irrelevanten und drittklassigen Quelle" d'Herbelot und der genauso "völlig irrelevanten" Augenzeugenquelle Clavijo für falsch erklärt hätten. Und Manz gefällt dir auch nur solange sie nicht über türkische Abstammungen redet. Gerade im Bereich der älteren Historie kennt keiner der Autoren einen Sachverhalt mit 100%iger Sicherheit. Und auch Thackston und Manz schreiben farbiger als du, nicht alles ist schwarz oder weiß. Ich kann eigentlich nur hoffen, dass der Turkologie-Bereich bei der Wikipedia endlich etwas publik wird. Vielleicht war das die einzige positive Seite dieser wikipedia-weiten Verwirrungsaktion von dir. Der Bereich blutet. Früher aufgrund von Postmann (alles ist türkisch, ich benutze aber keine Quellen), heute aufgrund von Phoenix (nichts ist türkisch, dass es überhaupt Türken geben soll ist ein Gerücht, davon werde ich die Wissenschaft noch überzeugen, Nomadenvölker haben keine Identität, die meisten sogenannten Türken waren iranisch, weil sie auch iranische Wörter verwendeten oder "iranische Teehäuser" hatten)

Dass du die Diskussion verlassen würdest, sobald die Lage ernst wird und du Belege vorlegen müsstest (Einladung in Rainers Hinterzimmer), war mir von Anfang an klar. WTT 17:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Deine Provokationen, Anschuldigungen und Beleidigungen sind sinnlos, WTT. Gerade deshalb möchte ich nicht in irgendwelche "Hinterzimmer" mit dir diskutieren. Einer, der anscheinend eben nur beleidigen kann, mit dem kann man über sowas nicht wirklich diskutieren. Dass der Turkologiebereich (deine Wortwahl) nur "blutet" und nicht völlig vermüllt ist, hat die Wikipedia mir zu verdanken. Dass du das nicht einsehen willst (genau so wie du in vielen Bereichen die Sichtweise der MHP vertrittst) war mir auch von Anfang an klar. PS: wenn du schon andere zitierst, dann bitte richtig. Benowar hat dir ganz klar und deutlich erklärt: "... generell sollten bei solchen Themen NUR gedruckte Literatur Verwendung finden ...". Eine ganz klare Absage an deine komische Internetadresse, mit der du Thackston und Manz widerlegen wolltest. --Phoenix2 22:56, 22. Okt. 2007 (CEST)

Auch dass Benowar mir empfohlen hat, auf das Buch von Clavijo nicht in der Internetversion sondern in der gedruckten Form zu referenzieren (was ich dann sogar gemacht habe), belegt nicht deine Aussage über Benowar, er hätte was von Abfuhr von Thackston und Manz an Clavijo und d'Herbelot gesagt oder mir OR vorgeworfen. Das war schlicht eine Lüge von dir, das habe ich dann auch gesagt, weil du mir mit Lügen schaden wolltest.

Ich kann nichts dafür, dass du dich provoziert fühlst, wenn ich dir dein eigenes Fehlverhalten aufzeige, damit es endlich aufhört, du dagegen mich beleidigst, mit (meist populistischen) Beschimpfungen (deine neueste Beschimpfung als Rechtsextremist (MHP)), die du sowieso nicht belegen kannst und deswegen vor Rainers Hinterzimmer flüchtest. Dein Benehmen wurde aber zur Genüge getadelt. Ich persönlich hatte dich schon vor Monaten gewarnt und auch bei Gardini geschrieben, was meine Vermutung dafür ist, dass du bei jeder Meinungsverschiedenheit massenweise persönliche Beleidigungen aussprichst und dabei möglichst viele Benutzernamen involvierst. Ich an deiner Stelle hätte den Lösungsvorschlag von Rainer angenommen, sonst könnte mein Vorwurf als belegt gelten, dass du gar kein Interesse an einer sachlichen Lösung und an Einstellung deiner persönlichen Attacken hast. WTT 18:31, 24. Okt. 2007 (CEST)

leuteleuteleute, wollt ihr nicht mal mit dem gezicke aufhören und auf die diskussionsseiten der entsprechenden artikel zurückkehren. der arme rainer muss doch schon aus reiner höflichkeit euren ganzen kram zumindest überfliegen.
glaubt ihr ernsthaft, ihr werdet euch so einig?
mit gruss an rainer, der jetzt noch mehr lesen muss;-)der geist, der stets verneint

Na ja, lesen bildet. Ist schon ganz interessant, was die Jungs sich hier nicht verkneifen können. Rainer Z ... 01:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Könnt ihr euch vielleicht mal entscheiden, wo ihr das sinnvoll austragen wollt? Was hat das alles auf meiner Beutzerseite zu suchen? Rainer Z ... 20:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Pizza Hawaii

Hallo Rainer! Du bist ja scheinbar wirklich sehr kritisch, was den Bereich Pizza angeht. Wie wäre eine Zusammenführung mit Toast Hawaii unter Hawaii (Garnitur). Denn das dies ein relevanter Standard ist, wohl unstrittig angesichts der Millionen Produkte, nur der Ort und der Ansatz scheinen mir nicht optimal.Oliver S 01:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Halte ich nix von. Eine klassische Garnitur ist das ja nicht. Wo das ganze herkommt, ist ungewiss. Außer beim Toast Hawaii vom Wilmenrod. Wobei der die Idee vielleicht aus den USA hat, aber das weiß man nicht. Kurz: Das ist alles Spekulation. Die Entstehung des Artikels hat auch noch einen Hintergrund, der mich misstrauisch macht. Da dürfte sich jemand ins Fäustchen lachen. Rainer Z ... 01:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Solang die Garnitur nicht auch noch "kredenzt" wird....</dazwischenred> --jha 02:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

Jaaa! Leberkäs Hawaii --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der würde da reinpassen - nur bei der Pizza war Polt einfach unpassend. Da Gorys Hawaii klar definiert, ist die enz. Primärquelle vorhanden, und Spielwiesen für Sekundärquellen gibts nicht allzuviel. Du weißt Rainer, wie sehr ich klassische Küche bevorzuge - aber hier sind doch einige Unterschiede zu Metaxasauce oder überbackenem Döner zu spüren. 40 Jahre Tradition, sollte Klassisch genug sein.Oliver S 02:21, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte nur in den Hering gesehen. Gut, es gibt à la Hawaii. Sagt aber auch nur „kleine Fleischgerichte, die mit Ananas garniert sind“. Och! Kann man gerne in [[Garnitur (Küche|) aufnehmen. Der Toast Hawaii ist was besonderes als eine Ikone des Wirtschaftswunders. Den gabs in meiner Kindheit selten und galt als was besonderes, feierliches. Pizza Hawaii ist nur noch ne Schinkenpizza mit Ananas. Ich sehe da keinen Unterschied zu den diversen einschlägigen Pizza-Varianten.

Ich hatte mal ein bisschen recherchiert, aber praktisch nix gefunden. Auf irgendeiner US-Website wird die Pizza Hawaii als amerikanische Erfindung aus den 40ern beschrieben. Klingt plausibel. Ein australischer Pizzaservice schreibt, sie sei in Australien die beliebteste Pizza. Möglich. Arte berichtete, die Italiener hielten sie für eine deutsche Erfindung. Kann sein. Das wars auch schon – alles keine richtigen Quellen.

Die Behalten-Argumente bei der früheren Löschdiskussion gehörten im wesentlichen der Kategorie „Total lecker“, „Total fies“ oder „Gibt es doch in jeder Pizzeria“ an, wenn ich mich recht erinnere. Dass die einzig sichere Aussage des Artikels darin besteht, es handele sich um Pizza mit Schinken, Käse und Ananas, was bequem in den Pizza-Artikel passt, wurde ignoriert. Ähnliche aufgeblasene Nihil-Artikel wurden aus ähnlichen Gründen schon öfter behalten. Ich finde das ärgerlich.

Rainer Z ... 14:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Typos

Hallo Rainer Zenz!

Wie ich gesehen habe, hast Du meine Änderung in Butterschmalz rückgängig gemacht mit dem Hinweis, dass das kein Typo ist. Wenn mich nicht alles täuscht, ist "zentrifugieren" ein Verb und wird damit klein geschrieben. Bei "Zentrifugation" hätte ich keine Probleme mit der Großschreibung, aber so? Liebe Grüße --Roo1812 07:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Durch Studieren und Beachten der Grammatik und der daraus resultierenden Rechtschreibregeln lernt man, dass es zum Hauptwort erhobene Verben gibt. Also, den Kopf erheben und ran ans Schmökern, bester Roo1812! --217.229.235.188 10:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dass es zum Hauptwort erhobene Verben gibt, ist mir auch klar. Netterweise verwende ich „zentrifugieren“ praktisch täglich - auch in der Form, wie es im Artikel vorkommt - und es wurde mir noch nie angestrichen oder korrigiert... Wer irrt jetzt hier? --Roo1812 10:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Anstreicher irrt. Ein Fehler bleibt auch bei täglichem Wiederholen ein Fehler. --217.229.230.233 11:11, 12. Okt. 2007 (CEST)--217.229.230.233 11:11, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ok. Ich glaube, ich hab's gefunden. Und da ich ja lernfähig bin (hoffe ich zumindest) gelobe ich Besserung und werde versuchen, DIESEN Fehler nicht mehr zu machen ;-) LG --Roo1812 12:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sehr schön! Wir sind doch alle hier, um zu lernen ;-) Rainer Z ... 14:28, 12. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion Homöopathie

Um nicht noch mehr Verwirrung auf der Hom.-Diskussionsseite zu verbreiten, frage ich an dieser Stelle nach deiner persönlichen Definition von Geist, Seele und Bewusstsein. --Citrin 17:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist unwesentlich für die Wikipedia und für den Artikel. Ich möchte sie hier auch nicht beantworten. Rainer Z ... 18:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Geist - zerrüttet

die Seele - verschüttet

Bewusstsein - entschlüpft

das Zwerchfell - es hüpft.

;-) --217.229.228.181 19:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

a) richtig - deshalb hier - b) schade --Citrin 15:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich veröffentliche hier ja einiges freiwillig. Aber nicht explizit meine persönlichen Überzeugungen. Per E-Mail können wir gerne über solche Themen diskutieren, ich scheue mich nicht, Stellung zu nehmen. Nur halte ich meine Benutzerseite oder Artikeldiskussionen nicht für den dafür geeigneten Ort. Gruß, Rainer Z ... 16:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

einverstanden, ich komme auf das Angebot zurück. Im Moment versorge ich meine Frau nach einer OP homöopathisch, nachdem die Nebenwirkungen des Schmerzmittels so brutal sind, dass wir es lassen. Inzwischen freuen wir uns über die Wirkung von Nux vomica (Folgen von Narkose), Arnica (Blaue Flecken), Bellis per. (Schmerzen) und Staphisagria (Schmerzen nach OP-Schnitten). Ohne Nebenwirkungen, dafür positive Wirkung fürs Gemüt. --Citrin 16:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Wirkung fürs Gemüt bestreitet ja keiner. Und ich schätze solche Wirkungen auch nicht gering – sie sind wichtig und mächtig. Ich bezweifle nur den Zusammenhang von Gemütswirkung und der Zusammensetzung von Globuli usw. Dass medizinische Behandlungen auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind und ohne Zuwendung und Aufmerksamkeit viel verschenkt wird, ist klar. Ebenso, dass wirksame Medikamente oft Nebenwirkungen haben, die einer Abwägung ihres Einsatzes bedürfen – was fallweise nicht leicht ist. Aber wir müssen das hier nicht diskutieren, tun wir ja schon woanders. Ich wünsche deiner Frau einfach gute Besserung. Rainer Z ... 17:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Du könntest auf deine Visitenkarte schreiben : provozierender Oppositionsvertreter. - Zur Resonanz ist mir noch eingefallen, dass wir sie in der Psychologie verwendet haben, für das Wiedererkennen (und darauf reagieren) von Mustern, die im Gehirn (unbewusst) gespeichert sind. Da hat die Psychologie einfach den Begriff von der Physik geklaut, weil sich der analoge Vergleich anbietet. Und da Muster Informationen sind, du erinnerst dich... Und noch eine Frage: Was ist dein persönlicher Bezug zur Homöopathie? Grüße --Citrin 18:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Pico de Gallo

Hallo Rainer, ich bin nicht so sicher, ob die Schreibweise "Pico de gallo" besser ist als "Pico de Gallo". Im Spanischen und Englischen (u.a.) wird das natürlich alles klein geschrieben, aber im Deutschen ist es ja ein Eigenname und da wird meines Erachtens dann jedes Substantiv groß geschrieben. Ich hatte vor der Verschiebung des Titels zu "Pico de Gallo" bei Google geguckt und den Eindruck gewonnen, dass auf den deutschsprachigen Seiten die Schreibweise mit großem G deutlich vorherrscht. Deshalb hatte ich das dann so vereinheitlicht. --esmi 16:14, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Irrtum ist verbreitet. Die Großschreibung im Deutschen betrifft bei mehrteiligen fremdsprachlichen Namen nur das erste, falls das ein Substantiv ist. [Pause] Habe mich jetzt mal an die Duden-Sprachberatung gewendet, weil das ja nicht nur dieses Lemma betrifft und aus dem Duden nichts wirklich klares hervorgeht. So eine ganz eindeutige Antwort habe ich nicht erhalten. Ein Spielraum ist wohl drin. Allerdings stimmte mir das Frollein zu, dass meine Auffassung richtig sei. Deine aber auch nicht falsch. Redirects sind also auf jeden Fall angesagt. Pico de gallo entspricht allerdings dem üblichen in der Küchensprache (Referenz: Herings Lexikon der Küche), wie es auch bei Garnitur (Küche) verwendet wird. Demnach würden – alles zusammengenommen – bei mehrteiligen Namen von Gerichten u. a. nur das (erste) Substantiv und gegebenenfalls vorkommende Eigennamen großgeschrieben. Rainer Z ... 17:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Weblink

Würdest du diesen Weblink [22] in einem Artikel drinlassen wegen der Rezepte oder rausschmeißen wegen Werbung? --Dinah 13:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde ihn wegen Portal:Essen und Trinken/Rezepte rausschmeißen. Rainer Z ... 13:59, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kochzeit von Hülsenfrüchten

Hallo Rainer, ich habe widersprüchliche Angaben gefunden für den Zusatz von Salz beim Kochen von Bohnen. Laut Packungsaufdruck würden sich die Kochzeiten durch Zugabe von Salz verlängern, und daher soll erst nach dem Kochen Salz zugegeben werden. In meiner Literatur finde ich die Angabe, dass sich durch Zugabe von verschiedenen Salzen beim Einweichen der Bohnen die Kochzeit stark verkürzt, weil die Natriumionen die Magnesiumionen von den Zellwandpektinen verdrängen und diese sich dadurch schneller lösen. Hast Du zufällig eine Idee, wo ich nachschauen könnte, was nun richtig ist? Und haben wir einen Artikel, der sich mit Hülsenfrüchten als Nahrungsmittel und solchen Aspekten befasst? --Nina 17:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Da müsste ich nachforschen. Allgemein wird vom Salzen am Anfang abgeraten, jedenfalls bei dicken Bohnen. Scheint Erfahrungswissen zu sein. Der Artikel Hülsenfrüchtler wäre sicher noch ausbaufähig, was den Ernährungsaspekt angeht. Gemessen an der Bedeutung ist das ziemlich kümmerlich. Rainer Z ... 18:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und es gibt noch den Artikel Hülsenfrucht, der nicht die ganzen Pflanzen, sondern nur die Früchte beschreibt- ist die Frage, wie sinnvoll das ist und wo die Informationen über die Nahrungsmittel am besten aufgehoben sind. --Nina 19:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

es gibt auch noch den Artikel Bohne, den ich spontan auch als eher schlecht bezeichnen würde. Zum Salz sagt er auch nichts, dafür eine Menge zum Thema Blähungen. So hat halt jeder seine speziellen Interessen ... --Dinah 20:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

Eine Googlesuche ergibt eindeutig, dass keine Einigkeit darüber herrscht. ob die Zugabe von Salz nun die Kochzeit irgendwie verändert. Aber da es tatsächlich ab und zu diskutiert wird, könnte ich mir vorstellen, dass in Lebensmittellabor das schon ausgetestet wurde. Gibt es keine wissenschaftlichen Kochlabore, die das Kochen erforschen? Außer Harold McGee ist mir da noch nichts begegnet. --Nina 11:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

doch, das macht z.B. auch Hervé This und er schreibt darüber auch Bücher. Bei Molekularküche ist er auch erwähnt --Dinah 12:37, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest was das Kochen anbetrifft, gilt: Salzwasser kocht aufgrund der Siedepunkterhöhung bei höherer Temperatur als nicht gesalzenes Wasser; hinzu kommt eine niedrigere spezifische Wärmekapazität: man braucht pro Gramm Salzwasser weniger Energie, um es aufzuheizen, als bei ungesalzenem Wasser. Das heißt also insgesamt: Salzwasser heizt im Vergleich zu salzarmem Wasser (bei gleicher Energiezufuhr) schneller auf, während des Aufheizens verdampft weniger heißes Wasser und außerdem finder auch der eigentliche Kochvorgang bei höherer Temperatur statt; unter diesen Gesichtspunkten sollte das Kochen also (etwas) schneller gehen. - Diese Effekte, die sich nur aufs (Salz-)Wasser ohne die Hülsenfrüchte beziehen, sind aber eher gering; vermutlich würden daher die von Nina genannten Effekte stärker ins Gewicht fallen... und zum Einweichen kann ich nichts sagen. - In der praktischen Anwendung wäre auch zu berücksichtigen, wie sich das Vorher- oder Nachhersalzen letztendlich auf den (Salz-)Geschmack auswirkt. --Carolin2006 13:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein bisschen was habe ich bei This gefunden: Beim Gemüsekochen pasiert etwa folgendes: Das Pektin und die Hemizellulose der Zellwände verändern sich durch das Erhitzen so, dass die Zellen porös werden; dabei kann Wasser passieren, größeren Moleküle bleibt der Durchgang versperrt. Ist das Kochwasser ungesalzen, quellen die Zellen durch Osmose auf. Ist das Kochwasser gesalzen geschieht das natürlich nicht, eher geben die Pflanzenzellen Wasser nach außen ab. Bei Trockengemüse ist das natürlich entscheidend. In Salzwasser kann es nicht wie gewünscht aufquellen und wird hart bleiben.

Das widerspricht nun in Teilen dem von Nina gefundenen, scheint mir aber eine schlüssige Erklärung zu sein. Unabhängig von der Erklärung ließe sich das ganze jedenfalls leicht testen. Weiße Bohne über Nacht einweichen und zwei gleichgroße Portionen mit und ohne Salz in der gleichen Wassermenge kochen, Zeit nehmen, probieren.

Rainer Z ... 15:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Danke schon mal für die Linkhinweise Molekularküche und Molekulargastronomie kannte ich noch nicht. Das mit der Osmose klingt plausibel, bei Gelegenheit versuche ich mal Bohnenkochversuch. Schwierig, wenn man keine zwei gleich großen Töpfe hat und die Herdplatten auch nicht alle gleich stark sind :)--Nina 16:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Muss ja nicht gleichzeitig sein. Ich würde zweimal hintereinander den gleichen Topf und die gleiche Platte nehmen. Wenn man es genau machen will, wirds natürlich etwas umständlich. Rainer Z ... 19:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Im Dr. Oetker Schulkochbuch (jaja, kein Fachbuch) von 1961 steht was von Natron und Oberflächenspannung des Wassers herabsetzen - dann kann auch gesalzen werden, was ja bei Verwendung einer Kaßlerbrühe unvermeidlich ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mit Oberflächenspannung dürfte das ganze wenig zu tun haben. Bei Osmose kommt es ja auf Konzentrationsgefälle an. Natron soll allerdings das Weichwerden von Hülsenfrüchten beschleunigen. Es scheint noch Forschungsbedarf zu geben ;-) Rainer Z ... 17:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen, die Wasserhärte, welche auch eine Gewisse Rolle spielt. Aber bei der Frage sollte man einfach bedenken, es geht bei den normalen Hülsenfrüchten um Zeitunterschiede von 10% beim Salz. Wichtiger ist das Einweichen und die Kochflüssigkeit. Denn man sollte anderseits auch nicht den Geschmack vergessen, den nunmal in Klarwasser gekochte Früchte nie wieder durch irgendeine Brühe aufnehmen können.Oliver S.Y. 18:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Wasserhärte hatte This auch angesprochen. Aber deinem Einwand stimme ich zu, es läuft vermutlich nur auf eine etwas längere oder kürzere Kochzeit hinaus. Mir ist allerdings noch dunkel so, dass die ganze Sache Einfluss auf die Härte der Schalen haben soll. Wobei ich die bei großen Bohnen sowieso hinterher entferne.

Mit dem Einweichen hatten wir übrigens bei einem Wikipedia-Stammtisch eine interessante Erfahrung gemacht. Die Bohnen wurden am Vorabend brav in einem großen Topf eingeweicht, stiegen nur dummerweise über Nacht über den Wasserspiegel hinaus. Ein Teil der Bohnen war auch nach Stunden Kochen „nussig“, um es nett zu sagen. Woran das lag, ist mir erst im Nachhinein aufgegangen. Gibt es eigentlich eine Faustregel, welches Volumen Wasser man beim Einweichen auf welches Volumen getrockneter Hülsenfrüchte geben sollte? Rainer Z ... 18:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Faustformel nicht gerade, aber bei Eintopf nehm ich halt den Topf, indem die Suppe gekocht werden soll (ich weiß, ich hab aber genug Töpfe). Das mit den Aufsteigen verhindert man durch einen Teller oder eine schwere Serviette oder die Entermine.Oliver S.Y. 18:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das hilft wohl nichts, wenn letztlich zu wenig Wasser im Topf war. Nach Gefühl tippe ich mal, dass mindestens das vierfache Volumen an Wasser dazu muss. Rainer Z ... 19:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ein Pfund Erbsen, ein 5 Litertopf, sollte genug Wasser drin sein ;) - hab mal geschaut, finde keine Angaben, jedoch schreibt Frau Scheibler schon, daß man fürs Kochen weiches Fluss- oder Regenwasser nehmen sollte. Also schon damals Beziehung zur Wasserhärte bekannt.Oliver S.Y. 20:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze Sache gilt auch für Linsen. Und da war hier bei uns Omas Erfahrung: Kein Salz am Anfang und kochen mit Sauerwasser (Mineralwasser). Von Natron würde ich aus Erfahrung abraten. Das schäumt richtig auf und hinterläßt eine moussierende Brühe. Zum Einweichen von Bohnen und Linsen nehme ich einfach die ganze Schüssel voll Wasser, wird ja eh wieder weggeschüttet. --AM 22:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

"...welches Volumen Wasser..." - erinnert mich an einen Vorschlag für einen Lausbubenstreich, den ich mal vor Ewigkeiten gelesen und schon wieder vergessen hatte: wenn alle sich schlafen gelegt haben, eine Schüssel randvoll mit Erbsen oder Linsen füllen, auf einen schönen großen blechernen Topfdeckel stellen, mit Wasser auffüllen und dann nicht allzu weit weg von den Schlafenden aufstellen. Ich weiß, passt nicht zum Thema, aber das konnte ich mir nicht verkneifen ;-) --Carolin2006 22:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Keine schlechte Idee. Rainer Z ... 23:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Urheberrechtsverletzung?

Hallo Rainer, ich habe heute ein Bild von "Google-earth" hochgeladen, welches mir sofort von Benutzer FritzG mit einem wüsten Anschiss wieder gelöscht wurde (angebl.URV). Nun hat aber Google diese Bilder ausdrücklich unter bestimmten Voraussetzungen freigegeben. Siehe [23] Was ist denn nun richtig? Ich wäre dir für eine baldige Antwort sehr dankbar. Gruß --Nixalsverdruss! 20:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Unter bestimmten Voraussetzungen" reicht in der Regel nicht. Bilder müssen unter einer "freien Lizenz" (das ist die GNU- oder die Creative Commons-Lizenz) eingestellt werden können. Das ist meine unspezifische, aber rasche Antwort.--Regiomontanus (Diskussion) 21:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke! Die "Vorraussetzungen" von Google sind das Belassen der Copyrightangaben und der Bezugsquellle auf dem Bild. Ist das nicht genug? Meine Güte, Gesetze gibt es....--Nixalsverdruss! 21:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Google-Earth geht nicht in der Wikipedia. Problem: Hier ist Veränderung und kommerzielle Nutzbarkeit Voraussetzung. Tut mir leid, die Gesetze haben andere gemacht. Rainer Z ... 23:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

...und die gehören womöglich hierher --AM 22:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

bilder im artikel moschee

hallöchen Rainer,

danke für die info, den link hab ich mir aber noch nicht einmal angekuckt. hab in letzter zeit viel um die ohren und zu wenig zeit. werd das in nächster zukunft wohl auch nicht erledigen können.

lg (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mimar (Diskussion • Beiträge) 13:07, 22. Okt 2007) —Pill (Kontakt) 23:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kurzer Dienstweg

Hallo Rainer, kannst du für mich diesen Artikelüberarbeitungsentwurf Benutzer:Koenraad/PKK und dessen Diskussionsseite löschen. Der Moor hat seine Schuldigkeit getan. Ich danke und grüße --Koenraad ^Diskussion 18:27, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hah! Das ist doch mal ein terroristischer Anschlag ganz nach meinem diktatorischen Herzen! Einfach den Artikel gelöscht und den Koenraadbashi schlichtweg übergangen. Harr, harr! :) Gruß --Henriette 19:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin die graue Eminenz. Sie werden diskret von meinen Schergen hören. Vivat Koenraadbashi! Vivat! Rainer Z ... 21:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

pffft. Und was Du davon hast, wirst Du beim nächsten Fleischsalat merken … ;) --Henriette 22:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Tonfall

Hallo, Ich würde Dich bitten, mir gegenüber endlich einen anderen und weniger selbstgefälligen Tonfall anzugewöhnen. Dein Zitat: „BangertNo, ich hatte dich bereits vorlängerem darauf hingewiesen...“ Fängst Du Mitteilungen an andere immer so an? Außerdem finde ich, dass Du es Dir bei deiner Begründung in der Ablehnung viel zu einfach machst. Es wäre gut, wenn Du Deine Begründung der Ablehnung für alle nachvollziehbar in den dafür vorgesehenen Abschnitt schreibst und nicht auf irgendeine Diskusssion verweist, die ein Außenstehender nicht mehr nachvollziehen kann. Mehr habe ich Dir persönlich nicht zu sagen, alles Gute. --BangertNo 08:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

Rezepte

Hallo Rainer, schaust du bitte mal auf meine Diskseite, Abschnitt "Runeberg-Törtchen"? Da gibt es eine Anregung zu der Weblink-Regelung für Rezepte --Dinah 20:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

Felsendom-Löschung

Geht in Ordnung, aber dann bitte ganz, was nicht zur Art.Arbeit gehört! Übrig bleiben sollten inhaltlich: die Grafitti, die dan Amurtiger... alias...alias aufzumischen versuchte. Dürfte klar sein. So ist die Löschung willkürlich. Nur zur Kenntis...der Ausgewogenheit wegen.--Orientalist 22:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nur auf die Schnelle den neuesten nicht zur Sache gehörenden Kram gelöscht. Als kleine Feuerlöschmaßnahme. Du hast natürlich recht, dass bei genauer Betrachtung noch mehr rauszunehmen wäre. Nach meinem Eindruck übrigens diese ganze etwas rätselhafte Diskussion. Am besten diskutieren natürlich alle Seiten klar und sachlich, dann muss sich auch keiner als Lektor betätigen. Rainer Z ... 22:46, 28. Okt. 2007 (CET)

Gut. Dann werde ich es tun, wohl ohne der Sperrrwut ausgesetzt zu werden bei einem Art., den ich wesentlich gestaltet habe.--Orientalist 22:49, 28. Okt. 2007 (CET)

Mach mal. Wobei ich ja schon neugierig bin, worum es da eigentlich ging. Ich habe nur zwei olle Aufkleber und ein unbeholfenes Graffiti gesehen. Das ist doch nicht einmal eine Fußnote wert. Rainer Z ... 22:59, 28. Okt. 2007 (CET)

ja, es geht nur um die ollen Aufkleber, und nicht um das Bild vom Felsendom, das man als Volkskunst ansieht, zu Mißverständnissen geführt hat und das dann rausgenommen wurde. Die Aufkleber haben einen politischen Wert, den man in mehr als nur in einer Fußnote - in einem Abschnitt - darstellen könnte. Durchaus islamisch und in der islamischen Tradition (!) begründet.--Orientalist 23:06, 28. Okt. 2007 (CET)

und wo sind die zwei Aufkleber abgeblieben?? Ich sehe sie nicht mehr--Orientalist 23:17, 28. Okt. 2007 (CET)

(Bearbeitungskoflikt) Erzähl mal. Muss ja nicht hier sein. Rainer Z ... 23:24, 28. Okt. 2007 (CET)

PS: Wo sind die Bilder verschwunden?

Zwei Bilder von den Aufklebern waren auf der Diskuseite "Felsendom" - ich seh sie nicht mehr. Auch nicht mehr auf meiner alten Benutzerseite. Nur in Commons.--Orientalist 23:26, 28. Okt. 2007 (CET)

peinlich: sie sind auf meiner Diskuseite....erzählen werde ich bei Gelegenheit. Ich dachte, ich habe die Quelle, den Sonderdruck eines Aufsatzes... aber Fehlanzeige.--Orientalist 23:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Hatte mich gerade schon gewundert. Man wird aber auch raderdoll bei den ganzen Diskussionen. Man sollte sich wohl am besten auf Nacktschnecken oder Bahnstationen konzentrieren. Wobei ich nicht sicher bin, dass es da nicht auch leidenschaftliche Auseinandersetzungen gibt. Gruß, Rainer Z ... 23:48, 28. Okt. 2007 (CET)

Richtig. Morgen stehen die Handwerker (wieder) im Haus. Dennoch warte ich sehnsüchtig auf die Quellenangaben: [24] Bis dann.--Orientalist 23:53, 28. Okt. 2007 (CET)

Na dann Want- und Schotenbruch! Rainer Z ... 23:58, 28. Okt. 2007 (CET)

@Rainer Zenz: Ich hoffe das das hier in Ordnung geht. Und anderes gelöscht--DerHandelsreisende 10:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja, ich denke, das passt schon. Rainer Z ... 18:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Lomo (Speise)

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein sinnvoller Artikel ist oder ob man daraus einen machen könnte. Hier werden einfach Würste und Fleischgerichte bunt durcheinander geworfen, als Fließtext kann man das auch nicht wirklich bezeichnen --Dinah 21:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie sollte man daraus was sinnvolles machen? Ist ja nur das spanische Wort für ein Fleischstück. Schnelllöschen? Rainer Z ... 21:58, 30. Okt. 2007 (CET)

das könntest du machen, wenn du meine Anfrage als SLA wertest ... Zu Lomo embuchado könnte man mal einen Artikel schreiben, das ist eine Wurstsorte, alles andere ist wohl nicht zu gebrauchen --Dinah 22:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Dann wäre Verschieben und Umschreiben die beste Lösung. Erspart rote Links in anderen Artikeln. Rainer Z ... 22:42, 30. Okt. 2007 (CET)

ich könnte dazu den spanischen Artikel übersetzen --Dinah 12:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Sorry seems to be ...

Nabend Rainer. Was diese neuerliche Schiedsgerichtsgeschichte betrifft: ICH WILL MEINE STIMME WIEDER HABEN. Es tut mir leid, das ich meine Aufmerksamkeit, mein Interesse und meine Lebenszeit für so was hingegeben hab. Verarschen kann ich mich alleine. ENJOY WIKIPEDIA. fz JaHn 22:32, 31. Okt. 2007 (CET)

Kannst du einfach genauer sagen, worum es geht? Ich habe keine Lust, das selbst rausfinden zu müssen. Rainer Z ... 23:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Schaun wir mal ... es ist nicht wichtig, was ich meine. Aber gewisse Abstimmungen und gewisse Leute, hier, bei WIKIPEDIA, kann ich nicht mehr ernst nehmen. Seht zu. fz JaHn 23:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Um das zu komplettieren: „Sorry seems to be the hardest word.“ JaHn 23:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Das ist ja gut und schön, aber warum sprichst du in Rätseln, anstatt konkret zu werden? Auf wolkige Anspielungen habe ich definitiv keine Lust hier. Rainer Z ... 23:48, 31. Okt. 2007 (CET)

OK. Sorry. fz JaHn 11:33, 1. Nov. 2007 (CET)

Europäische Küche

Ich weiß nicht, was du von diesem Artikel hältst, aber ich halte davon sehr wenig, obwohl sich da jemand sicher redlich an Literatur abgemüht hat - wenn auch wohl nur an einem einzigen Buch. Es gibt aber nun mal keine "Europäische Küche", es gibt nur verschiedene Regional- und Länderküchen, die sich teilweise ganz stark voneinander unterscheiden. IMHO hätte der Artikel überhaupt nur Sinn, wenn er dann nach Nord-, Süd-, Mittel- und Osteuropa differenzieren würde, aber das ist hier nicht der Fall. Im Grunde ist das ein Essaytext mit willkürlichen Schwerpunkten. Oder siehst du das anders? --Dinah 12:54, 1. Nov. 2007 (CET)

So richtig enzyklopädiewürdig ist das nicht. Man kann sicher grob die Weltküchen nach Kontinenten bzw. kulturell verbundenen Regionen mit ähnlichen Ressourcen zusammenfassen, das müsste dann aber ein durchdachtes Gesamtkonzept sein. Würde ein interessanten Buch ergeben. Rainer Z ... 13:36, 1. Nov. 2007 (CET)

das mit den Regionen ist teilweise schon schwierig siehe Mittelmeerküche und Balkanküche und gerade schreibe ich an der Arabischen Küche, das ist auch eine Regionalküche. Für uns beide wäre ein Buch über Küchenkulturen etc. sicher interessant - ein Verlag würde sich dafür aber wohl kaum finden lassen. Die stürzen sich nur auf Diätratgeben und Kochbücher, weil sich damit garantiert Geld machen lässt --Dinah 14:39, 1. Nov. 2007 (CET)

Geradezu grotesk ist der Begriff "Weltmarktstrukturküche" (der Absatz sollte raus, oder??) - die englische Fassung des Lemmas "European cuisine" ist ein Absatz und dann eine Aufzählung der einzelnen Regionalküchen - das wäre auch hier sinnvoll, denke ich. Cholo Aleman 19:52, 1. Nov. 2007 (CET) (wir kennen uns schon ein wenig - ich habe meinen Namen hier geändert.)

der Artikel enthält noch mehr Witze, z.B. diesen hier: Ausgehend von den vor allem im gehobenen Rahmen üblichen Voraussetzungen unterscheidet sich die Europäische Küche von jener anderer Kulturen unter anderem durch folgende Charakteristika: Man isst bei Tisch, und auch im privaten Rahmen sitzen alle Familienmitglieder beieinander. - Während in allen außereuropäischen Kulturen der Tisch noch völlig unbekannt ist und auch der Stuhl noch nicht erfunden wurde, wie wir wissen ... (ich habe meinen Namen bisher noch nicht geändert. Mach doch mal eine typische Handbewegung) --Dinah 20:52, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es auf ÜA gestellt. 193.174.133.20 10:06, 13. Nov. 2007 (CET)

selbstanzeige

hallo rainer, ich habe eine riesige textwüste gelöscht unter hinweis auf die diskussionsseiten im allgemeinen und im besonderen. neulich habe ich aber kritisiert, dass baba66 einen beitrag von konradl gelöscht hat. ich bitte dich, mal zu überprüfen, ob meine löschung in ordnung war. dank und gruss 3ecken1elfer 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Eieiei! Natürlich war das in Ordnung. Den Einsteller wird es natürlich fürchterlich ärgern, aber trotzdem gehört sowas definitiv nicht auf eine Artikeldiskussionsseite. (Womit ich keine inhaltliche Ausage zum geschriebenen machen möchte.) Rainer Z ... 18:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Fissler (Unternehmen)

Hallo Rainer, da hat ein dem Unternehmen sicher nicht ganz Fernstehender sich was ganz Tolles einfallen lassen und die Chronologie komplett mit Bildern vollgepflastert. Wird das durch die Regeln gedeckt oder geht sowas dann doch zu weit? Statt der Tabelle müsste da ja sowieso eigentlich Fließtext stehen --Dinah 21:19, 1. Nov. 2007 (CET)

Na zumindest dürfte es keine Relevanzdiskussion geben ;) Also mir gefällt es so, aber damit stehe ich sicher eher im Abseits. Eine Bitte offtopic an Rainer und Dinah: könnt ihr euch mal bitte Finnland#K.C3.BCche ansehen? Es soll nur eine kurze und prägnante Definition für den Sammelartikel sein. Im Rahmen von Portal:Finnland/Finnland_Exzellent möchten wir den Artikel in den nächsten Tagen bei den exzellenten vorschlagen. Ihr könnt in meinem Küche-Abschnitt bedenkenlos und gnadenlos editieren! Danke RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:15, 1. Nov. 2007 (CET)

völlig gnadenlos war ich nicht, aber ich habe den Anfang etwas geändert, das war doch ziemlich redundant. Es gibt aber viele Länder, die keine eigenständige Nationalküche haben, dafür muss man eigentlich gar keine besonderen Entschuldigungen suchen. Es gibt viel mehr regionale Küchen als nationale --Dinah 13:01, 2. Nov. 2007 (CET)

ähm, Rainer - meist du irgendwas zu Fissler? (obwohl ich natürlich verstehe, dass der Heilige Geist und Sexismus wichtigere Themen sind ;) --Dinah 20:42, 2. Nov. 2007 (CET)

Dem Enzyklopädisten ist jedes Thema gleich wichtig! Zur Frage: Ich finde die Tabelle scheußlich und überflüssig. Das geht besser – unter anderem durch eine überlegte Bildauswahl. Rainer Z ... 22:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Geist

Mit Geist meinte ich nicht den HEILIGEN GEIST sondern das Ego. Den Descartes musst du umdrehen, "Ich bin, also denke ich". Du selbst bist dein eigener Beweis, dass du existierst. --Citrin 09:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Vom Heiligen Geist habe ich ja gar nicht gesprochen. Ich bezweifle auch nicht im geringsten meine Existenz, ebensowenig deine ;-) Aber ich gehe davon aus, dass mein Ego mit meinem Körper stirbt, wenn das was zur Sache tut. Da glaube ich eher an den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik als an die Seele. Rainer Z ... 14:36, 2. Nov. 2007 (CET)

Du wirst dich wundern. Treffen wir uns drüben ? Lass mich nicht so lange warten :-( --Citrin 16:04, 2. Nov. 2007 (CET)

Wir treffen uns draußen. Jenseits des rational erfaßbaren. fz JaHn 01:01, 3. Nov. 2007 (CET)

Gut, dass es dich gibt!

Lieber Rainer, gut, dass du mir hinterher bist. Sonst würden ja meine (schwachsinnigen und unverständlichen) Verschlechterungen stehen bleiben. Ich weiß auch nicht, woran es liegt. Aber gestern Abend habe ich jedenfalls Tomatensauce gemacht. Ohne grammatische Fehler, nur mit Zwiebeln, Tomaten aus der Dose und Gewürzen. Sonnigen Gruß aus Mittelschweden von Petra, der Elchjagd 11:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Hinter dir bin ich ja nicht her, ich hab halt so einiges auf der Beobachtungsliste. Hats geschmeckt? Rainer Z ... 14:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Ach ja, hab gerade den Rest als Brotaufstrich verwendet. Elchjagd 15:14, 2. Nov. 2007 (CET)

Kategorie Sexismus

Findest Du die Löschung dieser Kategorie gut? Vor allem bei Behaltung Kategorie:Antisemitismus und Kategorie:Rassismus? Ist Sexismus irgendwie weniger real oder weniger kategorisierbar als Rassismus?--Bhuck 14:16, 2. Nov. 2007 (CET)

Oh Gott! Das lappt jetzt ins grundsätzliche. Ich habe mir über diese Kategorien bisher wenig Gedanken gemacht, sie gehören aber sicher zu den problematischen. Ich weiß es nicht. Rainer Z ... 15:22, 2. Nov. 2007 (CET)

mich hat zwar niemand gefragt (da das wohl eine Umfrage ist, müsste ich evtl. beleidigt sein), ich denke auch generell sehr selten in Kategorien und suche da auch nie drin, aber ich erinnere mich, dass die Anleger dieser Kategorie da wohl so einiges durcheinandergebracht haben. Da war z.b. auch Gleichstellung einsortiert - wer das für Sexismus hält, hat den Begriff wohl schon mal nicht verstanden. Und solche "Fehlgriffe" gab es da noch mehr. Möglicherweise blieben da kaum Artikel übrig, die da überhaupt noch reingehört hätten. Bei Bedarf gibt es schließlich noch Kategorie:Diskriminierung (schon, dass dort Bildungsbeteiligung enthalten ist ...), zudem hat ein Unentwegter gerade Kategorie:Thema Sexismus angelegt. Also ich brauchte diese Kategorie nicht, weder mit "Thema" davor noch ohne --Dinah 20:41, 2. Nov. 2007 (CET)

Diskussion:Pseudowissenschaft

Was meintest Du genau damit, mein Vorschlag sei "mit der ganz heißen Nadel" gestrickt? --KnightMove 15:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Mohammed

Hallo Rainer, könntest Du den Artikel Mohammed mal wieder komplett sperren. So umfangreiche und - historisch problematische - Änderungen wie von YKK geplant, sollten erst diskutierte werden - und dem muß sich YKK stellen. Sonst kommt's zum editwar. --Mediatus 15:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Habe erst mal revertiert und entsprechen kommentiert. Wenn das nicht reicht, wird halt gesperrt. Rainer Z ... 15:50, 2. Nov. 2007 (CET)

An die Graue Eminenz

Hallo Rainer! Braucht unser Sorgenkind "Völkermord an den Armeniern" nicht eine Halbsperre, nur für angemeldete Benutzer usw. Ich krieg kalte Füße, wenn alle daran rumhantieren. Ich würde dich im Gegenzug zur ergrauten Eminenz befördern. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Sollte wohl dauerhaft sein. Ansonsten würde es „kahle“ Eminenz besser treffen. Rainer Z ... 17:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Schiedsgericht

Hallo Rainer, wärst Du bereit, für eine weitere Amtszeit zu kandidieren? Es gibt keine Gründe, die formal dagegen sprechen und Thogo hat seine Bereitschaft zu erneuter Kandidatur bereits erklärt. Ich wüsste nicht, warum man Bewährtes unbedingt ändern müsste. Gruß, Berlin-Jurist 23:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich denke drüber nach. Rainer Z ... 00:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Immaterielle Information

Hallo Rainer!

Ist das Dein ernst? Ich meine „Information selbst ist immateriell“. Nur weil man Informationen auf verschiedene Informationsträger übertragen kann heißt das nicht, dass sie auch ohne Materie und/oder Energie existieren kann. Selbst die Information "das ist ein materie- und energiefreier Raum" entsteht erst bei Betrachtung eines solchen Raumes im Nervensystem des Betrachters oder im Speicher entsprechender Messgeräte.

Ich frage nach, weil das glaube ich eine unüberlegte Äußerung von Dir war, die weitreichende Konsequenzen hat, wenn man sie weiterdenkt. Ich hätte sie so von Dir nicht erwartet und wunder mich deshalb ein wenig darüber. Wollte aber auch nicht die Diskussion vom Homöopathie-Artikel damit unnötig aufblähen. ;-) Viele Grüße! --PeterWashington 11:44, 3. Nov. 2007 (CET)

War vielleicht unüberlegt formuliert. Was ich meinte: Information ist nicht Materie oder Energie, sondern – sagen wir eine Organisationsform. Die selbe Information kann ja verschiedene Träger haben, Voraussetzung ist nur, dass die Organisationsstruktur äquivalent ist. Ohne Träger, die entsprechend organisiert sein können, gibt es natürlich keine Information. Dass wir hier kommumizieren können, beruht auf einer vielfachen Umwandlung von äquivalenten Strukturen für verschiedene Träger. Diese Träger sind aber nicht selbst die Information, sie übermitteln sie bloß. In diesem Sinne halte ich Information für immateriell. Im Morsealphabet z. B. bedeutet · ein E, - ein T. ···---··· bedeutet SOS. Die materielle Basis ist unwichtig, es kommt auf die Regeln zur Ver- und Entschlüsselung an.

Ist ein schwieriges Thema, das ich nicht behaupte, wirklich durchdrungen zu haben. Rainer Z ... 13:32, 3. Nov. 2007 (CET)

Türkiye Barış Meclisi

Hallo Rainer, ich habe mitgekriegt, dass du irgendwie mit diesem Themenbereich befasst bist. Das ist ein unbearbeiteter Fall aus der QS. Ich kann die Relevanz des Vereins nicht einschätzen, vielleicht kannst du das eher. In jedem Fall kann der Artikel so wohl nicht bleiben, aber ich habe keine Ahnung, wem ich ihn zur Bearbeitung andienen könnte --Dinah 20:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Türkei interessiert mich schon, aber da bin ich schlicht überfragt. Vielleicht kann Koenraad das besser einschätzen. Rainer Z ... 22:25, 4. Nov. 2007 (CET)

vielleicht liest er hier mit? --Dinah 13:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Koenraadbashi is watching you! Ich würde meinen, er liegt bislang unterhalb der Relevanzschwelle, aber das ist vermutlich eine Frage der Sichtweise. Wenn die "Konferenz" einige Jahre sinnvolle Arbeit leistet und dann in der Öffentlichkeit present wäre, würde meine Einschätzung sich vermutlich ändern. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:55, 5. Nov. 2007 (CET)

danke. Aber wenn ich da einen LA stelle, kann ich anschließend wahrscheinlich auch meinen Namen ändern wie der Kollege weiter oben ;) --Dinah 21:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Da ändert jemand seinen Namen? Wo denn? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:10, 6. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Cholo Aleman. Ich weiß allerdings nicht, wie er vorher hieß. Rainer Z ... 19:16, 6. Nov. 2007 (CET)

selbstanzeige zweiter teil

servus rainer, ich muss mal wieder was gestehen: bei den andonian-dokumenten habe ich ausführlich begründete änderungen durchgeführt. wtt stellt seinen artikel wieder her, nicht ohne mir feindliche ? einträge zvorzuwerfen. nun war mal ruhe im artikel und jetzt geht das wieder los. könntest du freundlicherweise nochmal auf die gepflogenheiten bei diesen umstrittenen themen hinweisen? erst erklären, dann editieren, würde in diesem fall schon genügen. dank im voraus 3ecken1elfer 23:55, 5. Nov. 2007 (CET)

The Memoirs of Naim Bey

Hallo Rainer. Es ist hoffnungslos. Was dort passiert, ist eindeutig Vandalismus von 3ecken1elfer. Möchtest du vermitteln? Es wäre aber schön, wenn diesmal endlich etwas passiert gegen 3ecken1elfer, sollte die Diskussion auch für Außenstehende ergeben, dass er wieder nur rumtrollen wollte. Andere wären für soviel "Verbrechen" schon 100 mal gesperrt worden. WTT 00:00, 6. Nov. 2007 (CET)

Derzeit will ich mich damit nicht beschäftigen. Ich habe die Faxen dicke. Das gilt für euch beide. Rainer Z ... 00:34, 6. Nov. 2007 (CET)

Aloha

So, man setzt sich ja in Kenntnis, wenn man zitiert, hab ich mal gehört... Hab dich zitiert :-) vielleicht bringt es ja was. Bis denne. --...bRUMM↔fUß! 21:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Rezeptelinks

Ich habe den Beschluss des Portals zu den Rezeptlinks jetzt mal bei WP:WEB eingetragen als Punkt 14. Guck bitte mal, ob die Formulierung so okay ist --Dinah 13:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Ja, passt mir. Den expliziten Hinweis auf werbefrei halte ich allerdings für überflüssig, das ist nicht das entscheidende Kriterium. Rainer Z ... 13:42, 7. Nov. 2007 (CET)

das kann ich ja wieder rausnehmen. Wobei mir ehrlich gesagt auch nicht ganz klar ist, in welchen Fällen die Verlinkung einer Rezeptseite überhaupt akzeptabel ist. Ein einheitliches Nein wäre ja einfacher --Dinah 14:03, 7. Nov. 2007 (CET)

Klopse - gebraten?

Hallo Rainer, auf Frikadelle und auf Kloß (auf letzteren Artikel leitet auch Klopse weiter) wird der Eindruck erweckt, bei Klopse handele es sich um gebratene Fleischbällchen. Nach meinem Verständnis sind Klopse hingegen eher gekocht. Dafür spricht auch das bekannteste Rezept: Königsberger Klopse. Gruß, Berlin-Jurist 22:36, 7. Nov. 2007 (CET)

Klopse können gekocht oder gebraten sein, Hauptsache Fleischklöße. Von den gekochten Königsbergern abgesehen, stirbt das Wort aber langsam aus. Meine Mutter und meine Großmutter (Polendeutsche) haben es selbstverständlich noch für Frikadellen verwendet. Siehe auch Kluge: In Ostpreußen aufgekommen, gehört vermutlich zu nschw. kalops, ne. collop „gebratene Fleischscheibe“. Könnte (ebenfalls nach Kluge) auch mit kloppen zu tun haben, was die Sache mit dem Hackfleisch erklären würde. Rainer Z ... 23:31, 7. Nov. 2007 (CET)

der Kloß sollte aus Klops dann aber wohl entfernt werden, der ist nicht aus Fleisch --Dinah 13:47, 10. Nov. 2007 (CET)

oder so vielleicht? --Dinah 21:14, 10. Nov. 2007 (CET)

Ja, so gehts. Dass in Bayern Knödel als Klopse bezeichnet werden, scheint auch mir zweifelhaft. Rainer Z ... 00:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Dank an Rainer für die Aufklärung und an Dinah für die BKL. Grüße, Berlin-Jurist 18:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Vom Kopf auf die Füße stellen

Ich habe mal versucht, deine Anregungen in dieser [25] Disk. (mit Verspätung) umzusetzen, und die Einleitungsdefinition (fast) positiv formuliert. Kannst du die Definition mal auf Neutralität/Formulierung abklopfen? Irgendwie klingt es nach Veräppelung, obwohl es keinesfalls so gemeint ist. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Tendenziell ist das besser. Ich muss mir das noch mal genauer ansehen. Rainer Z ... 22:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Es hat so was tautologisches, was besseres ist mir nicht eingefallen. --Koenraad ^Diskussion 05:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Musikzimmer

Guten Abend und danke für die Glättung. dankbare G.--treue 22:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Problem zwischen Achim Raschka und Lagopus

Hallo Rainer Zenz,

ich möchte Dich darüber informieren, daß Du einer der Beteiligten Benutzer bist, die in meinem Antrag auf Überprüfung meiner Sperrung durch Achim Raschka genannt werden.

Die Problemmeldung findest Du hier.

Grüße,--Lagopus 16:02, 13. Nov. 2007 (CET)

Na prima. Ich habe schließlich doch meinen Senf dazu gegeben, aber nur zur Sachfrage, um die es ging. Ansonsten mag Achims Verhalten vielleicht an der Grenze gewesen sein, aber du solltest die zuerst mal fragen, ob du nicht selbst was falsch machst. Dein Sperrlog sieht jedenfalls bedenklich aus. Du hättest dich auch damals, während oder kurz nach der Sperre mal an einen Admin deines Vertrauens wenden können. Die Sache ist doch längst ausgestanden. Rainer Z ... 20:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Brummmfuss geht

Hallo Rainer, wir hatten kürzlich auf der Diskussionsseite Labskaus Kontakt (inzwischen habe ich einen "Labskaus hybrid" gegessen, Rezept auf Nachfrage!). Ich möchte Dich auf die Benutzerseite und den Ausstieg von Brummfuss aufmerksam machen. Gruß, --Sonnenblumen 01:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Abbildung eines angeekelten Gesichts

Du hattest geschrieben: Es gab auch einen seltsamen Bildhauer, der Büsten mit extremen Gesichtsausdrücken gemacht hat, aber die müsste man direkt abfotografieren. Rainer Z ... 14:29, 22. Jun. 2007 (CEST) Weißt Du genaueres? Das mit den Fotos könnte ich eventuell machen -- Ralf Scholze 12:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Bildhauer ist auch Franz Xaver Messerschmidt. Der hatte Anfang dieses Jahr eine Ausstellung in Frankfurt. Gruß, Rainer Z ... 12:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn der eine Ausstellung im Düsseldorfer oder Kölner Raum hat, könnte ich aktiv werden. -- Ralf Scholze 14:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Kaum zu erwarten. So schnell wird da keine Ausstellung mehr zusammenkommen. Siehe auch [26]. Wo einzelne seiner Büsten zum öffentlichen Sammlungsbestand gehören, weiß ich nicht. Gruß, Rainer Z ... 13:45, 16. Nov. 2007 (CET)

Sahne-Basis

Hallo, Herr Kollege, kannst du dir das bitte mal ansehen? Ich habe gerade den Linkspam eines Benutzers revertiert, der zu diesem Thema einen Werbelink eingefügt hat. Dabei habe ich festgestellt, dass derselbe Benutzer diese Form der Sahne überhaupt erst im März in den Artikel eingefügt hat. Nach Googeln scheint mir das vornehmlich das Produkt einer einzigen Firma zu sein und dementsprechend eigentlich nicht in den Artikel zu gehören. --Streifengrasmaus 15:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Diese Frage ist wirklich allererste Sahne :-) (SCNR). —YourEyesOnly ^schreibstdu 15:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Kann mich erinnern, daß es schon Anfang der 90er Jahre in der Schweiz solche "gebundene Sahne" im Tetrapack für die Gastronomie gab. In Deutschland nie wieder gesehen. Namen hab ich vergessen, aber es scheint eine gängige Form der Sahne zu sein. Das Problem beim genannten ist wohl eher die "Leichte" und patentiert. Also nicht gleich als Werbung verteufeln - Google spuckt da wirklich sehr wenig aus.Oliver S.Y. 16:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich verteufel gar nichts, deshalb frag ich ja einen Experten, ob die Löschung korrekt war. Also eher was schweiztypisches? --Streifengrasmaus 16:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Zumindest typisch als Schweizer Produkt. Mag auch an meinem Arbeitsort Luzern gelegen habe, daß Emmi der Lieferant war - Das Produkt hier [[27]] kenn ich zwar nicht, aber die Beschreibung ist das, was ich da kennen- und nutzen gelernt hab.Oliver S.Y. 16:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Es ist doch immer wieder lecker, mal bei Rainer auf der Disk. vorbeizuschauen :) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:25, 15. Nov. 2007 (CET)

ich kenne übrigens auch keine "Teesahne" - wo gibts die denn? Bei mir im Supermarkt nicht --Dinah 12:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Qimiq

Hallo - hab mal bissl zu dieser Sahnebasis gegoogelt, finde nur wenig Verwendung für diesen Begriff, meist als Beschreibung für "Produkte auf Sahnebasis", also Grundlage Sahne. [28] ist ziemlich umfangreich, und für mich besonders die beiden Preise. Halte darum dieses Produkt für relevant. Wegen dem zu erwartenen Werbevorwurf aber die Frage, ob genug Relevanz als Marke. Die Firma HAMA Foodservice GmbH als Entwickler scheint nicht enz. relevant zu sein, und für andere Sahne-Basisprodukte (ggf. mit höherem Fettanteil) finde ich derzeit nichts.Oliver S.Y. 14:06, 16. Nov. 2007 (CET)

Klingt ganz interessant, auch wenn mich stutzen lässt, dass ein Produkt aus 99 % Sahne und 1 % Gelatine 15 % weniger Fett als Sahne enthalten soll. Bisher schein es das Zeug nur in Österreich zu geben, ich habe es auch noch nie gesehen. Darum zwiespältig. Ich hätte aber nichts gegen einen Artikel, ich gehöre ja zu den „gemäßigten Inklusionisten“. Gruß, Rainer Z ... 14:18, 16. Nov. 2007 (CET)

Emmi (Unternehmen) - Zentralschweizer Großmolkerei, welche Marktführer in der Schweiz ist. Selbst in Berlin stehen von denen Produkte in den Supermärkten (glaub Kaiser). Ober Link 27 zeigt es als Emmi-Produkt.Oliver S.Y. 14:33, 16. Nov. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) dieses Produkt gibt es auch in der Schweiz und wird von einer Firma Emmi hergestellt: [29], vielleicht ist die ja relevant. Für mich ist das ein Fertigprodukt, da ist in der Sahne schon Gelatine mit drin, das ist für mich so relevant wie der Pudding, in dem die Milch schon drin ist ... also eher nicht, aber ich bin ja eine "gemäßigte Exklusionistin" --Dinah 14:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Da wir ja unter uns sind, mal paar Details aus der Küche. Also dies hier wird wie Sahne verwendet, Vorteil ist in der Gastronomie, daß sie durch die Gelantine sehr Stabil und Hitzebeständig ist, hält also längeres Warmhalten ebenso aus, wie die Zugaben von Zutaten wie Wein, Saft, Früchten, welche sonst häufig die Speise zum gerinnen, also verderben bringen. Also Convinience - Halbprodukt, wie Creme Fresh, Joghurt oder Quark, welche ja auch nicht so aus der Kuh fließen ;) Oliver S.Y. 14:42, 16. Nov. 2007 (CET)

Nur son Gedanke, ich will euch hier überhaupt nicht verjagen: Aber sollten wir solche Sachen nicht eigentlich auf der Portaldiskussionsseite besprechen? Ich bin ja nicht der Oberfachmensch hier, sondern nur vermutlich am längsten dabei. Rainer Z ... 15:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Oder vom Portal einen Redirekt hierher? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Auch ne Möglichkeit. Rainer Z ... 17:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Da fällt mir ein: Huuunger! Ich geh' jetzt kochen (aber ohne Qimiq - wie das schon klingt..). :) --AM 18:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Islamredaktion

Wie Formula zeigt:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schari%27a&diff=next&oldid=39150428 ist es in der Tat notwendig, die Islamseiten vor IP's zu schützen...als erester Schritt in Richtung "Islamredaktion" - wie von mir schon angesprochen. Bei dem angelaufenen "Frühjahrsputz" in diesem Wintermonat betr. "Literatur" und "Weblinks" müssen auch klare Vorgaben formuliert werden.Gruß: --Orientalist 19:45, 19. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich weiß, da muss wieder mehr Druck hinter. Kann ich aber nicht allein machen. In ein paar Tagen habe ich wieder etwas mehr Zeit. IP-Schutz gibt es leider nicht allgemein, da müssen wir mit leben. Einzelne Artikel können natürlich bei entsprechender Situation auch längerfristig halbgesperrt werden. Gruß, Rainer Z ... 19:57, 19. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Rainer Zenz/Hausschwein

Hallo Rainer, was spricht eigentlich dagegen, diesen Artikel in den Artikelnamensraum zu verschieben? Mit den letzten Ergänzungen ist der doch eigentlich recht vorzeigbar. -- Carbidfischer Kaffee? 20:40, 19. Nov. 2007 (CET)

Stimmt eigentlich. Du solltest aber auch noch Dinah fragen, die hat ebenso viel Anteil dran. Ich hatte den Artikel völlig vergessen. Rainer Z ... 22:21, 19. Nov. 2007 (CET)

du hast meine wertvollen Recherchen zur Geschichte des Hausschweins einfach vergessen?! Das ist ja eine echte Sauerei ... also ich bin eigentlich schon davon ausgegangen, dass er irgendwann mal eingestellt werden sollte. Wie soll das Lemma denn heißen, Geschichte der Schweinezucht? --Dinah 23:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Ja, entlassen wird das Schweinderl in die Freiheit. Rainer Z ... 13:40, 20. Nov. 2007 (CET)

Cocktails mit und ohne Shrimps

Da Jergen nun auf den Komplex aufmerksam geworden ist, und nicht gerade behutsam vorgeht die Frage, wie weiter. Ich bleibe dabei, daß Shrimpcocktail für sich relevant ist, aber wenn der Inhalt übernommen wird, ist auch ein Redirect ausreichend.

• Variante A
  • Cocktail (Vorspeise) und Fruchtcocktail getrennt
• Variante B
  • Cocktail (Speise) oder Cocktail (Essen) als Sammelartikel

Denke Variante B ist der beste Kompromiss, da eben der Fruchtcocktail nur künstlich aus dem Rahmen fällt. Das mit der Chiffonade müssen wir nochmal besprechen, da ich glaub, daß hier diese klassische Zubereitung durch banales Abfüllen von fertigen Salaten in Gläser als Cocktail fast in Vergessenheit geraten ist. Will für die kein extra Lemma, aber angesichts zweier Interwikis sicher die Gelegenheit, es passend bei WP zu erklären. Was meinst Du?Oliver S.Y. 13:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich bin unbedingt für einen Sammelartikel plus Redirects. Fruchtcocktail ist ja mit ein, zwei Sätzen abgehakt. Nennen wir das Kind Cocktail (Speise) oder Cocktail (Gericht). (Das Wort „Speise“ mag ich nicht, ist aber persönlicher Geschmack). Rainer Z ... 13:40, 20. Nov. 2007 (CET)

Gericht ist leider schon von den Juristen im System belegt (Entscheidung (Gericht)). Denke, Speise ist dann der beste Begriff, um es von Getränk abzugrenzen. Willst Du noch was von Cocktail (Vorspeise)) übernehmen? Ansonsten kannst ja als Admin sicher dies löschen, oder einen Redirect erstellen. Was soll mit Shrimp geschehen? Urteil des bearbeitenden Admins abwarten?. Hab zwar keine Furcht vor Jergen, und biete ihm bei Gelegenheit Paroli, aber das Thema ist mir für echten Streit zu banal. Ging eher um die Abwertung von Gorys als um die Shrimps.Oliver S.Y. 13:51, 20. Nov. 2007 (CET)

kann es sein, dass nur im Deutschen der Begriff Cocktail auch für eine Speise verwendet wird? Im Oxford Companion steht dazu gar nichts (gut, das ist natürlich nicht die Bibel), in der englischen WP aber auch nicht, siehe en:Cocktail (disambiguation) --Dinah 14:41, 20. Nov. 2007 (CET)