Diskussion:Verschwörungstheorie

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unterkomplex

Der Begriff wird hier diffus verwendet - als ein angeblich "fester Fachbegriff der Systemtheorie" ist er hier ohne den entsprechenden theoretischen Rahmen nur eine Vernebelung. Was soll ein schönes Begriffsgebilde, wenn die deutsche Sprache es viel klarer erläutert? deshalb wieder eingesetzt: unzulässige Vereinfachung.(nicht signierter Beitrag von 145.254.39.37 (Diskussion) --Thuringius 06:59, 12. Sep. 2007 (CEST))

Inwiefern wird er diffus verwendet? Die Gesellschaft als System hat eine Komplexität, die von den Verschwörungstheoretikern ausgeblendet wird, das ist mit "unterkomplex" bestens wiedergegeben. "Unzulässige Vereinfachung" ist eher eine Phrase, es wird auch nicht recht deutlich, was denn vereinfacht wird. Wenn man kein Fremdwort haben möchte, sollte besser die ganze Passage angepaßt werden.--Thuringius 06:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wortgeklingel

Dem Argument kann ich im Prinzip nur zustimmen - die Fülle von Fremdwörtern ist völlig unnötig. "Unterkomplex" ist meiner Meinung nach eine Phrase. Ebenso wie das ganze sog. "Systemtheoretische" Wortgeklingel. Das erklärt nichts, sondern baut nur ein großes Wortgebilde auf. Da ist denn eine Verschwörungstheorie zumeist aus metatheoretischer Sicht gesehen erklärungskräftiger als das hier vorgebrachte ausschweifende Wortgeklingel. Eine Verschwörungstheorie ist zumeist empirisch widerlegbar oder die Sinnnlosigkeit schon logisch zu begründen. Eine Erklärung auf Basis einer Systemtheorie ist in großen Teilen nicht widerlegbar und kann jedem Tatbestand übergestülpt werden. Der empirischhe Aussaggegehalt ist so angelegt, daß er zumeist 0 ist. Damit steht er theoretisch dann mit seinem empirischen Gehalt auf der Stufe unsinniger Verschwörungstheorien. Die Verwendung deutscher Worte macht diese verbale Hochstapelei leichter durchschaubar.(nicht signierter Beitrag von 145.254.37.145 (Diskussion) )

Sorry, jetzt erst gesehen, der obige Beitrag ist vom 12. Sept. 07. Ich halte Verschwörungstheorien nicht so einfach für empirisch widerlegbar, da empirische Belege für die Nichtexistenz von irgendetwas problematisch sind, und auch die Logik einer Widerlegung steht gegen die Logik der Theorie selbst. Hingegen ist die Komplexität der Welt sind die Konsequenzen der Komplexität kaum zu leugnen, nicht nur in einem soziologischen sondern auch in einem physikalischen, biologischen und ökonomischen Kontext. Ich muss aber eingestehen, dass ich mich hier am Rande meines Tellers bewege.--Thuringius 02:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Link Vorschlag

Ich schreibs mal hier besser hier rein;) mit links hat mans ja hier nicht so gern.. es kann ja ein admin oder so auf die richtige seite übernehmen wenn er mag:) glaube eine recht neue seite.. sind aber ganz nett aus und es gibt unzählige filme zu den meisten theorien.. http://jawl.de/topsecret/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=5&MMN_position=6:6

Umberto Eco

Ich möchte darauf hinweisen, dass in Ecos Roman "Das Foucaultsche Pendel" die Protagonisten nicht in eine bereits existierende Weltverschwörung hineingezogenwerden, sondern eine solche erst aus geistiger Unterforderung erfinden, diese dann einem ganzen Club von Verschwörungstheoretikern unterjubeln und infolgedessen schließlich an ihrer eigenen Spielerei zu Grunde gehen.

Konspirationistische Elemente im Marxismus-Leninismus

"einzelne konspirationistische Elemente scheinen aber vor allem im Vulgärmarxismus auf der Hand zu liegen" - Wer betreibt denn Vulgärmarxismus? Ist das alles Koenen-POV? Wenn ja, bitte belegen daß Koenen das allgemein anerkannte Standardwerk zum Thema geschrieben hat. Zu eurer zweiten dollen Quelle schreibt übrigens die Amazon.de-Redaktion: "Daniel Pipes hat keine wissenschaftliche Studie vorgelegt. Sein Buch ist ein Essay zur Rolle des Verschwörungsdenkens in der Ideen- und Geistesgeschichte der westlichen Welt. Es ist der Versuch einer Deutung." --Nuuk 11:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn du magst, liefere ich binnen weniger Tage nach. Was du über Pipes schreibst, kann man so und auch anders sehen, ist aber wenig relevant, denn soweit ich sehe, haben wir bislang keine Kriterien für zitierte Werke. Wenn Pipes diese Ansichten in recht hoher Auflage verbreitet, sollte Wikipedia sie nicht verschweigen, finde ich. --Φ 11:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Von der Auflage allein würde ich das nicht abhängig machen. Jedenfalls gehören solche Thesen dann nicht unter die obige Überschrift, sondern korrekt beschrieben (etwa "Thesen zu konspirationistischen Elementen im Marxismus-Leninismus, die Wikipedia-Autoren aus unerfindlichen Gründen für relevant halten"). Aber gut, dann liefere mal nach... --Nuuk 13:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Reinhard Kühnl, der einer antimarxistischen Haltung ja eher unverdächtig ist, bezeichnet an der in der Fußnote angegebenen Stelle allzu platte und personalisierende Erklärungsmuster als "Verschwörunstheorien". Vulgärmarxismus ist ein eingeführter Begriff, und solange nicht gesagt wird, wer damit genau gemeint ist, halte ich ihn auch nicht für POV. --Φ 9:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Abschnitt im Artikel ist sauber belegt. Dass Nuuk ihn für "geisteskrank" hält, ist sein Problem und muss uns nicht interessieren. --GS 11:43, 16. Feb. 2007 (CET)

Och Kinners, wenn ihr den Quatsch schon nicht löschen wollt dann ordnet ihn wenigstens gescheit zu. Es gibt keine allgemein anerkannte Definition von "Vulgärmarxismus". Wer also hat diese "Kartell- oder Agenturtheorien" diskutiert, die der Artikel als vulgärmarxistisch bezeichnet? --Nuuk 14:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Schlag doch nach - die Seitenzahlen sind ja angegeben. --Φ 17:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Für sowas geb ich kein Geld aus. --Nuuk 18:34, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn schon im Artikel steht: 'Zwar stießen die Versuche, den gesamten Leninismus als Verschwörungstheorie zu beschreiben, in der Forschung kaum auf positives Echo' zeigt das doch deutlich, das dieser Abschnitt einfach irrelevant ist und raus gehört. Vor allem, wenn der Artikel 'exzellent' sein soll... Sonst ist auch jeder weitere Verschwörungsfurz hier zu erwähnen. AThaler 16:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wer was dagegen hat, daß diese, von niemand (im Gegensatz von z.B. der Dolchstoßlegende, die hier rein gehört) ernst genommene "Theorie" in diesem 'excellenten Artikel" drin bleibt, möge innert einer Woche Laut geben, bittschön, sonz geht die 'warum gelöscht?'-Geschichte los... AThaler 20:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab was dagegen und verweise auf Wolfgang Wippermann: Agenten des Bösen. Verschwörungstheorien von Luther bis heute, be.bra. Verlag berlin 2007, S. 109 - 117. Liebe Grüße, --Φ 20:09, 8. Jul. 2007 (CEST)

Entschwörungstheorie

Ich habe jetzt zum wiederholten Male das Buch von Daniel Kulla Entschwörungstheorie. Niemand regiert die Welt. (Löhrbach 2007. ISBN 978-3-925817-13-7) aus dem Literaturverzeichnis entfernt, weil es nicht den Wikipedia-Qualitätsmaßgaben zu entsprechen scheint. Sollte ich mich da irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Dazu bedürfte es allerdings eines stichhaltigen Nachweises, dass Kullas Buch zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werken" gehört. Noch besser fände ich es allerdings, wenn diejenigen Benutzer, die es ins Literaturverzeichnis aufgenommen haben wollen, seine Thesen kurz zusammengefasst und neutral formuliert in den Artikel einbringen könnten. Vielen Dank im Voraus, --Φ 13:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch der Literaturliste hinzugefügt, da es Grundlage populärer aufklärerischer Vorträge zum Thema ist. Es beschäftigt sich vor allem mit der Vermittlung des konspirationistischen Verschwörungsdenkens in die Gesellschaft. Die Thesen finden sich u.a. hier, das Buch hier und eine typische Veranstaltungsankündigung hier. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist warum dieses kritische Buch aus der Liste gelöscht wird, während Bröckers' Verschwörungskolportage zu Fachliteratur gezählt wird. Seltsam. --Benutzer:Nonono2 04:09, 23. Jul. 2007 (CET)

Hast Recht, Nonono2, ich hab mal aufgeräumt. --Φ 12:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie habe ich mir kollektive Wissensproduktion immer anders vorgestellt. Jetzt stehen nur noch Bücher da, die du selber gelesen hast, oder wie? Muss dir jetzt jemand Kullas Buch schicken, damit es (vielleicht) in die Liste kommt? --Benutzer:Nonono2 21:38, 23. Jul. 2007 (CET)

+ 1 --85.176.183.64 22:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

In den Regeln der Wikipedia zu Literaturangaben, lieber Nonono2, heißt es, wie du sicher weißt: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke.“ Dass Kullas Buch „in der Fachwelt maßgeblich“ ist, müsste nun ganz leicht nachzuweisen sein, indem du mir zum Beispiel ein sozialwissenschaftliches Buch zitierst, das sich positiv auf die Entschwörungstheorie bezieht. Falls dir das nicht möglich ist, könntest du vielleicht seinen Inhalt in sinnvoller Weise in den Artikel einarbeiten, denn du hast es ja sicher gelesen - denn ich will doch nicht annehmen, dass hier BenutzerInnen Bücher in die Literaturlisten von Wikipedia-Artikeln aufnehmen, die sie selber gar nicht näher kennen. In jedem von beiden Fällen werde ich also bald etwas von dir lesen. Darauf freut sich schon dein dankbarer --Φ 21:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dann eben nicht. Werd halt glücklich mit deinem exzellenten Artikel. --Benutzer:Nonono2 17:51, 24. Jul. 2007 (CET)

Ich hab deine Einfügung doch gar nicht rausgenommen, das war Benutzer:Achates, beklag dich bei dem! (So recht originell und erhellend fand ich die kullaschen Erklärungen allerdings ebenfalls nicht, wenn ich ehrlich bin). --Φ 18:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, beschwer dich bei mir oder bei der Parkuhr. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

AL-Kaida Verschwörungstheorie

Warum fehlt bei den USA-Theorien nach '45 die Verschwörungstheorie, dass ein internationales Terrornetzwerk "Al-Kaida" die Terroranschläge vom 11. September begangen hat? Außerdem stellt sich mir die Frage, ob "Verschwörungstheorie" überhaupt lemmafähig sein soll: "Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Andererseits braucht man schon um das Funktionieren einer Bürokratie zu erklären, eine Verschwörungstheorie, nämlich, die, daß die Beamten auf die Verfassung verschworen sind. Aus dieser Sicht, sind die meisten "Verschwörungstheorien" eigentlich Entschwörungstheorien, weil sie davon ausgehen, daß die "konspirativen" Akteure sich von den Schwüren, die sie geleistet haben, entbunden haben.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von PMHannes (Diskussion • Beiträge) 13:33, 25. Jul 2007) -- Achates Đ Was ist es dir wert? 18:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:PMHannes, bitte setze deine Beiträge immer unten auf die Diskussionsseite (hab ich mal eben für dich erledigt) und unterzeichne sie mit zwei Bindestrichen und drei Tilden. Was für eine Änderung du in diesem Artikel vorschlägst, habe ich deinem Beitrag leider nicht entnehmen können. Wozu Diskussionsseiten da sind und wozu nicht, kannst du hier nachlesen. Gruß, --Φ 16:28, 25. Jul. 2007 (CEST)

'Was für eine Änderung du in diesem Artikel vorschlägst, habe ich deinem Beitrag leider nicht entnehmen können.' Wie wär es damit: Warum fehlt bei den USA-Theorien nach '45 die Verschwörungstheorie, dass ein internationales Terrornetzwerk "Al-Kaida" die Terroranschläge vom 11. September begangen hat? Reicht nicht?

Meiner Meinung nach ist 'Verschwörungstheorie' gar nicht Lemma-fähig, der Artikel sollte gelöscht werden: "Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Zumindest sollte der Artikel radikal überarbeitet werden. Der Artikel über Pseudowissenschaften ist vielleicht ein positives Beispiel, weil dort geklärt wird, von wem der Begriff stammt, wer ihn wozu verwendet, was kritisiert wird.

Die Unterscheidung jedenfalls von Konspirationismus und Zentralsteuerungshypothese ist erstens praktisch kaum durchführbar und zweitens wird sie auch in den Beispielen und Erklärungen nicht durchgehalten. Auch die konspirationistische Deutung des Ausspruchs 'Agent des (Monopol-)Kapitals' ist sehr befremdlich, ein Konspirationismus wird hier bloß unterstellt. Ich habe 'Agent' bisher verstanden als 'in den Interessen von ... handelnd'. 'Agent' heißt erstmal nicht viel mehr als 'Akteur' + äußeres Interesse. Die marxistische Bindehypothese, die das Kapital und dessen Agenten zusammenbringt, ist die materialistische These, dass gesellschaftliche Rationalität durch die Produktionsweise bedingt ist. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien oder Pseudowissenschaft zu tun. Es ist eine ernsthafte und falsifizierbare These.

Um die Lächerlichkeit des Unterfangens einer Theoretisierung von 'Verschwörungstheorie' zu verdeutlichen, ein Beispiel: Demokratische Regierungen und Beamte sind auf Verfassungen verschworen. Sie haben auf die Verfassung geschworen. Trotzdem würde kaum jemand auf die Idee kommen, von einer 'Verfassungsverschwörung' zu sprechen, weil kaum jemand sich einen Vorteil davon verspricht, diese Schwur-Strukturen zu diffamieren.

Letztlich läßt sich der Vorwurf der Komplexitätsreduktion auch den "Rationalisten" machen. Sie vereinfachen die Realität, wenn sie allen Menschen Aufrichtigkeit unterstellen. Sie negieren die Geschichte der Aufklärung, die sich von Anfang an in verborgenen Zirkeln und geheimen Studiengruppen vollzog (Freiraum vor Verfolgung) und der französischen Revolution, die von Freimaurern, Jakobinern auch im Verborgenen organisiert wurde. Diese Kehrseite der Aufklärung zieht dann natürlich wahre, halbwahre und falsche 'Verschwörungstheorien' nach sich. Diese Sicht generell abzulehnen kann nur aus einem Interesse an Komplexitätsreduktion geschehen. --PMHannes 17:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

PLONK. --Φ 17:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was soll das - steh ich jetzt auf dener Abschussliste? Sorry, das ich an der falschen Stelle gepostet habe. Reichen dir meine Verbesserungsverschläge nicht?

Ich werd bei Gelegenheit mal noch ein paar härtere Theorien hinzufügen, allen voran das Problem der Federal Reserve Bank - eine Privatbank mit Monopol zum Gelddrucken - und die Frage, warum diese Dollarnoten als 'legal tender' (gesetzlich vorgeschriebe Währung) ausgeben darf, obwohl die US-Verfassung der Regierung nur das Recht gewährt 'To coin Money, regulate the Value thereof, and of foreign Coin, and fix the Standard of Weights and Measures;' (Art.1, Sect.8), diese also Münzen prägen darf und nicht mehr. --PMHannes 17:45, 29. Jul. 2007 (CEST)

Warum hast du meinen Eintrag im Artikel einfach ohne Kommentar gelöscht, PHI? Was soll diese Aggressivität? --PMHannes 17:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hier nochmal die höfliche Version:

1. Wenn der Begriff Verschwörungstheorie wirklich nicht lemmafähig ist, stell doch einen Löschantrag und sieh zu, was passiert.
2. Mit der Behauptung, Verschwörungstheorien seien nicht theoretisierbar, stehst du ziemlich alleine da - die Bücher im Literaturverzeichnis kennst du ganz offenbar nicht, sonst würdest du dergleichen nicht schreiben.
3. Auch was du über Verschwörungstheorien im Marxismus-Leninismus schreibst, zeugt von einer gründlichen Unkenntnis der angegebenen Literatur. Wie du ganz persönlich den Begriff Agenten des Monopolkapitals verstehst, ist hier, Verzeihung, völlig ohne Belang.
4. Und für deine al-Qaida-Verschwörungstheorie lieferst du auch keinerlei Belege - von "zuverlässigen Publikationen", auf die sich alle Wikipedia-Artikel zu stützen haben, mal ganz zu schweigen. Daher habe ich den Eindruck, dass du dir das alles selber ausgedacht hast. Sowas nennen wir hier Theoriefindung und wollen es nicht haben.

Kurz gesagt: Deine Beiträge erscheint mir gleich aus vier Gründen indiskutabel. Wenn du weiterhin über keine Literaturkenntnis und keine Belege für die Dinge verfügst, die du hier einarbeiten willst, dann lass es bitte gleich bleiben. Die Kurzform für den letzten Satz lautet nun aber PLONK. Liebe Grüße, --Φ 19:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Islamische Verschwörungstheorien

Dieser ganze Abschnitt ist super POV. Da werden 1,5 Milliarden Menschen völlig undifferenziert in einen Topf geworfen und Begriffe aus dem Iran "kleiner Satan" werden einfach auf die gesamte islamische Welt überstülpt. ES ist ein Abschnitt aus dem Bereich Hetzpropaganda. --90.134.27.49 16:24, 4. Aug. 2007

Automobilindustrie und Auspuffanlagen??

Woher oder aus welchem Jahrhundert stammt denn die Verschwörungstheorie, dass die Automobilhersteller keine rostfreien Stähle für die Produktion von Auspuff- und Abgasanlagen verwenden? Das ist absoluter Nonsens und kann klar widerlegt werden; ich arbeite selbst bei einem Zulieferer und gerade in diesem Bereich werden *häufig rostfreie Stähle* eingesetzt. ch (nicht signierter Beitrag von 217.227.239.227 (Diskussion) )

Wo steht denn davon was im Artikel? Diese Frage gehört wohl eher in die Auskunft. Zudem ist Edelstahl nicht gleichbedeutend mit rostfreiem Stahl. --Wikisearcher 01:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist wohl eher hypothetisch zu betrachten. Steht unter dem Bereich "Unterscheidung von Zentralsteuerungshypothese und Konspirationismus". Ich habe meinen Eintrag oben auch korrigiert (siehe Sternchen, Du hast natürlich Recht), da der Einsatz von rostfreien Stählen bei Auspuffanlagen auch Einfluss auf den Gesamptreis des Fahrzeugs hat. (Dadurch wird das Fahrzeug einfach teurer). Fakt ist aber, dass die These, die Automobilindustrie würde auf den Einsatz von rostfreien Stählen in diesem Bereich verzichten, einfach zu pauschal gefasst ist bzw. teilweise widerlegt werden kann. ch

Abschnitt 3.1 Antike, Mittelalter und frühe Neuzeit (Off topic?)

"Die legale Möglichkeit, einen "blutigen Prozess" zu machen, war zuvor durch kirchliche und staatliche Autorität geschaffen worden." Warum soll das "off topic" sein? Ohne diese Angabe erweckt der Text den Eindruck, als handle es sich bei der Erkürung von "Sündenböcken" um einen Mechanismus, der aus den Launen der dummen Bevölkerung resultiere.

Austerlitz -- 88.72.12.136 10:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist irreführend, wenn er so stehen bleibt, wie er bis jetzt war.

Austerlitz -- 88.72.21.55 13:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Für existierende Probleme Sündenböcke zu finden ist eine anthropologische Kosntante, das gibt es in allen Gesellschaften. Daher ist der Zusatz hier überflüssig. Die Möglichkeit zu "blutigen Prozessen" ist zweitens auch schon wesentlich älter als die Hexenverfolgung und auch älter als das Christentum - mir leuchtet nicht ein, wieso das an dieser Stelle erwähnt werden muss. Die Hexenverfolgungen gingen drittens, anders als du schreibst, tatsächlich von der Bevölkerung aus, und die Kirche hat im frühen und im Hochmittelalter immer wieder gegen den in der Bevölkerung verbreiteten Hexenglauben angekämpft. Dass sie ihn selbst übernahm, ist ein Phänomen des späten Mittelalters. Aber das alles hat doch mit Verschwörungstheorien nur am Rande zu tun, meist du nicht? Gruß, --Φ

Verhaltensforschung: Menschen glauben eher Klatsch als Wahrheit

• http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,511796,00.html

Das könnte vielleicht für den Artikel interessant sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

Letzter Satz der Einleitung

"Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Das ist TF und schwerer POV gleichermaßen - in der Einleitung eines exzellenten Artikels schrecklich. Ich habe ihn daher gelöscht. Wenn der Ausdruck wirklich oft als Kampfbegriff verwendet wird, wo er sachlich nicht angebracht wäre, bitte ich um entsprechende Quellen. --KnightMove 21:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es für ausgesprochen schlechten Stil, ohne dass ein Konsens erreicht wäre, Veränderungen an der Einleitung exzellenter Artikle vorzunehmen. Ich bin dafür, den satz wieder reinzunehmen, da der Satz wertfrei feststellt, dass es sich um einen wertenden Begriff handelt. Bezeichnend KnightMoves Einschränkung: Ihn ärgert nur die Verwendung des Begriffs, "wo er sachlich nicht angebracht wäre". Eine solche Festlegung würde aber gegen das NPOV-Prinzip verstoßen. Nach Belegen werde ich mal suchen - hier zunächst eine: Im Kursbuch: Verschwörungstheorien gleich auf S. 1 setzt Gundolf S. Freyermuth in seinem Aufsatz über Verschwörungstheorien im Internet die Zwischenüberschrift: "Im Museum für Murkeleien und Mysterien" - er steht also den von ihm behandelten Verschwörungstheorien durchaus kritisch gegenüber, to say the least. Gruß, --Φ 21:50, 1. Nov. 2007 (CET)

Und inwiefern soll das als Beleg für diesen Satz tauglich sein? --KnightMove 16:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den Satz für pure Meinung, vor allem durch die Wörter "meist" und "Diffamierung". Man kann mit dem Begriff nichts pauschal diffamieren, da er auch anerkannt hirnrissigen Unsinn umfaßt.

"Meist werden Ansichten als Verschwörungstheorien bezeichnet, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Das wäre als Beispiel ein wenig neutraler (aber immernoch etwas grobgestrickt).--Thuringius 17:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Das wäre etwas besser, aber eben nur etwas. Die Kennedy-Verschwörungstheorien etwa sind IMHO nichts von alledem. Der erste Satz erläutert, was eine Verschwörungstheorie ist. Und das Wort wird verwendet, um bestimmte Verschwörungstheorien zu benennen, oder um allgemein darüber zu referieren. That's it. Es ist überhaupt kein Satz an dieser Stelle erforderlich. --KnightMove 23:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, aber das ist völlig richtig. "Verschwörungstheorie" wird gleich im ersten Satz hinreichend definiert. Konkretere Ausführungen zu seiner Verwendung sind im Artikel, wo sie hingehören.--Thuringius 00:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Gut, wir beide sind uns einig. Sonstige Wortmeldungen? --KnightMove 13:45, 5. Nov. 2007 (CET)

Von mir. Jemand hat den Satz etwas abgeändert und einen Verweis zu "Dysphemismus" eingebaut. Das ist nichtmal abwegig.--Thuringius 14:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mit Thuringius` Vorschlag vom 2. Nov. einverstanden. Dass der Begriff oft als Dysphemismus verwendet wird, halte ich für hinreichend relevant. Wird es von jemandem bestritten? --Φ 15:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte tatsächlich um Belege dafür. --KnightMove 20:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin ja bekanntlich manchmal schwer von Begriff, daher bitte ich dich, lieber KnightMove, mir zu erläutern, wofür genau du jetzt einen Beleg wünschst. Sachverhalte, die unstrittig und einleuchtend sind - und für ebendies halte ich in meiner notorischen Naivität den inkriminierten Satz - bedürfen m.E. keines Belegs. Aber du machst mich ja gleich klüger. Vielen Dank dafür im Voraus, --Φ 21:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Nun, gib doch bitte wenigstens Beispiele für die Aussage des Satzes an, dann sehen wir weiter. --KnightMove 21:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Gern, lieber KnightMove, hier ist eines (frisch ergoogelt): Mathias Bröckers zum Beispiel bezeichnet in seinem Blog den Begriff Verschwörungstheorie als „institutionellen Abwehrzauber“, mit dem verhindert werden sollte, was er für eine „rationale Debatte“ hält, und schreibt, er sei ein „Stigma“, das „je nach Konnotation identisch mit Total-Verrückter, Holocaustleugner, Menschenfeind“ sei. Das ist m.E. ein starker Hinweis darauf, dass der Begriff zumeist negativ besetzt ist, und mehr will der Satz, um den es hier geht, doch auch gar nicht sagen. Bezweifelt denn irgendjemand seinen pejorativen Charakter? Gruß, --Φ 21:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Und Du bist Dir ganz sicher, dass Bröckers in dieser Frage eine zitierfähige Quelle ist? Und weil Du ja klüger werden willst: Überlege Dir einmal, ob Verschwörungstheorie und Verschwörungstheoretiker den gleichen Klang haben. --KnightMove 03:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Wieder herausgerückt, weil sonst auf kleinen Bildschirmen nicht mehr leserlich --KnightMove 20:17, 6. Nov. 2007 (CET)

Nein, ein Blog ist keine zitierfähige Quelle. lieber KnightMove. Du hattest ja nach einem Beispiel gefragt, nicht nach einem Beleg, erinnerst du dich?. Und ja: Beide Begriffe haben in meinen Ohren denselben, nämlich negativen Klang. Kannst du mir nun dein Problem bitte endlich einmal so erläutern, dass ich es verstehe? Ich weiß nämlich weiterhin nicht, was an dem Satz POV bzw. TF sein soll. Immer noch nicht klüger grüßt --Φ 10:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Also in meinem Ohren ist Verschwörungstheorie nicht aus sich selbst negativ, weil es auch wirklich üblen Kram wie Chemtrails beinhaltet. Für solche Auswüchse von Verblödung ist 'Verschwörungstheorie' nach meinen Maßstäben noch fast ein Euphemismus.--Thuringius 11:08, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff meint fast immer eine These, die der, der den Begriff benutzt, für abseitig hält oder zumindest nicht teilt - sind wir uns da einig, lieber Thuringius? --Φ 13:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich bin keineswegs lieb, aber wir sind uns da sicher einig. Aber was ist, wenn es tatsächlich eine Verschwörungstheorie ist und nichts anderes? Wie soll man das dann neutral nennen, ohne den Vertreter der Theorie zu vergnatzen?--Thuringius 13:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Geschätzter Thuringius, die Möglichkeit, dass eine Verschwörungstheorie Recht hat, es also um die triftige Theorie über eine Verschwörung handelt, wird durch das Wörtlein meist eröffnet, das sich meinetwegen auch zu einem oft abschwächen lässt. Im Artikel selbst wird der Unterschied zwischen conspiracism und Zentralsteuerungshypothese dann m.E. hinreichend deutlich. Die Unterscheidung zwischen beiden am konkreten Fall wäre aber sofort POV, deshalb muss sie weitgehend der geschätzten Leserin überlassen bleiben. --Φ 13:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme eine Abkürzung: In der jetzigen Form scheint der Satz für mich akzeptabel, da er auch den Unterschied zwischen "oft als Dysphemie" und "als Dysphemie oft" macht.--Thuringius 14:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Phi, ich hatte nicht nach einem Beispiel dafür gefragt, dass jemand die Aussage dieses Satzes unterstützt, sondern nach einem Beispiel für die Aussage des Satzes selbst. Das steht noch aus. --KnightMove 20:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Hier ein Beispiel für die Verwendung als dysphemischen Kampfbegriff: Im Hamburger Abendblatt war am 24. April 2004 zu lesen, einer des Bestandteile des radikalen Islamismus sei eine „paranoide Verschwörungstheorie, in der abgrundböse Juden, Freimaurer, Kreuzzügler und Westler Pläne spinnen, um den Islam zu vernichten oder das arabische Volk zu unterwerfen“. Hier wird ein Ideologem aus einem anderen Kulturkreis also als paranoid und abseitig abgetan, denn dass der Verfasser nicht glaubt, dass Juden „abgrundböse“ seien, darf man bei einem Blatt des Springer-Verlags voraussetzen. Reicht das? --Φ 22:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Nein, weil das hier beschriebene paranoide und abseitige Ideologem tatsächlich eine Verschwörungstheorie ist. Das Wort Verschwörungstheorie wurde also für nichts anderes benutzt, als eine Verschwörungstheorie zu bezeichnen. Ein Beispiel in Deinem Sinne wurde (situationskomisch) kurz nach meiner Frage nach einem Beispiel von 1001 gebracht: [1]

Hier bezeichnet er (unten) eine seiner Meinung nach irrationale Befürchtung unpassenderweise als Verschwörungstheorie. Voilá! Gibt es Beispiele dafür in relevanten Publikationen? Ich schicke aber gleich voraus, dass selbst wenn das der Fall ist, das nicht die Relevanz dieses Phänomens begründet, und schon gar nicht das Wort meist. --KnightMove 23:16, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber KnightMove, ob eine These eine Verschwörungstheorie ist oder nicht, kann hier kein Kriterium sein, denn die Islamisten, die mit der Polemik im Ahmdblatt gemeint waren, würden dieser Beschreibung ja keinesfalls zustimmen. Einfach zu behaupten: Dies ist eine Verschwörungstheorie und dies nicht , ist daher POV. Der Satz, um den es hier geht, ist dagegen neutral formuliert - Er enthält sich jeder Wertung und beschreibt lediglich die häufige dysphemistische Verwendung des Begriffs.

Du hast mir übrigens immer noch nicht erklärt, was genau dir an dem Satz nicht gefällt. Bis du es tust, ist für mioch hier erst einmal EOD. aber vielleicht bist du mit meinen Erklärungen ähnlich wie Thuringius jetzt auch schon zufrieden. Gruß, --Φ 10:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du mich jetzt frotzeln willst, aber dieses Statement beweist eindeutig einen Failure to communicate. Wenn Du es nicht verstehen willst, dann kann ich es 100mal neu formulieren, und es hat keinen Erfolg. --KnightMove 10:36, 7. Nov. 2007 (CET)

PS: Vielleicht kann Thuringius noch etwas hilfreiches beitragen zur Entwirrung dieses gordischen Knotens. Wenn nicht, bleibt nur ein Abwahlantrag. --KnightMove 10:38, 7. Nov. 2007 (CET)

Falls im Satz nicht hinreichend deutlich wird, daß Verschwörungstheorie nicht "meist als Dysphemismus" sondern "als Dysphemismus meist (soundso)" benutzt wird, dann kann man das sicher hinkriegen. Ich halte es für einleuchtend, daß der Begriff, nur wenn er als Dysphemismus benutzt wird, dann aber so eingesetzt wird wie im Satz aufgeführt. Über die Verbreitung einer solchen Verwendung ist damit nichts ausgesagt.--Thuringius 11:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Wenn man das "meist" durch "manchmal" oder "mitunter" ersetzt, stellt das ohne Zweifel eine Verbeserung dar. Aber das reicht nicht. Wenn das Wort zur Abwertung oder gar Diffamierung verwendet wird, dann wohl zu beträchtlichen Anteilen gegen besseres Wissen (das Wort betrachtet trifft dann nicht zu). Ich gestehe dieser wahrscheinlich manchmal vorkommenden Verwendung aber keine Relevanz zu, die diese breite Erwähnung in der Einleitung rechtfertigt. Belegt ist sie bis jetzt nicht. --KnightMove 12:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Langsam beginne ich zu verstehen, was dich stört, lieber Knightmove: Wenn behauptet würde, dass der Begriff "wider besseres Wissen" zur Abwertung verwendet wird, wäre es POV. Aber wo steht denn das? Und wie kommst du darauf, dass es so sein könnte? Wenn ich, um einmal ein ganz aktuelles Beispiel zu nehmen, die Zweifel an der Alleintäterschaft Lee Harvey Oswalds beim Attentat auf John F. Kennedy als Verschwörungstheorie bezeichne, fühlen sich einige Benutzer, wie du hier beobachten kannst, sehr gekränkt. Dabei ist das meine ganz persönliche und ehrliche Meinung, die durchaus nicht wider besseres Wissen abgegeben wurde. Ich möchte doch bloß im Artikel haben, dass der Begriff Verschwörungstheorie oft eine Wertung enthält - ob diese Wertung zutreffend ist oder nicht, interessiert in diesem Zusammenhang doch gar nicht, und ist bekanntlich sowieso eine intersubjektiv unbeantwortbare Frage. Jetzt klar? --Φ 12:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Du hast nur wieder unter Beweis gestellt, überhaupt nicht verstanden zu haben. Ich wüsste nicht, wie ich es mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit anders formulieren sollte... wie gesagt: Failure to communicate. Wir drehen uns hier im Kreis, dabei hat dieser "exzellente" Artikel noch viele weitere Schwachstellen, die hier zu diskutieren aber wohl auch nicht fruchtbarer wäre. Ich schlafe noch eine Nacht drüber, werde mich aber wohl zum Abwahlantrag gezwungen sehen. --KnightMove 18:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den Satz mal abgeschwächt, vielleicht habe ich damit erraten, was du meinst. Du hast es mir ja leider nie erklärt - das Gegenteil köntest du mir ganz leicht mit einem Diff-Link beweisen, ;-) -, sondern immer nur Fragen gestellt. Wie heißt es am Ende des Tractatus Logico-philosophicus: Alles was sich sagen lässt, lässt sich auch klar sagen, und wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen. Bis demnächst, --Φ 09:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Jetzt gefällt es mir nicht mehr, denn wenn man zu Verwendung von Dysphemismen übergeht kann m.E. nicht mehr von bloßer Kritik die Rede sein. Bezüglich Deines Zitates könnte ich einer Anwendung auf die Einleitung zustimmen, indem man den fraglichen, nicht wirklich nötigen Satz erstmal einfach einspart.--Thuringius 12:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht ist Dysphemismus auch ein zu starker Begriff. Wärest du einverstanden, wenn da stünde, dass der Begriff zumeist wertend verwendet wird, um Meinungen als abseitig, paranoid etc zu kritisieren? Und vielleicht hast du ja verstanden, was KnightMove an dem Satz so ärgert, und kannst es mir erklären? Danke im Voraus, --Φ 15:04, 8. Nov. 2007 (CET)

(seufz) Allerletzter Versuch, obiges ausschweifend wiederholend: Das Wort Verschörungstheorie wird in erster Linie dazu benutzt, über Verschwörungstheorien zu sprechen (Überraschung!). Dass es in einem bedeutenden Ausmaß als abwertender Begriff für andere Gedanken/Meinungsäußerungen/Hypothesen... verwendet wird, die als abseitig/irrational/unbegründet... angesehen werden, bedarf des Beleges. Umso mehr, wenn die Relevanz dieses Phänomens als so wichtig eingestuft wird, dass es in die Einleitung kommt. Alles klar jetzt? Bis jetzt habe nur >ich< >ein einziges Beispiel< gebracht, und das nur aus wikipediainterner Diskussion. --KnightMove 17:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Damit du nicht so seufzen musst, will ich auch noch einen Versuch machen, lieber KnightMove, ein dich befriedigendes Beispiel für den Satz zu finden. Daniel Pipes schreibt in seinem Buch Verschwörung. Faszination und Macht des Geheimen (Gerling Verlag, München 1998), auf S. 270:

Das Verschwörungsdenken fördert einen Strudel von Illusion und Aberglauben. Wie die Paranoia auch, ist es »der kraftlose Gips, der die weiten, offenen Fugen im unsoliden Denken überkleistert«. Indem es komplizierte Entwicklungen auf ein Komplott reduziert, behindert es ein Verständnis der historischen Kräfte. Es schiebt die Schuld für alle Mißstände auf Außenstehende (»Wir haben nicht verloren; sie haben gemogelt«). Damit macht es eine sorgfältige Einschätzung der Ursachen unmöglich und verlängert so die Schwierigkeiten. Es verführt die Menschen dazu, etwas zu fürchten und zu hassen, was ihnen gar nicht schadet, und wiederum andere Dinge, die ihnen schaden, nicht zu fürchten und nicht zu hassen. Es veranlaßt sie, ihre Aufmerksamkeit mit Unwesentlichem zu vergeuden und Wesentliches außer acht zu lassen.

Es ist hier ganz unverkennbar, dass der Autor an Verschwörungstheorien (oder in seinem Sprachduktus: am Verschwörungsdenken) kein gutes Haar lässt, das er es für abwegig, paranoid, verkürzend usw. handelt. Der Begriff wird also nicht wertfrei verstanden als eine Theorie über eine Verschwörung, sondern dysphemistisch und polemisch. Jetzt vielleicht etwas klarer geworden? Das hofft --Φ 20:44, 8. Nov. 2007 (CET)

ausrück Lieber Phi, Deine Gleichsetzung von Verschwörungstheorie und Verschwörungsdenken ist leider unrichtig, und selbst wenn sie richtig wäre und Pipes Verschwörungstheorien aus Prinzip als paranoid ansehen würde, wäre das keine Unterstützung für den Satz im Artikel. Meine Hoffnung, dass hier noch inhaltliche Fortschritte erzielt werden, ist damit eher gegen Null geschrumpft. --KnightMove 10:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Phi hat seine Ausführungen aus der Literatur abgeleitet und sauber begründet. Der Satz in der Einleitung ist völlig in Ordnung. --GS 23:29, 9. Nov. 2007 (CET)

Offenbar sollte das allgemeine Niveau der Quelleninterpretations-Fähigkeit hier in Wikipedia noch verbessert werden... --KnightMove 22:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Ob eine Theorie sinnig oder unsinnig ist, sagt der Begriff nicht aus. Warum braucht man Belege dafür, dass die Bezeichnung Verschwörungstheorie sowohl eine unsinnige Behauptung als auch eine realitätsbezogene Erwägung sein kann. Eine Verschwörungstheorie kann nicht nur eines von beidem sondern gleichzeitig sowohl als auch sein. Erst wenn man das Attribut sinnig oder unsinnig hinzufügt, wird die Bezeichnung genauer definierbar. Das schließt jedoch nicht aus, dass man den alleinstehenden Begriff positiv oder negativ deuten kann. Somit hat jede denkbare Auslegung in welcher Abstufung auch immer ihre Berechtigung. Ich würde davon ausgehen, daß solche Streitereien nicht wirklich notwendig sind. Was dem Artikel wirklich noch fehlt, ist eine Allgemeinverständlichkeit für's "gemeine Volk". --Carl von Canstein 18:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Bedaure. Ich habe Dein Statement mehrfach gelesen und verstehe den Punkt nicht (und das meine ich nicht sarkastisch in Bezug auf den letzten Satz, sondern ehrlich). Du hältst den Schlusssatz der Einleitung für ok, soweit klar. Aber die Argumentation ist es nicht. --KnightMove 22:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum, habe ich die Einleitung falsch verstanden? Für meine Begriffe wird dort von zwei sinngemäß opponent gegenüberstehenden Deutungen der Bezeichnung: Verschwörungstheorie ausgegangen. Das ist logisch. Deine Argumentation war ja, wenn ich nicht irre, dass es nur eine Deutung geben kann. Ist das richtig? Darauf, dass nur ein Attribut wie z.B. sinnige oder unsinnige (Verschwörungstheorie) den Charakter bzw. die Deutungsmöglichkeit des Wortes unzweideutig einschränkt, muss in der Einleitung nicht unbedingt hingewiesen werden. Die zwei Deutungen sind in der Einleitung nötig, weil das Wortgefüge doch tatsächlich auf unterschiedliche Weise ausgelegt werden kann. Wenn ich etwas am Text auszusetzen hätte, ist es lediglich die schwierige Formulierung, die man vielleicht noch so vereinfachen könnte, dass nicht gleich jeder Maikäfer auf den Rücken purzelt, wenn er sowas liest. Ich für meinen Teil hatte jedenfalls Schwierigkeiten, herauszufinden, was gemeint ist, jetzt nach Deiner Frage - wenn es denn eine ist - zweifle ich fast wieder daran, ob ich denn die Einleitung wirklich richtig verstanden habe. Im Prinzip bin ich davon überzeugt, dass mit dieser geschraubten Ausdrucksweise wie sie in diesem exellenten Artikel dominiert, irgendjemand so richtig verarscht wird. Hoffentlich bin ich nicht der Glückliche! Pro habe ich nur deshalb gestimmt, na ja, weil der Antrag auf Abwahl eben doch ziemlich offensichtlich durch Verständigungsschwierigkeiten motiviert war. Man hat dadurch zwar mehr Beteiligung, ganz korrekt ist das trotzdem nicht. --Carl von Canstein 23:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Nein.

Meine Argumentation ist jene: Das Wort "Verschwörungstheorie" wird in erster Linie dazu benutzt, um über Verschwörungstheorien zu sprechen (so gehört es sich auch). Ob diese Verschwörungstheorien "irrational, abseitig..." sind oder nicht, ist dafür irrelevant. Der zweite Satz impliziert, dass oft auch andere Ansichten, also Nicht-Verschwörungstheorien, die als "irrational, abseitig..." betrachtet werden, "Verschwörungstheorie" genannt werden. Und das ist im Moment unbelegte Theoriefindung. Nichts, was in dieser Diskussion bis jetzt gesagt worden wäre, taugt als Beleg dafür. --KnightMove 18:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Endlich, endlich, habe ich verstanden, was dich an dem Satz stört, lieber KnightMove. Das freut mich. Und es freut mich noch mehr, als es meiner Meinung nach auf einem Missverständnis beruht. Der Begriff Verschwörungstheorie wird, wie im Artikel ja auch ausführlich erläutert wird, in zweifacher Weise benutzt: Zum einen beschreibt er ohne Wertung, dass ein Phänomen mit einer Verschwörung erklärt wird - das wird im weiteren Verlauf des Artikels "Zentralsteuerungshypothese" genannt. Zum andern ist er, wie ich u.a. mit Bröckers und Pipes exemplarisch belegt habe, ein wertender Begriff, mit dem impliziert wird, dass die Erklärung paranoider Kappes ist (wofür der Artikel das vornehmere Wort des "Konspirationismus" benutzt). Dass oft auch Nicht-Verschwörungstheorien so bezeichnet würden, wie du glaubst, steht da aber gar nicht - gemeint ist vielmehr, dass der Begriff Verschwörungstheorie "oft" nicht wertfrei im Sinne von Zentralsteuerungshypothese, sondern als Dysphemismus im Sinne von Konspirationismus verwendet wird. Darüber, ob die dysphemistische Verwendung berechtigt ist oder nicht, steht da gar nichts, und das wird ja auch im Artikel an den meisten Stellen bewusst offen gelassen. Jetzt klar? --Φ 18:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Bei mir einigermaßen, was die Einleitung betrifft, ja. Bleibt nur die schwer verständliche Formulierung des gesamten Artikels mit Ausdrücken wie "Zentralsteuerungshypothese" "Dysphemismus" usw. Auf soetwas ist man bei diesem Lemma beim Eingeben ins Suchfeld eigentlich nicht gefaßt. Ich würde mal sagen, dass es eine hohe Kunst ist, schwierige Zusammenhänge einfach und verständlich auszudrücken. Andererseits ist es natürlich auch eine vielleicht noch höhere Kunst, einen derart mit Fremdworten gespickten Text zu verstehen oder auch zu schreiben. Kommt drauf an, was man will. Ich konnte mich bisher nicht durch den ganzen Artikel hindurcharbeiten, verlangt von mir höchste Konzentration, ist mir teilweise auch - ganz ehrlich - zu schwierig. --Carl von Canstein 21:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mal von der Seite dazwischenquaken darf: Als Die dysphemistische Bewertung einer Ansicht als Verschwörungstheorie beinhaltet den Vorwurf, dass sie unbegründet, irrational, verschleiernd, paranoid oder weltanschaulich geschlossen ist. ist der Satz so überflüssig wie nie zuvor. "Die dysphemische Bewertung einer Ansicht als ... beinhaltet den Vorwurf...". Beinhaltet sie außerdem noch etwas? Was man aber verschleiern möchte?? Ich ahne böses ;) --Thuringius 00:51, 17. Nov. 2007 (CET)

So wie der Satz bis jetzt dastand, ist er nicht in diesem von Dir beschriebenen Sinne interpretierbar. Ich habe nichts dagegen, das zwanghafte Suchen nach Verschwörungen hinter jedem bösen Geschehen der Weltgeschichte als "iraational" und einige andere Wörter der Auflistung zu bezeichnen. Aber es wurde schon impliziert, dass das Wort Verschwörungstheorie vom Konzept gelöst verwendet wird als abwertendes Wort. So ähnlich, wie das Wort "Faschist" von strammen Linken gerne gegen politische Gegner geschleudert wird, die keineswegs faschistisch sind. Ich lasse die neue Formulierung mal setzen und überlege an einem Kompromiss. --KnightMove 10:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Erster Satz der Einleitung

Die Verwendung der Kopula „ist“, die Benutzer:RTC hier mit einem Edit War durchzusetzen versucht, ist durchaus nicht besser als die Formulierung „bezeichnet man“. Dass etwas so oder so ist, kann man nur schreiben, wenn Konsens darüber besteht, und zwar auch bei denen, die es unmittelbar betrifft. Wissenschaftler und Publizisten, die ein Phänomen mit einer Verschwörung erklären, würde aber wahrscheinlich nicht einverstanden sein, dass die Ergebisse seiner Recherchen eine Verschwörungstheorie sind - das Wort hat ja einen pejorativen Beiklang. --Φ 09:32, 19. Nov. 2007 (CET)

Seh ich genauso. --Mautpreller 09:41, 19. Nov. 2007 (CET)

"Dass etwas so oder so ist, kann man nur schreiben, wenn Konsens darüber besteht, und zwar auch bei denen, die es unmittelbar betrifft"? Es wird doch nur das Lemma erklärt, nicht jemandes konkrete Arbeit als Verschwörungstheorie beurteilt; diese Erklärung betrifft niemanden in dem Sinne; niemand wird konkret angesprochen. Eine "weichere Formulierung" trägt zur Verschwurbelung bei, und diese Argumentation kann man letztendlich bei jedem Lemma so vorbringen. Jeder Enzyklopädieartikel sollte mit "[Artikel] Lemma ist" beginnen. Deshalb habe ich das wieder zurückgesetzt; wider den Schwurbelismus. Den zeiten Teil der Einleitung habe ich nach einigen Fehlversuchen gelassen, obwohl mich das Schwurbelwort "Begriff" dort stört. --rtc 09:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Dass eine Theorie ein Versuch ist, mag in einem weitgefassten Sinn wahr sein, aber es ist eine so spezielle Form von Versuch, dass ich es damit nicht sehr treffend bezeichnet sehe. Hingegen kann ein Versuch Merkmale einer Theorie aufweisen, was für die alte Version spräche. Es wurde nur ein m.E. wenig schlimmes Schwurbelwort herausgenommen und die ganze Schwurbellast einem anderen ("Versuch") aufgebürdet.--Thuringius 09:56, 19. Nov. 2007 (CET)

Negativ, Houston. Das Wort "Versuch" stand bereits zuvor da. --rtc 09:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Nein, nicht jeder Artikel sollte mit "Lemma ist ..." beginnen. Solche frei erfundenen Regeln sind Gift für die Wikipedia. Korrekt ist es zu schreiben, dass mit Verschwörungstheorie derartige Versuche bezeichnet werden. Es handelt sich eben in erster Linie (wenn auch nicht durchweg) um eine Fremdbezeichnung. Was daran "schwurbelig" sein soll, ist mir völlig unklar. --Mautpreller 10:32, 19. Nov. 2007 (CET)

@rtc:In der Tat. Aber "blabla Verschwörungstheorie den Versuch bezeichnet blabla" mag weich formuliert sein, war aber trotzdem schöner als die jetzige harte, nicht sehr stimmige Definition. Ausgehend von dem, was eine Theorie macht, vielleicht mal was Konstruktives:

"Eine Verschwörungstheorie dient der Erklärung von Ereignissen, Zuständen oder Entwicklungen und setzt dabei zielgerichtetes, konspiratives Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck voraus." Vielleicht ist das noch nicht die Goldene Formulierung, aber so etwa meine ich es.--Thuringius 10:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Nö, Mautpreller. Es wird nur das Lemma erklärt, nicht jemandes konkrete Arbeit als Verschwörungstheorie beurteilt. Du siehst Gespenster. Deine Schwurbeleibefürwortung, die ist Gift für die Wikipedia. --rtc 19:21, 19. Nov. 2007 (CET)