Diskussion:Martin Mosebach

Überarbeiten

Der Abschnitt "Zum Werk" besteht mehr oder weniger unverändert seit November 2005. Er ist aber, Entschuldigung, in einer meinem Empfinden nach schrecklich verquasten, an einigen Stellen schlicht unverständlichen Sprache abgefaßt. Beispiele:

• Die von Rezensenten gern als „Antihelden“ apostrophierten Protagonisten operieren stets gleichsam an einer Peripherie
• programmatisch (trans)substantiiert sie vielmehr alles Ornamentale als tiefe Oberfläche im Sinne Nietzsches.
• Kunstpraxis hängt für Mosebach nicht nur genetisch von der Kunst- und Literaturgeschichte her aufs Engste mit Religion zusammen, wenn sie auch diese nicht mehr transportieren soll.

Das geht so durch den ganzen Abschnitt. Ich weiß nicht, ob Literaturwissenschaftler sich 150 Jahre nach Schopenhauer ungestraft so ausdrücken dürfen, aber ich weiß, daß dies eines Artikels über den diesjährigen Büchnerpreisträger, der wohl bald mehr Aufmerksamkeit bekommen wird, unwürdig ist. Daher kann ich nur hoffen, daß sich jemand des Artikels annimmt, der Mosebachs Werk kennt und dazu einige Absätze in verständlichem und vernünftigem Deutsch schreiben kann.--Pangloss Diskussion 00:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Spezialisten !

Die Bibliographie und die Links sind OK. Der Textteil des Artikels ist eine Katastrophe und einem Träger des Georg-Büchner-Preis nicht angemessen. Die Werkbeschreibungen seiner Bücher sind in grauenhaftem Deutsch voller grammatikalischer und sinnentstellender Fehler.

Der Artikel müsste grundsätzlich überarbeitet werden. Einen ersten kleinen Schritt habe ich getan indem ich die Resonanz auf die Verleihung des Büchner Preises an Mosebach durch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung skizziert habe.

Bitte arbeitet weiter daran. Ich werde es auch tun. Dieser Artikel ist für Wikipedia einach nur peinlich. Die Winterreise 01:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Der von Dir eingefügte Abschnitt zur Büchnerpreisverleihung war leider sprachlich unzulänglich und, schlimmer noch, völlig ohne Quellenangaben. Eine Aussage wie "... löste Kontroversen und ein Wiederaufleben des Historikerstreit aus" ist ohne Belege nicht akzeptabel. Ich habe das daher vorerst wieder entfernt. Gruß, Stefan64 02:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo Stefan 64

Die Quellenangaben werden selbstverständlich nachgereicht. Di scheinst die gesamte deutsche Presse seit der Verleihung des Büchner Preises nicht verfolgt zu haben.

Sei nicht päpstlicher als der Papst ! Wenn Du alles weg löscht was sich auch nur im Ansatz bemüht den grauenhaft schlechten Artikel auf Wiki Standard zu bringen, dann bleibt der Mist ewig so stehen.

Du kannst meinen Absatz "Büchner Preis" gerne verifizieren und stilistisch überarbeiten, aber bitte nicht einfach weg löschen. Die Winterreise

"Belege werden nachgereicht" - nein, so läuft das nicht. Die Bringschuld liegt bei Dir. Gruß, Stefan64 02:42, 3. Nov. 2007 (CET)

@Stefan64

Wenn ich sage die Belege werden nachgereicht heisst das, dass die "Bringschuld", (sag mal was soll das, bist Du hier der Zensor ?) erfüllt wird ! Entscheidest Du hier wie "das läuft" ?

Nur weil Du meinen neuen Abschnitt als "inakzeptable Verschlecherung" empfindest löscht Du ihn ohne jede inhaltliche Diskussion weg und versteifst Dich auf pure Formalismen ? Dann wäre der Artikel tot.

Sieh doch bitte mal nach inwieweit der Artikel der geradezu strotzt vor Verstössen gegen den NPOV bisher überhaupt belegt ist ! So geht es nicht, einfach weg löschen ohne einen eigenen Gedanken außer Formalismus einzubringen.Die Winterreise

Wenn Du den Artikel enzyklopädisch verbessern willst, solltest Du sowohl auf die Sprache achten, als auch auf die Notwendigkeit, die vielen Reaktionen und Bewertungen, die der Preisvergabe in Deiner Darstellung folgten, mit Quellen zu belegen. Das hat nichts mit Formalismus oder dem Papst zu tun, wie Du so originell anmerkst, sondern mit enzyklopädischer Genauigkeit! In dieser auch sprachlich verunglückten Version half in der Tat nur die Löschung. Von einem Wiederaufleben des Historikerstreits habe ich übrigens noch nichts gehört, es wäre interessant, darüber etwas zu erfahren. Gruß, --HansCastorp 04:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Registrierter "Hans Castorp" und unregistrierte "Clawdia Chauchat". Thomas Mann Kenntnisse des Zauberberges und Sockenpupperei bitte strikt trennen ! :-) Die bisherigen Werkbeschreibunge aller Mosebach Bücher sind freihändige Nacherzählungen voller grotesker Stilfehler, dafür aus sympathisierender Sicht. Jeseits von jedem neutralen Point of View. Die Ergänzung zur Bücher Preisverleihung, die gelöscht wurde, ist keine Verschlecherung sondern der bisher einzige Teil von Relevanz, auch wenn er noch verbessreungsfähig ist.

Zumindestens ist es so, dass der jetzige Abschnitt zu "Häresie der Formlosigkeit" dem gelöschten Abschnitt in Sachen Qualität um nichts nachsteht. Er ist eine nur scheinbar belegte Nacherzählung einer Rezension (also einer Meinungsäußerung) am Rande der URV (chinesische Bilderstürmerei...). Selbst im Konjunktiv, der immer wieder mit herausrevertiert wird, ist der Abschnitt ganz und gar enzyklopädieuntauglich. --Tinz 00:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich ähnlich. Von mir aus den Artikel einstubben, aber diese Verschlimmbesserungen sind ja unerträglich. Gruß, Stefan64 00:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Häresie der Formlosigkeit. Die römische Liturgie und ihr Feind.

...versammelt Essays und Prosastudien im Nachdenken über liturgische der römisch-katholischen Kirche bzw. ornamentale Fragen des Kultus, die mit der ästhetischen Dimension unmittelbar zusammenhängen, nicht aber als ästhetisierende „Parabeln“ (Lorenz Jäger) misszuverstehen sind. Sie erhellen, wie der Autor seine formenreiche Schriftenwelt als „‚der eigenen Hände Sohn‘, jener Welt, die hinter aller Substanz liegt, darzubringen“ sucht (Schermuly 1989)....

...ich verstehe diesen Satz nicht. Es ist eine Ansammlung von Worten aus der hoch-deutschen Sprache.....

Obig genanntes Buch ist ein Plädoyer für die römische Liturgie genauer gesagt für die Tridentinische Messe.....--Bene16 22:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

....der ganze Text ist noch grottenschlecht.....uuuaaaahhhh.....kann nur etwas zu seinem Werk Häresie der Formlosigkeit sagen...wobei ich es beachtlich finde, dass in unserem atheistisch-neuheidnischen Staat ein christlicher (röm.-kath.) Schriftsteller ein Buch zum Thema Liturgie schreibt......--Bene16 05:14, 28. Okt. 2007 (CET)

...soll ein Anderer weitermachen und einmal mir den obigen Satz erklären (im Nachdenken über liturgische der römisch-katholischen Kirche bzw. ornamentale Fragen des Kultus, die mit der ästhetischen Dimension unmittelbar zusammenhängen, nicht aber als ästhetisierende „Parabeln“ (Lorenz Jäger)).....hab zum religiösen Teil vollen Einsatz gebracht im Auftrag der Wahrheit....--Bene16 06:24, 28. Okt. 2007 (CET)

So wie das Kapitel im Moment ist, kann es nicht bleiben. Es wird überhaupt nicht deutlich, wo Mosebachs Buch selbst, wo aus Rezensionen, und wo überhaupt nicht zitiert wird. Wenn Mosebachs Gedanken außerhalb von direkten Zitaten wiedergegeben werden, sollte das in indirekter Rede geschehen. --Amberg 13:19, 28. Okt. 2007 (CET)

@Bene 16

Der Teil den ich gelöscht habe könnte aus einer Rezension stammen. Wikipedia ist wirklich nicht der Ort ideologische Dispute um den Katholizismus auszutragen und "Alt-68 er" "so sind sie" und Baghwan Anhänger zu kritisieren. Was ich gelöscht habe ist ein rein private Stellungnahme zum Buch "Häresie der Formlosigleit", ein ideologischer Kommentar bar jeglicher Neutralität.195.93.60.1 23:55, 11. Nov. 2007 (CET)

...stammt aus dem Buch...Zitat kommt aber klar Theoriebildung...Gruß....--Bene16 06:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Mosebachs Buch beendet eine ganze Epoche. Die Tage als Tabubrüche noch als vermeintlich aufklärerische Gesellschaftsentwicklungen gefeiert wurden, sind aufgrund eines sich daraus ergebenden fortschreitenden Kultur- und Werteverlusts der Gesellschaft vorbei. Nach den inzwischen eingetretenen Formzerstörungen durch diese zunächst als Befreiung empfundenen Tabubrüche in Kunst und Literatur, Architektur, Politik und eben auch Religion beginnt sich freilich die Erfahrung herumzusprechen, dass mit der Form beinahe immer auch der Inhalt verloren geht. Andererseits ist es verwunderlich, dass bei den asiatischen Religionen die strengsten Gesetze beim Beten auch von harschen Kritikern der katholischen Praxis vorbehaltlos akzeptiert werden.....gelöschter Teil..aus Häres.d.F....S.166....Fülltext in Kursicschrift......--Bene16 10:56, 12. Nov. 2007 (CET)

...das mit der Formzerstörung auch der Inhalt zerstört wird, müßte/sollte/könnte in den Text und das genau diese Formzerstörer strengste Gesetze bei asiatischen Religionen vorbehaltslos akzeptieren, nur weil exotisch als Marke draufsteht auch....--Bene16 10:56, 12. Nov. 2007 (CET)

OK, Bene16

Müsste aber im Text eindeutig als wörtliches Zitat aus dem Buch selber gekennzeichnet werden. Wobei die Frage ist, ob es Aufgabe eines Artikels sein soll, das Buch dermassen ausführlich mit ellenlangen Textwiedergaben wiederzugeben. Und zu lobpreisen. Das ist alles nicht neutral. Der ganze Abschnitt feiert und bejubelt dieses Buch.

Dazu allgemein:

Das religiöse Buch Mosebachs "Häresie der Formolsigkeit" spielt in seinem Gesamtwerk eine marginale Rolle. Den Büchner Preis hat er für die Romane, gewiss nicht für diesen merkwürdigen Traktat über Liturgie und Ritus bekommen. Das Kapitel über "Häresie der Formosigkeit" ist innerhalb des Gesamtartikels viel zu aufgeblasen, mitsamt des Jesus Bildes und den Kirchenbänken.

Ich habe das Gefühl hier reitet ein extrem katholischer Mitmensch (Wiki Schreiber) sein Steckenpferd und ergeht sich in Lobpreisungen der Mosebachschen Ansichten über Religion und Kirche.91.12.176.225 11:40, 12. Nov. 2007 (CET)

...hast du das Buch gelesen. Der Ton in dem Buch ist noch eine viel dramatischere Beklagung versus den total gescheiterten Alt68er Liturgie-Verwüstern. Aber vielleicht sollte der Text in ein eigenes Lemma über das Buch ausgelagert werden.....--Bene16 07:36, 14. Nov. 2007 (CET)

...dass bei den asiatischen Religionen die strengsten Gesetze beim Beten auch von harschen Kritikern der katholischen Praxis vorbehaltlos akzeptiert werden....dazu könnte man ausführen, dass noch heute der muslimische Geflügelhändler den Kopf des lebenden Huhnes in Richtung Mekka legt und ein Gebet spricht, bevor er ihm den Hals umdreht (Zitat Mosebach Häresie d. F. S. 232).....(grenzenloses Verständnis, bei Katholiken ist schon Gebete sprechen Hokus-Pokus, bei asiatischen Religionen wird sogar das Bundesverfassungsgericht angerufen...)....--Bene16 15:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Sätze waren im Artikel nicht als Zitat zu erkennen. Was soll so ein unwissenschaftlicher und formloser(!) Schwachsinn? Also Bene: Es ist Dir unbenommen, Mosebach-Zitate oder Zitate aus Lobreden in den Artikel aufzunehmen, wenn sie Dir sinnvoll erscheinen. Aber: Zitate müssen als solche erkennbar sein und brauchen eine Quellenangabe. Und zwar sofort und nicht irgendwann später. Lerne vielleicht mal vernünftiges Arbeiten. --adornix 14:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Navid Kermani über Mosebach

Ich finde das trifft ihn gut:

Martin Mosebach hingegen ist als sozialer Phänomenologe ein Mann von ehedem: Als singuläre katholische Stimme in einer von protestantischer Aufklärung gleichgeschalteten deutschen Literatur und als grossen Romancier, dessen Zugriff auf die Welt des krank geschrumpften Bürgertums den Geist von Cervantes atmet, porträtierte ihn in Darmstadts Staatstheater sein Laudator Navid Kermani.

So kann die Passage ja meinetwegen rein, wenn das als Zitat der NZZ gekennzeichnet ist. Es sollte aber nur eben klar werden, daß Kermani eben nicht von einer "gleichgeschalteten deutschen Literatur" spricht. Das ist die Lesart der NZZ von Kermani, und ich nehme an, dass die das nicht freundlich meint. Leosinger 10:52, 19. Nov. 2007 (CET)

...Häresie der Formlosigkeit kann auch als eigener Artikel ausgelagert werden...warum regen sich die Leute so auf. Wie der Ritus abläuft ist doch ein rein innerkatholisches Problem und Auseinandersetzung mit den Lefebvres....wie die Protestanten ihre Messe feiern ist doch Mosebach (oder dem Papst) in dem Buch oder auch sonst schnurzegal...anything goes...--Bene16 10:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Literatur

• Navid Kerami Die Möglichkeit des Romans - Laudatio auf Martin Mosebach [1]

Büchner Preis Verleihung 2007

Die Verleihung des Georg-Büchner-Preis an Mosebach löste Kontroversen und ein Wiederaufleben des Historikerstreit aus. Mosebach wurde als politischer und religiöser Reaktionär bezeichnet. Anlass war zum Teil sein Buch "Häresie der Formlosigkeit" in dem er die Ergebnisse des Zweites Vatikanisches Konzil dem Spott preis gab und eine Rückkehr zur Römische Liturgie und zur Tridentische Messe forderte. "Nur wer auf Knien glaubt kann glauben." "Nach dem zweiten Vatikanischen Konzil hätte der nicht auferstandene Jesus genauso gut Ehrenmitglied der SPD sein können". (Zitate aus diesem Buch).

In seiner Rede zur anlässlich der Verleihung Büchner Preises verglich Mosebach eine Rede von Heinrich Himmler von 1943 mit einer des Jakobiner Saint Just gegen Ende der französischen Revolution. Diese Relativierung des Nationalsozialismus und der Vergleich mit der Französische Revolution wurde vom Historiker Heinrich August Winkler als Geschichtsklitterung und Abwendung von den Zielen der Aufklärung und Demokratie bezeichnet. Mosebach wird von Theologen und Historikern als ultramontaner Katholik und reaktionärer Verfechter einer Abwendung von der Aufklärung und Hinwendung zur Monarchie wahr genommen. In seiner Büchner Preis Rede deutete er das Zitat des Namensgebers Georg Büchner "Es lebe der König" in ein gedankliches Spiel mit den Vorzügen einer Monarchie um. In Der hessische Landbote forderte Georg Büchner exakt das Gegenteil: "Friede den Hütten, Krieg den Palästen".

Aus diesen Gründen wurde die Wahl Martin Mosebachs durch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung in der Presse und in Fachkreisen kontrovers diskutiert.

200 Jahre französische Revolution und Aufklärung und....Napoleon, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot etc.....sind die Säkular-Herrscher besser als...--Bene16 06:50, 3. Nov. 2007 (CET)

@Bene 16

Das mag wohl sein dass man dieser Ansicht wie Du ist ! Genau das ist abder der historische Streit, der Historikerstreit. Der wohl kaum im Artikel über Martin Mosebach ausgetragen werden sollte ! :-) Sondern die nur die Reaktionen auf Mosebachs tatsächlich reaktionärer Minderheitsmeinung objektiv mit NVOP dargestellt werden sollten.

Der Spezialist für französische Revolition und Aufklärung, Prof.Dr.Heinrich August Winkler hat die Rede Mosebachs wenige Tage nach Preisverleihung in einem Artikel in der FAZ Frankfurter Allgemeine Zeitung und an anderen Stellen als Geschichtsklitterung und "Antirevolutionäre Haltung" (er meinte die französische Revolution !) bezeichnet.

Deine Antwort geht schon wieder in die durchaus zulässige Richtung, dass Martin Mosebach mit seiner Meinung schon "richtig liegen" könnte.

Und genau darum kann es im Artikel NICHT gehen !!! Der gesamte Artikel krankt daran dass sämtliche Bücher Mosebachs und die doch ziemlich extremen politischen und religiösen Minderheitsmeinungen des Herrn Mosebach durch seine Fans und Verehrer unkritisch und plump nachgeplappert wurden. Und das hat mit Wiki Prinzipien nun gar nichts zu tun. Die inferiore Qualität des Artikels ist um so schlimmer, da der Georg-Büchner-Preis der wichtigste deutsche Literarurpreis ist.84.153.22.88 16:40, 4. Nov. 2007 (CET)

....die Preisverleihung hat stattgefunden und meiner Meinung nach ist es besser es in obig beschriebener ungeschliffenen Art einzufügen als gar nichts zu dem zu Thema schreiben....Gruß...--Bene16 17:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Historikerstreit habe ich rausgenommen, weil es schlicht falsch ist, und zwar unabhängig davon, ob man sich für die Ansichten von Mosebach erwärmen kann oder nicht. Außerdem habe ich die Passage über Kermani rausgenommen, in der hieß, Kermani habe behauptet, die deutsche Literatur sei vom Protestantismus gleichgeschaltet. In seiner Rede steht davon nämlich nichts. Leosinger 23:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Klappentexte

Sollte man die kurzen Inhaltsangaben zu den einzelnen Werken beibehalten? Vor allem "Das Bett" bis "Der Nebelfürst" glänzen mit ihrem Mangel an Erkenntnisgewinn. Ausserdem scheint es solche Abschnitte in den Lemmata anderer Autoren kaum zu geben. -91.11.67.29 22:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Man sollte sie löschen. Weil sie nichtssagend sind. Schülerhafte Nacherzählungen. Sprachlich schlecht . Das ist insgesamt ein Artikel, wenn den jemand liest der sonst keine guten Wiki Artikel kennt oder Wiki bisher gar nicht kennt, der muss zu dem Schluß kommen: Wikipedia ist Schrott. Es genügt m. E. eine Kurzbiographie und der Abschnitt über die Verleihung des Georg-Büchner-Preis da dies der höchste deutsche Literaturpreis ist.84.153.47.193 14:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Haha

Er "hat zwei Stiefkinder aber keinen Führerschein...". Köstlich. (English user, athinaios).