Diskussion:Polen-Litauen

16. bis 18. Jahrhundert = Mittelalter und sollte da nicht im Einleitungssatz drinstehen, dass es um Polen und Litauen geht.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 18:26, 6. Feb 2006 (CET)

Moldau

Ich habe die Hinweise auf eine Oberherrscdhaft über das Fürstentum Moldau entfernt. Das gilt für das spätmittelalterliche Königreich Polen, war aber 1569 bereits passé. Da war schon alles den Osmanen tributpflichtig. -- Clemens 16:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

"Republik Beider Nationen"? "Polen-Litauen"!

Die Bezeichnung "Republik Beider Nationen" ist im Deutschen völlig unüblich. Der Gugeltest fällt entsprechend vernichtend aus (157!), alles Ableitungen von Wikipedia oder nur als Zusatz zu Polen-Litauen (112.000!!!). Das verlangt gebieterisch eine Verschiebung des Artikels. --Ratziputz 16:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Oder die Ähnderung in Rzeczpospolita Beider Nationen. Das Wort "Republik" heißt im Polnischen "republika" und "Rzeczpospolita" steht ausschließlich für den Polnisch-Litauischen Doppelstaat (erste Rzeczpospolita), für das Polen zwischen den Weltkriegen (zweite Rzeczpospolita) und für das Polen nach der Wende (dritte Rzeczpospolita). Aber so find ich den Titel auch nicht sehr elegant gewählt.--Kejcam 12:56, 18. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich wie Ratziputz, die Bezeichnung "Republik Beider Nationen" kennt kein Mensch, ist völlig ungebräuchlich. Bitte an einen Berufenen das zu Ändern. --Otberg 15:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ist geschehen (kein Scherz!). --Ratziputz 12:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Verschiebung nach Polen-Litauen wurde von Benutzer:Interrex kommentarlos rückgängig gemacht. Meiner Bitte nach einer Begeründung an dieser Stelle und einer Beteiligung an dieser Diskussion ist er (obwohl anderweitig bei Wikipedia aktiv) nicht nachgekommen. Vielleicht tue ich ihm Unrecht, aber sein Verhalten erscheint mir überheblich und selbstherrlich. Das frustriert und ich habe erst mal keine Lust mehr mich hier zu engagieren. --Ratziputz 23:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,ich entschuldige mich für meine Verspätung bei User Ratziputz. Das war das Gespräch: Hallo Ratziputz, grüß Dich. Der Staat hieß offiziell "Republik Beider Nationen" und nicht Polen-Litauen, auch wenn diese Bezeichnung heutzutage sehr ungebräuchlich ist, ist sie doch die richtigere von beiden. Wenn jemand Polen-Litauen sucht, wird er automatisch auf Republik Bei.... verwiesen, und dort wird alles dann aufgeklärt, warum und wieso. Sorry für den harten Schritt, aber ich bin nicht nonstop auf Wikipedia, kann daher nicht alle Vorgänge gleichzeitig verfolgen.--Interrex

Gut, mein Eindruck hat sich nicht bestätigt. Schwamm drüber, und noch mal Argumente:

• Zitat aus den Wikipedia:Namenskonventionen: "Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." – Das sagt m.E. schon alles. Der o.a. Gugltest zeigt, dass praktisch niemand im dt.-spr. Raum von der Rep. b. Nat. spricht. D.h. bei diesem Artikelnamen entsteht gerade keine Klarheit und Eindeutigkeit, sondern erst mal fragendes Stirnrunzeln, da ihn keiner kennt. Polen-Litauen ist das übliche, mit dem jeder (der sich geschichtlich halbwegs auskennt) etwas verbindet.
• Nochmal Zitat: "Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." – P-L ist kürzer als RbN.
• Vorteil ist auch, das die beteiligten Reiche beide im Namen vorkommen, während der andere Name ohne geografischen Bezug ist und z.B. theoretisch auch auf andere Staaten zutreffen könnte (z.B. Finnland).
• Bei Staatennamen bevorzugt Wikipedia die geläufige, d.h. oft die nicht-offizielle Version, z.B. Deutschland statt BRD, Schweiz statt Schweizer Eidgenossenschaft. Bei historischen Staaten kommt das wahrscheinlich eher noch häufiger vor.

--Ratziputz 13:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

1.Ich verweise auf den Redirect Polen-Litauen. Wenn jemand beide Begriffe eintippt, wird er automatisch auf diesen Artikel weiterverlinkt. 2. Unabhängig der Namenskonvention, hieß dieser Staat nicht Polen-Litauen, zumindest nicht offiziell. 3. Desweiteren möchte ich das Interesse auf die fremdsprachigen Links (Englisch, Spanisch, Französisch, Polnisch etc..) leiten, keine dieser Seiten spricht von Polen-Litauen.--Interrex

• • hmm en spricht von Polish-Lithuanian Commonwealth, eo von Pola-Litova Unio ... IMO sollten wir aber den Begriff verwenden, der in der deutschsprachigen Literatur (am häufigsten) verwendet wird. - Welcher das ist weiß ich nicht. Für die Behauptungen ist gebräuchlich oder eben nicht sollten Belege gebracht werden. Persönliche Einschätzungen sind da IMO nicht hilfreich ...Sicherlich ^Post 13:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Englisch: Polish-Lithuanian Commonwealth

Niederländisch: Polen-Litouwen

Italienisch: Confederazione Polacco-Lituana

Schwedisch: Polsk-litauiska samväldet

Dänisch: Den polsk-litauiske realunion

- alle diese Seiten sprechen von Polen-Litauen.

Mir ist als Historiker, der sich auch mit Osteuropa beschäftigt hat, der Begriff "Republik Beider Nationen" nicht geläufig. Wenn man bei jedem Begriff den man nicht versteht erst dem Link folgen muss, obwohl es eine bekannte Alternative für den unbekannten Begriff gibt, ist das wenig sinnvoll. Bitte ändern auf Polen-Litauen. --Otberg 16:33, 5. Apr. 2007 (CEST)

Polen-Litauen klingt grausam. Ich wäre noch für eine weitere alternative, und zwar I Rzeczpospolita oder so beibelassen.

Ob jemand die bezeichnung grausam findet oder nicht ist nicht von bedeutung. WP= gibt nur wieder und erfindet nicht neu (siehe Wikipedia:Theoriefindung) .. Bitte belege für die eine oder die andere bezeichnung bringen; und zwar belege in deutscher sprache - und es tut mir leid, behauptungen wie ich als historiker sind in der WP kaum etwas wert; denn: "ich als Bundeskanzlerin sehe das ganz anders" ;o) ...Sicherlich ^Post 20:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

Auf Wunsch der Bundeskanzlerin hier einige Belege aus einschlägigen Nachschlagewerken und historischen Atlanten wie dieses Land in dieser Epoche bezeichnet wird:

Dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Band 1: Von den Anfängen bis zur Französischen Revolution, München 1979. Seite 201: Personalunion Polen Litauen, S.248/249: Polen-Litauen, Lubliner Union, polnische Adelsrepublik, S.284: Polen

Chronik-Handbuch Staaten der Weltgeschichte, Gütersloh 1996. S. 121/122: Personalunion, Realunion, Union, Polen-Litauen, „Adelsrepublik“

Westermann - Großer Atlas zur Weltgeschichte, Braunschweig 1988. S.97 und 102/103: Polen - Lubliner Union mit Litauen, S.113: Polen-Litauen, S.116/117: Kgr. Polen

Putzger, Historischer Weltatlas, Wien 1972. S.67: Realunion Polen mit Litauen, S.79: Lubliner Union zwischen Kgr. Polen und Großfürstentum Litauen, S.87 Kgr. Polen

Bildatlas Weltgeschichte Gütersloh 1989 (=Atlas historique, histoire de l’humanité, de la préhistoire à nos jours dt. Augabe). S.97: Polen

Knaurs neuer historischer Weltatlas, München 1990 (=The Times atlas of world history dt. Ausgabe). S.141 Polnisch-litauische Union S.150/151: Polen, Litauen

Das ganze ist offenbar entstanden weil der Begriff „Rzeczpospolita Obojga Narodów“ von Benutzern hier einfach ins deutsche übersetzt wurde. Die Namenskonventionen wurden dabei völlig außer Acht gelassen. Seitdem wird der Kunstbegriff „Republik Beider Nationen“ von Benutzern hartnäckig verteidigt, die in Wikipedia davon erstmals gehört haben und die als historisch weniger Belesene auch mit den in der deutschen Geschichtswissenschaft gebräuchlichen Begriffen Polen-Litauen oder Lubliner Union nichts anfangen können. Falls keine Belege außerhalb der Wikipedia für die Verwendung von „Republik Beider Nationen“ im Deutschen geliefert werden können, werde ich den Begriff hier und bei allen Querverweisen „degradieren“. --Otberg 11:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Umbennenung ist wichtig. Es sollte schon erwähnt werden wie es in der polnischen Sprache heißt und vllt die übersetzung dafür, aber dieser kunstbegriff kann so nicht bleiben. Es kommt in deinen Quellen ein paar mal die "Polnische Adelsrepublik" vor. Wie wäre es denn mit dem Namen? Oder einfach nur "Adelsrepublik"? hier das Ergebnis bei Google.--84.142.71.2 00:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, alles beim alten zu lassen. Der Begriff muß sich irgendwann auch durchsetzen können. Er wird es nicht, wenn es bei Polen-Litauen bleibt. Mir ist das ständige Hin- und Hergeschiebe aus der Vergangenheit von Polnisch-Litauische Union zu Polen-Litauen und umgekehrt einfach leid. Lassen wir es, wie es ist. Wenn jemand Polen-Litauen in die Suchmaschine eintippt, landet er automatisch in diesen Artikel inkl. der Erklärung warum und wieso, und nicht anders.--Interrex

Der Begriff muß sich irgendwann auch durchsetzen können ist IMO so nur bedingt richtig. Die Aufgabe der Wikipedia ist es auf keinen Fall irgendwelche Begriffe einzuführen bzw. zu ändern weil so sie "korrekter" oder "besser" o.ä. sind. Um WP:TF zu zitieren: "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden" - wenn sich also in der deutschsprachigen Literatur der Begriff Republik Beider Nationen so nicht findet bzw. eine starke Ausnahme ist soll er auch in der WP nicht verwendet werden ...Sicherlich ^Post 19:59, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber hier gibt es wirklich keinen Anlass zur Diskussion. Die Bezeichnung "Republik Beider (sic) Nationen" ist im Deutschen absolut ungebräuchlich (orthographisch falsch ohnehin). Das hat Otberg oben bereits zur Genüge gezeigt. Im Gegensatz zu Interrex, der hier als einziger für "Republik Beider Nationen" streitet, ist Otberg offensichtlich mit der historiographischen Literatur vertraut. Und wieso sollte der Begriff "Republik Beider Nationen" sich eigentlich "durchsetzen können" müssen, wie Interrex behauptet, nach dazu mit Hilfe von Wikipedia? Er ist zwar auf dem Wege dazu: Inzwischen findet Google 1.540 Stellen (soweit das Auge reicht von Wikipedia oder Clone-Seiten), zu Beginn der Diskussion im November waren es erst 157... Aber immer noch verliert er eindeutig gegen "Polen-Litauen" (109.000, im Nov. 06 waren es noch 112.000). Das ergibt ein Verhältnis von 71:1 allein zugunsten von "Polen-Litauen" (sonstige gebräuchliche Alternativen sind dabei nicht mal berücksichtigt). Ein ähnliches Ergebnis liefert die Google-Buchsuche: 716 zu 7 (102:1) für "Polen-Litauen".

Angesichts dieses eindeutigen Bildes verschiebe ich den Artikel zurück nach Polen-Litauen. --Thorsten1 17:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Staat hieß Polen-Litauen für die Zeit bis 1569, das war die Zeit der Polnisch-Litauischen Personalunion, die wenige, vorallem ältere deutsche Literatur zum Thema Polen, vermengt die Dinge miteinander. Die beiden Staaten verschmolzen mit der Gründung von 1569 zur Republik Beider Nationen, zu einer Adelsrepublik in Realunion, das wird mit diesem Lemma mehr als deutlich.--Interrex 17:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Erstens "hieß" der Staat zu keinem Zeitpunkt offiziell "Polen-Litauen". Vor der Realunion gab es nur zwei Staaten, die "zufällig" den gleichen Souverän hatten, von daher gab es auch keinen Bedarf nach einem offiziellen gemeinsamen Namen. Ebensowenig übrigens wie andere in Personalunion verbundene Monarchien einen gemeinsamen Namen haben. Durch die Realunion entstand ein neuer Staat, und erst dieser wird in der Literatur durchgängig als Polen-Litauen (o.ä.) bezeichnet. Im Übrigen macht auch der Artikel diese Unterscheidung nicht deutlich. Zweitens - selbst wenn du Recht hättest: Maßgeblich für uns ist hier einzig und allein der eingebürgerte Sprachgebrauch, dem "Republik Beider Nationen" absolut nicht entspricht. Begriffsbildung oder -Verbreitung ist nicht unsere Aufgabe. --Thorsten1 17:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Jetzt haben wir den Salat... ;) Die Software hat meine Verschiebung nach Polen-Litauen in Polen Litauen geändert (habe den Bindestrich definitiv nicht vergessen!). Als ich anschließend versuchte, erneut nach Polen-Litauen zu verschieben, kam die Meldung, das unter diesem Lemma schon ein Artikel existiere. Das stimmt auch - und zwar eine Weiterleitung nach Republik Beider Nationen... Die Weiterleitung einfach mit dem Inhalt des eigentlichen Artikels überschreiben wollte ich nicht, um die Versionshistorie nicht vollends zu zerschießen. Wie kann man das technisch am besten lösen? (Beibehaltung des Status quo kommt nicht in Frage.) --Thorsten1 17:30, 30. Mai 2007 (CEST)

Warum nicht? Haben Sie ein Problem damit? Das hört sich schon nach einer Drohung an... und es macht es nicht um so richtiger, es ist schlicht ungenau, seit Jahrzehnten, wenn nicht gar länger. Niemand in Polen, spricht von einem Staat Polen-Litauen.--Interrex 17:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich habe sehr wohl ein Problem damit - wie alle anderen, die sich oben dazu geäußert haben auch. Und selbst, wenn du mit deiner Privatmeinung über die "Ungenauigkeit" von Polen-Litauen Recht hättest - was hier zählt, ist allein der eingeführte deutsche Sprachgebrauch. Wer was in Polen sagt, ist zweitrangig. Diesen Grundsatz kannst du nicht ändern, und wenn du dich auf den Kopf stellst. --Thorsten1 17:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Es gab nie einen Konsens zu diesem Thema User Thorsten1. Schauen sich doch mal den Anfang an, 1/3 des Texts besteht nur aus der Namensdefinition. Ihr Punkt zum Thema Sprauchgebrauch mag ja richtig sein, zumindest allgemein, aber es macht die Sache, speziell dieses Lemas, nicht um so richtiger. Wenn Sie Polen-Litauen eintippen bei Wiki, wo landen Sie dann? Werden Sie irregeführt? Gaukelt man Ihnen falsche Tatsachen vor? Fühlen sich sich benachteiligt beim Lema Republik Beider Nationen, weil es der eigenen, ihrer Vorstellung weniger zusagt...--Interrex 18:25, 30. Mai 2007 (CEST)

"Es gab nie einen Konsens zu diesem Thema". Wenn man dein stures Festhalten an dem ahistorischen, im Deutschen ungebräuchlichen und orthographisch falschen Begriff "Republik Beider Nationen" außen vor lässt, gab und gibt es durchaus einen Konsens. "Ihr Punkt zum Thema Sprauchgebrauch mag ja richtig sein, zumindest allgemein, aber es macht die Sache, speziell dieses Lemas, nicht um so richtiger." Alles klar. Schlaf dich erst mal aus, vielleicht kannst du dann klarer formulieren. "Wenn Sie Polen-Litauen eintippen bei Wiki, wo landen Sie dann?" Das spielt keine Rolle. Nach dieser Logik könnten wir als Lemma auch Li-la-Lutschmobil nehmen, solange von Polen-Litauen dahin verlinkt würde. WP:NOR legt klar fest: "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Dass "Republik Beider Nationen" in der deutschsprachigen Fachwelt nicht verbreitet ist, ist oben hinreichend nachgewiesen. Als wörtliche Übersetzung einer in Polen verbreiteten Bezeichnung kann sie im Artikeltext genannt werden, meinetwegen kann von Republik Beider Nationen auch weitergeleitet werden - obwohl bei strengster Auslegung von NOR wohlgemerkt selbst das unzulässig wäre. "Werden Sie irregeführt? Gaukelt man Ihnen falsche Tatsachen vor?" Klare Antwort: Ja. Die zitierte Regel existiert nicht von ungefähr und wird allgemein befolgt. Ein typischer Leser, der sich nur kurz informiert und nicht die Diskussionsseite liest, wird den Eindruck gewinnen, "Republik Beider Nationen" sei im Deutschen ein korrekter und etablierter Begriff. Mehr noch: Er wird davon ausgehen, dass er korrekter und etablierter ist als Polen-Litauen, polnisch(-litauisch)e Adelsrepublik, Lubliner Union, etc. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. "Fühlen sich sich benachteiligt beim Lema Republik Beider Nationen, weil es der eigenen, ihrer Vorstellung weniger zusagt..." Ich habe eher den Eindruck, du fühlst dich benachteiligt, und zwar weil alles außer "Republik Beider Nationen" deiner eigenen, äußerst idiosynkratischen Vorstellung widerspricht. Ich empfinde die Verlässlichkeit von Wikipedia beeinträchtigt, weil falsche Tatsachen suggeriert werden. Diesen Missstand möchte ich korrigieren. --Thorsten1 19:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Sie können meinetwegen alles vor 1569 als Polen-Litauen bezeichnen, denn das war eine zwei Staaten lose verbindende Personalunion bzw. eine Dynastische Union, nämlich Polen und Litauen.Ihre Meinung nach 1569, teile ich nicht, aber das wissen Sie ja zu Genüge. Denn wie wollen Sie es anderes handhaben? Das Lema (RBN) ist, obwohl in Deutschland in der Vorwikipediazeit wenig verbreitet, keinesfalls ein Widerspruch. Es war eine Republik, eine Adelsrepublik, aus zwei Nationen bestehend, Polen und Litauern. Das sind Fakten. Ich verstehe nicht, warum Sie sich das so hineinsteigern...--Interrex 21:34, 30. Mai 2007 (CEST)

"Sie können meinetwegen alles vor 1569 als Polen-Litauen bezeichen". Wie überaus großzügig. Leider vermisse ich nach wie vor jegliches sachliche Argument.

"denn das war eine zwei Staaten lose verbindende Personalunion" - genauso habe ich es dir eben oben erklärt, nachdem du zuvor von "einem Staat in Personalunion" gesprochen hattest. Findest du es nicht etwas lächerlich, mir eben das jetzt "erklären" zu wollen? Im übrigen besteht absolut kein Grund, eine Zusammensetzung wie "Polen-Litauen" für Gebilde aus zwei Staaten zu reservieren bzw. nicht für einen Einheitsstaat (der die Rzeczpospolita abgesehen davon auch nicht war) zu verwenden. Derartige Doppelnamen sind gang und gebe - siehe Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Rheinland-Pfalz, Mecklenburg-Vorpommern... (Streng genommen sollte man daher vielleicht sogar "Polen-Litauen" erst für die Zeit ab 1569 benutzen, davor "Polen und Litauen".) Abgesehen davon könnte man natürlich auch über andere Varianten reden: "Polnisch-litauisches Königreich", "Polnisch-litauische (Adels-)Republik", "Polnisch-litauische (Real-)Union" - alles vertretbar. Nicht aber "Republik Beider Nationen".

"obwohl in Deutschland in der Vorwikipediazeit wenig verbreitet, keinesfalls ein Widerspruch". Es ist nach wie vor wenig verbreitet. Und zum x. Mal: Aufgabe der Wikipedia ist es, die Realität abzubilden und nicht zu beeinflussen. Insofern ist das Gerede von der "Vorwikipediazeit" unsinnig.

"...keinesfalls ein Widerspruch." Wieso "Widerspruch"? Es geht hier nur darum, ob ein Begriff etabliert genug ist, um als Lemma zu dienen - und das ist er halt nicht. "Es war eine Republik, eine Adelsrepublik, aus zwei Nationen bestehend". Das ist unbestritten. Sie heißt im Deutschen aber nun einmal nicht "Republik Beider Nationen".

"Ich verstehe nicht, warum Sie sich das so hineinsteigern...". Wenn sich hier jemand in etwas hineinsteigert - nämlich in eine ahistorische Phantasiebezeichnung - dann bist du das, tut mir leid. --Thorsten1 22:14, 30. Mai 2007 (CEST)

Es hat hier wenig Sinn einen Edit-War mit einem hartnäckigem Benutzer zu führen, der offenbar auch politische Motive hat. Dieser Artikel ist ziemlich unwichtig. Über die Geschichte dieses Staates, wie auch immer er heißt, erfährt man in Geschichte_Polens weitaus mehr als hier. Übrigens bezeichnend, dass dort der Begriff Republik Beider Nationen im Text kein einziges Mal vorkommt (nur als Link) - schließlich ist das zur Zeit der längste Wikipedia-Artikel überhaupt. Wenn also dieser sehr am Rande liegende Artikel von jemandem als Spielwiese gebraucht wird, kann ich damit leben. Probleme habe ich aber in anderen Artikeln, wo der Kunst-Begriff ohne Erläuterung verwendet wird und der Nutzer daher nichts damit anfangen kann - außer er folgt dem Link hierher. Das gehört unbedingt geändert. --Otberg 10:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Otberg, danke für deine Stellungnahme. Deine Resignation kann ich verstehen, mir aber nicht zu eigen machen. Es ist schädlich, wenn wir Artikel für "unwichtig" erklären, nur weil politisch motivierte und/oder kognitiv herausgeforderte Benutzer sie für sich beanspruchen - und sie dann wie auf einer "Spielwiese" gewähren lassen, weil der Artikel ja schließlich "unwichtig" oder "sehr am Rande liegend" sei. Das setzt die Zuverlässigkeit von WP insgesamt herab.

Der Artikel Geschichte Polens ist ein eigenes Problem; er ist mindestens 100 Buchseiten lang und damit vollkommen unübersichtlich. Es wäre dringend nötig, Teile davon auszulagern und ihn zu einer knapperen Übersicht zu straffen. Das ist natürlich nicht möglich, wenn man potenzielle Auslagerungsstellen als "am Rande liegende Spielwiese" abschreibt und daher alles in diesen hypertrophen Monsterartikel packen muss.

Auch das Problem der Verlinkung von "Republik Beider Nationen" ist ohne sinnvolle Änderung des Lemmas nicht in den Griff zu bekommen. Wie soll man Interrex und sonstigen Nicht-Fachleuten vermitteln, dass "Republik Beider Nationen" als Lemma OK ist, aber nicht direkt dorthin verlinkt werden darf?? --Thorsten1 12:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Verschiebung

Ich habe den Artikel nach Polen-Litauen verschoben. Wie die vorige Diskussion zeigte ist das Lemma in der deutschen Literatur außerhalb der Wikipedia nicht üblich. Hier gilt Wikipedia:Theoriefindung; ...unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. ...Sicherlich ^Post 11:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke! --Thorsten1 12:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Und ich habe ihn auch wieder von diesem überlangen Lemma auf das kurze prägnante zurückgeschoben und nun erst mal eine Verschiebebremse gesetzt. --ahz 14:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich kann Thorsten1 nur zustimmen. Die Bezeichnung Republik Beider Völker ist im Deutschen nicht nur völlig ungebräuchlich, sondern obendrein auch noch sachlich falsch, denn dieser Staat war keine Republik, sondern eine Wahlmonarchie, und im Deutschen hat sich für diese nur in Polen-Litauen vorzufindende Staatsform der Ausdruck Adelsrepublik eingebürgert. Den polnischen Namen dieses Reiches kann man wohl am besten mit 'Gemeinsame Sache (Republik) beider Völker' übersetzen, aber das ist kein deutscher Terminus. Das Land heißt im Deutschen, wie oben bereits mehrfach demonstriert, ausschließlich Polen-Litauen, und deshalb muss der Artikel auch unter diesem Lemma bleiben.

Nebenbei werde ich die litauische Übersetzung des Namens durch die Staatssprache des Großfürstentums Litauen ersetzen, nämlich Ruthenisch. --Daniel Bunčić 22:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Hilfe, Daniel. In der Frage "Republik" gebe ich dir im Grunde Recht, da es vielleicht falsche, zu moderne Assoziationen hervorruft. Allerdings könnte man durchaus einwenden, dass "polnisch-litauische Republik" durchaus vorkommt. Z.B. spricht Norman Davies außer "Poland-Lithuania" auch von "Polish-Lithuanian Republic", obwohl die Assoziationen die selben sind; en.wikipedia löst es durch die Bezeichnung Commonwealth. Elegant aus der Affäre ziehen sich Jaworski/Lübke/Müller, indem sie von der "polnisch-litauischen Res Publica" sprechen und damit die Assoziation mit modernen Demokratien vermeiden. Vorschlag: Ersetzen wir doch "Gemeinsame Sache" durch "Gemeinwesen", dann kommen wir der ursprünglichen Semantik schon recht nahe (analog zu Commonwealth).

Ein anderer Aspekt: Ich habe auch Zweifel bezgl. der Historizität von "Rzeczpospolita Obojga Narodów" (vs. "Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego"). Zwar taucht die Kombination "Obojga Narodów" durchaus schon in Urkunden des 16./17. Jh. auf, aber diese spezielle Kombination scheint mir jedoch erst von populärwissenschaftlichen Autoren des 20. Jh. etabliert worden zu sein (vgl. Hinweis auf .pl). Leider kann ich nichts dazu finden. Kennst du die ruthenische Version des Langnamens oder kannst du etwas zur zeitgenössischen Verbreitung von "Rzeczpospolita Obojga Narodów" bzw. Рѣчъ посполитая ѡбоига народовъ sagen? --Thorsten1 16:35, 2. Jun. 2007 (CEST)

An Res publica hatte ich auch gedacht, aber Gemeinwesen finde ich hervorragend. Dankeschön!
Dass poln. rzeczpospolita nicht ‘Republik’ bedeutet, sieht man schon daran, dass es im Polnischen dafür das Wort republika gibt und niemand auf die Idee käme, z.B. Deutschland als *Rzeczpospolita Federalna Niemiec zu bezeichnen.
Dass die Bezeichnung Rzeczpospolita Obojga Narodów ahistorisch und von Paweł Jasienica geprägt worden sei, steht schon in der polnischen Wikipedia. Ich schaue aber gern am Montag noch einmal in den historischen Wörterbüchern des Polnischen und Ruthenischen nach (die meist bis P gehen, mal sehen, was sich finden lässt). Ansonsten müsste man, wenn man in dem Kästchen rechts die echte historische Bezeichnung haben möchte, natürlich die Langform "Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego" und "Рѣчъ посполитая Короны Полскои и Великого Княства Литовского" o.Ä. schreiben. Oder einfach "Rzeczpospolita" und "Рѣчъ посполитая", auch da war der Bezug für die Zeitgenossen klar. --Daniel Bunčić 20:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Den Hinweis auf Paweł Jasienica hatte ich gelesen und halte ihn persönlich auch für ziemlich plausibel, aber ohne weitere Quellen wäre ich trotzdem vorsichtig damit. Jasienica hat "R.O.N." als Buchtitel verwendet - die Frage ist nur, ob es nicht auch vorher schon im Umlauf war. Leider habe ich das bis jetzt nicht verifizieren können. Mal sehen, was deine Bücher sagen... :) Fürs erste würde ich deine ruthenische Ad-hoc-Übersetzung in den Artikel aufnehmen - korrekter als das feierliche Epitheton "R.O.N." düfte sie allemal sein.

"Dass poln. rzeczpospolita nicht ‘Republik’ bedeutet, sieht man schon daran, dass es im Polnischen dafür das Wort republika gibt und niemand auf die Idee käme, z.B. Deutschland als *Rzeczpospolita Federalna Niemiec zu bezeichnen." Schon richtig, andererseits wird Rzeczpospolita Polska bzw. PRL als umstandslos als "(Volks-) Republik Polen" übersetzt... Es kommt halt immer auf die Zeit, den Kontext, den Adressaten und den Aspekt an, der im Vordergrund stehen soll. Zum Glück braucht uns das hier nicht weiter aufzuhalten. Ich würde vorschlagen, einen eigenen Abschnitt über die verschiedenen Bezeichnungen anzulegen, dann kann man die Einleitung etwas entlasten. --Thorsten1 22:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

So, ich habe nun nachgeschlagen. Der Słownik polszczyzny XVI wieku geht tatsächlich nur bis P, so dass der Artikel Rzeczpospolita leider noch fehlt (kommt aber vermutlich in den nächsten drei Jahren). Aber unter narod bin ich fündig geworden (und zwar in Band 16 von 1985 auf Seite 175): Dort ist die feste Wendung »Rzeczpospolita Obojga Narodow« eigens aufgeführt, und sie findet sich im dem Wörterbuch zugrunde liegenden Korpus genau fünfmal, und alle fünf Fälle stammen aus Stanisław Sarnickis Statuta y metrika przywileiow koronnych ięzykiem polskim spisane y porządkiem prawie przyrodzonym a barzo snadnym nowo zebrane (Kraków 1594, dort 426, 1019, 1204, 1205). Als Zitat wird angeführt: "[hetman polski i litewski ustąpić mają jeden drugiemu władzej] iáko necessitas spólnéy Rzeczypospolitéy oboygá narodów okaże" (426, idem 1205). Insofern ist der Ausdruck nicht, wie in der polnischen Wikipedia steht, ahistorisch. Er kam durchaus vor. (Und dass das Wörterbuch nur einen einzigen Text mit diesem Ausdruck zitieren kann, liegt wohl daran, dass das Korpus eben nur Texte des 16. Jahrhunderts umfasst, somit überhaupt nur 31 Jahre zwischen 1569 und 1600 bleiben, und ein großer Teil der Texte ist literarisch, religiös-polemisch usw.; wie sich der Gebrauch im 17. Jahrhundert weiter entwickelte, kann ich nicht sagen.) Ein Kollege hat mich übrigens auf die Idee gebracht, dass man auch einmal in lateinischen Quellen nachlesen müsste: Gibt es eine Res publica utriumque nationum? --Daniel Bunčić 20:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Daniel, du bist genial. Ganz herzlichen Dank für deine Mühe! Ich hatte zwar für möglich gehalten, dass es auch schon früher auftaucht, aber 1594 erstaunt mich doch etwas. Wer hätte gedacht, dass wir mal einen solchen Erkenntnisvorsprung vor pl.wikipedia haben? ;) Damit keine Missverständnisse aufkommen (@Interrex): Ich bin unverändert überzeugt, dass "Republik Beider Nationen" kein zulässiges Lemma ist und auch in der Einleitung besser ausgeklammert werden sollte. Zumal für mich aus dem Zitat ("[Der polnische und litauische Hetman sollen einander die Macht abtreten], falls eine Notlage des gemeinsamen Gemeinwesens [s. Diskussion oben] der beiden Völker auftritt") keineswegs hervorgeht, dass "gemeinsames Gemeinwesen der beiden Völker" hier auch nur annähernd als feststehender Eigenname gebraucht wird. Die Problematik der Namen ist am besten in einem separaten Abschnitt aufgehoben. Ich weiß nicht, wann ich dazu komme, vielleicht nimmt sich jemand anders der Sache an. ––Thorsten1 11:35, 5. Jun. 2007 (CEST) PS: Was ist eigentlich mit Res publica coronae polonicae et magni ducati lituaniae?

Nachtrag: Ich habe mir erlaubt, die Information auch auf Dyskusja:Rzeczpospolita Obojga Narodów zu posten. Vielleicht bringt es ja da eine Diskussion in Gang, von der wir hier profitieren können... --Thorsten1 12:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Danke, Thorsten, für die Blumen. Habe nicht mehr getan, als eines der Wörterbücher zu nutzen, die in unserer Seminarbibliothek stehen. Aber das Lesen von Büchern aus Papier bringt hier in der Wikipedia ja oft einen Wissensvorsprung... ;-)
Sowohl Dein klein geschriebenes PS als auch Dein Posting in der polnischen Wikipedia sind eine sehr gute Idee. Ersterer sollte man wirklich mal nachgehen, bei letzterer bin ich gespannt, was herauskommt. Grüße! --Daniel Bunčić 20:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Einheitsstaat

Ich stelle hiermit innerhalb des Artiles folgenden Absatz zur Diskussion, da er nicht neutral und korrekt ist:

Die liberale Verfassung vom 3. Mai 1791, die der Ersten Teilung Polens folgte, hob die Dualität zwischen Polen und Litauen auf. Die verbliebenen Teile der Adelsrepublik wurden in einem Einheitsstaat vereint. Die absolutistisch regierten Nachbarmonarchien sahen in diesem reformierten Staat eine Gefahr für ihre Machtbasis und beschlossen zwei bzw. vier Jahre später, durch die Zweite und Dritte Teilung Polens, die vollständige Vernichtung des Königreichs Polen. Polen und Litauen verschwanden als souveräne Staaten bis 1918 von den politischen Landkarten Europas. An den Teilungen nahmen die folgenden Staaten teil: das Königreich Preußen, das Kaiserreich Österreich und das Zarentum Russland.

Die absolutistisch regierten Nachbarmonarchien sahen in der (gerade eben ) NICHT reformierten Adelsrepublik die Gelegenheit, das Land vollständig an sich zu reissen. Der Polnische König versuchte verzweifelt Reformen durchzubringen, was aber Machtverlust für den Adel bedeutet hätte. Da jeder Sejm ein Vetorecht hatte, waren Reformen nicht durch zu bringen. De facto war der Staat aus heutiger Sicht relativ unregierbar, was die vollständige Aufteilung erst ermöglichte.

Polen wurde 1815 als Kongresspolen neu gegründet und in Personalunion an Russland angegliedert. Litauen war seit 1569 kein unabhängiger Staat mehr sondern wurde in Personalunion vom Polnischen König regiert (bis 1791, erste Teilung). --Gnosos Π 08:59, 11. Jun. 2007 (CEST)

Staatsbezeichnungen

Ich habe Žečpospolita lub Abiejų tautų respublika zu Žečpospolita gekürzt, weil es sich hierbei nicht um eine zusammenhängende litauische Staatsbezeichnung handelt, vielmehr werden hier die litauischen Namen Žečpospolita und Abiejų tautų respublika (=Republik beider Nationen) mit dem poln. Wort für "und" (lub) verbunden. Zudem habe ich die Bezeichnung "Republik beider Nationen" wieder eingefügt, weil sie im historischen und teilweise auch politischen Sprachgebrauch gelegentlich durchaus üblich ist. Vgl. dazu die Rede von Hans-Gert Pöttering (Präsident des Europäischen Parlaments) vor dem poln. Sejm, die hier verlinkt ist. Gruß -- Hierakares 00:58, 19. Nov. 2007 (CET)