Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv1

1,5 sind egal ob mit oder ohne "Lexikon der Völkermorde", einfach zu übertrieben. Es sind schätzungen udnd as wird in diesem artikel nicht genügt bzw. garnicht erwähnt!

ausserdem ist es zu einseitig!

An den Vandalen, der nach Belegen fragt: die meisten der dargestellten Fakten sind z.B. nachzulesen in: Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek: Rowohlt, 1998, ISBN 3-499-22338-4.

Belege aller Art sind für diese Völkermordleugner nichts anderes als armenische Propaganda. Ich habe mit dieser Rhetorik schon in etlichen Internetforen meine Erfahrungen sammeln dürfen. Diskutieren ist mit diesen nicht möglich, da keine Bereitschaft steht sein gefährliches Nichtwissen nur um einen Millimeter zu verkleinern. --Margaux 14:37, 29. Aug 2004 (CEST)

aber vielleicht kommt noch jemand anders vorbei, der literatur sucht - ein hinweis kann nie schaden! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 14:52, 5. Sep 2004 (CEST)

Ein anderes ist Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern, München, Wien 1993. Kellerassel 19:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich bitte die unqualifizierten Löschungen des Beitrages durch einen unserer Mitarbeiter über die IP 62.40.10.100 zu entschuldigen. Ich habe dem Mitarbeiter deutlich gemacht, dass er seine Meinung zwar auch hinzufügen (und belegen) könnte, andere Meinungen jedoch ebenso respektieren sollte. Ich hoffe, dass hier daher ein bischen mehr Ruhe einkehrt. (Schon blöd, die Änderungen vom Büro aus zu machen... *g*) Gruß --Dumont 16:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Nö, er steht halt einfach dazu! :-) Im übrigen, warum wohl hat die EU es nicht zur Vorbedingung für einen Beitritt der Türkei gemacht, dass die Türkei den "Genozid" zugibt? Vielleicht weil es doch keinen gab? Oder zumindest die Hintergründe, die dazu führten, umstritten sind? 145.254.219.119 13:56, 1. Jan 2005 (CET)

Einwürfe von Anonymus

heute hat ein Anonymus folgende Änderungen eingebracht:

"Hier sei aber anzumerken, dass keine sicheren Quellen einstimmig etwas beschreiben und unter anderem deutsche und amerikanische Geschichtsforscher verneinen den Völkermord!"

" Doch war die Ungleichbehandlung nur eine falsche und gelogene Tatsache, da die Osmanische Regierung den Armeniern erlaubte, sich zum Beispiel zu organisieren und einen eigenen Klerus (!!!) zu stellen."

zudem hat er Textteile gelöscht.

ich halte beide Veränderungen so für nicht angebracht, es gibt sowohl deutsche als auch amerikanische Geschichtsforscher, die von einem Genozid sprechen! WEnn da jemand mit Belegen zur wissenschaftlichen Diskussion schreiben könnte, wäre das schön!

Und die religiösen Minderheiten im Osmanischen Reich hatten jeweils einen eigenen Klerus und ein gewisses Maß an Autonomie. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Der angebliche Völkermord an den Armeniern ist eines der Größten Lügen der Geschichte. Es ist wie „wenn einer als unschuldiger Mensch als Kinderschänder beschuldigt wird“ kommt er nie mehr davon los. Sogar die UNO hat es nicht anerkannt. Es waren mehrere Verfahren vor französischen Gerichten und immer ist die Türkei freigesprochen worden. Es spielen wohl die Antitürkischen und Antiislamischen Vorurteile einiger Historiker. Und wenn man genauer sieht haben Sie fast immer als Spezialgebiet Christliche und Abendländische Geschichte. Die Christlichen Bürger im Osmanischem Reich haben immer besondere Rechte genossen. Sie hatten ihre eigene Rechtsprechung. Es gab sogar Fälle, das einige Christliche Volksgruppen lieber unter dem Sultan leben wollten, als unter dem Papst. Der Papst übte einen Religionsdruck aus und die Steuern waren zu hoch. Besonders die Armenier waren als „Sadik Millet“, das heist als „Treue Volksgruppe“ angesehen. Sehr viele Minister( Zweiter Mann im Osmanischen Reich ) und und Staatsbeamte waren Christen. Sogar die Meisten Armenier. Im 1. Weltkrieg haben die Russen die Armenier ausgenutzt. Sie Wollten den Mittelmächten ( hier den Osmanen ) eine Weitere Front aufmachen. Sie hetzten die Armenier auf, die im Ostanatolien lebten gegen ihren eigenen Staat auf. Seit 1000 Jahren war Ostanatolien Osmanisches Staatsgebiet. Es wurden kurdische Dörfer und Städte ausgelöscht. Hunderttausende von zumeist Kurden sind umgekommen. Auch die osmanischen Truppen sind in der Heimatfront angegriffen worden. Sie sind quasi Ihrem Land in den Rücken gefallen als die Russen an den Grenzen standen. Nach einer Volkszählung lebten 550 Tausend Armenier im Osmanischem Reich. Davon 350 Tausend im Osten. Die Regierung konnte diesen Taten nicht länger zusehen und hat die Armenier nach Syrien umgesiedelt. Syrien war damals noch osmanisches Staatsgebiet. Da alle Soldaten an Zehn verschiedenen Fronten kämpfen mussten wurden dafür die „Halimiye Ordulari“ das war eine Armee aus den Kurden die im Osten lebten die Umsiedlung umsetzen. Das war der Fehler. Die Kurden hatten von den Armeniern sehr viel Tod und Leid erfahren. Jetzt mussten sie die Armenier bei der Umsiedlung beschützen. Es war keine reguläre Armee. Die Disziplin fehlte. Die haben die Armenier vor den Anderen Kurden nicht genug beschützt. Die Konvois wurden überfallen und dabei kamen viele Armenier um. Die Hitze und der Wassermangel haben viele Menschenmengen gekostet. Der 1. Weltkrieg hat 20 Millionen Leben gekostet. Allein die Osmanischen Armeen haben 3,5 Millionen Soldaten verloren. Und dann nochmals 1,5 Millionen osmanische Zivilisten, die auf dem Balkan und in Anatolien umgekommen sind. Dabei sind auch 300 Tausend Armenier umgekommen. Das war ein Fehler der osmanischen Führung. Die haben den Falschen Leuten die Umsiedlung überlassen. Was soll man aber erwarten. Ein Weltreich wird geht zugrunde und in diesem Kaos sind die Ereignisse geschehen. Übrigens sind die osmanischen Befehlshaber nach dem 1. Weltkrieg für ihre Unfähigkeit die Armenier ausreichen zu Schützen von einem osmanischem Gericht in Istanbul zum Tode verurteilt worden. Was wollen die Eigentlich. Die Armenier haben ein Völkermord an den Kurden verübt. Und die Kurden haben als Rache die armenischen Konvois angegriffen. Die angeblichen Dokumente sind vor der UNO und vor mehreren französischen Gerichten als Fälschung entlarvt worden.

Ich frage mich, was die UNO mit der Beurteilung diesen Völkermordes zu tun hat? Zum einen ist sie erst nach dem 2.WK entstanden, zum anderen gab es nach dem 1.WK den Völkerbund, der einen Sonderbeauftragten nach Ostanatolien schickte, um von dort zu berichten, welcher den Genozid bestätigte. Es handelte sich um Dag Hammarskjörd, der später auch UN-Vorsitzender gewesen ist. Trotz seines lückenhaften Geschichtsverständnisses möchte ich meinem Vorredner danken, diese Vorführung türkischen Chauvinismus war sehr aufschlußreich! --Margaux 12:02, 27. Dez 2004 (CET)

Lass Dich nicht entmutigen, Margaux! Sicher gab es viel Chaos beim Untergang des Osmanischen Reiches, aber die Jungtürken versuchten recht erfolgreich, ihre Ideen von türkischem Nationalismus und ethnischer "Reinheit" sozusagen "bei der Gelegenheit" umzusetzen. Für zehn- und hunderttausende Tote kann man nicht einfach das Argument "Chaos" und "Inkompetenz" ins Feld führen, wie es der Revisionist oben verharmlosend versucht - da gab es von langer Hand vorbereitete (und von deutschen Mlitärberatern mitgeplante) Massenmorde mit klar genozidaler Absicht. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

Groß-Diskussion

Diese Zahl ist leider falsch, der Artikel ist erstklassig, aber die echte Zahl beträgt fast 3 Millionen, es wird gar nicht über die Deportationen berichtet, bei denen Hundertausende ohne Essen und ohne Trinken zu Grunde gingen.

Diese Deportationen fanden in Ostanatolien statt - weiter Fakten und Daten hab ich nicht, aber ich bin mir sicher es waren fast 3 Millionen Armenier!

Ach, und das bei 1,2 Millionen Armeniern? Mehr lebten zur damaligen Zeit nämlich gar nicht, siehe Diskussion weiter unten.

Rat an MAK

hmmm Lieber Mak ich seh mir gerade die Versionen durch,
es schreiben soviele Wiki's was rein das auch stimmen mag,
aber du revertest einfach - ohne dabei ggf eine Diskussion
zu erstellen, das halte ich für UNPRODUKTIV.

Ich kann verstehen, das du die aktuelle Version für richtig
hälst, mir scheint sie auch - bis auf die Zahlen - und die
These der imperialistischen Machtintrigen - korrekt.

Ich finde diese beiden Punkte sollten eingebaut/verändert werden.

Es ist kein Geheimnis, das die Imperialistischen Kräfte
das Osmanische Reich spalten wollte -> ENGLAND:ZIONISMUS/VERSPRECHEN,
auch ist die korrekte Zahl - wie ich sie erfahren hab - ~3 MIL.

3 Mio ist die Zahl aller im 1. WK umgekommenen osmanischen Staatsbürger. Von den Armeniern sind ca 600.000 - 1.000.000 umgekommen. Im Osmanischen Reich lebten vor dem 1. WK 1,1 - 1,5 Mio Armenier. Ich komme gerade von der englischen Version [1], da stand das (es wurden mehrere Quellen zitiert). Der Eberswalder 18:05, 16. Dez 2004 (CET)

Armenier/Kurden

Das mit der Kurden-Ausrottung ist auch nicht gerade falsch!

Ehemals gab es auch christliche Kurden, die aber nach dem
Genozid - grossflächig dezimiert wurden.

Es musste also auch neben den christl. Armenieren, eine große
Anzahl an christl. Kurden daran glauben.

Herzliche Grüße ERDINC 00:43, 24. Nov 2004 (CET)

Allgemein gab es zum Ende des 19. und zum Anfang des 20. Jahrhunderts Pogrome und Repressionen gegen praktisch alle irgendwie als (ethnische oder religiöse) "Minderheit" wahrgenommenen Gruppen: Griechen, Juden, Armenier, Aleviten... immerhin erstreckte sich das Osmanische Reich ja auch noch teilweise auf den Balkan und war ein wesentlich heterogeneres Gebilde als die heutige Türkei. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

zu meinen Reverts: was ich als "Vandalismus" bezeichnet habe ist die (aus meiner Sicht ideologische) Löschung von Informationen und die Verweigerung von Diskussionen zu tiefgreifenden Veränderungen. Ich habe zu meinen Angaben auf "Nachfrage" Belege geliefert. Gegen eine sinnvolle und gegebenenfalls belegte Ergänzung des Artikels habe ich gar nichts einzuwenden. Die Änderung mit den Kurden, sollte den Völkermord den Armeniern in die Schuhe schieben und ist so einfach krude gewesen! Wenn Du weitere Infos hast: bitte teil sie mit uns! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

P.S. ich hatte Deine Diskussionsbeiträge nicht gesehen, weil ich in den lezten Tagen wegen meiner Arbeitsbelastung meine Beobachtungsliste radikal eingeschränkt habe. Ich nehm den Artikel wieder auf! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

@ERDINC: Weißt Du in welcher christlichen Kirche die fraglichen christlichen Kurden waren, oder kann es eventuell eine Verwechslung mit Aramäern/Syrern sein? --Pjacobi 23:20, 9. Dez 2004 (CET)

offizielle türkische Position

Vielleicht sollte man im Artikel auch die offizielle türkische Position zu Wort kommen lassen. Man könnte im Sinne einer neutralen Darstellung die türkische Darstellung vorstellen: Zum Beispiel die Erklärung, die Umsiedlung hätte dem Schutz der armenischen Zivilbevölkerung im 1. Weltkrieg gedient. Zusätzlich könnte man dann auch auf die Schwachpunkte dieser Argumentation eingehen: Zum Beispiel die Tatsache, das Armenier im ganzen türkischen Staatsgebiet, auch aus dem Kernland wie z.B. Ankara umgesiedelt wurden, die durch die Kriegshandlunegn nicht gefärdet waren. Im Moment tut sich der Artikel mit der sehr absoluten Einstellung zum Thema keinen Gefallen.--EoltheDarkelf 02:04, 6. Dez 2004 (CET)

Wenn Du eine gute Formulierung dafür findest, bin ich zu allem bereit, was den Artikel verbessert --MAK $\star$ 10:01, 6. Dez 2004 (CET)

11. Rote Armee

hmm..lt Einzelartikel wurde sie erst 1939 aufgestellt-gab es vorher schon mal eine? Hadhuey 22:41, 19. Dez 2004 (CET)

Tja, zu sehr darf man die armenische anti-türkische Hetze nicht hinterfragen wie du siehst, denn kaum kratzt man etwas an der Oberfläche, schon entpuppt sich alles als Lug und Trug, sieh hier: http://www.turkses.com

Das ist keine besonders erschöpfende Antwort. Hadhuey 13:05, 2. Jan 2005 (CET)

Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dir selbst Informationen von der "anderen Seite" zu besorgen, denn wenn du dich nur auf armenische Quellen verlässt, wirst du schwerlich zu einer ausgewogenen Sicht der Dinge kommen. Hier noch eine Quelle der "anderen": http://www.tallarmeniantale.com/

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? :-D Nee, das ist Propaganda, keine Information. Schon gar keine Seriöse. --Unscheinbar 13:35, 2. Jan 2005 (CET)

Krass, jetzt werden schon Seiten, die die New York Times zitieren, als Propaganda bezeichnet!145.254.220.72 13:55, 2. Jan 2005 (CET)

Klar, wenn es stimmt. --Unscheinbar 13:57, 2. Jan 2005 (CET)

Leider hat der Link zur NYT-Seite eine .asp-Endung und kann nicht verlinkt werden, aber wenn du auf www.turkses.com gehst und dort "Armenia's Isolation Grows Only Deeper" anklickst, kommst du auch zum New York Times-Artikel.145.254.220.72 14:07, 2. Jan 2005 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass eine .asp-Endung nicht verlinkt werden könnte? Und zum Zweiten: was soll das beweisen? --Unscheinbar 14:13, 2. Jan 2005 (CET)

Na dann viel Spass mit diesem Link: http://turkses.com/index.asp Du wirst sehen, du kommst immer wieder auf die Seite www.turkses.com und wirst eben nicht zum Artikel weitergeleitet.145.254.220.72 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Mich interessiert die Propagandaschlacht hier eher weniger. Mir geht es nur um die Aufklärung eines Widerspruchs in den beiden Artikeln. ich hab mal im Rote-Armee-Artikel gefragt. Vielleicht wissen die ja Genaueres. Hadhuey 13:58, 2. Jan 2005 (CET)

Gute Idee. Danke. --Unscheinbar 14:01, 2. Jan 2005 (CET)

Dumm nur, dass du gerade eine armenische Propadandalüge aufgedeckt hast. Eine von vielen. ;-)145.254.220.72 14:05, 2. Jan 2005 (CET)

Zunächst einmal: bitte Deine Beiträge unten anfügen. Und zum Zweiten: Du scheinst davon auszugehen, dass wir hier Propaganda zu verbreiten suchen. Das Gegenteil ist der Fall: wir versuchen, objektive Fakten zu publizieren. Nach dem bisherigen Stand der Dinge haben die Armenier offensichtlich Recht. Sollte sich das Gegenteil heraus stellen wird es hier natürlich entsprechend geändert. Nach dem derzeitigen Wissensstand ist allerdings nur von türkischen Nationalisten der Massenmord abgestritten worden. So etwas kennen wir hier ja auch von Holocaust-Leugnern. Du wirst also ziemlich gute Quellen aufbringen müssen, etrem glaubwürdige, um hier eine Änderung der allgemeinen Überzeugung zu erreichen. Um solche Quellen bitten wir. Bis dahin bitte ich, polemische Kommentare zu unterlassen. --Unscheinbar 14:11, 2. Jan 2005 (CET)

Leider wird hier sehr einseitig veröffentlicht und Literatur, welche die armenische Propaganda entlarven könnte, wird als nicht glaubwürdig diffamiert und man wird auf gleiche Stufe wie Holocaust-Leugner gestellt.145.254.220.72 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Wie bereits in der Diskussion:Vaterschaftstest angeklungen ist wäre es ziemlich gut, wenn Du die Emotionen etwas zügeln würdest und statt dessen mit etwas mehr Ratio meinen obigen Beitrag zu lesen. --Unscheinbar 14:36, 2. Jan 2005 (CET)

Entschuldigt, daß ich mich erst jetzt in die Diskussion einmische. Ich bin derjenige, der die 11. Rote Armee in den Artikel eingefügt hat und deshalb für diesen Teil des Schlamassels verantwortlich ist. Ich habe die Information aus von Gunnar Heinsohn, S. 81. Da hier in anderen Artikeln beispielsweise zu Georgien ebenfalls von der 11. Roten Armee gesprochen wird (die Artikel Geschichte Georgiens Wladikawkas und Tiflis berichten von der Besetzung durch diese Truppen im Jahr 1921), gehe ich davon aus, daß sie tatsächlich 1920 bestanden hat. Der Widerspruch mit der Aufstellung der Roten Armee 1939 erklärt sich für mich daraus, daß Stalin nach seiner Ermordung vieler Offiziere die Rote Armee Ende der 30er Jahre reorganisiert hat und vermutlich damit eine neue 11. Armee geschaffen hat.

Zu den Zahlen, die der anonyme Völkermord-Leugner hier einstellt (er behauptete verschiedentlich, es hätten nur 1,2 Millionen Armenier gelebt), habe ich in Dokumenten aus der Zeit etwas geforscht. In den Lexika, die mir zur Verfügung stehen, erbgeben sich folgende Angaben:

• Im kleinen Brockhaus von 1879 wird ihre Zahl auf 4 Millionen geschätzt, davon 2/3 im osmanischen Reich
• Im Meyers von 1888 steht die Zahl von 2,5 Millionen [2], davon 1000.000 in Armenien selbst, 400.000 in der europäischen Türkei .
• Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905): Die Gesamtzahl dürfte 2 Mill. wenig übersteigen.
• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Unter en:Armenian_Genocide finden sich die folgenden Zahlen: "In 1896 the Ottoman government recorded 1,144,000 Armenians living in Anatolia. Professor Justin McCarthy, U.S. historian and expert in Ottoman history, whose books are published by a Turkish organization as well as prestigious university presses such as the Oxford University Press, estimated that there were 1,500,000 Armenians in Anatolia in 1912. According to the Armenian Patriarchate of Constantinople, there were between 1,845,000 and 2,100,000 Armenians in Anatolia in 1914. Estimates range from 1,000,000 given by some Turkish sources to more than 3,500,000 given by some Armenian sources. Arnold J. Toynbee, who served as an intelligence officer during World War I, estimates there were 1,800,000 Armenians living in Anatolia in 1914. Encyclopaedia Britannica took 1,750,000 Armenians living in Anatolia as their estimate, in certain later editions. In 1911, the encyclopedia had figured 1.1 million, and Toynbee estimated less than one million in his 1915 book, "Nationalism and the War," before his services were enlisted in Wellington House."

Gunnar Heinsohn dazu im "Lexikon der Völkermorde": "Es gibt bis heute Kontroverse um Zahlen. Das armenische Patriarchat geht von 2,1 Millionen Armeniern vor dem Genozid und von 1,5 Millionen Opfern aus, während die letzte osmanische Völkszählung (sic!) 1,3 Millionen ergeben haben soll, deren natürliches Anwachsen auf 1,4 Millionen bis 1915 dann die Zahl von 800000 Opfern ergibt. Auch Schätzungen bis herunter auf 600000 finden sich in der Literatur.'" (S. 79)

vielleicht hilft das weiter!? --MAK @ 15:29, 2. Jan 2005 (CET)