Diskussion:Admiral Graf Spee

Das mit der Behandlung auf der Altmark taucht zwar öfter auf (u.a. im Film) stimmt aber nicht. Die britischen Seeleute haben sich bei ihrer Befreiung bei Kapitän Dau für das korrekte Verhalten bedankt. Es gab keine bösen Abschiedsworte oder gar Racheakte. --Chris 17:53, 15. Sept 2005 (CEST)

Bei 64 Jahren von zwischenzeitlich zu sprechen finde ich etwas großzügig ;) Rob 18:35, 11. Feb 2004 (CET)

Na, dann ändere es doch! Nur Mut ;-) --Skriptor 19:08, 11. Feb 2004 (CET)

Danke, geändert - ich wollte aber das es jemand mit mehr Wissen es ändert: 2004?, 2003?-- Rob 19:33, 11. Feb 2004 (CET)

Das hab ich auch nicht. Deswegen hab ich es mal mit einem lateralen Ansatz versucht :-) Falls es dir nicht gefällt, tu dir beim Überarbeiten keinen Zwang an. --Skriptor 20:10, 11. Feb 2004 (CET)

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Ein Hinweis auf Diskussion:Panzerschiff-admiral-graf-spee.gif ich habe heute 18:38 vorgeschlagen die Bildbeschreibung von versenkt auf auf Geheiß des Kaptitäns versenkt zu ändern - möchte dies zur Diskussion stellen (und zudem weiß ich nicht wie dies geht) Rob 21:38, 11. Feb 2004 (CET)

Und wozu soll das gut sein? Eine Bildunterschrift muß kein Roman werden. Es steht ja deutlich im Text. Reicht das nicht? --Anathema 21:51, 11. Feb 2004 (CET)

'kein Roman ist ein Argument, aber das das Schiff wohl gerad untergeht und brennt sieht man, das Warum aber nicht.

Ich glaube, wir haben uns mißverstanden. Ich sprach von der Bildunterschrift im Artikel und du von der Bildbeschriftung auf der Bildseite selbst, oder? das ist inzwischen erledigt und hoffentlich in Ordnung so. Cooles Bild, oder? Ein Zufallsfund. :-) --Anathema 22:18, 11. Feb 2004 (CET)

Einfach per Google? Glückwunsch! Vielleicht noch eine Seekarte? *g* Aber wir müssen auch über die Schandtaten anderer deutscher Kapitäne berichten, sonst ist dies der Geschichte nicht ganz gerecht (bzw einen Hinweis in den Artikel anbringen, wieviele Menschen insgesammt durch die deutsche Marine im 2. Weltkrieg umsleben kam, wegen Menschen mit selektiver Warnehmung) - BTW s.u. nicht wir haben uns Mißverstanden, sonder ich war mir nicht ganz sicher. Gruss Rob 22:31, 11. Feb 2004 (CET)

Nein, nicht per Google. das wäre ja kein Zufallsfund. Über die Wikipedia! Public-Domain-Quellen für Bilder o.ä. heißt die Seite. Da habe ich einen Link zur FDR-Library gefunden. :-)

Schandtaten können wir gerne in die Wikipedia aufnehmen, aber nicht in diesem Artikel, weil es hier fehl am Platze wäre. Sowas könnte aber in einem allgemeinen Artikel über deutsche Marinekriegsführung im 2. Weltkrieg stehen. Ich selbst kann da allerdings nichts zu beitragen, weil ich davon keine Ahnung habe. :-( --Anathema 22:41, 11. Feb 2004 (CET)

Ich schließe mich den Worten meines Vorredners vollinhaltlich an. --Skriptor 21:58, 11. Feb 2004 (CET)

Wem?

Sehe gerade, das die Bildinformation von Anathema fürs Archiv geändert wurde. IMHO reicht dies und ich schliesse mich an, das Info links im Text ausreicht und es sonst für den Artikel gedoppelt wäre. Mir war nicht ganz klar, das Bildbeschriftung und Bildbeschreibung getrennt sind. Gruss Rob 22:16, 11. Feb 2004 (CET)

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09:08, 13. Feb 2004 . . Skriptor (Diverse Formatierungskorrekturen, überflüssige Information gelöscht

Das löschen von BR-Tags als Formatierungskorrektur, Die Lebensdaten von Graf Spee als überflüssige Information ... dafür sind die Links zu den britischen Schiffsnamen jetzt schlicht falsch (HMS) ... mach doch mal hier weiter: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_ship_names mit Deinen Korrekturen ... Hafenbar 09:06, 15. Feb 2004 (CET)

In einer Papier-Enzyklopaedie waeren die Lebensdaten von Graf Spee wohl angebracht. Hier haben wir dafuer ja eigentlich die Hyperlinks. Wenn jemand Interesse an Informationen ueber Graf Spee hat, dann muss er nur dem Link folgen. BR-Tags brauchst du eigentlich in der Wikipedia nicht, genauso wenig wie die meisten anderen HTML-Tags. Ich kann auch auf den ersten Blick keine Unterschiede in der Hinsicht zwischen deiner Version und der von Scriptor sehen. Michael 09:46, 15. Feb 2004 (CET)

Die Angabe der Lebensdaten diente dazu, die Person mal eben schnell (zeitlich) einzuordnen, OHNE erst einen Link betätigen zu müssen ... Warum die Lebendaten löschen und die Angabe "Vizeadmiral" belasse, wäre ja auch durch Link erfahrbar ? Ich halte diese Zusatzinfo (Lebensdaten) in so einem Fall für sehr sinnvoll, wir reden hier von 13 Zeichen, durch die wird kein Text unnötig aufgebläht ... Hafenbar 10:33, 16. Feb 2004 (CET)

Antwort auf Hafenbars Bemerkungen in der Diskussion von Hafenbar --Skriptor 14:35, 15. Feb 2004 (CET)

(Rüberkopiert) Hallo Hafenbar

Du hattest mich gefragt, wieso ich aus Links zu englischen Schiffen das "HMS" entfernt habe. Das ist ganz einfach: Ich habe mich einmal an den anderen Schiffsartikeln orientiert, die ich gefunden habe, und die sind mit "Schiffsname (Schiff)" benannt. Und dann habe ich mich gefragt, was die Leute wohl eingeben würden, wenn sie ein bestimmtes Schiff in der Wikipedia suchen. Und während ich mir gerade noch vorstellen kann, daß jemand nach "HMS Ajax" sucht, kann ich mir nicht vorstellen, daß der Mehrheit der Benutzer Abkürzungen von "HMNZS" geläufig oder auch nur bekannt sind. Daher erscheint es mir im Sinne der Einheitlichkeit am besten, ein Schiff entweder nur unter seinem Namen (z.B. "Hanseatic") einzutragen oder - wenn Verwechselungsgefahr besteht - mit angehängtem "(Schiff)". In Fällen, wo auch andere Namen gebräuchlich sind - z.B. "HMS Ajax" - spricht ja nichts dagegen, unter diesem zusätzlichen Namen einen Redirect auf den Hauptartikel anzulegen. --Skriptor 11:37, 15. Feb 2004 (CET)

HMS bzw. HMNZS sind doch nicht irgendwelche Zusätze sondern ein Teil des Schiffsnamens (bei Schiffen der Royal Navy).
Das britische Schiff von dem hier die rede ist heißt einfach nicht "Ajax" sondern "HMS Ajax": http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ajax.
Die "Exeter" heißt nun einmal "HMS Exeter": http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Exeter.
Und die "Achilles" heißt nun einmal "HMNZS Achilles": http://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Achilles.
Das mag sich für Dich kurios anhören, aber Du willst Doch nicht ernsthaft behaupten, dass Du das besser weißt als die Briten selbst ? Hafenbar

Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen: Ich habe mich nicht gegen die Aufnahme von HMS und HMNZS in den Artikeltitel ausgesprochen, weil sie sich "für [mich] kurios anhören", sondern aus anderen Gründen. Das Argument "die heißen nun einmal so" überzeugt mich aus mehreren Gründen nicht: Einmal ist die Benennung von Dingen nicht per Dekret zu lösen. Und ich bezweifle sehr stark, daß zum Beispiel die Achilles außerhalb bürokratischer Mitteilungen in nennenswertem Umfang "HMNZS Achilles" genannt wurde oder wird. Die Bevorzugung von 'normalsprachlichen' gegenüber amtssprachlichen Ausdrücken kannst du übrigens auch in anderen Wikipedia-Artikeln sehen ("Republique Française" ist der 'richtige' Name von Frankreich, hat aber nicht mal einen Redirekt. Die deutsche Übersetzung Französische Republik hat wenigstens letzteres, aber der Artikel steht unter Frankreich, dem 'falschen' Namen.). Die Encyclopedia Britannica hat übrigens nicht nur keine Artikel unter "HMS ..." oder "USS ...", sie nennt diese Namenszusätze nicht mal in den Artikeltexten selber. Und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß du besser weißt, als die Leute von der Britannica, wie ein Lexikon zu schreiben ist? ;-) --Skriptor 10:53, 16. Feb 2004 (CET)

1) Frankreich ist kein Schiff der Royal Navy
2) zu Encyclopedia Britannica: Redest Du von der gedruckten, der CD oder der online-Ausgabe ? ...Hafenbar 02:32, 18. Feb 2004 (CET)

...und die sind mit "Schiffsname (Schiff)" benannt. Den Zusatz (Schiff) tragen die wikipedia Artikel nur bei Namensgleichheit mit anderen Begriffen, keineswegs generell, siehe: Schiff ... Hafenbar 10:33, 16. Feb 2004 (CET)

Genau. Und bei "Ajax", "Achilles" und "Exeter" besteht Namensgleichheit mit zwei griechischen Sagengestalten und einer englischen Stadt. Insofern ist mir nicht klar, was du mit deiner Bemerkung sagen willst. --Skriptor 10:53, 16. Feb 2004 (CET)

Nö, wenn man die korrekten Schiffsnamen als Artikelnamen benutzt, wie "HMS Ajax": http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ajax und dorthin redirected, bzw. verlinkt gibt es keinerlei Namenskonflikte mit irgendwem ... Aber bitte weiche mir nicht aus: Hälst Du die entsprechenden Artikelnamen: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_ship_names in der en. wikipedia für falsch oder unsinnig ??? ... Hafenbar 02:32, 18. Feb 2004 (CET)

Vorschlag zur Schlichtung: Artikel unter dem offiziellen Namen anlegen (also z.B. [[HMS Exeter]]) und darauf von der entsprechenden Begriffsklaerungseite veweisen (die wir in den meissten Faellen eh benoetigen, da Schiffe nach irgendwas oder irgendjemanden benannt werden) oder in den seltenen Faellen, wo dies nicht notwendig ist, einen Redirect vom Namen ohne Zusatz -- Michael 12:42, 16. Feb 2004 (CET)

Meine Meinung ... Hafenbar 02:34, 18. Feb 2004 (CET)

"Westentaschenschiff"?

Hier haben sich leider einige Fehler eingeschlichen: Die Nazis nannten diese Schiffsklasse einfach "Panzerschiff". Die Bezeichnung "Pocket Battleship" ist von den Briten, und war nicht einmal abfällig gemeint. Denn tatsächlich waren die Graf Spee und ihre Schwesterschiffe zwar "Notlösungen"(der Versailler Vertrag erlaubte dem Reich nur Kriegsschiffe bis 10.000t, obwohl die Panzerschiffe "versehentlich" um die 16.000t hatten), erwiesem sich aber auf See als hocheffektive Jäger. Sie konnten den britischen Schlachtschiffen leicht entwischen, und waren stärker bewaffnet und gepanzert, als jeder gegnerische Schwere Kreuzer.

Fakt ist auch, dass die Graf Spee zwar vor Montevideo leicht beschädigt wurde, sie war aber noch kampffähig, als sie sich selbst versenkte. Die Geschosse der gegnerischen Leichten Kreuzer prallten grösstenteils einfach an der Panzerung ab. Ich meine auch gelesen zu haben, dass im Endeffekt lancierte Falschinformationen des britischen Geheimdienstes über ein baldiges Eintreffen eines starken feindlichen Verbandes den Kapitän zur Aufgabe seines Schiffes gebracht haben.

Wie auch immer, in der jetzigen Form ist der Text ungenau bzw. fehlerhaft, und sollte geändert werden.

Gruss, BigBopper

Die Bezeichnung "Panzerschiff" ist keine Erfindung der Nationalsozialisten, sondern die wörtliche Übersetzung des Ausdrucks, der im Versailler Vertrag bezüglich der dem dt. Reich zugestandenen Seerüstung verwendet wurde. Schliesslich wurden die PzSch schon während der Weimarer Republik gebaut. --Uschi 05:52, 14. Okt 2005 (CEST)

Das mit der Bezeichnung "Panzerschiff" ist absolut korrekt. Was mich an der ganzen Diskussion einfach wundert ist die Tatsache, das hier eine Diskussion geführt wird, von "Wissenden" und "Marinehistorikern" die teilweise die "Basics" nicht kennen. Also noch einmal, diese Schiffe wurde in der Zeit der Weihmarer Republik unter der Führung einer SPD-Regierung in Koalition mit anderen Parteien geplant. Die Weimarer Republik hat mit verschiedenen Rüstungsprojekten (unter anderen Panzerbau und Erprobung in der Sowjetunion!!!(versucht den Versailler Vertrag zu umgehen. Auch wenn es hier revanchistisch und nicht politisch korrekt klingt, dieser Vertrag war, anerkannt auch von anderen Nationen (z.B. USA) ein Knebelvertrag, der u.a. zu diesen Schiffen führte. Noch ein Hinweis auf den kurzen Beitrag zum Begräbnis des Kommandanten in Buenos Aires. Diese Beerdigung erfolgte unter GROSSER BETEILIGUNG der Bevölkerung (hier wirklich kein Zwang durch die Regierung). Die Kommandanten und Offiziere der versenkten oder als Priesen aufgebrachten Schiffen legten am Grab Kränze nieder. Das sagt wohl alles! Vielleicht sollte man es hier aufnehmen. Ein letzter Hinweise zu sogen. Verbrechen der Kriegsmarine. Krieg ist ein schmutziges Geschäft für beide Seiten und es gibt immer Fälle wo die eine und die andere Seite gegen die Konventionen verstossen haben. Man sollte nicht immer wieder den Stab auch den Stab über die Marine brechen. Wer seid Ihr, dass Ihr Euch zum Richter aufschwingen wollt. Bedenkt, dass Íhr hier in einem öffentlichen Forum, vor aller Welt Sachen verbreitet. Wenn dann bitte ausgewogen und fundiert. Ausgewogen heisst auch, dass die andere Seite betrachtet werden muss.

Gruss Dieter Ach noch was..die hier im Artikel "Hitlers sog. "Westentaschen-Schlachtschiff" genannten Panzerschiffe unterstanden dem Grossadmiral Raeder. Hitler selber hatte von Schlachtschiffen und "grossen Überwassereinheiten" nicht viel gehalten, dass hat er ja auch im Laufe des Krieges gezeigt und Grossadmiral Dönitz letzendlich die Seekriegsführung überlassen. Das war der mit den U-Booten und der Rudeltaktik *g

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Bevor noch mehr Leute auf mir herumhacken: Ich habe weder behauptet, dass die Panzerschiffe von den Nazis gebaut wurden, noch dass Hitler das Copyright für den Begriff Panzerschiff besaß. Sie nannten diese Schiffsklasse ganz einfach so! Hätte jemand in Deutschland öffentlich in Bezug auf die Graf Spee von einem Westentaschen-Schlachtschiff gesprochen, wäre er umgehend "abgeholt" worden.----Gruss, BigBopper P.S. Genau, lieber Dieter: deine Ausführungen klingen tatsächlich relativierend und revanchistisch.

Meines Wissens nach war die Admiral Graf Spee das erste Schiff mit Radarausrüstung. Die Briten sollen durch Spionagetätigkeit in Montevideo darauf aufmerksam geworden sein und dadurch einen wesentlichen Anreiz zur Verbesserung der eigenen Radartechnologie erhalten haben. Diesem Umstand wird teilweise ein großer Einfluss auf den weiteren Kriegsverlauf zugeschrieben. In welcher Form sollte das in den Artikel aufgenommen werden?

Lieber BigBopper: Auweia...ich war nicht politisch korrekt und bin nun revanchistisch...na denn, vielleicht als kleine Widergutmachung etwas, was ich zum Thema Radar gefunden habe :-)); ich gestehe, also nicht auf meinen eigenen Mist gewachsen, aber bestätigt durch ein ehemaliges Besatzungsmitglied: "Die ersten Seetakt-Geräte (von: seetaktisch) waren unmittelbare Ergebnisse der Entwicklungen der GEMA im Jahr 1935. Als erstes Schiff wurde das Panzerschiff Admiral Graf Spee 1938 mit einem FuMG 38 G ausgerüstet. Das Gerät verfügte über eine Ausgangsleistung von 1 kW bei einer Frequenz um 500 MHz. Infolge der expo­nierten Montage an der Mastspitze konnten Schiffsziele auf 25 km Entfernung geortet werden. Der maximale Winkelpeilfehler lag im Bereich von ± 5°." Gruß Dieter

Kleine Ergänzung: Die Antenne war nicht an der Mastspitze montiert. Dafür war sie viel zu schwer. Der tatsächliche Montageort war die Vorderseite der Vormarsdrehhaube (Entfernungsmesser). Davon gibt es sogar ein Foto. Durch die feste Montage an der Drehhaube konnte die Antenne nur mit dieser gemeinsam mitschwenken; hatte also keine Umlauftastung wie moderne Geräte. Bei Nichtgebrauch wurde sie aus Geheimhaltungsgründen mit einer Persenning abgedeckt. --Stupus mundi 16:38, 30. Jan 2006 (CET)

Dann stellt sich nur noch eine Frage...sollte hier ein neuer Absatz begonnen werden, wie z.B. Technische Besonderheiten? Gruß Dieter

Ja. Als Überschrift schlage ich "Ortungstechnik" oder "Ortungselektronik" vor. --Stupus mundi 18:47, 9. Feb 2006 (CET)

Technische Daten - Panzerung

Die Angaben widersprechen den Angaben und der Skizze in Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 190-1970. Dort findet man.

• Gürtel 60-80 mm (keine Täperung nach oben oder unten)
• Deck 45 mm
• keine Oberdekspanzerung, dagür aber 20 mm Splitetrlängsschott von Panzerdeck bis oberdeck

Laut Whitley, Battleships in WW II war der Gürtel 80 mm mit 1200 mm neben den Magazinen, die unetrschiedlich dicken Plattengäne gab es nur bei den ersten beiden Schiffen der Klasse.

Woher stammen die Angaben im Artikel?

Antrieb: Vulkan-Getriebe?

Guten Tag,

ich habe gerade vergeblich versucht herauszufinden was ein Vulkan-Getriebe ist, als erstes dachte ich an eine Ähnlichkeit zu einem Planetengetriebe, aber das scheint nicht der Fall zu sein? Hat es mit der Werft Bremer Vulkan zu tun? Ich hoffe ich bin nicht der Einzige der dieses Getriebe nicht kennt. Flo422 00:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Admiral Graf Spee - Spanische Quelle

Hallo, Falls du es nicht gelesen haben solltest, habe ich vorher zwei mal erklärt warum eine Spanische Quelle hier nicht hingehört, also werfe mir nicht vor meine Änderungen Unkommentiert zu lassen. Zum einen bleibt es für die User nicht Nachvollziehbar, da wohl in Deutschland der kleinste Teil auch Spanisch versteht. Und auch, hat man nicht zufällig ein Buch aus einem Argentinischen Verlag im Regal stehen... Dazu kommt das dieses Buch keinen Bezug auf Spezielle äusserungen in dem Artikel hat, die nicht schon durch deutsche Quellen belegt sind. Trage deine Quelle doch auf der Spanischen/Argentinischen Wiki ein, dort währe Sie am richtigen platz.

Und betrachte das bitte Objektiv, dies ist wirklich nicht für den einfachen Wiki-User Nachvollziehbar.

--Mr.Snips 12:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn es bisher nur zwei deutsche Quellen gibt, sehe ich kein Problem bei einem Schiff, dass vor Uruguay untergegangen ist und dessen Besatzung nach Argentinien gegangen ist auch spanischsprachige Quellen zuzulassen. Haben wir hier etwa ein Platzproblem? Im übrigen sind es nicht meine Quellen. --ALE! ¿…? 11:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Es bleibt dabei, mit so einer Quelle kann keiner was Anfangen. Ein Platzproblem ist das nicht, sondern ein Verständnissproblem. Außerdem beschreiben die deutschen Quellen die Einzelheiten der Graf Spee in jedem Detail, ich kann nicht entdecken das die Spanische Quelle daran etwas geändert hätte. Auch hat Sie nicht mal einen Bezug auf bestimmte Aussagen oder hat neue Aussagen hinzugefügt, sondern Sie wurde nur als Allgemeine Quelle eingefügt. Das zeigt, das Sie eigentlich genau das wiedergibt was dort schon steht und durch die anderen Quellen bereits abgedeckt ist. Und selbst wenn dort auf Grund der Quelle etwas hinzugefügt werden würde, kann es keiner so einfach Nachvollziehen. Da die wenigsten Spanisch Kenntnisse, geschweige denn zufällig dieses Buch zu Hause haben.

Dies Verstößt sowieso gegen Wiki-Regeln, "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab", und das ist hier nicht gegeben. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

Im übrigen Interessiert es mich nicht ob es deine Quelle ist... Du verteidigst Sie doch so, sonst währe das doch schon lang gegessen. Wie du im Wiki-Link lesen kannst, mache ich so was auch nicht ohne Grund. Sondern ich halte mich nur an die Richtlinien von Wiki... --Mr.Snips 13:59, 18. Nov. 2007 (CET)

"Dies Verstößt sowieso gegen Wiki-Regeln, "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab", und das ist hier nicht gegeben. ":

Das ist nicht korrekt, wer das Buch hat, kann die Quelle nachprüfen. Zur Not wahrscheinlich per Fernleihe an jeder Uni zu bekommen. --ALE! ¿…? 16:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Für dich noch mal ganz langsam, Eine Spanische Quelle ist für keinen Deutschen ohne weiteres Nachprüfbar. Und lese den Link richtig, das ist nur eins von einigen Beispielen... Solche belege sind nunmal nicht ohne weiteres Nachzuprüfen.--Mr.Snips 19:00, 18. Nov. 2007 (CET)