Diskussion:Systemtheorie

Beispiele gewünscht?

hallo,

gerade dazugestossen. Ich könnte ein paar Beispiele zur Systemtheorie beitragen, da ich in der Uni damals ein Skript zum Thema geschrieben habe, allerdings nur aus Sicht der Ingieneurwissenschaften. Ich könnte hier ggf. auch etwas aufräumen. Soll ich? Oder gibts schon Leute, die sich damit befassen?

--- Benutzer:JensBenecke (20.11.03)

Klarheit

Mir wird leider nicht so klar, was die Systemtheorie ausmacht, außer dass ihre Theoretiker nicht denken, sondern systemdenken oder vernetzt denken, und statt Regeln Systemregeln haben. Ist das alles?

--zeno

Das Problem wird jeder haben, der das liest. Die ganzen Unterartikel gehören (zumindest)teilweise eingearbeitet., mfg --nerd

Es ist eben modern, immer auch noch "system" mitzusagen. Das sehe ich auch in dieser Wikipedia. Umgekehrt wäre es doch gut, wenn jeder seine eigene Klarheit entwickeln würde. Das Wiki kann mir dabei helfen, weil es zeigt, was andere so "system"denken --Benutzer:rt (19.7.04)

Umbenennung der Unterseiten

Die existierenden Unterseiten sollten in vollständige Titel umbenannt werden.Systemtheorie/Systemdenken , ../Systemfehler, ../Systemregeln
siehe Wikipedia:Phase III Software - Abschnitt "Abgeschaffte Funktionen " -- 09.04.2003

Seitenwirrwar

Könnte mal ein Experte das Seitengewirr um die Systemtheorie ein wenig strukturieren. Es gibt Dopplungen die unter verschiedenen Namen von Seiten entstanden sind. Auserdem gehört unter Systemtheorie eine kurze Einführung und dann eine Aufsplitterung in die verschiedenen Anwendungsbereiche usw..... Es ist eine Bitte
Peter

naja, die Bitte steht shcon länger im raum, ev sei mutig? --'~'

Beispiele weg?

Weiss jemand wo die Beispiele hin sind? Im Text steht "Hier sind einige Beispiele für Systeme aus Sicht der (allg.) Systemtheorie." - sieht so aus, als würde Bezug auf Beispiele genommen, wobei aber der Link ins Leere geht. Wurde da was gelöscht/umbewegt?

Ist ein interessantes Thema - es sollte etwas einsteigerfreundlicher werden *selbernochBahnhofversteh* ;) --Thomas Veil 22:57, 30. Apr 2004 (CEST)

Definiton

Kybernetik habe ich aus dem Definitionssatz entfernt, da sie "nur" die lehre vom Regeln, steuern etc. ist, eine grundlegende Systemtheorie sich aber mit allen möglichen Systemen beschäftigt. Die Kybernetik hat aberwesentlich zur diskussion beigetragen. Beispiele dürften wohl besser unter dem Artikel System untergebracht sein. Der zur Zeit sicher einige Überschneidungen aufweist. -Hati 11:17, 17. Jun 2004 (CEST)

Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben. habe ich wieder entfernt.

So war das ziemlich unorganisch, um nicht zu sagen widersprüchlich. Vergleiche mit Evolutionstheorie: Es gibt nur eine - und das ist die zur Zeit aktuelle. Das es verschiedene Konzepte innerhalb dieser Theorie gibt, ist nicht Anlass genug in der Mehrzahl zu sprechen.
Ein historischer Abriss ist in einer Definition fehl am Platze

Im übrigen: Bitte solche gravierenden Eingriffe zumindest in der Diskussion begründen. -Hati 15:21, 22. Okt 2004 (CEST)

Welche ist denn Deiner Meinung nach jetzt die alleinseeligmachende allumfassende einzig gültige? Wenn tatsächlich jemand die allgemeine Systemtheorie gefunden hätte, wäre das ja schon interessant - kannst Du eine Quelle für Deine Meinung nennen? --Fenice 23:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Na, ich denke, da sind wir einer Meinung, dass es alleinseeligmachende allumfassende einzig gültig bei keiner Theorie gibt, denn dann wären wir nicht in der Wissenschaft sondern sonst wo. (Herzerfrischend die Unterstellungen ;-) Es geht darum, ob Du eine zur Systemetheorie konkurrierende Theorie kennst, um in der Mehrzahl sprechen zu können. Mir ist keine bekannt. Dass die derzeitige Systemtheorie ein Fleckerlteppich ist und ergebnisoffen und veränderlich, ist trivial. Trotzdem haben alle Konzepte eines gemeinsam: Die Definition dessen, womit sie sich beschäftigen, nämlich System. Sogar die Autopoiesis ist kein Gegenentwurf zu was auch immer. Es ist immer wieder nett, wie Beweislast umgedreht wird. Also nochmal die Aufforderung: Warum Mehrzahl? (Bitte Beispiele nennen.) -Hati 14:44, 23. Okt 2004 (CEST)

Du hast versehentlich den wichtigsten Teil ausgelassen. :

Es geht darum, ob Du eine zur ..........Systemetheorie konkurrierende Theorie kennst, um in der Mehrzahl sprechen zu können.

Wessen Theorie findest Du so überzeugend, daß Du meinst, alles andere sei historisch?--Fenice 16:03, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich bin gespannt, wann Du die Theorien nennst. - Hati 23:44, 23. Okt 2004 (CEST)

Wo exakt liegt Dein Verständnisproblem? Wenn Du nach alternativen Ideen zu irgendwas fragst, müßtest Du benennen können wozu - oder siehst Du das anders?--Fenice 14:31, 24. Okt 2004 (CEST)

Anscheinend gibt es ein Verständnisproblem. Warum stellst du alles auf den Kopf? Ich frage nicht nach alternativen Ideen - zu was eigentlich? na zur Systemtheorie! oder sind wir hier in einem anderen Artikel. Noch mal zur Verdeutlichung: Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben. Das ist der von mir wegen dr Mehrzahl beanstandete Satz - und ich warte immer noch auf Deine Aufzählung der verschiedenen Systemtheorien ... #-Hati

Aufzählung: Vielleicht siehst Du Dir einfach mal den Artikel an. Ich würde folgendes vorschlagen: Du formulierst Deine Vorstellungen in einem klaren Satz, den wir in den Text aufnehmen können. Idealerweise natürlich, aber das scheint doch recht viel verlangt zu sein, mit einem Quellenhinweis, wer denn da (namhafter, pblizierter Wissenschaftler) vor einer allgemeinen Systemtheorie spricht. Ich kann mir gut vorstellen, daß es für einen Naturwissenschaftler schwer ist, sich in geistes- und sozialwissenschaftlichen Theorien zurechtzufinden. In solchen Artikeln gilt mehr noch als in anderen: Du mußt eine Quelle für Deine Behauptungen angeben können. Dass es keine allgemeine Systemtheorie gibt, ist die herrschende Meinung. Wir können Deine Vorstellungen trotzdem aufnehmen, wenn Du nur nachschlagen würdest, wo Du das denn gelesen hast. Ich kann mir ja gut vorstellen, dass das irgendwo irgend jemand behauptet hat. Nur: ohne Quellenangabe tu ich mir da beim besten Willen sehr schwer.

Warum stellst du alles auf den Kopf?

Konkreter, bitte. Es ist mir inzwischen völlig klar geworden, daß Du von Diskussionen nichts hältst und sich Dir der Sinn derselben völlig entzieht. Dennoch: versuche, Dich klar auszudrücken. Ich kann Dir nicht die Welt erklären, wenn Du nicht offenlegst, was so schwer zu verstehen ist.

Ich frage nicht nach alternativen Ideen - zu was eigentlich? na zur Systemtheorie!

Alternative Ideen ist als Synonym für konkurrierende Theorien zu verstehen, nach denen Du gefragt hast. Welche Systemtheorie Du meinst, verschleierst Du also - aus welchen Gründen auch immer - Du gibst aber vage bekannt, daß es nicht Autopoiese sei. Und Du gibst ebenso vage zu verstehen, daß Du nur mit einem Teil der Systemtheorie vertraut ist, der einen einheitlichen Systembegriff verwendet. Lieber Hati - es ist schlicht und einfach nicht besonders höflich, mich raten zu lassen, was Du denn sagen möchtest. Ich kann jetzt weiter raten: Du meinst vermutlich sowas wie eine "biologische Systemtheorie". Hab ich jetzt den Vogel abgeschossen?

Ich bin mir auch darüber im klaren, daß man in den 60ern des letzten Jahrhunderts davon ausging, die Entdeckung der allgemeinen Systemtheorie sei zumindest immanent. Heute steht in jedem besseren Basistextbuch, daß es sie jedenfalls derzeit nicht gibt. Das heißt nicht, daß Forscher nicht immer versuchen, diesen Heiligen Gral zu finden. Ich vermute, Du hast irgendwelche Spekulationen darüber gelesen und nicht weiter recherchiert. Selbstverständlich, andererseits, können wir Hinweise auf die Suche nach der allgemeinen Systemtheorie einbauen, das wäre wahrscheinlich mein nächster Satz gewesen.

Und noch was, als ob de.wiki nicht schon problembesetzt genug wäre: bei der Ansicht, ein Teil oder sogar der Großteil systemtheoretischer Ansätze hätte nur historische Bedeutung handelt es sich um einen Amerikanismus, den ich nicht als neutral einstufen kann.--Fenice 19:14, 24. Okt 2004 (CEST)

Folgenden Antworttext hat Benutzer Hati auf meiner Benutzerseite deponiert:--Fenice 20:42, 25. Okt 2004 (CEST)

Dein letzter Beitrag ist nicht dazu angetan, die Diskussion zu entspannen oder zu versachlichen. Ich möchte Dich bitten, etwas genauer zu recherchieren, bevor Du Behauptungen und Mutmaßungen aufstellst. Eigentlich wäre es schön, wenn Du mir die Welt erklären könntest. Ist das nicht das, was Wikipedia ausmacht? Mit Vorurteilen, wie sie sich in Deinem letzten Beitrag in der Diskussion offenbaren geht das aber nicht.

Zur Erinnerung (siehe Versionsgeschichte:)

Deine von mit beanstandete Änderung war:

Es kann nicht von der Systemtheorie gesprochen werden, da sich im letzten Jahrhundert viele verschiedene Systemtheorien herausgebildet haben.

Empfindest Du das nicht als merkwürdig, dass knapp unter dem Artikel mit der Überschrift Systemtheorie als Definition steht, dass es keine Systemtheorie gibt? Glaubst du nicht, dass es notwendig wäre, diese Theorien auch zu nennen? Oder stehen Sie vielleicht doch schon im Artikel? (siehe "Beiträge zur Systemntheorie") Mich würde eigentlich interesieren, was Du unter Theorie vestehst.

Ich denke, wenn es keine neuen Argumente gibt, können wir die Diskussion für beendet erklären. Ich kann damit leben, dass Du glaubst man könne mit mir nicht diskutieren. -Hati 08:48, 25. Okt 2004 (CEST)

Lieber Hati -

Es ist nicht meine Aufgabe, Deine Diskussionsbeiträge "zu versachlichen". Du solltest von Dir aus daran interessiert sein, konstruktiv mitzuarbeiten, und Quellen für Deine Behauptungen anzugeben (seien sie auch noch so vage).

Ich möchte Dich bitten, etwas genauer zu recherchieren,etc.

Herzilein, es ist eigentlich Deine Aufgabe, Deine Argumente zu recherchieren, nicht meine. Dass Du mich hier herumraten läßt, was Du wohl meinen könntest, ist eine einzige Zumutung.

Mit Vorurteilen,... Mein lieber Hati, ich frage Dich hier mit Eselsgeduld seit Tagen, Deine Quellen etc. doch genauer darzulegen. Jetzt wunderst Du Dich, wenn man Dir noch entgegen kommt und versucht, auch noch das Nichts, das Du von Dir gibst, zu verstehen? Es steht Dir auch frei, auf meine sogenannten Vorurteile zu antworten und Dich zu erklären.

En Detail: Ich werde erneut spekulieren, was könnte Hati nur gemeint haben:
Mögliches Vorurteil: Amerikanismus: Daß Du vielleicht/wahrscheinlich eine allgemeine Systemtheorie meinst, wäre als Gegengewicht eine sehr europäische Idee.
Mögliches Vorurteil: Vertritt eine einseitige biologische Sichtweise: davon bin ich nach wie vor überzeugt, da Du Dich als Biologe bereits geoutet hast und eine der harmlosesten Erklärungen, warum ich mit dieser Situation konfrontiert bin, ist für mich dass Du nicht über den Tellerrand sehen kannst.
Mögliches Vorurteil: Du hast große Schwierigkeiten zu verstehen, daß die Angabe von Quellen nötig ist. Ist leider eine Tatsache, siehe oben.

Empfindest Du das nicht als merkwürdig, dass knapp unter dem Artikel mit der Überschrift Systemtheorie als Definition steht, dass es keine Systemtheorie gibt?...

Entweder ich sehe eine gecachte Version des Artikels oder ich kann das beim besten Willen nicht erkennen, wo Du das herausliest. Im großen und ganzen ist es der Hinweis, das Du meinst, dass irgendetwas am Artikel überarbeitet werden muß - da sind wir uns wohl einig, dass das ganze Ding schwerstens überarbeitungsbedürftig ist, soweit überhaupt was da ist.

Grundsätzlich zum Stand der Diskussion: Mögliche Interpretationen Deiner Einwendungen:

a)Du redest von der allgemeinen Systemtheorie

b)Du hättest gerne oder bist der Überzeugung, dass es jenseits der Biologie nichts gibt

c)Du möchtest sagen, daß in Wirklichkeit doch alles eins ist, die Theorienvielfalt nur aufgeblasener Schein, und in Wirklichkeit sei es doch alles dasselbe

Für den Fall, daß die Biologie-These stimmt, möchte ich Dir versichern, daß ich damit einverstanden bin, dass im Intro-Paragraph auf die hohe Bedeutung der Biologie eingegangen wird, und ich bin sehr dafür, daß sie sogar einen eigenen Artikel bekommt. Wir könnten auch einen Satz aufnehmen wie etwa: "Biologen sind jedoch der Überzeugung, dass es nur eine einzige Systemtheorie gibt."

nocheinmal, um sicherzugehen, dass du das verstehst: meine detaillierten Nachfragen sind nicht als Schikane gedacht, oder um Dich irgendwie zu ärgern [stell Dir umgekehrt vor, jemand blockiert Deine Arbeit seit Tagen und kann sich nicht erklären] sondern weil es nötig ist. Es ist ansonsten undenkbar, dass ich eine Definition machen kann, auf die wir uns beide einigen können. Und nocheinmal: es geht mir nicht darum, Deine Anschauungen aus dem Artikel herauszuhalten, aber sie müssen zuordenbar sein, und zwar einem nahmhaften Wissenschaftler oder meinetwegen eben auch einem ganzen Fachbereich, wie etwa der Biologie. (Ich kann ja nicht vorschlagen, daß wir hineinnehmen: "Aber User Hati ist der Ansicht, es gäbe nur eine einzige Systemtheorie.")--Fenice 20:52, 25. Okt 2004 (CEST)

Nachdem die Diskussion doch sehr persönliche Wendungen nimmt, wird sie an dieser Stell von mir nicht mehr fortgesetzt. -Hati 21:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Doch kein Ende: Das folgende wurde von Hati dann auf meiner Diskussionsseite eingefügt:--Fenice 01:15, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Grund besteht, dass du derart ausfallend wirst. Welchen Grund hast Du, derart beleidigend zu werden? -Hati 21:54, 25. Okt 2004 (CEST)

Wie gehabt: Hati, ich kann nicht ständig herumraten, was Du denn nur meinen könntest. Keiner kann von mir verlangen, daß ich mich Deinen Schikanen länger aussetze. Ich beweise seit Tagen eine wirkliche Eselsgeduld. Falls Du dir jetzt bestürzt die Frage stellst, warum versteht sie mich nicht: Nochmal im Klartext, um wirklich alle Möglichkeiten für Mißverständnisse auszuräumen: ich kann Deine Gedanken nicht lesen, es wär nett, wenn Du andenken würdest, auch zu nennen, wodurch Du Dich denn in concreto beleidigt fühlst. --Fenice 01:07, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo Hati, hallo Fenice! Es muss doch möglich sein, hier eine sachliche Diskussion hinzubekommen. Gegenseitige Schuldzuweisungen bringen da nichts, es geht um die Inhalte eines Artikels. Ich kenne mich thematisch nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass Ihr strittige Passagen mal hier sammelt und jeweils ein kurzes Argument für oder wider hier hinzufügt. Aber versucht auf persönliche Kränkungen zu verzichten, das nutzt dem Inhalt nämlich nix. Stern !? 11:47, 2. Nov 2004 (CET)

Gut wäre es die verschiedenen Varianten (soviele wie nötig) unten ausformuliert anzufügen, damit man sieht, worum die Diskussion eigentlich geht. Die Zahl der Leute, die den Faden oben verfolgt ist wohl ziemlich gering. HannesH 11:56, 2. Nov 2004 (CET)

Definition Variante A

Die Systemtheorie versucht, die Erscheinungen und Gesetzmäßigkeiten unterschiedlichster Systeme mit Hilfe einheitlicher Begriffe und Werkzeuge zu modellieren.

Die Systemtheorie beschäftigt sich mit Systemen.
Sie ist eine universelle Theorie.
Sie ermöglicht eine mathematische Modellierung und Untersuchung von Systemen.
Ihr Ziel ist die einheitliche Darstellung der formalen Gestalt der Zusammenhänge für unterschiedliche (alle) Bereiche der Erfahrung (Realität) und nicht die Realisierung von Systemen.

Diese Theorie hat sich aus einer Reihe von Vorläufern, Beiträgen von engagierten Vordenkern und interdisziplinären Fachrichtungen zu einem eigenständigen Gebiet entwickelt.

(Dies ist der Definitions-Abschnitt des gerade aktuellen Artikels mit kleinen Änderungen -Hati 13:50, 2. Nov 2004 (CET))

Definition Variante B

Ob Ihr es nun glaubt oder nicht, es gibt noch mehr Leute, die noch ganz andere Vorstellungen zur Systemtheorie haben. Ich verstehe nicht, warum eine Person oder ein paar Personen zusammen bestimmen sollen/wollen/können, was Systemtheorie überhaupt ist. Am besten würde mir gefallen, wenn ganz verschiedene Optionen zur Verfügung stehen würden, so dass jeder wählen könnte.

Rolf Todesco (http://www.hyperkommunikation.ch/bibliothek/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ck_systemtheorie_top.htm)

Definition Variante C

....xxxx.... (auszufüllen durch Hati oder Fenice)

Definition Variante D

....xxxx.... (auszufüllen durch Hati, Fenice oder andere)

Elektrotechnik

In der E-Technik verwendet man oft auch den Begriff der "Systemtheorie" und meint damit die Theorie von Schaltungen/Netzwerken. Ich suche nach einem Begriff, den ich in den E-Technik Artikeln verwenden kann, wenn ich die "E-Technik-Bedeutung" von Systemtheorie meine. Mein momentaner Favorit ist Schaltungstheorie. Verschläge?--Jdiemer 23:22, 9. Nov 2004 (CET)

Auch in der Elektrotechnik arbeitet man mit Systemen. Der Begriff Systemtheorie ist daher schon richtig. Schaltungstheorie ist zu spezifisch. Wir können es hier so halten wie andernorts auch: Systemtheorie (Elektrotechnik). HannesH 09:17, 10. Nov 2004 (CET)

Ok, ist wohl die beste Lösung. Ich mach mich mal ran und eröffne den Artikel.--Jdiemer 11:37, 10. Nov 2004 (CET)