Diskussion:Österreichisches Deutsch

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2006 2007

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Fußgeher vs. Fußgänger

Ich ziehe "Fußgeher" als österreichischen Begriff in Zweifel. Die österreichische Straßenverkehrsordnung handelt seit 1960 u.a. vom Fußgänger. Sämtliche einschlägigen legistischen Materien gehen von ihm aus, nicht vom Fußgeher. Wir haben ab den 70er Jahren in den Städten Fußgängerzonen eingerichtet. Wir sprechen auch vom Kirchgänger, vom Freigänger (einem Inhaftierten, der Ausgang erhaltet hat), vom Blindgänger, vom Schulabgänger ... --Wolfgang J. Kraus 21:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ja Zustimmung, "Fußgeher" ist zumindest selten. Mir kommt aber vor, dass sich der "Fußgeher" bei der "Fußgeherampel" durchaus Gehör verschafft. Wird nicht oft "Fußgeherampel" statt "Fußgängerampel" gesagt? Schlampig und schnell ausgesprochen sind die Unterschiede marginal. Wenn ich aber darüber nachdenke, ich selbst würde "Fußgeherampel" sagen. Schreiben würde ich dann wieder "Fußgängerampel". --Tfb 17:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mag sein, dass es in Regionaldialekten mündlich den "Fußgeher" gibt, aber das schriftliche österreichische Wort ist ganz klar "Fußgänger", und der schimpft zumindest im Osten an der Fußgängerampel.Forelyn 18:06, 28. Okt. 2007 (CET) Hmm... außer in Wien, offenbar :)Forelyn 10:59, 29. Okt. 2007 (CET)

Gibt es Österreicher, die den Begriff "Austriazismus" als diskriminierend empfinden?

Das wäre interessant zu wissen. -- Sinnierer 20:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wieso denn? Also ich kann nur für mich sprechen, aber was soll bitte an dem Wort diskriminierend sein? -- Rfortner 23:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Diskrimierend ist nicht so ganz die richtige Wortwahl. Ich denke an den Begriff Anglizismus, nach dessen Muster der Begriff Austriazismus gebildet wurde. Anglizismus bezeichnet Sprachelemente aus der englischen Sprache innerhalb anderer Sprachen. Von Österreich aus gesehen gibt es somit eigentlich keine Austriazismen, denn diese werden doch nur zu diesen, wenn sie außerhalb Österreichs gebraucht werden. Innerhalb Österreichs, in der österreichischen Standardvarietät, sind das doch eigentlich unklassifizierte Wörter.
Der Begriff Austriazismus ist zwar ein wertneutraler Begriff, dennoch bekommt er im real existierenden Sprachgebrauch teilweise eine leicht abwertende Bedeutung (im Sinne von "Denglisch"). Die Frage ist nun überhaupt, ob der Begriff Austriazismus von manchen Leuten auch so empfunden wird.
Die andere Frage ist, warum der Begriff Austriazismus gerade von Österreichern so betont wird, was eigentlich unlogisch ist, denn es wird ja zum Beispiel kaum ein Sprecher des britischen Englisch davon reden, dass er Anglizismen benutze. -- Sinnierer 14:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Der Brite wird aber gegenüber einem US-Amerikaner betonen, dass er BE spricht. Warum Österreicher das Wort prägen und verwenden? Weil WIR uns im täglichen Gebrauch und im doch sehr starken Austausch mit dem größeren Nachbarland (80:8 Millionen) tagtäglich dessen bewusst sind, dass DIE unsere Wörter oftmals nicht verstehen oder unser Deutsch "niedlich" bis "veraltet" finden. Und weil uns sofort die Teutonismen bewusst werden (wenn z.B. in deutschen Filmen oder Zeitschriften "Januar" vorkommt dann checkt man einfach, dass da was anders ist). Mit Austriazismus gibt man diesem Effekt wenigstens einen Namen und macht ihn begreifbarer. -- Rfortner 21:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Oh mei, "WIR" und "DIE". Es gibt kein "8-Millionen-WIR" und kein "80-Millionen-DIE", sondern nur 88 Millionen Individuen. Borg-Kollektive sind immer noch lediglich Star-Trek-SF. -- Sinnierer 11:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

In Hinblick auf die bekannte Verwendung des Begriffs Anglizismus spreche ich nie von Austriazismus (klingt wie eine Krankheit), sondern einfach von österreichischem Deutsch. Trafik oder Stiege als "Austriazismen" zu bezeichnen und durch Tabakladen oder Treppe zu ersetzen, bleibt den Lektoren deutscher Verlage vorbehalten. --Wolfgang J. Kraus 21:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz warum ein Österreicher das Wort Austriazismus als diskriminierend empfinden soll. Gerade diese sprachlichen Unterschiede machen oft zu Recht oder Unrecht einen Teil der Identität in Ö aus. --K@rl 23:43, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genau! Man muss übrigens aufpassen, Autriazismus nicht 1:1 mit Ö.D. gleichzusetzen, da ja Austriazismen nur den Wortschatz betreffen, während Ö.D. ja mehr betrifft. -- Rfortner 00:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist dilettantischer Übereifer beim "Teutonismen"- und "Austriazismen"-Wortlisten-Sammeln. Ich stelle mir gerade einen Lektor vor, der ein Programm, basierend auf (künftige große) "Teutonismen"- und "Austriazismen"-Sammlungen im Netz, über einen österreichischen Buchtext laufen lässt, wobei jeglicher "Austriazismus" durch einen "Teutonismus" ersetzt wird. Leute, das wird dann das perfekteste Einheitsstandarddeutsch, das je geschaffen wurde, und sogar die ärgsten Sprachpuristen werden vor Neid erblassen. -- Sinnierer 12:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

interessonte diskussion. oiso i empfind den ausdruck austriazismus ned ois diskrimierung. eigentlich sog i jo AUSTRIZISMUS (google: 52 treffer) zum austriazismus (google: 542 treffer). wie hasts wirklich? oda is AUSTRIZISMUS söbst a austriazismus? de unterschiede zwischen dt und at san oba ned nur sprachlich, sondan vor allem a im denkn und do bin i ma ned sicha, ob "österreichisch" überhaupt in wikipedia.de guat aufhobn is. eigentlich soids scho a wikipedia.at geben und die sprachwissenschafa kuntn donn vohandene untaschiede no bessa analysiern.

das ist im ernst gemeint, gemeint ist aber nicht, dass artikel auf wikipedia.at dann auf österreichisch geschrieben werden sollen. sollen sie nicht. naturgemäss ist der österreichische dialekt (=die sprache, die in ö gesprochen wird) nicht auf seine austrizismen zu reduzieren. schliesslich wird (abgesehen von den verwendeten wörtern/ worten) kein bayer von einem österreicher für einen österreicher gehalten und auch umgekehrt (ausnahme: th.gottschalk der bayrisch spricht, wenn er uns österreicher imitieren möchte). wer mit dem ersten absatz wenig anfangen kann, hier eine kurzfassung:

hypothese: der austriazismus zu austriazismus ist AUSTRIZISMUS. die google-treffer dazu im verdächtigen verhältnis 1:10!

anregung: wikipedia.at (da hat es sicher bereits viele diskussionen dazu gegeben oder nicht) --Tfb 17:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Um was es mir auch geht: Wenn ich mir die Artikel Helvetismus und Schweizer Hochdeutsch anschaue, dann erfahre ich zusammengefasst: Helvetismen sind einzelne sprachliche Besonderheiten (insbesondere im Wortschatz), die zusammengenommen das Schweizer Hochdeutsch ausmachen, eine Standardvarietät der deutschen Sprache.

Der Artikel Austriazismus besteht nur aus einer Weiterleitung auf den Artikel Österreichisches Deutsch, was auf mich unlogisch wirkt, weil es praktisch eine artikelmäßige Gleichsetzung des einzelnen Bausteins mit dem Gesamtsystem ist.

Außerdem steht am Anfang: »Der Begriff Österreichisches Deutsch (umgangssprachlich: Österreichisch) bezeichnet die vorwiegend in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten (Varietäten) der deutschen Hochsprache (Schriftsprache) und ihres Wortschatzes (Liste von Austriazismen).«

Das Österreichische Deutsch ist doch eine Standardvarietät der deutschen Sprache, und nicht nur eine Ansammlung von sprachlichen Besonderheiten. Und die Besonderheiten heißen doch im Einzelnen Austriazismen. Die Varietät ist als Standardvarietät das komplette System (Gesamtraumsprachliches + Teilraumsprachliches + österreichische Besonderheiten). Der zitierte Satz wirkt auf mich irgendwie fehlerhaft. -- Sinnierer 20:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Sinnierer, du irrst mit deiner Grundannahme, dass "Austriazismus" eine genaue Kopie von "Anglizismus" in dessen bekannterer Bedeutung sei: Diese Wörter auf -ismus können immer auch die Bedeutung haben: "Wort, Wortform, Wortfügung oder syntaktische Eigenheit, die typisch für Sprache X ist". Wenn man diese Bedeutung miteinbezieht, gibt's kein Problem. – Im Übrigen ist es ein Irrtum, dass Austriazismen nur im Wortschatz vorkämen. Woher habt ihr denn das? --Seidl 23:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wer ist mit "ihr" gemeint? Dass Austriazismen nur auf den Wortschatz bezogen gemeint seien, denke ich nicht. Aber der zitierte Satz aus dem Artikel liest sich so, wobei der ganze Satz für mich missverständlich klingt, und da ist schon mit einbezogen, dass "Austriazismus" keine genaue Kopie von "Anglizimus" ist. Außerdem beziehe ich mich auf den Artikel Helvetismus als Analogie: »Die Bezeichnung Helvetismus wird im engeren Sinne nur für einzelne Wörter verwendet; einige Sprachwissenschaftler plädieren dafür, auch phonetische, grammatische und orthographische Besonderheiten des Schweizer Hochdeutsch als Helvetismen zu bezeichnen.«. Was Helvetismus bedeutet, ist also erklärt, was Austriazismus genau bedeutet, dagegen nicht. Wie soll das ein Nicht-Sprachwissenschaftler wissen, wenn es keinen extra Artikel für Austriazismus gibt (sondern nur Liste von Austriazismen, wo auch nur Unterschiede im Wortschatz wiedergegeben werden)?

Ich frage mich überhaupt, wieso es bei "Austriazismus" und "Österreichisches Deutsch" offensichtlich solche Probleme gibt, während das bei den Analoga "Helvetismus" und "Schweizer Hochdeutsch" offenbar nicht der Fall ist. -- Sinnierer 18:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

"Ich frage mich überhaupt, wieso es bei "Austriazismus" und "Österreichisches Deutsch" offensichtlich solche Probleme gibt." Bin mir jetzt nicht sicher was du mit Probleme meinst, ich bezieh das mal auf die Diskussion ob im Wikipedia "österreichische" (in Deutschland unbekannte) Wörter benutzt werden sollen/dürfen oder nicht. Bzgl. dieser Frage wäre es interessant zu wissen, inwieweit das amtlich Machen des "Österreichischen Deutsch" (und somit das "Österreichische Wörterbuch") dem damaligen Bestreben Österreichs zuzuschreiben ist, sich (zwecks Entledigung der eigenen Verantwortung) vom ehemaligen Nazi-Deutschland zu distanzieren. Beziehungsweise dem daraus resultierenden damaligen österreichischen "Identitätsproblem": 1938-1945 besonders deutsch, und danach alles andere (nur nicht deutsch) sein zu wollen. Beides würde die (von mir jetzt mal unterstellte) These stützen, daß das "Österreichische Deutsch" als Amtssprache (wenn auch uneingestanden) eher aus politisch-taktischen Gründen eingeführt wurde, als daß sich darin wirklich eine organisch gewachsene österreichische Identität widergespiegelt hätte. Und daß deshalb von vielen Österreichern bis heute, aus einer Art Überkompensierung heraus, eben besonders auf diesem "Österreichischen Deutsch" bestanden wird. Morgentau 00:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das zentrale Problem sehe ich darin, dass Sprache, Politik und Befindlichkeiten verknüpft werden. Die Wissenschaft wie die Wikipedien sollten neutral sein, und weder politisch, noch persönlich werden. Nicht umsonst gibt es in dem Sinn grundsätzliche Vereinbarungen.

Staatlich verordneter Monozentrismus in der Sprache taugt nichts. Wobei ich mich immer wieder wundere, wie manche Leute es fertigbringen, einerseits gegen den klassischen deutschen Monozentrismus anzugehen, andererseits jedoch selbst mit österreichischem Monozentrismus aufwarten. Mitunter fließt schon missionarischer Eifer mit ein. Leute, ich sage miteinander, nicht gegeneinander arbeiten.

Und wenn man sich dann in der Gesamtangelegenheit als "Mittendrinhockender" aka aus bayerischer Sicht äußert, wird man sozusagen von zwei Seiten angegangen, von manch einem wegen der Hinweise auf sprachliche Unterschiede zwischen Bayern und "dem anderen Deutschland", von manch anderem wegen der Hinweise auf sprachliche Gemeinsamkeiten zwischen Bayern und Österreich. Ich verwende täglich "österreichische" Wörter, und spaßigerweise hat erst gestern jemand wegen meines Akzents bzw. wegen meiner Sprechweise auf Wien getippt. Da hat sich natürlich ein großes Fragezeichen in meinem Kopf gebildet, weil Wien immerhin an die 500 Kilometer von meinem Herkunftsort in Bayern entfernt ist. Aber es ist doch gut, wenn man weiß, das man als Nachrichtensprecher sowohl in Deutschland, wie auch in Österreich Chancen hat.

Und das ist die Überleitung zum eigentlichen Thema: Den Wikipedia-Artikeln. Darüber sollte hier diskutiert werden, für politische Diskussionen gibt es Politikforen und -blogs. -- Sinnierer 11:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Deine Frage war ja "wieso es bei "Austriazismus" und "Österreichischem Deutsch" offensichtlich solche Probleme gibt".

Meiner Meinung nach sind meine österreichischen Landsleute bei der Verwendung des Österreichischen Deutsch im Wikipedia etwas zu übereifrig. Der Denkanstoß in Form meines obigen Beitrags sollte (neben der Beantwortung deiner Frage) dazu beitragen sich der möglichen (eben auch politisch-gesellschaftlichen) Wurzeln dieses Übereifers zu besinnen, in der Hoffnung daß derselbe etwas eingebremst wird (ich weiß: ich bin ein Optimist ;-) Morgentau 13:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Klar, ich habe gefragt. Mein letzter Satz im vorherigen Beitrag war als allgemeiner Hinweis gemeint. Da stellt sich jetzt die Metafrage: Wenn das Österreichische Deutsch untrennbar mit der Politik im 20. Jahrhundert verbunden ist, dann ist eine Diskussion über die damit zusammenhängende Politik ja gleichzeitig eine Diskussion über den Artikel, weil diese politischen Zusammenhänge dann auch mit in den Artikel hinein gehören. Der Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung des Österreichischen Deutsch" geht ja bis jetzt nur bis zum 19. Jahrhundert. Wobei sich beim Österreichischen Wörterbuch wie beim Duden die Frage stellt, inwieweit es dem realen Sprachgebrauch entspricht, weil Sprache immer etwas Lebendiges ist, das sich im Ganzen nicht amtlich festlegen lässt. Wobei diese Wörterbücher eigentlich nur die jeweilige Rechtschreibung regeln, nicht jedoch den Sprachgebrauch, auch wenn etliche Leute diese Wörterbücher als Werke in dem Sinn sehen.

Ob - jetzt mal allgemein formuliert - standardsprachliche Wörter der deutschen Sprache in der DE-Wikipedia benutzt werden dürfen, ist für mich eigentlich keine Frage, weil es eben nicht das eine und einzige richtige Deutsch gibt, das ist immer nur eine Fiktion der Sprachpuristen - auch innerhalb Deutschlands - gewesen. Wobei sich immer die Frage stellt, was standardsprachlich ist und was nicht, und wer festlegt, ob etwas standardsprachlich ist. Letzten Endes muss sich jeder daran gewöhnen, dass es für jeweils ein und dieselbe Sache nicht nur einen einziges Wort gibt, wie bei Semmel/Brötchen, Orange/Apfelsine, Jänner/Januar, Tomate/Paradeiser, Samstag/Sonnabend, Metzger/Fleischer/Fleischhauer/Schlachter, Frikadelle/Boulette/Fleischlaiberl/Fleischpflanzerl/Fleischküchel. Ein bisschen haarig wird es, wenn dieselben Wörter nicht dieselbe Bedeutung haben, oder sogar unbemerkte Missverständnisse auftreten können. Wobei die Wortwahl idealerweise auf allgemeine Verständlichkeit zielen sollte.

Gelte sollte meiner Meinung nach der Grundsatz: "Gleiches Recht für alle". Das heißt zum Beispiel, dass Wörter, die sich Österreich und Altbayern bzw. Bayern bzw. Süddeutschland teilen - wie Kren, Topfen, Semmel, Orange - die entsprechenden Deutschen mit demselben Recht schreiben dürfen wie Österreicher. Und das heißt zum Beispiel, dass Nord- und Mitteldeutsche spezifisch nord- bzw. mitteldeutsche Wörter - wie Sonnabend, Schlachter, Pott, Broiler - mit gleichem Recht schreiben dürfen wie Österreicher spezifisch österreichische Wörter.

Das alles mal als weiterer Denkanstoß für Übereifrige, egal ob diese aus Deutschland oder aus Österreich kommen. -- Sinnierer 23:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

Als Denkanstoß für diesen Dialog: Wofür Diskussionsseiten gut sind - macht das auf einer Benutzerdiskussionsseite oder sonst wo, nur nicht hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zitat aus WP:DS: »Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Wikipedia-Artikel oder eine Seite im 'Wikipedia-Namensraum'. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.«

Zitat aus meinem vorherigen Beitrag: »Da stellt sich jetzt die Metafrage: Wenn das Österreichische Deutsch untrennbar mit der Politik im 20. Jahrhundert verbunden ist, dann ist eine Diskussion über die damit zusammenhängende Politik ja gleichzeitig eine Diskussion über den Artikel, weil diese politischen Zusammenhänge dann auch mit in den Artikel hinein gehören.«

Das ist auch eine Diskussion über den Artikel. Das stelle ich hiermit klar, wenn das jemandem entgangen sein sollte. -- Sinnierer 13:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vermutlich war mein letzter Beitrag zu polemisch und wurde deshalb nicht beantwortet. (1) Warum spricht man hier allgemein vom "Austriazismus"? Man sagt "Helvetismus" und nicht "Helvetiazismus". Man sagt "Anglizismus" und nicht "Angliazismus". Warum spricht man dann vom "Austriazismus" und nicht vom "Austrizismus"? Oder ist das Wort "Austrizismus" ein "Austriazismus"? (2) Sind die Österreicher beim Einbringen österr. Ausdrücke in Wikipedia wirklich zu übereifrig? Sind die Briten zu übereifrig, wenn sie Dinge ins englische Wikipedia stellen, die den US-Amerikanern nichts aber auch gar nichts sagen? Ich denke nicht. (3) Wo sonst, wenn nicht auf der DISKUSSIONSSEITE ÖSTERREICHISCHES DEUTSCH sollte der Begriff ÖSTERREICHISCHES DEUTSCH diskutiert werden. --Tfb 14:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Sind die Österreicher beim Einbringen österr. Ausdrücke in Wikipedia wirklich zu übereifrig?" Objektiv lässt sich das wohl schlecht beurteilen. Meiner Meinung nach: Ja. Und wie oben geschrieben: Vielleicht sind nationale Identitätsprobleme mit ein Grund für diesen Übereifer, das sollte sich dann aber nach Möglichkeit nicht auf die Qualität der Wikipedia auswirken.

"Sind die Briten zu übereifrig, wenn sie Dinge ins englische Wikipedia stellen, die den US-Amerikanern nichts aber auch gar nichts sagen?" Hängt wohl auch vom konkreten Fall ab, aber wenn es dafür eine amerikanische Alternative gibt die auch allen Briten verständlich ist: Ja. --- (Morgentau 18:57, 21. Okt. 2007 (CEST))

Zu Frage 1 („Warum spricht man hier allgemein vom "Austriazismus"?“): Ich denke, das kommt von den entsprechenden lateinischen Adjektiven austriacus (österreichisch), helveticus (schweizerisch) und anglicus (englisch). --62.47.157.15 20:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das österreichische Deutsch, nicht das Österreichische Deutsch

Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung muss "österreichisches Deutsch" klein geschrieben werden, nur bei Quasi-Eigennamen wird groß geschrieben (z.B. "Österreichisches Wörterbuch"), aber "die österreichische Nation". So ist es auch überwiegend in der wissenschaftlichen Literatur über das österreichische Deutsch und über die Varietäten des Deutschen zu finden. Die im Beitrag genannten Zitate beweisen es.

Natürlich heißt es auch "die deutsche Sprache". Wie kann es dann "das Österreichische Deutsch" heißen? Ich habe daher die Rechtschreibfehler in dem Beitrag ausgebessert.

--Robert Sedlaczek 23:00, 28. Okt. 2007 (CET)

Beim Ausbessern habe ich gesehen: Wenn man das Attribut "österreichisch" im Zusammenhang mit "Deutsch" groß schreibt, dann neigt man sogar dazu "die Österreichische Aussprache" zu schreiben. Und wie geht das dann weiter und wo endet es? Festzuhalten ist außerdem, dass es keine "österreichische Sprache" gibt - auch nicht mit kleinem ö, und daher auch kein "Österreichisch".

Wir sollten aber jene Minderheit, die unbedingt "Österreichisches Deutsch" will, insofern rspektieren, als dass wir in Buchtiteln und in Zitaten das ö groß lassen, wenn es dort so steht.

Umgekehrt erwarte ich auch, dass mein Buchtitel "Das österreichische Deutsch" nicht auf "Österreichische" (mit großem Ö)ausgebessert wird - wie ich leider feststellen musste.

--Robert Sedlaczek 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

@Robert Sedlaczek

Ich finde eigentlich, dass Ihr Buch nur Österreichisch (als Hochsprache) und nicht österreichisches Deutsch heißen soll. Es gibt eine österreichische Sprache, auch wenn das einige deutschsprachige Wikipepdianer/innen anders sehen.

-- Andrea1984-- 18:35, 07. November 2007 (CEST)

Polemisch gefragt: Hast Du dafür auch einen Nachweis? Es gibt allenfalls eine österreichische Standardvarietät, aber keine österreichische Sprache. Dieser Begriff könnte suggerieren, daß in Österreich kein Deutsch gesprochen würde, und das wird es offensichtlich, oder (auch bei allen Unterschieden zu Deutschland)? Deutsch ist ja eben nicht nur auf Deutschland bezogen (auch wenn das manche sicherlich tun). Daher ist der Titel meines Erachtens schon gut gewählt. --IP-Los 14:48, 13. Nov. 2007 (CET)

In Österreich spricht man/frau österreichisch. Das dürfte doch wohl als Nachweis genügen. Es gibt viele User/innen, welche so denken wie ich z.B. Dr. Manuel.

-- Andrea1984--18:33, 14. November 2007 (CEST)

Welch erdrückende Logik. <lol> – Wladyslaw [Disk.] 19:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Sorry, Andrea, aber dass in Österreich Deutsch gesprochen wird ist keineswegs die versponnene Ansicht von "einigen deutschsprachigen Wikipedaner/innen" - es steht sogar in Art. 8 der Österreichischen Bundesverfassung. Ich bitte um Verständnis, dass demgegenüber der "Meinung" von Dr. Manuel und Dir nur begrenzter Wert beigemessen werden kann :-), als "Nachweis" taugt sie schon gleich gar nicht. Im Übrigen: Wenn Deutsch und Österreichisch angeblich zwei verschiedene Sprachen sind, wie erklärst Du Dir dann, das Du hier mit den bundesdeutschen offenbar mühelos kommunizieren kannst?--RoyMcCoy 23:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Möglicherweise liegt hier einfach ein Missverständnis vor: Es gibt eben nicht "ein" Deutsch bzw. das "eine" Deutsch, sondern Deutsch ist eine (plurizentrische) Sprache mit mehreren nationalen Standardvarietäten, wovon Österreichisches Deutsch eine ist. Deswegen ist Ö.D. aber keine eigene Sprache, ebenso wie belgisches Französisch auch ("nur") eine nationale Standardvarietät des Französischen ist. Man muss hier auch immer sauber unterscheiden zwischem der (standardisierten) Schriftsprache und der wesentlich flexibleren gesprochenen Sprache. Mag sein, dass es daher auf Grund dieser beiden Faktoren (mehrere nationale Standardvarietäten und verschiedene Sprach/Gebrauchsschichten) regelmäßig zu Missverständnissen kommt, bzw. meinen einzelne UserInnen ja auch mit ein und demselben Begriff ("Sprache") unterschiedliche Dinge. -- Rfortner 00:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Bezeichnung nur als Österreichisch sehe ich zuerst einmal als Unklarheit. Denn was ist es: Die österreichische Standardvarietät, österreichische Umgangssprache oder ein österreichischer Dialekt? Als letzteres verstünde man es in der BAR-Wikipedia, denn da wird ja in bairischen Dialekten geschrieben, wobei die Schreiber aus Bayern, Österreich und Südtirol kommen. -- Sinnierer 09:05, 17. Nov. 2007 (CET)

genius geschlecht

in Östrreich heißt es !EIGENTLICH! auch "DER Monat" aber im umgangssprachlichen sagen viele DAS..... aber man hört immer wieder " das heißt nicht "das", das heißt"der" (auch wenns immer noch nicht viele wissen.......) Oonagh 01:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Einfluss deutscher Medien

sollte man vielleich bei "mit" auch hinschreiben "komm ich gut mit klar" *g* Oonagh 01:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Pfusch (m), -er (m) Schwarzarbeit, -er

das stimmt nicht unbedingt. "schwarzarbeit" ist im österreichischen auch vertreten, und "pfusch" ist und beschreibt so etwas wie "murks", ein pfuscher ist meist einer der eine sache schlecht, seltsam/anders,oft komplizierter als nötig, und ohne die geringste Ahnung, was er eigentlich tun solll macht Oonagh 02:00, 2. Nov. 2007 (CET)

jå åwa, eigentlich ist Pfusch: "Hakln, an da Finanz foabai" --El bes 18:40, 3. Nov. 2007 (CET)

@Oonagh: Du hast schon Recht mit deinem Einwand, dass Pfusch auch einen "Murks" bezeichnen kann, aber daneben ist es sehr wohl auch ein Synonym für "Schwarzarbeit". --Seidl 19:14, 3. Nov. 2007 (CET)

"jå åwa, eigentlich ist Pfusch: "Hakln, an da Finanz foabai" - kann mir das mal jemand übersetzen?? Oonagh 18:51, 8. Nov. 2007 (CET)

Äh, was daran verstehst du nicht das man übersetzen soll? Pfusch bedeutet auch Schwarzarbeit, und die ist bekanntlich im Normallfall "Arbeit am Finanzamt vorbei". Die zweite Bedeutung ist die von dir bereits erwähnte: Schlechte, hingemurkste Arbeit. -- Rfortner 19:36, 8. Nov. 2007 (CET)

der ausdruck "hakln, an da finanz foabai" war mir nicht geläufig, und ausserdem: wenn man das so übersetztwie du, dann ist der beistrich nach "hakln" falsch. nich jeder weiß, was "hakln" ist, denn in österreich gibt es mehrere "bedeutungen" für dieses wort Oonagh 13:05, 9. Nov. 2007 (CET)

"Mehrzahl führender Sprachwissenschafter Österreichs ..."?

Im Artikel steht: "Darum ist auch der Begriff des Österreichischen Deutsch nicht unumstritten, wird aber von der Mehrzahl führender Sprachwissenschafter Österreichs belegt [...], wobei es in Deutschland und vereinzelt in Österreich dazu auch kritische Expertenmeinungen gibt". Gibts dafür irgendwelche Belege? Ansonsten würde ich das durch die gegenteilige Aussage des Innsbrucker Philologen Martin Putz ersetzen, der in seinem Aufsatz "ÖD als Fremdsprache" schreibt: "[...], daß der Großteil der germanistischen Sprachwissenschaftler auch in Österreich dem [ÖD-]Konzept nach wie vor gleichgültig bis skeptisch gegenübersteht und [...] auf geeignetere Kategorien wie Dialekt und Soziolekt zurückgreift" -- Morgentau 00:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Vergiss den Putz und ließ dir mal den gesamten Abschnitt zu öst. Wissenschaftermeinungen im Artikel durch, insbesondere die zugehörigen Publikationen (Sammelband der Tagung Ö.D., Einzelpublikationen usw.). Die aufgelisteten WissenschafterInnen haben mehrheitlich klar Stellung bezogen (Was mehr an Belegen willst Du noch als in diesem Abschnitt?), und Putz hat eben seine eigene abweichende Meinung in diesem Spektrum. Im Gegenteil, ein früher kritisch eingestellter Wissenschafter - Dr. Pohl aus Klagenfurt - hat mittlerweile HIER auf dieser Diskussionsseite seinen geänderten Standpunkt kundgetan und einen kritischen Artikel zum Ö.D. von seiner Homepage entfernt. Also es geht klar in die andere Richtung ;-)

Ich würde umgekehrt von Putz - als Wissenschafter - gerne mal einen ordentlichen Beleg für seine Behauptung(en) bezüglich "gleichgültig" und "skeptisch" sehen, sowie eine kritische Auseinandersetzung mit dem eigenen Standpunkt (die gab es selbst im heissdiskutierten Artikel von Pohl!). Seine rund 13 Referenzen sind ein bissi wenig, wenn ich das etwa mit dem wesentlich umfassenderen Pohl-Artikel vergleiche, der wenigstens alle Meinungen schön aufgefächert hatte.

Ansonsten wirkt der Artikel von Putz über weite Strecken stark von einem sehr persönlichen Anti-Wien-Reflex eines Tirolers durchtränkt. Und er ist - soweit ich dem Artikel entnehmen kann - nichtmal Germanist sondern hat in einer anderen Fachrichtung promoviert. Also wo ist da die Relevanz, um anerkannte österreichische Sprachwissenschafter wie Schrodt, Muhr, Wodak etc. einfach ohne Quellen hinwegzufegen? -- Rfortner 11:19, 9. Nov. 2007 (CET)

PS: Bitte führe keine Änderungen an bereits archivierten Diskussionsseiten durch, auch nicht an meiner persönlichen. Archive sind abgeschlossen, für alles andere gibt es die aktuelle Diskussionsseite. Und selektives "small"-setzen von Zitaten entspricht nicht dem Hausbrauch hier: Entweder der ganze Eintrag ist nebensächlich (und daher small zu setzen), oder aber der gesamte Eintrag ist relevant und daher in EINER Schriftgrösse. Alles andere ist Mühsam und bevormundend. -- Rfortner 11:52, 9. Nov. 2007 (CET)

Putz-Artikel

Also ich habe mir jetzt mal diesen eigenartigen Artikel von Putz in voller Länge durchgelesen der heute als Weblink eingestellt wurde. Ich möchte zur Diskussion stellen (ohne das alleine zu entscheiden), den Artikel wieder aus der Linkliste zu entfernen, weil er doch sehr unwissenschaftlich geschrieben ist, insbesondere ist er primär von persönlichen Erlebnissen und Ansichten des Autors geprägt (der noch dazu nichtmal Germanist ist). So etwas auf eine Stufe zu stellen mit wissenschaftlichen Quellen von Universitätsprofessoren erscheint mir etwas unseriös. Hier meine wichtigsten Kritikpunkte:

• Putz streckenweise eigenwillige Verwendung des Wortes "Bundesdeutsche" für Deutsche (so als ob es noch andere Deutsche, z.B. öst. Dt., gäbe), seine polemische Reduzierung des Österreichischen Wörterbuches auf kommunistische und jüdische Urheber sind alleine schon politisch bedenklich, besonders wenn er dann noch Bezüge zur DDR herstellt! Dafür negiert er die österreichische Geschichte und Identität vor 1918 offensichtlich ganz bewusst und spricht etwa von " ... vier deutsch(sprachig)en (National‑) Staaten ...", man beachte die feinsinnige Klammersetzung ;-)
• Offensichtlich hat Putz auch einen starken persönlichen Anti-Wien-Reflex (wie sich LAUFEND an seinen Argumentationen im Artikel zeigt). In diesem Tiroler Stolz übergeht er sogar Graz und ruft die Uni Innsbruck zur zweitgrössten Universität Österreichs aus! Nebenbei hat er nicht allzuviel Verständnis für Satire und Ironie wenn er in diesem Artikel allen ernstes die TV-Serien "Kottan" und "Ein echter Wiener geht nicht unter" als schädlich für das gesamt(!)österreichische Image darstellt.
• Fachlich ist der Artikel über weite Strecken nicht durch Quellen belegt, einzig aus Ammon wird fleissig zitiert, alle anderen werden ohne Gegenbeweis "zerpflückt". Die meisten polemischen oder kritischen Feststellungen gegenüber den Standpunkten und Arbeiten anderer öst. Sprachwissenschafter werden somit GARNICHT belegt! Die eigene Meinung aber nur mit den eigenen Überzeugungen zu belegen ist zutiefst unwissenschaftlich und würde nichtmal für eine anständige Diplomarbeit reichen.
• Seine persönlichen Erlebnisse mit VertreterInnen des Österreichischen Kulturinstitutes (ÖK) in seiner Zeit als Fremdsprachenassistent/Lektor mögen interessant sein (auch wenn manches davon mehr "Anekdotencharakter" hat und in einer wissenschaftlichen Arbeit sachlicher bzw. faktischer dazustellen wäre), aber persönliche Empirie alleine ist eben noch nicht wissenschaftlich.
• Ebenso ist der Tonfall seiner Arbeit und der häufige Gebrauch polemischer Adjektive für eine wissenschaftliche Arbeit absolut unangebracht (sonst sollte er das Ganze als persönlichen Kommentar zeichnen um sich solch eines reisserischen Stiles zu bedienen). Der Artikel ist auch nicht in einem wissenschaftlichen Journal erschienen, sondern im GFL-Magazin (German as a Foreign Language) das maßgeblich vom Deutschen Goethe-Institut unterstützt wird, welches in dieser Frage also wohl nicht ganz neutral ist ;-)
• Zudem ist der Artikel dort, wo es wirklich um Fakten geht, oberflächlich: Putz pickt sich quer aus dem Gemüsegarten vereinzelte Beispiele für angeblich falsche Austriazismen heraus, ohne einen echten Gesamtüberblick zu bieten bzw. die eigene Methodik kritisch zu hinterfragen. Im Vergleich dazu ist dieser Wikipedia-Artikel sauberer und umfassender recherchiert was die dargereichten Wortlisten betrifft!

FAZIT: Hätte er am Anfang gesagt, dass er im folgenden SEINE Ansichten präsentiert und sich mit dem vorherrschenden Meinungsspektrum KRITISCH-SACHLICH auseinandergesetzt, wäre das ein interessanter Artikel. Aber seine andauernde Art der "apodiktischen" Feststellung von Behauptungen ohne Beleg samt starker persönlicher (Erlebnis-)Färbung disqualifizieren den Artikel, weswegen er aus meiner Sicht als Referenz nicht seriös und relevant genug erscheint. -- Rfortner 13:09, 9. Nov. 2007 (CET)

Wär zwar noch interessant zu hören, was Morgentau (od. andere) dazu zu sagen hätte(n), aber deine Argumentation klingt überzeugend - dass besagter Artikel nämlich stark subjektiv und wenig wissenschaftlich ist. Also meintwegen gerne höflich vor die Tür setzen... --DrTill 14:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke für das umfangreiche Feedback.

Der Mann mag kein lupenreiner Germanist sein, völlig fachfremd dürfte er aber auch nicht sein (falls es sich hier um den Autor handelt siehe Homepage / Zur Person: Erweiterungsstudien: U.a. Deutsche Philologie).

Daß der Text eine wissenschaftliche Arbeit ist wird ja nirgends behauptet, der Titel lautet lediglich "Kritische Überlegungen". Außerdem ist die entsprechende Rubrik mit dem Titel "Positionen zum ÖD" überschrieben, und nicht etwa mit "Wissenschaftlich begründete Poitionen zum ÖD".

Ich plädiere also dafür den Link zu belassen. -- Morgentau 18:07, 9. Nov. 2007 (CET)

Zu den oben angeführten Punkten:

• "Putz streckenweise eigenwillige Verwendung des Wortes "Bundesdeutsche" für Deutsche (so als ob es noch andere Deutsche, z.B. öst. Dt., gäbe)"

Der Begriff "deutsch" in einem Artikel über das Österreichische Deutsch wäre wohl ständig der Gefahr der Verwechslung und des Mißverständnisses ausgesetzt. "Bundesdeutsch" dient hier lediglich der unmißverständlich-eindeutigen Zuordnung daß deutsch und nicht deutschsprachig gemeint ist. IMHO zum Verständnis nicht nur hilfreich sondern notwendig.

• "polemische Reduzierung des Österreichischen Wörterbuches auf kommunistische und jüdische Urheber"

Ich lese im Text lediglich einen Hinweis (nicht Reduzierung) auf u.a. politische Beweggründe (nicht alleinige Urheberschaft). Ich teile seinen Standpunkt zwar nicht, Polemik kann ich aber keine erkennen.

• "besonders wenn er dann noch Bezüge zur DDR herstellt"

Vermutlich weil auch deren "Nationalsprache" politisch motiviert gewesen sein dürfte.

• "Dafür negiert er die österreichische Geschichte und Identität vor 1918 offensichtlich ganz bewusst und spricht etwa von " ... vier deutsch(sprachig)en (National-) Staaten ..."

IMHO ist das nicht Putz' Meinung, sondern er legt lediglich die Sichtweise des DDR-Dudens dar: "[...] für den DDR-Duden zu arbeiten, dem verständlicherweise sehr an nationalen Varianten gelegen war, die [...] die Existenz [...] von vier deutsch(sprachig)en (National-) Staaten zu stützen die Aufgabe hatten"

• "Offensichtlich hat Putz auch einen starken persönlichen Anti-Wien-Reflex"

Das ist Spekulation, und die ist müßig.

• "Die eigene Meinung aber nur mit den eigenen Überzeugungen zu belegen ist zutiefst unwissenschaftlich ... [...] persönliche Empirie alleine ist eben noch nicht wissenschaftlich. [...] Ebenso ist der Tonfall seiner Arbeit und der häufige Gebrauch polemischer Adjektive für eine wissenschaftliche Arbeit absolut unangebracht"

Wie oben schon gesagt: Der Artikel behauptet oder beansprucht für sich an keiner Stelle eine wissenschaftliche Arbeit zu sein.

Morgentau 01:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Nur Schnell zum Wichtigsten, nämlich zur Frage ob der Artikel behauptet wissenschaftlich zu sein: Genau das tut er und gibt sich das Mäntelchen, als wenn er sich seriös mit den wissenschaftlichen Lehrmeinungen auseinandergesetzt hätte und angemessen über diese urteilen könnte. Wer aber "apodiktische" Sätze wie den folgenden ohne jeden Beweis bzw. Referenz schreibt, ist einfach zu unseriös um als relevante Quelle aufzuscheinen:

"... Auch nachdem sich die uneinheitlichen Ansätze über die letzten Jahre methodisch und institutionell festigten und die Materialsammlungen beeindruckende Ausmaße angenommen haben, und trotz der – zumindest in Österreich – starken Ideologisierung des ÖD-Konzepts wird man zudem durchaus nicht fehl gehen im Urteil, dass der Großteil der germanistischen Sprachwissenschaftler auch in Österreich dem Konzept nach wie vor gleichgültig bis skeptisch gegenübersteht und zur Beschreibung der sprachlichen Differenzierungen auf geeignetere Kategorien wie Dialekt und Soziolekt zurückgreift." (Satz aus Kapitel 1 des Putz-Artikels).

WO SIND DAFÜR DIE BEWEISE DES AUTORS? DAS IST SEINE PERSÖNLICH MEINUNG! Aber es ist eben nicht als solche gekennzeichnet, und das ist unseriös! Im Gegensatz dazu hat Prof. Pohl aus Klagenfurt in seinem umstrittenen Artikel im Kärntner Jahrbuch für Politik wesentlich seriöser zwischen seiner eigenen Meinung und dem belegbaren Forschungsstand unterschieden. Das muss man als Putz klar zum Vorwurf machen, dass er hier unseriös zugunsten der eigenen Vorurteile agiert.

Im übrigens sind seine andauernden Polemiken gegen den "wienlastigen" österreichischen Bundesstaat ja für jeden nachzulesen, soll ich sie Dir einzeln rauszitieren? Offensichtlich hat er da durch seinen persönlichen Kontakt mit dem Öst. Kulturinstitut Dinge erlebt, die ihm nicht in den Kram gepasst haben, und die den gesamten Artikel maßgeblich mitmotiviert haben, das liest man im Kapitel 1 klar heraus. Dabei übersieht er aber, dass ein Bundesstaat - wenn man sich mal auf so eine verbindliche Norm wie das Öst. Wörterbuch geeinigt hat - zurecht auf die Einhaltung solcher Spielregeln pocht. Änderungen daran wären im demokratischen Sinne nur durch politische Initiativen herbeizuführen, aber es kann ja nicht jeder in Italien arbeitende Tiroler Sprachassistent eigenständig darüber entscheiden, was er im Auftrag (und gegen Bezahlung) der Republik Österreich lehrt. -- Rfortner 01:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Auch ich hatte den Putz-Artikel schon gelesen. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, nur interessierter Laie, wobei jedoch auch ich den Putz-Artikel nicht als wissenschaftlichen Fachartikel ansehe. Aber als das ist er doch weder gedacht, noch ausgewiesen. Die Überschrift im Putz-Artikel heißt "Kritische Überlegungen", und im Wikipedia-Artikel ist er unter "Position(en) Contra ÖD" verlinkt, also nicht unter "wissenschaftliche Facharbeiten" oder so in dem Sinn.

Als Bayer interessiere ich mich gleichermaßen für das österreichische, wie für das nord- und mitteldeutsche Deutsch als beiderseitig in Bayern sowohl nicht-einheimische, wie auch vom Sprachkontinuum und vom Sprachgebrauch her nicht fremde Sprachvarietäten. Als Nicht-Österreicher hat der Putz-Artikel in mir die Erkenntnis verfestigt, dass es kein Einheitsblock-Österreichisch gibt, und dass es offenbar einen Führungsrollenanspruch von wienerischer Seite gibt. Ich sehe den Artikel nicht so als Plädoyer gegen ein österreichisches Deutsch, sondern mehr als Kritik an einer Sprachvereinheitlichung innerhalb Österreichs und an einem wienerisch-nordostösterreichischen sprachlichen Übergewicht im österreichischen Deutsch. Beides ist Süddeutschen analog zu Deutschland gesehen wohlbekannt, und in Deutschland ist man dabei, das auferlegte Einheitsblockdeutsch nicht mehr als "heilig" zu sehen und Sprachvarietäten innerhalb von Deutschland aufzuwerten. Ein auferlegtes Einheitsblockösterreichisch wäre insgesamt gesehen ein Rückschritt im Prozess des Weggehens vom deutschsprachlichen Monozentrismus, der auch auf Süddeutschland, insbesondere auf Bayern nachteilige Auswirkungen hätte. Die derzeit im Aufsteigen begriffene rein trinationale Sichtweise (Deutschland-Österreich-deutschsprachige Schweiz) kann höchstens ein temporär-provisorischer Zwischenschritt vom althergebrachten sprachlichen Monozentrismus zur reellen pluriarealen Sichtweise hin sein, die den deutschsprachigen Gesamtraum mehrschichtig regional berücksichtigt, und Akzeptanz nicht nur den staatsgeografischen Gegebenheiten entgegenbringt, sondern auch den Regionen innerhalb und zwischen (zum Beispiel Gemeinsamkeiten zwischen Österreich und Bayern) den Staaten.

Aus den eben genannten Gründen plädiere ich für einen Verbleib des Links im Wikipedia-Artikel. -- Sinnierer 16:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Hm, deine Überlegungen mögen bezüglich der rein "gesprochenen" Dialekte stimmen, bezüglich der österreichischen Schriftsprache - und damit bezüglich der nationalen Standardvarietät - treffen sie aber einfach nicht zu.

Das ist genau das Problem des Österreichischen Deutsch, dass diese beiden Ebenen nicht sauber getrennt werden (auch bei Putz!) und dann dauernd irgendein Bayer auftaucht und sagt: "Das Wort kenne ich aber auch!" - ohne den qualitativen Unterschied zu beachten, ob z.B. das Wort Jänner bloß als umgangssprachlich verstanden, oder aber auch im offiziellen schriftlichen Sprachgebrauch offiziell angewandt wird. -- Rfortner 20:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Also ich kenne die Aufteilungen und Einordnungen, die von den Sprachwissenschaftlern getroffen werden. Nur sind diese teilweise realitätsfern. Darum geht es mir. Der offizielle schriftliche Standardsprachgebrauch ist nur ein Teilaspekt in der Sprache. Man sieht jedoch immer wieder, dass dieser Teilaspekt in nicht reeller Weise von Verfechtern der nationalen Standardvarietäten auf andere Bereiche ausgeweitet wird, so als ob jeder Bürger immer und überall dieses Offizialdeutsch schreiben oder gar sprechen würde. Das ist das eigentliche Problem.

Gegen eines wende ich mich strikt: Dass eine Wertung von Sprache durchgeführt wird. Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen dem Begriff Jänner (dasselbe Wort mit derselben Bedeutung und auch schriftsprachlich) in Bayern und in Österreich, es gibt nur einen Gebrauchsunterschied (in der Häufigkeit, der Geläufigkeit, der Offizialität). Ich gehöre einer Generation an, die noch in der Zeit des deutschsprachlichen Monozentrismus (ich beziehe mich jetzt speziell auf Verhältnisse innerhalb Deutschlands) aufgewachsen ist, das heißt, dass jeder Deutsche gefälligst das eine und einzige Standarddeutsch zu schreiben und zu sprechen hat, und die Devise herrscht, dass Regionalvarianten, Umgangssprachen und insbesondere Dialekte schlecht seien. Das hat sich glücklicherweise im 21. Jahrhundert gelockert. Und jetzt kommen österreichische Sprachwissenschaftler daher, und hauen in dieselbe Kerbe. Nein, so geht es nicht.

Schau auch auf meine Benutzerseite, wo ich meine Positionen allgemein dargelegt habe. Ich bin das Gegenteil eines Bayernpatrioten und eines Deutschpatrioten (andernorts wurden mir selbst solche Gesinnungen in der Richtung hin schon polemisch unterstellt). Aber ich lebe in der Realität, und die sieht anders aus, als so mancher übereifrige Verfechter einer konstruierten Sprache sie sich ausmalt. Da wird sogar mitunter mit dem Kopf gegen Mauern gerannt, die selber aufgestellt werden.

So unzulänglich der Putz-Artikel im wissenschaftlichen Sinn auch sein mag, so schärft er doch das kritische Bewusstsein beim Leser, dass die Welt größer und vielfältiger ist, als sie von manchem Sprachwissenschaftler dargestellt wird. Ich habe kein Vertrauen in eine parteiische, unsauber arbeitende Wissenschaft, nur in eine neutrale, gewissenhaft arbeitende Wissenschaft. Und das beziehe ich auf alle involvierten Seiten, die sich des Ersteren schuldig machen. -- Sinnierer 10:25, 11. Nov. 2007 (CET)

Solange bayrische Medien offiziell den Januar verwenden (was sie derzeit ja tun, ich empfange auch BR-Fernsehen in Wien, ganz zu schweigen von Printmedien) während in Österreich das einzige offiziell und auch praktisch verwendete Wort der Jänner ist, solange gibt es einen starken qualitativen Unterschied.

Ich habs schon an anderer Stelle geschrieben: Wenn die Mehrzahl der Bayern wirklich verstärkt auf ihre (sprachliche) Unabhängigkeit pochen, dann müssen sie sich das mit dem Deutschen Bundesstaat ausmachen, aber nicht Österreich vereinnahmen. Wir Österreicher sind da nur Zaungast und Beobachter, weil als eigenständiger Staat kann Österreich seine eigene Sprachpolitik verfolgen. Und wie du am Putz-Artikel siehst, tut die Republik Österreich das auch, selbst wenn es einem einzelnen Innsbrucker Romanistik-Assistenten nicht passt.

Im übrigen bin ich ja nicht grundsätzlich gegen den Putz-Artikel, aber dagegen dass er so prominent unter wirklich relevanten Wissenschaftermeinungen steht (Weil mit Dr. Pohl habe ich mich zwar inhaltlich scharf auseinandegesetzt, aber die Wissenschaftlichkeit hätte ich ihm niemals abgesprochen!). Der Üutz-Artikel gehört in die Referenzen (zu den Wissenschaftermeinungen), aber als eigenständiger Weblink ist er einfach zu schwach und zuwenig wissenschaftlich seriös. -- Rfortner 11:04, 11. Nov. 2007 (CET)

"Der Putz-Artikel gehört in die Referenzen (zu den Wissenschaftermeinungen)"

Welcher Punkt im Artikel wäre das? (Standpunkte, Literatur, Einzelnachweise, ...?) -- Morgentau 18:06, 11. Nov. 2007 (CET)

Als Referenz (Einzelnachweis) zu Abschnitt 5.2.

Da fängt dann aber das Problem an, dass man dann Herrn Putz somit auf eine Stufe mit anerkannten österreichischen Sprachwissenschaftern stellen müsste, von denen noch dazu einer (Dr. Pohl) bereits wesentlich positiver zum Ö.D. eingestellt ist als in seinem früheren Werk ... das meinte ich eben mit Relevanz ... *grübel*

Und der wesentliche Unterschied zu den anderen Weblinks ist einfach: Alle anderen Links unter "Weblinks" führen zu mehr oder weniger umfassenderen Seiten (die jeweils mehrere Artikel oder ähnliches beinhalten), während der Putz-Artikel eben nur ein einzelner Artikel ist .... *immer-noch-grübel* ... -- Rfortner 20:08, 11. Nov. 2007 (CET)

PS @ Morgentau zur Erklärung : Referenzen werden immer als "Fußnoten" im entsprechenden Abschnitt des Artikels eingetragen, Wikipedia stellt dann automatisch die Fußnote und den Eintrag in der Einzelnachweisliste her, dort kann man garnichts selbst eintragen (sieh dir mal Referenzen im Quelltext des Artikels an). -- Rfortner 23:35, 11. Nov. 2007 (CET)

• "Nur Schnell zum Wichtigsten, nämlich zur Frage ob der Artikel behauptet wissenschaftlich zu sein: Genau das tut er"

Wo? Noch einmal: Der Text ist mit "Überlegungen" betitelt

• "Wer aber "apodiktische" Sätze wie den folgenden ohne jeden Beweis bzw. Referenz schreibt, ist einfach zu unseriös um als relevante Quelle aufzuscheinen:"

"Apodiktisch" heißt laut Wiktionary: "unumstößlich geltend" "nicht widerlegbar"

Putz schreibt dagegen: "... wird man zudem durchaus nicht fehl gehen im Urteil ...". Diese Aussage ist nicht apodiktisch. Für andere Aussagen, die nicht explizit als seine persönliche Meinung gekennzeichnet sind: Siehe unten.

• "WO SIND DAFÜR DIE BEWEISE DES AUTORS?"

Es müssen in einem sich nicht als wissenschaftlichen ausgebenden Text IMHO keine Beweise geliefert werden.

• "Im übrigen bin ich ja nicht grundsätzlich gegen den Putz-Artikel, aber dagegen dass er so prominent unter wirklich relevanten Wissenschaftermeinungen steht (Weil mit Dr. Pohl habe ich mich zwar inhaltlich scharf auseinandegesetzt, aber die Wissenschaftlichkeit hätte ich ihm niemals abgesprochen!)"

Siehe unten: Wissenschaftlichkeit des Pohl-Artikels

• "DAS IST SEINE PERSÖNLICH MEINUNG! Aber es ist eben nicht als solche gekennzeichnet,"

Es macht keinen Sinn jede Aussage entsprechend zu kennzeichnen, wenn bereits der Titel Hinweis genug gibt daß hier keine wissenschaftliche Abhandlung sondern eben durchaus auch persönliche Meinung und Erfahrungen zu erwarten sind. Es sind und bleiben "Überlegungen" denen durchaus eine formelle und inhaltliche Unstrukturierheit zuzugestehen sind.

• "Offensichtlich hat er da durch seinen persönlichen Kontakt mit dem Öst. Kulturinstitut Dinge erlebt, die ihm nicht in den Kram gepasst haben

Oder Dinge die einem Kulturinstitut nicht gut zu Gesicht stehen und einem (ich unterstelle das jetz mal) redlichen Philologen die Zornesröte ins Gesicht treibt. Dieser darf dann wohl seine diesbezüglichen Erfahrungen veröffentlichen, ohne gleich der fehlenden Wissenschaftlichkeit bezichtigt zu werden wo diese gar nicht behauptet wird.

Bevor wir aber den Text von Putz weiterdiskutieren halte ich eine Überprüfung der Relevanz der diesbzgl. wohl um einiges fragwürdigeren Sedlaczek-Kolumne und dem Artikel von Pohl (siehe unten) angebracht -- Morgentau 23:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Wir drehen uns im Kreis, weil Du den Artikel einerseits als nichtwissenschaftlich darstellst, ihn aber andererseits als wichtig genug erachtest um ihm einen eigenen Platz unter "Weblinks" zu gönnen. Das widerspricht sich und Da setze ich aber an (egal wie wissenschaftlich Szedlacek ist): Weblinks weisen derzeit auf Seiten hin, die MEHRERE Artikel, Unterlagen, etc. umfassen, und deswegen passt der Putz-Artikel dort schon strukturell nicht hin (bzw. wird unzulässig aufgewertet), das ist noch dazu unabhängig von der mangelnden Wissenschaftlichkeit.

Also ab mit Putz in die Einzelnachweise, sonst stell ich jeden PRO-Österreichisches-Deutsch Artikel aus den Einzelnachweisen auch in die Weblinks (angefangen mit Prof. Ruth Wodaks "Wir sind nicht Duden-Land!"). -- Rfortner 01:03, 13. Nov. 2007 (CET)

• "Wir drehen uns im Kreis,"

Noch nicht.

• "weil Du den Artikel einerseits als nichtwissenschaftlich darstellst, ihn aber andererseits als wichtig genug erachtest um ihm einen eigenen Platz unter "Weblinks" zu gönnen."

Soweit sind wir noch nicht. Es ging mir bisher lediglich um deine These, der Text von Putz behaupte von sich wissenschaftlich zu sein. Nachdem du das aber auch nach meiner letzten Nachfrage nicht schlüssig erklären konntest, nehme ich an daß wir diesbezüglich inzwischen einer Meinung sind, und wir zum nächsten Punkt gehen können: Du meinst also nun, Putz gehöre nicht in die Weblinks weil sein Text nicht wissenschaftlich sei (nunmehr unabhängig davon ob der Text sich wissenschaftlich gibt oder nicht). Eine diesbezügliche Wikipedia-Richtlinie kenne ich nicht und Putz ist nicht der einzige unwissenschaftliche Weblink. Also bleibt noch dein letzter Punkt:

• "Weblinks weisen derzeit auf Seiten hin, die MEHRERE Artikel, Unterlagen, etc. umfassen, und deswegen passt der Putz-Artikel dort schon strukturell nicht hin"

Neu zu verlinkende Texte sollen sich also was die Quantität betrifft an den bereits vorhandenen orientieren? Was ist der Sinn dabei? Und was tun wir dann mit Sedlaczek?

• "Also ab mit Putz in die Einzelnachweise, sonst stell ich jeden PRO-Österreichisches-Deutsch Artikel aus den Einzelnachweisen auch in die Weblinks"

Gemach, gemach. -- Morgentau 23:17, 13. Nov. 2007 (CET)

Auch ich bin dafür, dass der Putz drinbleibt. Wer ihm Wissenschaftlichkeit abspricht, müsste, denke ich, zunächst einmal seinen Begriff von Wissenschaft erörtern. Sind denn die – durchaus unterhaltsamen und anregenden – Arbeiten von Robert Sedlaczek „wissenschaftlicher“? Oder die reklame-überladenen Wörterbücher, die angeführt werden? Wer Gegenstimmen unterdrückt, betreibt eher Politik, als dass er der Wissenschaft dient.

Der Aufsatz von Putz ist schon deswegen etwas Besonderes, weil sich hier ein Österreicher dezidiert gegen das Konzept vom „österreichischen Deutsch“ wendet. Die Behauptung, es gebe überhaupt so etwas wie ein „österreichisches Deutsch“, ist ja fast ausschließlich eine Angelegenheit einiger Dutzend österreichischer Linguisten, angefangen mit Michael Clyne (der auch aus Österreich stammt). Mit einer entsprechend feinen terminologischen Sonde könnte man wohl jede Mundart zu einer Art Hochsprache verklären. Der breiten Bevölkerung und dem Ausland ist es völlig egal, ob sich ein paar Fachgelehrte um Wörter streiten. Da gilt das Österreichische als Dialekt und, wie die Untersuchung von Jutta Ransmayr belegt, als zweitklassig, altmodisch und fehlerhaft. Ich kann übrigens verstehen, dass Österreicher es satt haben, stets die Objekte von blöden Witzchen abzugeben und oft als etwas minderbemittelt angesehen zu werden, sobald sie den Mund aufmachen. Ich bezweifele allerdings, dass das Konzept vom „österreichischen Deutsch“ daran etwas ändern wird. (Zum Trost: Den Sachsen geht’s ähnlich.) --Tyra 12:55, 11. Nov. 2007 (CET)

@ Rfortner 11:04, 11. Nov. 2007 (CET): Zum BR: Der ist quasi viersprachig (wie auch der Freistaat Bayern): Deutsch, Bairisch, Fränkisch und Schwäbisch. Bairisch bzw. Bairisches Deutsch alleine geht schon deshalb nicht, weil dann die Franken und die Schwaben benachteiligt werden. Und das spielt auch in der Politik eine Rolle, wie der Streit dergestalt bei der neuesten bayerischen Regierungmannschaft zeigt. Die minderste Vereinigungsmenge ist von da her Oberdeutsch. Das ist nicht viel anders, als wenn im ORF zum Beispiel nur Wienerisches Deutsch gesprochen würde, da hätten voraussichtlich zumindest eine Menge Vorarlberger und Tiroler etwas dagegen. Damit sind wir wieder beim Putz-Artikel. Da werden ja Vorwürfe gegen andere Wissenschaftler in Hinsicht auf deren Unwissenschaftlichkeit erhoben. Entweder ignoriert man den Putz-Artikel, wenn man ihn für polemisch hält, oder man entkräftet die dort enthaltenen Vorwürfe, wenn man ihn für diskussionswürdig erachtet. Was mich stutzig macht, ist eine zu lesende dritte Methode, nämlich Herrn Putz und seinen Artikel auf einer Meta-Ebene zu entwerten und zu verstecken. Das - wie der ganze Übereifer in Bezug auf die Verteidigung des österreichischen Deutsch - bekräftigt mich in der Ansicht, dass etwas an seinen Vorwürfen dran sein muss. Weiters lasse ich mich nicht von Österreichern beirren, die Wörter der bairischen Varietät der deutschen Sprache - wie Jänner - für Bayern auf die rein dialektale Ebene schieben, während sie dieselben Wörter für sich als schrifthochsprachlich ansehen. Das sind sie nämlich richtigerweise für Österreich und für Bayern. Kritische Überlegungen wie die von Herrn Putz und ihre adäquate Darstellung halte ich für notwendig bei der Behandlung des Themas österreichisches Deutsch. -- Sinnierer 10:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Zu Rfortner:

• "Im Übrigen versucht du es unnötig kompliziert zu machen bzw. hinauszuzögern"

Soweit ich sehe mache ich weder das eine noch das andere, sondern bemühe mich nur Punkt für Punkt deine Argumente zu entkräften. Das mag für den einen oder andern ein mühsamer Diskussionsprozeß sein, das gebe ich gerne zu.

• "dass du einfach Äpfel mit Birnen vergleichst - nämlich einen poppeligen Einzelartikel von Putz (der in seiner Aufmachung sehr wohl behauptet wissenschaftlich zu sein"

Weiter unten hast du das Gegenteil zugegeben wenn ich dich richtig verstanden habe, ich brauche also hierauf nicht mehr eingehen.

• "indem er die anderen Lehrmeinung angeblich einordnet und bewertet)"

Eine Bewertung und Einordnung anderer Lehrmeinungen ist ein formales Kriterium für Wissenschaftlichkeit?

• "mit Artikeln führender österreichischer Germanisten."

Es geht mittlwerweile also nicht mehr darum ob der Artikel fälschlicherweise behauptet wissenschaftlich zu sein? Auch nicht darum ob der Artikel überhaupt wissenschaftlich ist (wie es zB Sedlaczek/Pohl nicht sind)? Sondern nur darum ob der Verfasser führend auf seinem Gebiet ist, egal wie der konkrete Text qualitativ zu bewerten ist? Verstehe ich das richtig?

• "(Putz-Artikel zu den Einzelnachweisen) weil die Alternative ist, ALLE Einzelartikel pro ÖsterreichischesDeutsch ebenfalls unter den Weblinks anzuführen"

Sind Einzelnachweise nicht für Belege von Einzelaussagen im Artikel zuständig?

• "Nachtrag: Ich habe jetzt mal deine Hypothese, dass der Artikel primär nichtwissenschaftlich ist, übernommen."

Immerhin. Der Titel des Putz-Textes legt aber nach wie vor nahe, daß es sich nicht nur um eine Hypothese handelt.

• "Bin aber trotzdem der Meinung, dass jemand der so apodiktisch und polemisch um sich schlägt"

Wie gesagt, ich sehe nach wie vor weder das eine noch das andere.

Bzgl. des dehnbaren Begriffs Polemik haben wir vielleicht unterschiedliche Zumutbarkeitsgrenzen.

Bzgl. "apodiktisch": Dazu habe ich oben schon geschrieben "Es müssen ... keine Beweise geliefert werden." und "Es macht keinen Sinn jede Aussage entsprechend zu kennzeichnen, ..."

Die von dir angeführte Textstelle hatte ich (IMHO zweifelsfrei) als nicht-apodiktisch eingeordnet, du bist darauf leider nicht eingegangen.

• "Habe aber auch schon in einem anderen Forum eine kritische Abrechnung mit seinem Artikel gelesen, das hat mich in meiner Kritik daran bestärkt ;-)"

Hast du davon zufällig einen Link? Vielleicht kann ich mir da ja noch Entscheidungshilfe in deinem Sinne besorgen.

Putz hat IMHO als Weblink den Mehrwert ggü einem Einzelnachweis daß er die Perspektive der praktischen Anwendung des ÖD bzw. überhaupt den Standpunkt eines "an der Basis" arbeitenden Praktikers ins Spiel bringt, der gezwungenermaßen mit den Folgen der Sprachwissenschaft und -politik konfrontiert wird. Auch werden hier in komprimierter und somit in einer für den Leser übersichtlichen Form beispielhaft einige Contra-Punkte angeführt, und auch wenn diese nicht wissenschaftlich belegt sind, so werden damit immerhin einige interessante Fragen aufgeworfen, können mithin also als Ausgangspunkt für die weitere Recherche dienen.

Morgentau 14:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Morgentau, du versuchst mich in Deinem Sinne zu interpretieren, ohne auf meine Argumente wirklich einzusteigen, das funktioniert so nicht.

Ich habe klar herausgearbeitet, wo Putz "pseudo"-wissenschaftlich ist, also behauptet eine fundierte Aussage über wissenschaftliche Lehrmeinungen zu treffen (in polemischer und apodiktischer Art und Weise), ohne dafür Belege anzugeben (und stattdessen seine persönliche Meinung bzw. Erfahrungen mit dem ÖK als Referenz einbringt).

Wenn Du das nicht sehen kannst bzw. Deine persönliche Interpretation seines Artikels eine andere ist, dann kann man auf dieser Basis auch schwer weiterdiskutieren (abgesehen davon, dass Deine Beiträge mühsam zu beantworten sind, weil recht unstrukturiert "halbsatzweise" neue Punkte anführst, und man quasi jeden Halb/Satz einzeln beantworten müsste, was den Diskussionsverlauf hier endgültig entgleiten lassen würde). Ich habe schon wissenschaftlich gearbeitet, also nehme ich für mich in Anspruch beurteilen zu können, was eine saubere Vorgehensweise ist - und was nicht! -- Rfortner 17:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Mein Eindruck: Dass die fragliche Wortspende Putz' unwissenschaftlich ist, darin sind sich ja alle einig. Morgentau, verwende die Zeit doch lieber dafür, einen fundierten Contra-ÖD-Artikel aufzuspüren und zu verlinken, statt RFortners Kommentare zu zerpflücken. --DrTill 18:44, 17. Nov. 2007 (CET)

• "Dass die fragliche Wortspende Putz' unwissenschaftlich ist, darin sind sich ja alle einig."

Genau, Putz' Text ist nicht wissenschaftlich (und behauptet das auch nicht), zumal das Kriterium der Wissenschaftlichkeit für einen Weblink ja auch nicht ausschlaggebend ist.

Bzgl. fundierter Contra-ÖD-Artikel: Siehe oben ("Putz hat IMHO als Weblink den Mehrwert ...")

Morgentau 19:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Zu Rfortner:

• "Morgentau, du versuchst mich in Deinem Sinne zu interpretieren, ohne auf meine Argumente wirklich einzusteigen"

Ich weiß nicht recht wie du auf diese Sichtweise kommst, es ist doch im Gegenteil so daß dein Vorwurf nicht auf mich sondern auf dich selbst zutrifft (und zwar, wenn ich das recht überblicke, nicht nur punktuell sondern was den gesamten Diskussionsverlaufs betrifft). Zum Beleg hier nur wie der letzte Argumentaustausch zwischen uns verlaufen ist:

Ich bin so ziemlich auf jeden deiner angeführten Punkte eingegangen, indem ich (ich fasse es für dich nochmal zusammen) ...:

• meine Sichtweise der deinigen gegenübergestellt ("Im Übrigen versucht du es unnötig kompliziert zu machen bzw. hinauszuzögern ...")

• eine widersprüchliche Aussage von dir klargestellt ("der in seiner Aufmachung sehr wohl behauptet wissenschaftlich zu sein")

• eine konkrete Frage gestellt habe (auf die du nicht eingegangen bist)

• noch eine konkrete Frage gestellt habe (worauf du wieder nicht eingegangen bist)

• eine dritte Frage gestellt habe (wiederum ohne Reaktion von dir)

• noch einmal den Hinweis auf den Titel von Putz' Artikel gegeben habe, der zwar schon mehrere Male (nicht nur von mir) gegeben wurde, auf den du aber wiederum kein einziges Mal eingegangen bist

• eine deiner Aussagen (bzgl. apodiktisch) widerlegt, du bist wieder nicht darauf eingegangen

• nochmal eine konkrete Frage gestellt habe (von dir wiederum keinerlei Reaktion)

• "Ich habe klar herausgearbeitet, wo Putz "pseudo"-wissenschaftlich ist, also behauptet eine fundierte Aussage über wissenschaftliche Lehrmeinungen zu treffen"

Wo behauptet er das und wo hast du das klar herausgearbeitet?

• "(in polemischer und apodiktischer Art und Weise),"

Welche Textstellen sind deiner Meinung nach polemisch?

Du hast eine Textstelle genannt die du für apodiktisch hältst. Diese Textstelle hatte ich (IMHO zweifelsfrei) als nicht-apodiktisch eingeordnet, du bist darauf leider nicht eingegangen.

• ohne dafür Belege anzugeben "

Ich wiederhole mich ungern, aber da du mich diesbzgl. wahrscheinlich überlesen hast: Es müssen in einem sich nicht als wissenschaftlich ausgebenden Text IMHO keine Beweise geliefert werden.

• "(und stattdessen seine persönliche Meinung bzw. Erfahrungen mit dem ÖK als Referenz einbringt)."

Putz legt seine persönliche Meinung bzw. Erfahrungen dar, stimmt. Aber wo behauptet er daß er diese als Referenz einbringt (und wofür)?

• "Wenn Du das nicht sehen kannst"

Wie soll ich etwas sehen was nicht existent ist? Wenn du deine Aussagen nur besser und nachvollziehbarer belegen könntest, bzw. auf meine diesbzgl. Entgegnungen konkret eingehen würdest, wäre vielleicht schon viel gewonnen.

• abgesehen davon, dass Deine Beiträge mühsam zu beantworten sind, weil recht unstrukturiert "halbsatzweise" neue Punkte anführst,"

Mein Beiträge sind weder unstrukturiert noch neu sondern geben nur, Punkt für Punkt und in der von dir vorgegebenen Reihenfolge, deine Argumente wieder

• und man quasi jeden Halb/Satz einzeln beantworten müsste,

Wo ist das Problem? Wenn es für dich schon schwierig ist einen Satz (oder gar Halbsatz) zu beantworten, wie soll das dann bei einer zusammengefassten (u.U. dutzende von Zeilen umfassenden) Replik funktionieren?

Morgentau 19:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Wissenschaftlichkeit des Pohl-Artikels

... im Vergleich zum Text von Martin Putz

Rfortner hat oben geschrieben: "WO SIND DAFÜR DIE BEWEISE DES AUTORS? DAS IST SEINE PERSÖNLICH MEINUNG! Aber es ist eben nicht als solche gekennzeichnet, und das ist unseriös! [...] Im übrigen bin ich ja nicht grundsätzlich gegen den Putz-Artikel, aber dagegen dass er so prominent unter wirklich relevanten Wissenschaftermeinungen steht (Weil mit Dr. Pohl habe ich mich zwar inhaltlich scharf auseinandegesetzt, aber die Wissenschaftlichkeit hätte ich ihm niemals abgesprochen!)

Pohl schreibt in http://members.chello.at/heinz.pohl/OesterrDeutsch.htm:

• "Das "Österreichische Wörterbuch" weist keine wie immer geartete Tendenz zum sprachlichen Separatismus auf": Belege?
• "Der Begriff "deutschländisch" begegnet bei einigen Autoren [...]": Welchen? (Abgesehen davon daß ich den Sinn dieses Satzes nur erraten kann)
• "Nur rund 2% des "österreichischen" Wortschatzes (also des in Österreich gesprochenen Standarddeutschen) sind "Austriazismen" im engeren Sinn des Wortes." Belege?
• "Alle diese Vorstellungen entspringen Wiener zentralistischem Denken": Belege? -- Morgentau

Du referenzierst auf den falschen Pohl-Artikel. Der den ich meine, wurde nach einer längeren Diskussion HIER von seiner Homepage entfernt und ist garnicht mehr abrufbar. Der war wesentlich kritischer, enthielt aber eine seeeehr ausführliche Referenzliste und hat im Artikel selbst auch in korrekter Art und Weise die anderen Lehrmeinungen zu diesem Thema präsentiert und genau referenziert. Ich war mit vielem nicht einverstanden was Dr. Pohl darin schrieb, aber Puncto Wissenschaftlichkeit war sein Artikel ein Porsche, während Putz als Trabi daherkommt.

Der von Dir referenzierte Artikel von Pohl scheint auch überholt und Dr. Pohl hat für die nächste Zeit eine Überarbeitung bzw. neuere Publikation zu diesem Thema angekündigt, ein Vorgeschmack findet sich im Pohl-Artikel aus 2006:

"Die Übersicht 1 zeigt eindeutig, dass der bayerische und österreichische Küchenwortschatz hinsichtlich seiner Besonderheiten gegenüber dem gesamtdeutschen auf eine gemeinsame Grundlage zurückgeht und die Sprache der süddeutschen Küche widerspiegelt, die sich erst seit dem 19. Jhdt. durch die in Bayern und Österreich verschieden verlaufene politische Entwicklung kontinuierlich auseinander entwickelt hat, was bis heute anhält. So haben sich auch Regionalismen wie z.B. Rehling/Reherl oder Haxe in Bayern, Eierschwammerl oder Stelze in Österreich komplementär verteilt. Außerdem ist Bayern stärker vom binnendeutschen Raum beeinflusst worden als Österreich, daher sind viele gemeinsame bairisch-österreichische Ausdrücke im Freistaat auf die Stufe der Mundart oder der Umgangssprache herabgesunken, während sie in Österreich Standard sind.".

Ich denke das zeigt, was er auch selbst bereits geäussert hat, nämlich dass sich seine wissenschaftliche Meinung weiterentwickelt hat. Also bitte nicht (alte) Äpfel mit Birnen vergleichen. Wobei, vielleicht gibt es ja von Putz mittlerweile auch etwas ähnliches ;-) -- Rfortner 01:13, 13. Nov. 2007 (CET)

• "Du referenzierst auf den falschen Pohl-Artikel."

Nein nein, gemeint ist genau derjenige.

• "Der den ich meine, wurde nach einer längeren Diskussion HIER von seiner Homepage entfernt und ist garnicht mehr abrufbar."

Eben. Ich meinte den der noch in den Weblinks steht, und wollte damit zeigen daß auch dieser Artikel kein wissenschaftlicher ist wie von dir gefordert (von Sedlaczek ganz abgesehen). Wie sollen wir tun? Sollen wir auch diese Links entfernen? Meinethalben: nein. Nach deinen Kriterien: Ja.

• "Der von Dir referenzierte Artikel von Pohl scheint auch überholt und Dr. Pohl hat für die nächste Zeit eine Überarbeitung bzw. neuere Publikation zu diesem Thema angekündigt"

Nett von ihm. Hier gehts aber um die bestehenden Weblinks und nicht um das was vielleicht mal überarbeitet werden wird.

• "vielleicht gibt es ja von Putz mittlerweile auch etwas ähnliches"

Vielleicht, eventuell, unter Umständen. Auch bei Putz können wir das getrost ignorieren. -- Morgentau 23:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Es ist mühsam, ein und dasselbe Thema in zwei Diskussions-Threads abzuhandeln, also entscheide Dich bitte für einen. Im Übrigen versucht du es unnötig kompliziert zu machen bzw. hinauszuzögern oder verstehst mich wirklich nicht, dass du einfach Äpfel mit Birnen vergleichst - nämlich einen poppeligen Einzelartikel von Putz (der in seiner Aufmachung sehr wohl behauptet wissenschaftlich zu sein indem er die anderen Lehrmeinung angeblich einordnet und bewertet) mit Artikeln führender österreichischer Germanisten.

Aber ich werd das jetzt sowieso abkürzen und einer korrekten Lösung zuführen (Putz-Artikel zu den Einzelnachweisen), weil die Alternative ist, ALLE Einzelartikel pro Österreichisches Deutsch ebenfalls unter den Weblinks anzuführen (so wie Putz) und nicht bloß in den Einzelnachweisen. Ich glaube nicht, dass das Mehrheitsfähig ist, weil das artet dann in eine Artikelschlacht aus. -- Rfortner 01:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt mal deine Hypothese, dass der Artikel primär nichtwissenschaftlich ist, übernommen. Bin aber trotzdem der Meinung, dass jemand der so apodiktisch und polemisch um sich schlägt wissenschaftlich sauberer arbeiten sollte, weil unterm Strich geben wir uns HIER mehr Mühe sauber und korrekt zu zitieren bzw. Meinungen gegeneinander anzuwägen als das Herr Putz in seinem Artikel jemals tut. Habe aber auch schon in einem anderen Forum eine kritische Abrechnung mit seinem Artikel gelesen, das hat mich in meiner Kritik daran bestärkt ;-) -- Rfortner 01:37, 14. Nov. 2007 (CET)

• "Es ist mühsam, ein und dasselbe Thema in zwei Diskussions-Threads abzuhandeln, also entscheide Dich bitte für einen."

Ich habe den Pohl-Abschnitt absichtlich eingeführt um die Diskussion bzgl. Putz nicht noch mit dem Disput um Pohl zu verlängern und zu verwässern, und um es damit dem Leser einfacher zu machen. Wir können die zwei Stränge gerne auch wieder zusammenführen, mir ist das nicht so wichtig. Fortsetzung also oben bei Putz

Morgentau 14:33, 17. Nov. 2007 (CET)

"in Österreich" / "in Deutschland"

Sollte man in den Tabellen statt in Deutschland nicht lieber Hochdeutsch schreiben. Mir als Schwabe sind viele Begriffe oder grammatikalische Unterschiede aus dem Österreichischen geläufiger als aus dem Hochdeutschen. Erst als ich aus dem Schwäbischen nach Niedersachsen gezogen bin, habe ich gemerkt, wie groß die Unterschiede tatsächlich sind. 82.83.207.30 15:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist nicht gut, denn er erweckt den falschen Eindruck, als ob die österreichische Variante kein Hochdeutsch und die deutsche die einzig richtige wäre. --Seidl 16:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Den Vorschlag zu Hochdeutsch halte auch ich nicht für optimal. Allerdings ist die Überschrift in Deutschland auch nicht optimal, weil sie an der Sprachwirklichkeit vorbeigeht. In Deutschland gibt es Varianten bei vielen Begriffen, auch in der Schrifthochsprache, weil Deutschland ein großer, heterogener Sprachraum (und auch Österreich ist nicht völlig homogen) der deutschen Sprache ist. Wobei sich die Heterogenität nach Süden hin verstärkt, und da auch ein zweiter Umstand dazukommt, nämlich dass Standardsprache, Hochsprache, Umgangssprache, Regionalsprache und Dialekt sich nicht fest und deutlich trennen lassen. Das machen heutzutage nur dogmatische Sprachwissenschaftler und Sprachpolitiker. Wobei auch die österreichischen von ihnen sich mehr der Realität zuwenden sollten, und anerkennen, dass Österreich in den meisten Sprachbereichen keine Sprachinsel ist, die sich komplett von der Sprachrealität in Teilen Deutschlands unterscheidet. Das heißt, dass von jeher viele Gemeinsamkeiten aufgrund des Sprachkonintuums zwischen Süddeutschland bzw. Bayern (oberdeutscher Sprachraum) bzw. Altbayern (bairischer Sprachraum) bestehen. Das österreichische Deutsch ist untrennbar mit der oberdeutschen Varietät - besonders der bairischen - verbunden, und es lässt sich herüben wie drüben keine feste Grenze zwischen den Sprachebenen ziehen. Das merkt jeder sprachliche Süddeutsche und besonders sprachliche Baier. So oft, wie in den österreichischen Wortlisten auch in Altbayern/Bayern/Süddeutschland steht, glaubt man als Altbayer bald, ein halber Österreicher zu sein.

Darum: Pauschalisierungen wie in Deutschland sind realitätsfern.

P.S. in Richtung Benutzer Rfortner: Ich weiß, was nationale Standardvarietät bedeutet. Aber diese Denkweise halte ich für einen Rückschritt in Sachen Anerkennung der Pluriarealität der deutschen Sprache. Mit dem trinationalen Sprachmodell (Teutonismus - Austriazismus - Helvetismus) kommt man nicht vom klassischen sprachlichen Monozentrismus weg, sondern baut ihn nur zum Trizentrismus um. -- Sinnierer 11:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Ein bisschen was ist da schon dran (komme aus dem Gäuboden, Niederbayern). Man liest die Liste und findet Wörter wie "heuer", "in der Früh", "fad", "Zündholz", "Tram" ...[sehr viele Punkte] und wundert sich gehörig, dass das angeblich Wichtigste Ausdrücke im Unterschied zu Deutschland wären.

Auf der anderen Seite gibt es dann vereinzelt Wörter, die mir als Angehöriger der jüngeren Generation zunächst unbekannt vorkommen. Ich hab nicht schlecht gestaunt, wie ich neulich bei meiner Oma auf der von ihr eingemachten Marmelade "Powidl" gelesen hab

Jedenfalls hab ich gestern in der Liste solche Hinweise ergänzt, wo ich mir einigermaßen sicher war. Wahrscheinlich sind einige "auch in Altbayern" in Wirklichkeit ein "auch im ganzen oberdeutschen Sprachraum", wer da genaueres weiß, sollte es ergänzen.

Von einigen Wörten würde mich mal die genaue Verbreitung interessieren. Beispielsweise "Ribisel". Ich habe den Eindruck, dass es im westlichen Altbayern unbekannt ist und möglicherweise auch war. In Ostaltbayern ist das wort zwar schon etwas angestaubt, aber insbesondere in der älteren Generation durchaus noch üblich. Andererseits weiß ich, dass es vor 1945 auch im schlesischen Sprachgebiet benützt wurde. Es scheint sich also an den Randzonen zu slawischen Sprachen verbreitet zu haben. Der naheliegende Schluss, dass das Wort aus dem Slawischen kommt, stimmt aber laut Duden nicht, dort steht arabisch-italienisch--91.9.81.117 12:33, 18. Nov. 2007 (CET)

@Sinnierer: Ich gebe dir gern Recht, dass die Darstellung mit 3 Standardvarietäten die sprachliche Situation immer noch unzureichend abbildet. Aber besser als der bisherige Monolithismus ist sie allemal.

@alle: Die Wikipedia-Benutzer sind ja alle aufgerufen, die Liste zu verbessern. Am Schluss sollten nur noch reine Austriazismen drin stehen, deren ausschließlich österreichischer Charakter mit Quellen abgestützt ist. --Seidl 12:55, 18. Nov. 2007 (CET)