Wikipedia Diskussion:Archiv/WikiProjekt Musik

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Wie wird ein Archiv angelegt?

RK Label und Festivals

Wir könnten für Label und Festivals wenigstens einen groben Rahmen gebrauchen. Im Moment habe ich hier ein Label, das nichtmal mit Stabhochsprung über irgendeine denkbare Relevanzhürde kommt, gänzlich ohne Kriterien ist das aber schwer darzulegen. Ich würde folgende Kriterien als Richtwerte vorschlagen:

Label

• 20 Relevante Bands/Künstler mit mindestens einem Album oder
• 3 Vollzeitmitarbeiter oder
• 1 goldene Schallplatte

Festival

• 10.000 Besucher
• 5.000 Besucher über 10 Jahre

Natürlich gelten allgemeine Relevanzkriterien, also Label mit Hausdurchsuchungen und Festivals mit Toten sind auch relevant. Was haltet ihr davon? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, dass das so passen würde. -- Cecil 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Vergiss die Vollzeitmitarbeiter. Das kannst du nicht vernünftig nachprüfen und das wird wohl fast jeder haben (und wenn es nur die Putzfrau ist) --Flominator 09:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die meisten Label haben überhaupt keine Mitarbeiter. Macht mir aber nix aus, den Punkt wegzulassen, ich würde die Kriterien dann auf der RK-Disku nochmal vorstellen. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Mitarbeitern ACK und natürlich dürfen die nicht nur Bands unter Vertrag haben. Das mit der Goldenen ist letztlich gar nicht so eine große Hürde. In jedem Fall sollte man noch etwas ergänzen, dass kleine, historsche bedeutsame Labels aus den Anfangszeiten der modernen Musik nicht ausschließt, die haben nämilch mit einer (aus heutiger Sicht) mies verkauften Scheibe und 3 Künstlern mehr getan als viele moderne Labels. -- ShaggeDoc Talk 10:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

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Musikfestival

„Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens 10 Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.“

Musiklabel

„Ein Musiklabel ist relevant, wenn es Alben von mindestens 25 relevanten Künstlern veröffentlicht hat oder mindestens eine Veröffentlichung mit einer goldenen Schallplatte ausgezeichnet wurde. Auch ein besonderes öffentliches Interesse oder eine herausragende Bedeutung für einen Musikstil oder die Musikgeschichte kann auf Relevanz hinweisen.“

Diskussion

So gut? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:05, 4. Sep. 2007 (CEST):

Joa. Oder sollen wir sagen 25 Alben von relevanten Künstlern? Wenn sie nur 5 Künstler haben, diese aber jeweils 5 Alben gemacht haben ist das auch schon gar nicht so übel? -- ShaggeDoc Talk 11:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dann lieber 40, würd ich sagen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

40 ist verdammt viel. Grade für unabhängige Label sind schon die 25 sehr viel, die produzieren ja in der Regel einige wenigen Alben pro Jahr und wenn die sich so lange halten können, dass sie 25 zusammenbekommen haben, ist das schon ne Leistung. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Künstler schon alleine relevant sein müssen. -- ShaggeDoc Talk 11:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Auf der anderen Seite sind Musiklabel meist auch nicht sehr spannend. Es ist schwer, Quellen zu finden, um musikalische Bedeutung oder kommerziellen Erfolg darzustellen, und bis dahin hat man im Wesentlichen eine Künstlerliste ... mal sehen, was die anderen sagen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre vielleicht mal ganz gut, wenn sich die Leute zu Wort melden würden, die Musik bevorzugen, die eher produzenten- und labelorientiert ist. Das fängt ja im Prinzip schon im Hip-Hop an, ob das nun vor ein paar Jahren 3p war oder heute Aggro Berlin. Die Einzelkünstler sind da im vergleich zu Kollektiv fast schon weniger interessant. -- ShaggeDoc Talk 12:15, 4. Sep. 2007 (CEST) Der weiß, dass Xavier Naidoo bei 3p anfing.

Ich hab Elendur schon angeschrieben, ansonsten kenne ich nicht viele, auch nicht bei elektronischer Musik. Das Wikiprojekt haben wahrscheinlich nur wenige auf der Watchlist. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

25 Tonträger von relevanten Künstlern ist sinnvoller. Damit liegt für den Bereich Jazz (das ist hier sicher nicht der zentrale) die Relevanzgrenze hoch genug. Instant Composers Pool z.B. veröffentlicht (wenn nicht die 20 - 30 relevanten Mitmusiker alle mitgezählt werden) nur Platten von etwa 10 Personen - seit 1967 (!) sind das knapp 45 Tonträger. Die Relevanzschwelle von unabhängigen Labels lässt sich im übrigen nur unzureichend an der Anzahl der Tonträger festmachen; hier müssen u.U. noch weitere Alleinstellungsmerkmale hinzukommen. Sollten es wirklich Alben sein (ist für den Dancefloor-Bereich u.U. nicht immer angemessen)?--Engelbaet 13:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem 20 Bands/Künstler... kann man auch weglassen, da kommen die meisten nicht dran, auch nicht Aggro Berlin oder Deluxe Records & Pelham Power Productions auch nicht. Die Label sind zwar auch ohne die Mindestanzahl von 20 Künstlern relevant, aber nicht jedes Label hat solche erfolgreichen Leute wie Aggro (Sido) oder 3P (Sabrina Seltur (Xavier war zu den erfolgreichsten Zeiten von 3P ja noch dabei ;) )). Pauschal kann man auch nicht jeden Artikel eines erfolgreichen Labels als "muss bleiben weil die eine Goldene Schallplatte haben..." behalten. Entscheiden über behalten/nicht behalten, sollte man am besten nach dem Inhalt der jeweiligen Artikel. Es gibt massenweise amerikanische Labels, wo zwei Sätze drinstehen und jeweils eine Liste wer bei dem jeweiligen Label unter Vertrag steht und was veröffentlicht wurde - das ist definitiv zu wenig um ein Label mit seiner Geschichte und Künstler zu beschreiben. Wenn man sich die Hip-Hop-Labels anschaut, würden wahrscheinlich die meisten aus diversen Gründen durch jedes Raster fallen (keine Beschreibung, fehlende Quellangaben, nur Listen...) Azads Label Bozz-Music wäre dann wohl als erstes reif für einen LA... --Minérve  ! Beatlefield ! 22:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

ACK zu Bozz-Music. Sollten wir das nochmal mit dem Portal:Hip-Hop abklären mit den RKs? Sonst gibt es nachher nur noch böses Blut ... --Flominator 08:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Regeln, die WP:STUB widersprechen, werden garnicht gern gesehen. Ich hätte gern Kriterien, die diesem Deppen gleich klarmachen, dass das Label hier nix zu suchen hat. Darum können wir gerne recht minimale Kriterien haben, aber ein Ein-Mann-Betrieb mit 6 Black-Metal-Bands will ich wirklich nicht hier haben. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Solange Du deswegen nicht den Artikel zu Deathlike Silence Productions löschst, okay. ;-) --Rotten Bastard 19:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Dort heißt es aber auch: „Es sollte zumindest im Ansatz ein Grund erkennbar sein, die Person in der Wikipedia zu erwähnen.“. Halte dich bitte ein wenig zurück, was persönliche Angriffe angeht. Es ging mir eher drum, die RKs, als die Umfangvorschläge mit dem Portal abzustimmen. --Flominator 09:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Elendur, nicht dir geantwortet. Es spricht überhaupt nichts dagegen, das Portal mit einzubeziehen. Ich denke nur, dass wir nach den Werken nicht noch eine dem Wikiprinzip widersprechende Regel durchkriegen, darum hätte ich gern wenigstens schonmal RK. Wie die aussehen, ist mir eigentlich egal. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

hmm... ein Mindestmaß bei Alben ist wohl für jeden nachvollziehbar... Irgendwer hatte für ersguterjunge und I Luv Money Records LA´s gestellt, weil eben nix gescheites drinstand - die sind dann auch überarbeitet worden. Zweifelhaft ist allerdings, das es was bringt die Labels in die QS zu geben, oder im Portal Hip-Hop zu "melden" (im Portal treiben sich recht wenig Leute rum...). Was allerdings extrem nervt, ist die Tatsache, dass die RK´s für deutsche Künstler, Labels etc. höher gesteckt sind als für amerikanische. --Minérve  ! Beatlefield ! 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

<- "Was allerdings extrem nervt, ist die Tatsache, dass die RK´s für deutsche Künstler, Labels etc. höher gesteckt sind als für amerikanische." Wo? Wie? Was? -- ShaggeDoc Talk 17:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ist dir noch nie aufgefallen das bei deutschen Künstlern und Labels genauer hingeguckt wird, was da drinsteht als bei den Artikeln die mit dem Land am anderen Ende des großen Teich´s, zu tuen haben? --Minérve  ! Beatlefield ! 17:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

OK, aber es ist nicht als Regel irgendwo festgeschrieben. Naja, die Deutschen hatten schon immer Schwierigkeiten mit der eigenen Kultur. Ist halt so. :( -- ShaggeDoc Talk 17:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

So Kinners, was ist nun? Ich hab hier grad bsw. Fear Dark – IMHO nicht relevant, was meint ihr? Gruß, Code·Eis·Poesie 12:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kommt mir nicht wie ne Eintagsfliege vor. Die haben immerhin 24 Tonträger rausgegeben (und verkaufen sonst noch Bierfilze und was sonst das Publikum haben möchte.--Engelbaet 14:12, 13. Sep. 2007 (CEST)Den Artikeltext zu lesen, bereitet ja reine Freude.

Sollten wir diese RKs jetzt nicht irgendwo dokumentieren? --Flominator 09:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe leider noch keinen richtigen Konsens für die Label. Festival können wir eigentlich abhaken, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jupp --Flominator 10:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Diskografien

Was haltet ihr davon, eine Mindestlänge für einen Künstlerartikel zu definieren, ab dem eine Diskografie ausgelagert werden kann? Welche Regeln sollten sonst noch für Diskografien festgeschrieben werden? --Flominator 10:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine Diskografien bei uns! Es gibt nur Werklisten mit Charts. Aber da kann man ja reden so viel man will. In jedem Fall sollten "Diskiografie" beschränkt sein und nicht jeden Furz aufführen, wir sind kein Diskografieprojekt und können das mit MediaWiki auch nicht leisten. IMHO sollte man sich auf die Erwähnung von Alben beschränken, wichtige Singles sollten im Text erwähnt sein, keine Sampler, keine Demos (es sei denn, sie werden später offiziell veröffentlicht), keine Bootlegs (es sei den sie haben durch irgendwelche Umstände Kultstatus erreicht, dann würde aber auch eine erwähnung im Text reichen). -- ShaggeDoc Talk 11:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Habs bisher so gehalten, das maximal drei Titel für diverse Features auf einem "nichtküstlereigenen" Album/Mixtape anzugeben. Wenns mehr sind das ganze auf "Diverse auf XYZ (Album) von ABC (Künstler)" zusammenzustutzen, eine Zeile für jedes Album reicht völlig aus. Es gab auch schon IPs und neuangemeldete Benutzer, die ganze Tracklisten von Alben eingestellt hatten (Keine Tracklisten in Diskografien ist ein Grund alles rauszunehmen...)

Was wir aber dringend brauchen, ist eine Regelung, wo drinsteht das es keine explizite Videografie geben soll *grummel* --Minérve  ! Beatlefield ! 12:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wir sind auch kein Videografieprojekt! Zudem fallen alle -grafien unter WWNI Punkt 7 und können somit entfernt werden. Eine Diskografie oder Videografie ist nichts anderes als eine Bibliografie, das Medium ist halt nur ein anderes. Das kapiert nur leider keiner. Und wenn wir schon von Diskografien reden, dann sollte ein Eintrag zu einem Album aus den Angaben Titel, Jahr, Label und Katalognummer/ID bestehen, evtl. noch eine Bemerkung bestehen. -- ShaggeDoc Talk 12:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

*quetsch* wenn man die Diskografien komplett rausnehmen würde, gäbe es Massenlöschanträge für Musikerartikel... --Minérve  ! Beatlefield ! 16:28, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung zu ShaggeDoc; WP ist schließlich keine Datenbank. Bezogen auf die Tonträger sollte man eigentlich anders rum vorgehen und überlegen, ob wann die Menge an Tonträgern so unübersichtlich wird, dass alle, die keine Spezialisten für den entsprechenden Musiker/Gruppe sind, aufgrund der Menge der dort dargestellten Daten (die in der Regel auch nicht ausreichend kommentiert werden) schlichtweg überfordert sind. Für eine Enzyklopädie geht es hier immer um eine den Leser (in der Regel einen Laien auf dem Gebiet) orientierende Auswahl von Tonträgern/Videos, aber nicht um eine Gesamtdarstellung (wenn dann noch die bootlegs dazukommen, wird es rasch hyperkompliziert. Für Fälle, in denen noch keine Diskografien im Netz vorliegen, sollte man dazu anregen, die außerhalb der WP-Enzyklopädie zu erstellen und zu veröffentlichen).--Engelbaet 12:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorschlag, die Dinger komplett zu entfernen, wäre klasse ;)) Nein, aber im Ernst. Wikipedia:Formatvorlage Band sagt derzeit folgendes:

„Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam). Es braucht keine Listen, die alle Titel des Albums enthalten (MB dazu), die Liedlänge und sämtliche Remix-Versionen, auch keine Auflistung von Singles, Maxisingles, Remastered Alben, Samplers und Auslandserscheinungen. Auch Bootlegs sollten nur in Ausnahmefällen aufgenommen werden.“

Wenn man sowas konsequent durchprügelt und noch was über Charts schreibt, sind wir schon weiter. Ich habe es gerade noch ein wenig um die Probleme von oben erweitert.

Leider macht Wikipedia:Formatvorlage Biografie keine Aussage über die Länge von Werksartikeln, sodass wir bei Künstlern Probleme kriegen könnten. Was sollte man dort hinzufügen? Gibt es noch andere Regelseiten? Gehört in FM:Band noch etwas über Charts? --Flominator 22:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Eine „Auswahl“ an Alben halte ich für schwer durchführbar, das käme einer Bewertung gleich. Was man weglassen sollte: Singles (zumindest bei größeren und länger existierenden Bands/Projekten), Features (meine Löschungen in dem Bereich wurden allerdings oft wieder rückgängig gemacht) und Videografien (schreckliches Wort). Insbesondere die Features im Hip-Hop-Bereich sind ein Ärgernis, was die Artikelqualität betrifft. Kleiner Artikel und dann 2.451 Features aufgelistet. --Gripweed 22:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Jetzt will ich mich dochmal einmischen. Ich halte euer Gespräch hier für sehr realitäts- und kundenfern. Es gibt ne Menge Musikrichtungen, die essenziell von Singles abhängen, ebenso gibt es welche, bei denen Alben sehr bedeutend sind. Diese Listen sind in allen relevanten Büchern, die hier bei mir rumliegen, vorhanden. Sie sind in allen anderen Wikipedias und so ziemlich allen anderen Websiten, die ich mir vorstellen kann, aufgeführt. Bei Samplern kann man eventuell nochmal drüber nachdenken, ob jede Scheibe, die lieblos von einem Label nach der Trennung rausgegeben wurde, auftauchen muss, das wars meiner Meinung nach aber auch schon. Natürlich gilt immer der Einzelfall, und bei wirklich ausufernden Diskografien kann ich mir einige Lösungen vorstellen. Bei dem 08/15-Bandartikel mit 3-8 Alben und einer maximal klein zweistelligen Zahl Singles wäre eine Entfernung abstrus. Anzahl der Stücke, Label und Laufzeit können wir hingegen gerne mit aufführen. Und wo wir grad beim Thema sind: Der Diskografie-Artikel kann dringend Quellen gebrauchen, ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo festgelegt wird, was eine Disko ist und was nicht. Gruß, Code·Eis·Poesie 22:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

das mit den Touren kommt selten vor, dass die drinstehen... speziell bei dem Aggro- + die Künstlerartikel sollte man aussortieren (aggroradio steht seit einiger Zeit beim Labelartikel auch drin...). Sampler sollten nicht unter "Veröffentlichte Alben" drinstehen, wenn derjenige nur mit ein paar Liedern vertreten ist (derzeit eine Diskussion bei mir [1]). Neuauflagen sollten nicht drinstehen (wurde oben bereits angesprochen). DVDs sollten bleiben, da ein(e) Künstler/Band der/die nicht gerade erfolgreich ist, keine DVD rausbringt. Bei den Features... ich sag nur Sentino *grummel*. Ganz rausnehmen kann man die auch nicht, aber wie man das gescheit zusammenstutzen kann, k.a.. --Minérve  ! Beatlefield ! 23:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wow, gut das ich den nicht auf meiner Beo-Liste habe, da kommt bestimmt jeden 2. Tag n neues Feature Gripweed 23:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass Augenmaß hier wichtiger ist als pauschal geltende Regeln. Erstens verstehe ich nicht, warum man unbedingt Alben gegenübern DVDs, Videos oder Singles bevorzugen sollte. Zweitens ist es natürlich wünschenswerter, eher Fließtext als Listen zu haben, aber man kann es auch übertreiben: Ernsthaft jede Veröffentlichung mit einem Satz ála "Band XYZ veröffentlichte am drölfzehnten Brumiere Anno Dannundwann die Single ABC"? Wem das dann wiederum als Overkill gilt: Aber warum, wiederum, Alben unbedingt bevorzugen? Codeispoetry möchte ich in dieser Frage Recht geben: Das läßt sich nicht einfach so für alle Musikprojekte verallgemeinernd bewerten. --Asthma 23:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nun, Alben sind wohl DAS Medium der Musik, oder? Früher waren es Singles, aber seit den 60igern nun mal Alben. DVDs sehe ich auch so, die kann man ruhig erwähnen. Bei Singles dachte ich eher an Stones und so, fünfzig Singles und mehr, und dann noch Wiederveröffentlichungen... --Gripweed 23:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kann mich hier Asthma nur anschließen. Und ich denke, dass man das mit den Alben vor Singles nicht pauschalisieren kann. Einige Bands/Popgruppen bringen alle Jubeljahre ein Album heraus, dafür viele Singles, die regelmäßig die Charts stürmen. Noch dazu zweifel ich an der Durchführbarkeit des Ganzen. --Franczeska 23:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch. Solange wir eine Liste aller Beatles-Lieder und einen eigenen Artikel zu allem, was ABBA nie veröffentlicht hat, haben, braucht man über die Entfernung von Singles und DVDs nicht diskutieren. Videolisten sind in Einzelfällen eventuell sogar interessant, bei allem was eh zu jeder Single eins dreht allerdings selbstredend überflüssig. --NoCultureIcons 23:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

(BK)@Gripweed: Jo, Re-releases fände ich auch albern (jedenfalls wenn die Differenz zum ursprünglichen Release nicht signifikant ist, also nur ein anderes Bild aufem Cover oder so). Aber bei Singles, die erstmalig und deren Song(s) damit als eigenständige Tonträger veröffentlicht wurden, halte ich eine Erwähnung in Listenform für vertretbar. --Asthma 23:40, 3. Okt. 2007 (CEST)

Also ich hatte schon Artikel, da standen nur Alben drin und das war absolut nichtssagend! Es ist mir klar, dass in vielen Bereichen nur Alben zählen, weil die Musik schlicht nicht so massentauglich ist, dass einzelne Lieder in die Durchschnittsradiosender und die Singlescharts kommen. Aber gerade für den Alltagspop zählen sehr oft nur Lieder und eine ganze Reihe Interpreten bringen gar kein oder kein nennenswertes Album hinterher. Und Features sind nun mal in R&B und Hip Hop die große Mode, da führt auch nix drumherumdidum. Und Videos/DVDs sind mittlerweile auch ein wichtiger Markt - mit Einschränkungen. Realität ist, dass in der WP Artikel nicht abgeschlossen sind, sondern immer weiter vervollständigt werden, und das gilt zwangsläufig auch für Diskografien und andere Werkelisten. Da etwas einschränken zu wollen ist illusorisch. -- Harro von Wuff 23:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

was ist mit "Internet Exclusiven" Liedern und Videos? Die nicht im Handel erhältlich sind, sondern nur übers Internet erschienen. (Würde mich sehr interessieren, da viele Bands und Künstler Musikmaterial online rausbringen) --Minérve  ! Beatlefield ! 23:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nightwish eine Single „Internet Only“ rausgebracht. Darf natürlich trotzdem nicht fehlen. Ich weiß aber nicht, wie das bei euch drüben aussieht, da dürfte diese Vertriebsform ja etwas verbreiteter sein. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ja klar, ich verstehe deine Einwände, nur wenn man sich den oben verlinkten Sentino-Artikel oder mein Lieblingsbeispiel ansieht, dann sollten diesenAuflistungen doch wenigstens etwas Qualitätskontrolle wiederfahren. --Gripweed 00:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfremd finde ich viel eher die Vorstellung, man könne tatsächlich brauchbare Diskografien mit MediaWiki machen. MediaWiki war nie dafür gedacht große Datenmengen zu strukturieren. Leider gehen hier alle nur vom heutigen Popmarkt aus, der in der Masse schnelllebig ist und die Diskografien meist entsprechend mager bzw. werden künstlich aufgeblasen. Natürlich ist eine Komplette Diskografie von Monrose kein Problem, auch nicht in fünf Jahren, wo sie evtl. schon der irrelevanz anheim gefallen sind. Eine komplette Diskografie von John Lee Hooker (man vermutet ~ 100 Alben) würde aber schon sämtlich Grenzen sprengen. Diskografie von Produzenten, Komponisten, etc. können ähnlich aussehen. Deshalb ist eine Beschränkung auf einige wenige Hauptwerke (sagen wir mal nicht Alben) das einzig Sinnvolle. Wieviele Leute in dieser Diskussion haben eigentlich eine Ahnung, wie eine vollständige Diskografie aussieht? Mal so rein Interesse halber. -- ShaggeDoc Talk 10:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

(BK):Also, das kann schon ein bisschen in Arbeit ausarten, wenn man sich beliebte Solisten oder begehrte Begleitmusiker vornimmt, die steinalt geworden sind. Beim Zusammenstellen inhaltlich und formal kompletter Diskografien von Buben wie Mstislaw Rostropowitsch oder Ray Brown (letzterer ist meines Wissens auf ~2000 Platten drauf) wünsche ich frohes Schaffen. Da lässt sich eine Auswahldiskographie schon erheblich einfacher begründen, selbst gute Online-Ressourcen sind bei entsprechend bedeutenden Musikern relativ explizit, was die „Must-Hears“ von Herrn X, Frau Y und Kapelle Z angeht. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal den entsprechenden Artikel gelesen, soetwas gesehen habe ich aber wohl noch nie. Die meisten Bands sind eher in der Größenordnung Monrose als John Lee Hooker. Es ist nicht meine Sache, was ihr mit solchen Spezialfällen macht, aber bei den Metalbands werden die „Diskografien“ mit ziemlicher Sicherheit drinbleiben ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 10:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Jazzern bleiben sie in jedem Falle draußen, bessere Musik, längere Diskografien :P . Eines meiner Lieblingsbeispiele für eine sehr gute (aber ganz sicher nicht perfekte) Diskografie ist die von John Coltrane bei Jazzdisco, anschauen und sich fragen, ob man sowas in Wikipedia haben will. -- ShaggeDoc Talk 10:31, 4. Okt. 2007 (CEST) Believe the Jazz man!

Da haban wirs doch. Anscheinend bestehen himmelweite Unterschiede in den verschiednen Musikbereichen, was eine allgemeine Festlegung doch ziemlich unsinnig macht, oder? --Franczeska 10:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

Oh, dann begeben wir uns mal auf die nächste Ebene der Diskussion. Wie willste denn da trennen? Das gibt noch immer die lustigsten Diskussionen, wer gehört zu welchem Genre. Jazz und Blues überschneiden sich herrlich mit Rock, Pop und Hip Hop. Gut, die Metaller und Punks will eh keiner, da ist es einfach, obwohl, da gibt es auch nette Stilmischungen. :-D Naja, und für die Klassiker ist es auch ne gute Möglichkeit etwas Geld zu verdienen, wenn sie mal was poppiges machen. Versteh mich nicht falsch, ich meine das nicht böse, nur sehe ich hier schon die nächstschlimmere Diskussion ins Haus stehen. -- ShaggeDoc Talk 10:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der himmelweite Unterschied besteht eigentlich nur in dem body of work, auf den schon zurückgegriffen werden kann. Wie eine Diskografie aber im Prinzip aussehen soll, das haben schon die Vinyljunkies der 60er/70er einigermaßen definiert (und die heutige Praxis ist wirklich halbwegs sinnvoll und gut etabliert), höchstens die inzwischen entstandenen neuen Darreichungsformen erfordern eine Ergänzung der an sich plausiblen Methode. Klar sind da Genres wie Klassik, Jazz, Blues und der klassische Rock krass im Vorteil, die Kriterien bleiben aber gleich. Es ist voraussehbar, dass aus dem großen Fankreis jeder x-beliebigen Formation mindestens eine Person hervorgehen wird, die katalogisiert, was die jeweils in die Umwelt abgesondert haben, und wenn diese Peron ihren Gig gut macht, kommt unabhängig vom Genre immer das gleiche, katalogartige Format dabei heraus. Das ist nicht wegzudiskutieren und beweist nur aufs Allerschönste, dass Enzyklopädie und Katalog verschiedene Dinge sind, die jeweils eigenen Anforderungen und Kriterien genügen müssen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Worüber wir uns vielleicht auch im Klaren sein müssen ist, dass die Meisten, die hier (in der Wikipedia) von Diskografie reden, gar nicht die Diskografie meinen sondern eigentlich die Chartstabellen, die man uns als Diskografien verkaufen will. Da sprechen dann aber die Blinden von den Farben. Dieser ganze Chartsmumpitz hat mit einer Diskografie eigenlich herzlich wenig am Hut. Charts spielen für eine Diskografie keine Rolle ebenso für eine Bibliografie. Im Prinzip müsste man erstmal ganz scharf dazwischen trennen, für eine Diskografie spielt es keine Rolle, ob etwas jemals verkauft worden ist, es muss nur veröffentlicht worden sein bzw. würde auch die reine Entstehung bereits ausreichen. -- ShaggeDoc Talk 11:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

Well roared, lion! ;-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 11:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Position kennen wir nun schon. Worauf willst du hinaus? Sollen wir „Veröffentlichungen“ drüberschreiben? Sollen wir richtige Diskografien machen? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Position, das ist eine Tatsache. Und wenn man da weiterhin die Gebetsmühe drehen muss, dann tut es mir leid, ich mache mir da mal ein Template und gut ist. -- ShaggeDoc Talk 11:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den anschaulichen Link ;-) Ich würde mir wohl auch nicht herausnehmen, in einem Jazzartikel ernsthaft rumzupfuschen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es von der Musikrichtung und der Anzahl sowie enzyklopädischer Aufbereitung der Veröffentlichungen abhängt, ob da alles, nix, oder einiges reinsoll. Entsprechend würde ich Videos, DVDs und Singles nicht mehr explizit als „unerwünscht“ aufführen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

<Andere Gebetsmühle>Dann trenn mal sauber zwischen unterschiedlichen Musikrichtungen. Da hast du wieder die gleiche Diskussion am Start wie hier. Wir sind nunmal eine Enzyklopädie und kein (wie Rainer so schön und sehr richtig sagte) Katalog.</Andere Gebetsmühle> <Nächste Gebetsmühle>Warum meint ihr wohl, sind in WWNI die Bibliografien enthalten? Und was meint ihr, ist an einer Diskografie prinzipiell anders ausser dem Datenträger?</Nächste Gebetsmühle> -- ShaggeDoc Talk 11:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Du hattest mich falsch verstanden. Ich nehme garantiert nicht an, dass man einfach zwischen Musikrichtungen/Stilen/Genres (wie auch immer) trennen kann (beweisen japanische Bands z.B. immer wieder aufs Neue) unterscheiden kann. Aber gerade deshalb bin ich ja der Meinung, dass eine allgemeine Festlegung zu starr ist um praktikabel zu sein. Da wäre ich für Einzelfallentscheidungen, zumal die meisten Bands/Gruppen ja keine Schmerzensgrenze überschreiten. --Franczeska 12:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

*ebenfalls-template-bau* Worauf willst du hinaus? Gruß, Code·Eis·Poesie 12:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dass wir auf komplette Diskografie verzichten können, dürfen und sogar müssten, d.h. dass der Vorschlag von Engelbaet (ziemlich weit oben in dieser Diskussion), nicht nur dem gesunden Menschverstand folgt, sondern auch konform zu den Wikipedia-Richtlinien (WWNI, Formatvorlage Band und damit implizit auch der für Biografien) ist. Für eine vollständige Diskografie habe ich bis jetzt jedoch keine stichhaltigen Argumente gelesen. Ich weiß, jetzt wird wieder Interesse angeführt, nur Interesse hat der (geneigte) Leser an vielen Dingen, grade im Bereich der Musik, dann haben wir bei den Musikern bald nicht nur komplette Listen der Veröffentlichungen sondern auch des Equipments, der Beischlafgelegenheiten und was nichts sonst noch alles. (Wobei eine Erwähnung von Teilen jedes einzelnen Punktes durchaus sinnvoll sein kann.) Es findet sich immer jemand, der Interesse daran hat und rumblöckt, Aufgabe eines Autoren ist es aber eine Auswahl dessen zu treffen, was aus der Gesamtbiografie eines Künstlers erwähnenswert ist. Nichts anderes macht man beim Text ja auch. Leider wird der Bereich Musik, grade auch im populären Bereich, als ein Trivialbereich angesehen, aber das ist nicht so. -- ShaggeDoc Talk 12:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

"was aus der Gesamtbiografie eines Künstlers erwähnenswert ist." - Womit wir wieder beim Ausgangsproblem wären, weil man das einfach nicht anhand pauschaler Regelnb beantworten kann. Künstlerbiografien unterscheiden sich je nach Genre, Epoche, Umfeld, etc. im Typ extrem und in Folge dessen auch, was das "Gesamt" in "Gesamtbiografie" zu bedeuten hat und wie dieses in Beziehung zur "erwähnenswerten" Auswahl zu setzen ist. --Asthma 13:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ein pauschale Regel, die man sicher formulieren kann, ist die: Ein Artikel, der eine kompetente Auswahl aus einem womöglich ziemlich umfangreichen Werk bietet, ist mehr wert als derjenige, dem es ohne ersichtlichen Grund um Vollständigkeit geht. Eine Enzyklopädie bildet halt nicht einfach Informationen ab, sondern Wissen (also kenntnisreich ausgewählte, gewichtete und strukturierte Informationen). Sicher, manchmal wird sich ein Autor die Frage gefallen lassen müssen, warum er dies oder jenes weglässt. Ist er schlau, sagt er Weil ich das nicht belegen kann oder Diese weiterführende Information findest Du in der von mir angegebenen Literatur oder demunddem Weblink. Der nur bienenfleißig katalogisieren Wollende muss sich aber sagen lassen, dass für sein an sich lobenswertes Streben in der Wikipedia nicht der richtige Platz ist: Die Technologie gibt's nicht her, und die Absicht des Projekts auch nicht. Unstrukturierte Informationsmengen, deren Bedeutung für den Leser nicht mehr einordenbar bleibt, sollte sich deswegen immer ganz schnell vom „Sorry, wrong number“ bedroht fühlen dürfen. Dagegen bin ich tendenziell dafür, einem Autor, der sich in einem noch ziemlich unbeackerten Feld um diese Strukturierung und Gewichtung bemüht, nicht allzu schnell und ohne Not mit der Theoriefindungskeule auf die Pelle zu rücken. Aber es stimmt wohl, zu einer Einheitsgröße, die für alle musikalischen Szenen passt, werden wir nicht ohne weiteres kommen. Für die Genres, bei denen ich mich ein bisschen auskenne, ist meine Meinung klar und ich kann sie auch begründen, in anderen Gegenden überlasse ich solche Entscheidungen lieber anderen, solange übersehbar bleibt, dass auch dort nicht shit hits the fan... --Rainer Lewalter børk-børk-børk 14:05, 4. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Was das Gesamt bedeutet ist schon ziemlich klar. Alles! Alles was in einem Künstlerleben passiert ist, ist Teil der Gesamtbiografie, davon sind sicher 99,9% nicht wichtig, wer will schon ein Protokoll des Stuhlgangs von Madonna lesen. (Auch dafür würden sich Leute finden, da bin ich mir sicher.) Wenn ein "Künstler" nur ein oder zwei Album und drei Singles hat und auch nie wieder mehr rausbringen wird (von der Dampflok überfahren oder so), dann brauchen wir uns über die Diskografie nicht weiter zu unterhalten, da kann man keine Auswahl mehr treffen. Wenn wir mal im Maintreambereich bleiben, dann hast du bei 10 Studioalben zwischen 20 und 30 Singles, dazu noch 1 bis 2 Livealben, zwei EPs, eine Best-of und noch 3 DVDs, dazu kommen dann noch diverse Gastauftritte bei anderen Künstlern und Beiträge zu nem Weihnachtssampler und zweier Soundtracks. Macht insgesamt um die 40 bis 60 Einträge. Das Ganze für einen durchschnittlich erfolgreichen Künstler (wir sprechen ja auch über wirklich relevante Künstler, für die Eintagsfliegen gilt das, was ein paar Zeilen weiter oben steht). Der Anteil der unterschiedlichen Tonträger verschiebt sich jetzt mal ein wenig in die eine oder in die andere Richtung. Solisten in klassischen Orchestern werden sicher keine (kaum) Singles aufweisen können, Musiker in einem Technoprojekt dagegen wahrscheinlich eher mehr Singles und Samplerbeiträge denn Alben. Ein Jazzmusiker hat eher weniger Singles, dafür aber unglaublich viele "Gastauftritte" bei anderen Künstlern, das war damals so üblich. Nur die Anzahl der unterschiedlichen Einheiten, die produziert werden, werden bei einem einigermaßen durchgängigen Künstlerleben schon so im Bereich 50+ liegen. Bei älteren und erfolgreicheren Künstlern bist du dann auch sehr schnell im Bereich von > 100, insbesondere, wenn du noch Arbeiten als Komponist (nicht bei Coverversionen, sondern eigenständige Kompositionen) oder Produzent (auch die sind Bestandteil einer Diskografie) mitrechnest. Von daher muss zwangsläufig eine Auswahl getroffen werden, die Art der Medien festzulegen, kann sicher kontraproduktiv sein. -- ShaggeDoc Talk 14:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

die Art der Medien festzulegen, kann sicher kontraproduktiv sein. Sehe ich das richtig, dass wir uns in diesem Punkt eigentlich alle einig sind? Das haben doch jetzt alle gesagt. --Franczeska 15:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Meintwegen können wir uns darauf einigen, nur bringt uns das in der Sache auch nicht viel weiter. Es geht mir auch nicht darum, dass man jetzt festlegt, genau 3, 5 oder 10 und nicht mehr, das wäre Unsinn. Ebenso wie das beharren auf 5 Weblinks in WP:WEB und das absolute Verbot (was es übrigens nicht gibt) von Fanseiten Unsinn ist, es kann immer Gründe geben, warum man es anders macht. Nur das Uferlose, was hier nur all zu oft gemacht wird, ist auch nicht im Sinne des Projektes insbesondere nicht im Sinne der Artikelqualität. Natürlich sind bei manchen Künstlern 10 Einträge nicht ausreichend, sogar 20 können sehr wenig sein, wenn du eine 40- oder 50-jährige Karriere beschreibst. Nur gibt es dann irgendwann die Software nicht mehr her, das noch einigermaßen lesbar (und bearbeitbar) zu gestalten, egal, ob man es jetzt als Teil eines Artikel oder als eigenständigen Pseudoartikel macht. (Nebenbei möchte ich euch dieses Beispiel für eine absolut abschreckende Diskografie nicht vorenthalten, ein Mann, den man eigentlich gar nicht so auf der Pfanne hat, der hat aber trotzdem verdammt viel gemacht, eine einzelne Zahl wäre wesentlich aussagkräftiger, als diese groteske Liste.) -- ShaggeDoc Talk 15:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollt nur sicherstellen, dass ich noch weiß, worüber wir hier diskutieren. Leider kann ich mir dein Beispiel nicht anschauen (Firefox klappt da aufgrund eines Scriptfehlers regelmäßig zusammen), ich bin mir sicher, es ist abschreckend. Ich verstehe deine Ausführungen ja vollkommen, aber was für eine Vorghensweise schlägst du denn vor? Du sagst ja selbst, bei Bands/Gruppen, die nicht so viel herausgebracht haben, kann auch alles stehen bleiben und bei anderen willst du eine Reduktion auf die 'wichtigsten' Werke, ja? --Franczeska 19:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

(Quetsch) Naja, bei jemandem, der nur zwei Werke hat, kannst du keine Auswahl treffen, oder? Kann man natürlich schon, es macht aber keinen wirklichen Sinn. Man könnte es natürlich einfach in den Text schreiben bzw. da sollte es eh drin stehen, und eine gesonderte Liste einfach lassen. Diese hätte sowieso keinen besonderen Mehrwert, da ja wahrscheinlich auch der Text entsprechend kurz sein wird, dass man auch den eben fix lesen kann. Das Eine bedingt ja meist das Andere. Eine Werksliste, die Übersicht schafft, braucht man erst so wirklich, wenn die Bio sehr lang wird. Da ist dann irgendwann das Fingerspitzengefühl der Autoren gefragt, was natürlich nicht einfach ist. Teilweise findet man sowas aber auch schon in der Literatur. Was man zum Beispiel nicht im Text erwähnen würde, muss man nicht in eine gesonderte Liste stopfen, es hat dann wohl auch keinen besonderen Wert. Anderes kann man zielgruppenspezifisch weglassen. So hat man am Ende eine angemessene Auswahl, die der Bedeutung des Künstlers und seines Schaffens gerecht wird. Wobei man das jetzt nicht deppensicher in einer konkreten Zahl fassen kann. (Hab schon über mehrere Personen geschrieben, die für einige hundert Veröffentlichungen und Re-Releases verantwortlich waren, weiß also, wovon ich rede.) -- ShaggeDoc Talk 20:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Was man zum Beispiel nicht im Text erwähnen würde, muss man nicht in eine gesonderte Liste stopfen, es hat dann wohl auch keinen besonderen Wert." - Gefällt mir sehr gut, nicht nur als Beispiel sondern als quintessentielle Faustregel schlechthin. --Asthma 20:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dann sollte man sich darauf einigen ab welcher Anzahl an Alben/Singles/Features/Sonstiges man das so im Text einbauen soll und in der Diskografie nur eine Auswahl der Werke eingetragen wird. Bei Leuten die drei Alben, 5 Singles und vl. 15 Features haben, braucht man sowas ja nicht machen. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ne, nix Anzahl, bitte. Ich würde die "Regel" so formulieren: "Generell ist Fließtext gegenüber Auflistungen der Vorzug zu geben (vgl. WP:WSIGA#Zurückhaltung_bei_Listen). Langfristig sollten also reine Listen-Diskografien durch entsprechenden Fließtext ersetzt werden, bis dahin sind allerdings Listen-Diskografien tolerabel, sofern die dortigen Einträge wichtig genug sind, um prinzipiell Erwähnung im Artikel (also auch später im Fließtext) zu finden". Ist vielleicht a bisserl holprig formuliert, aber ich hoffe, man versteht mich. Gruß, --Asthma 20:51, 4. Okt. 2007 (CEST)

Im Ansatz gefällt mir das schon sehr gut. Aber im Moment raucht mir grade der Schädel, um mehr dazu zu sagen. -- ShaggeDoc Talk 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Madonna (Künstlerin), bzw. deren ausgelagerte Diskografie mit Chartboxen und einer Tourneen & Konzertliste... ist auch ein gutes Beispiel -.- --Minérve  ! Beatlefield ! 19:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mal von der Wikidatenfrage abgesehen: Sind Lemmata der Form Künstler/Diskografie nach WP:NK#Teilgebiete nicht eigentlich untersagt? --Asthma 19:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest müsste es der Logik nach doch eher Madonna (Künstlerin)/Diskografie heissen. Was die NK angeht passe ich jedoch, aber wahrscheinclih müsste es dann Diskografie von Madonna oder Liste der Veröffentlichungen der Künstlerin Madonna benamst werden, was auch zum Brechen anregt. -- ShaggeDoc Talk 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Im Sportbereich haben sich die "/"-Lemmata längst durchgesetzt. Es sind eigentlich nur die Superschlauen-ganz-Genauen, die argumentieren, dass anders als bei den Benutzerseiten bei Artikeln "/" keine Software-technische Unterseite markiert, sondern nur eine "virtuelle" und sowas geht natürlich nach §08 Abs.15 gleich gar nicht. In der Praxis dient es der Übersichtlichkeit und wird gerne genommen, wenn es Auslagerungen oder Themenunterteilungen betrifft. Bei den Diskografien hat es sich eigentlich eingebürgert, auch wenn gerade wieder jemand dort rumpfuscht *grrr*. -- Harro von Wuff 05:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Von Polemik und Hinweisen auf Gewohnheit mal abgesehen hast du also kein Argument, dass gegen WP:NK#Teilgebiete auch im Diskografienbereich spricht?--Asthma 06:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es ging mir mehr darum, darauf hinzuweisen, dass wenig für WP:NK spricht. Die Übersichtlichkeit habe ich erwähnt: Unter dem Namen des Interpreten ist es sicherlich besser einsortiert, als alles unter "Diskografie von ..." zu haben. Es gibt weitere Gründe, aber das gehört eine andere Stelle, hier bringt eh schon jeder seine Wehwehchen ein, darum kommt ja nichts dabei heraus. -- Harro von Wuff 03:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

Und um oben fortzusetzen: Diskografien in Textform? Das ist nicht nur das Gegenteil der Praxis, das ist impraktikabel. Ich habe ja nun schon den ein oder anderen Artikel geschrieben (und ich betone: ohne nennenswerte Beanstandung) und selbstverständlich gehört dazu eine vollständige Veröffentlichungsliste. Was an einem Interpreten interessiert, ist a) seine Musik b) seine Erfolge und c) seine Biografie - in dieser Reihenfolge. Und selbstverständlich sauge ich mir nicht zu jeder Single was aus den Fingern und erwähne sie einzeln im Text, das ist nämlich unübersichtlich und schadet der Lesbarkeit.
Im Übrigen kommt mir die ganze Diskussion hier so schrecklich realitätsfremd vor, mal abgesehen davon, dass ihr der rote Faden fehlt. Statt immer absurdere Einschränkungen zu formulieren wie die zu DVDs und Videos, sollte man vielleicht mal kucken, was die Autoren schreiben wollen, die sich nicht um Vorlagen scheren. Jedenfalls fehlt mir bei allen angebotenen Lösungen hier etwas Wesentliches: das zugehörige Problem. -- Harro von Wuff 05:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass nach WP:WWNI reiner Datenschrott unerwünscht ist. Und Diskografien in Listenform sind reiner Datenschrott. --Asthma 06:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wieso gehört zu einem enzyklopädischen Artikel "selbstverständlich ... eine vollständige Veröffentlichungsliste"? Vollständigkeit statt guter Auswahl ist das Gegenteil von Enzyklopädie - Vernebelung! Wenn ich mir beispielsweise bei einem fleissig veröffentlichenden Philosophen vorstelle, seinen WP-Selbsteintrag (mit 4 Büchern) auf die 22 Bücher und die 388 Zeitschriftenaufsätze und die 122 Buchbesprochungen zu ergänzen, hätte ich erstens viel zu tun und würde zweitens die bereits vom Weizen getrennte Spreu eines wissenschaftlichen Lebens wieder neu vermischen. Das gleiche gilt auch für Musiker; gerade bin ich beispielsweise über die (meines erachtens noch recht unvollständige) Diskografie bei Herb Geller gestolpert. Abgesehen davon, dass WP weder eine Datenbank sein noch einem Vollständigkeitswahn anhängen sollte, macht Euch doch daran noch einmal das Problem klar. Zwei Fragen dazu: 1. ob alle erwähnten Platten, auf denen Geller mitspielt, Euer Bild von Geller merklich komplettieren (und ihr diesen „Datenwust“ wirklich lest), 2. ob alle Platte, die unter Gellers Namen veröffentlicht wurden, dazu merklich beitragen? 3 oder 5 hätten hier das gleiche bewirkt, meine ich.--Engelbaet 08:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfern, soso... vollständige Veröffentlichungsliste, aha, aha... kein Problem vorhanden, wie schön... Harro, tu mir den Gefallen und steck' mir mal nen Link zu einem Artikel, der größtenteils aus Deiner Feder stammt und der Deinen Kriterien einigermaßen entspricht. Nur damit ich nix Falsches sage und weiß, wovon Du redest. Denn im Augenblick werd' ich den Eindruck nicht los, dass Du noch nicht ganz überzuckert hast, wovon hier geredet wird. Aber ich mag mich täuschen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfern finde ich eher das – zugegebenermaßen sehr verbreitete – Unterfangen hier eine Art Discogs reloaded (oder wie auch immer die anderen Projekte alle heißen mögen) aufzubauen, teilweise in einem Pseudonsubamensraum. Discogs, MusicMoz, etc. sind, das muß man auch zugestehen, nicht der Weisheit letzter Schluss, sie haben teilweise noch gravierende technische Mängel, aber sie haben deutlich weniger als Wikipedia was Diskografien, also die Verwaltung/Darstellung solcher Daten, betrifft. (Achtung: ich spreche von technischen Mängeln, nicht von inhaltlichen Mängeln, da tun sich all diese Projekte inkl. WP nichts, nur wem es einem nicht passt, der kann die entsprechenden Projekte auch ergänzen.) Zudem haben die meisten Künstler Diskografien auf ihrer eigenen Seite, sie stehen auf Seiten der Plattenfirmen, etc. Es gibt sogar "Fanseiten", die herausragende Diskografien bieten. Und Diskografien sind in der Regel, ganz im Gegensatz zu Biografie, immer NPOV, egal ob von einem Fan, einem Plattenlabel oder einem Hasser. Es spricht also nichts dagegen auf entsprechende Seiten zu verlinken. Es wird ja auch keiner meckern, wenn in einem Artikel eine kurze Liste der Schlüsselveröffentlichungen zu finden ist, das schafft Übersicht. Wobei "kurz" in einem langen und produktiven Künstlerleben schon mal ne Bildschirmseite sein kann, da würd ich auch noch nichtmal was sagen. Nur was definitiv nicht geht und mit Wikipedia nichts mehr zu tun hat, ist der vielfach um sich greifende Wildwuchs, der dafür sorgt, dass wir Dikografien haben, die zwei bis drei mal so lang sind, wie der Rest des Artikels. Und jenes teilweise bei gar nicht mal so kurzen Artikeln. Und wie schon mehrfach gesagt, es kann sehr schnell, sehr viel werden, da muss man gar nicht mal nach internationalen Topstars suchen, da reicht es aus, sich mal die deutsche Schlager- und Volksmusikszene anzuschauen, die Jungs und Mädels dort veröffentlichen teilweise wie blöde. Was ist also realitätsfern? -- ShaggeDoc Talk 12:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dann machen wir es am besten so, dass die Features & Neuauflagen rausgenommen werden, was einiges kürzen dürfte... Diskogslink (falls vorhanden) kann man dann bei den Links eintragen.

Wenn man eine Auswahl treffen will, bleibt das Problem: Wer entscheidet das? Wer macht die ganzen Wiedereinsetzungen der gelöschten Daten rückgängig? Wer will das überwachen? Features kann man einfach wieder rausnehmen wenn man sie sieht, bei der Auswahl müssen schon diejenigen ran, die sich mit Künstler/Band XY sehr gut auskennen - das wäre das große Problem. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ganze müffelt mir stark nach dem alten "Keine Episodenlisten in Artikeln zu Fernsehserien". Der arme P.Birken... --Asthma 14:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

das hier dreht sich alles im Kreis... es gibt nur  Pro &  Kontra, etwas simples/umsetzbares, wo man nicht erst massig googlen muss, gibts bis jetzt (leider) nicht. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das dreht sich nur im Kreis, da (leider, wir sind Deutsche) immer starre, genau definierte Lösungen gewünscht sind, wo es flexible Richtlinien auch tun. Man neigt halt dazu, sich nur an den Schwächsten zu orientieren. Das ist Falsch. Wir brauchen eine Richtlinien, die dem intelligenten Autoren einige kreative Freiheiten lässt, ohne aber den nicht so guten Autoren zu viele zu geben. Die Formatvorlage Band setzt ja eigentlich schon sehr gut an, bei einer konsequenten Umsetzung brauchen wir da keine komplette Neuregelung. Zitat: „Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam).“ Wenn wir uns da von dem Begriff Album lösen und stattdessen Veröffentlichung oder Werk schreiben, ist doch größtenteils alles im Lack. Zudem ist derjenige, der etwas ergänzt damit in der Situation nachweisen zu müssen, warum grade dieses Wert herausgehoben werden sollte. Es geht ja auch nicht darum alle Diskografie von jetzt auf gleich zu entfernen, es sollte aber möglich sein, zu schlimme Auswüchse zu entfernen, mit der Bitte an die Autoren, doch eine entsprechende Auswahl zu treffen und auch zu begründen. -- ShaggeDoc Talk 15:35, 5. Okt. 2007 (CEST)

Yüah... "... mit der Bitte an die Autoren, doch eine entsprechende Auswahl zu treffen..." Hatte ich beim guten Senti auf der Diskussionsseite gemacht - passiert ist seit Monaten nix :/

Man kann nicht erwarten, das IP´s irgendwas begründen, manche melden sich auch an, warten ein paar Tage um halbgesperrte Artikel bearbeiten zu können und verschwinden dann auf Nimmerwiedersehen. -.- --Minérve  ! Beatlefield ! 17:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann wirfst du sie eben mit Verweis auf die entsprechende Regelung komplett raus. Wenn sich jemand nicht daran hält, ist es nicht dein Problem, dann ist eben keine wie auch immer geartete Diskografie/Werklist/sonstwas im Artikel. Grade für solche Fälle ist ja letztlich eine solche Regelung, wie sie in Formatvorlage Band steht gedacht.

Und der zweite Punkt ist doch nicht unser Problem. Oder sollen wir aufhören Artikel zu schreiben, nur weil andere Müll machen? OK, dann geben wir eben auf und überlassen den Bereich Musik endgültig den Deppen, die massenweise irrelevante Charts und Importveröffentlichungen aus Hintersibirien einfügen aber nicht ein Wort über die Musik und ihre Schaffer verlieren. -- ShaggeDoc Talk 17:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch genau das Problem. Da steht diese realitätsfremde Forderung in der Bandvorlage und das dient dann als Vorwand, um seine Löschung durchzusetzen. Ein ständig wiederkehrendes Problem in allen Bereichen ist: Was gehört denn da rein (Stichwörter POV, Fangeschwurbel, Themenring, Unvollständigkeit)? Und dann soll auch noch ausdrücklich gefordert sein, eine nur schwer objektiv zu treffende Auswahl zu finden? Ich habe schon oft bei den Charthits aussortieren wollen: Nur Top-Ten/Top40, erster Hit, letzter Hit, Comeback, erwähnenswerte Lieder, und am Ende hatte ich dann doch wieder die vollständige Liste dastehen, weil ich dann die ein, zwei übrigen auch nicht weglassen wollte. Oder jemand anderes hat dann "Fehlende ergänzt". "Auswahl" klingt theoretisch gut, geht aber an der Praxis vorbei. Zudem mag eine fixes Musiklexikon mit proportionaler Artikellänge und einheitlichen Maßstäben so etwas hinbekommen, aber in einem offenen Projekt kann jeder seine Meinung einbringen und da normalerweise nicht-neutrale Fans zu den Interpreten schreiben, geht das typischerweise über eine Auswahl hinaus.

Und bei allem Respekt vor dem Jazz und den Jazzfans hier: Das ist ein Teilbereich, mit einer offenbar speziellen Problematik. Es gibt zwar recht viele Jazzartikel hier, aber deutlich weniger als Pop und Rock, deshalb sollten wir aufhören, ständig die Jazzproblematiken zu verallgemeinern. Dabei habe ich ohnehin den Eindruck, dass die vielen guten Jazzartikel, die täglich dazukommen, da selten ein Problem haben.

Und vielleicht würde es der Diskussion dienen, den Gebetsmühlen-Hinweis auf ein Diskografieformat wegzulassen, das mit der Wikipedia überhaupt nichts zu tun hat. Tausende von Artikeln habe lediglich eine Titelliste mit Veröffentlichungsjahr und eftl noch Chartposition. Und da steht Diskografie drüber. Alles andere sind Ausnahmen und gar kein Thema in der WP. Die Argumentation, dass die eigentlichen Diskografien nicht zur WP passen, ist ja richtig, aber es stört ungemein die Diskussion um die Probleme der tatsächlichen Wikipedia-Diskografien.

Und nochmal dazu, was überhaupt das Problem ist: Wenn es lauter Ein-Satz-Artikel mit langen Diskografien gibt, dann sind doch nicht die gelisteten Veröffentlichungen das Problem, sondern der fehlende Inhalt. Man kann verschiedener Meinung sein, ob die Diskografie in dem Fall etwas nützt, aber einen Schaden kann ich nicht erkennen. Der Artikeltext ist schlecht und nicht die "böse" Diskografie. Schlimmer als die, Verzeihung, dämlichen Infoboxen sind sie nämlich auch nicht. Und in einem schlechten Artikel ausgerechnet den puren Informationsteil zu löschen, ist ja wohl irgendwie ein Widerspruch. -- Harro von Wuff 04:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

<ironie>OK, machen wir nur noch Diskografien und lassen die Artikel gleich ganz weg, wofür brauchen wir die überhaupt noch, die Diskografie ist ja so ein wichtiger Teil jedes gültigen Stubs.</ironie> Das Problem hat mit Jazz übrigens nicht das geringste am Hut. Bei uns sind in der Regel alle Diskografien Auswahlen, da es gar nicht anders geht. Nur glaubst du wirklich, das Problem gibt es in anderen Bereichen nicht? Warum gibt es denn diesen ganzen ausgelagerten Diskografienschrott (vorwiegend im Popbereich)? Das [Sentino|Beispiel]] von Minérve hat – Gott seis gedankt – auch mit Jazz nicht das geringste zu tun, wer sowas will und unterstützt, der ist hier im falschen Projekt, was ich nicht böse meine, Discogs, MusicMoz, etc. brauchen auch Mitarbeiter, die Projekte sind uns ja durchaus ähnlich und ich finde sie sehr unterstüzenswert. Was hat dieser Diskografienirrsinn denn noch mit den Grundsätzen/-regeln der Wikipedia zu tun? Letztlich regen sich hier alle auf, eine Auswahl in der Diskografie sei POV, nur triffst du als Autor ständig eine Auswahl. Das ist Aufgabe eines guten Wikipedia-Autors, das Wichtige vom weniger Wichtigen oder Unwichtigen zu trennen. Und jetzt behaupte nicht, dass du es nicht machst, ich hab schon Artikel von dir gelesen und da stand eben nicht jeder Quark drin. -- ShaggeDoc Talk 11:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Harro, noch einmal die Bitte um einen Link zu einem Artikel, den Du in Deinem Sinne für gut oder sogar vorbildhaft hältst (schön wäre, wenn es sich dabei um jemanden drehen würde, dessen Zahl an Veröffentlichungen einigermaßen mithalten kann mit dem, was Jazzer, Klassiker oder Volksmusikheinis im Laufe einer durchschnittlich langen Karriere so 'raushauen. Entweder verstehe ich Dich wirklich falsch, oder wir haben eine grundsätzlich andere Auffassung vom Konzept Enzyklopädie (wo IMHO der Erkenntnisgewinn nicht aus schierer Informationsfülle hervorgeht, sondern aus sinnvoller Strukturierung, heißt eben auch Auswahl). Im Moment kommt mir Deine Argumentation so vor, als ob ein Laie sagen würde: „Ja Mann, eine Amöbe, ein Knollenblätterpilz, ein Kirschbaum und ein Pottwal sind doch völlig verschiedene Lebewesen, da können doch gar nicht dieselben Kriterien angelegt werden - allein schon, weil das Einzige, was mir davon schmeckt, eh die Kirschen sind.“ Du wirst sicher einsehen, dass ein Biologe diesem Zeitgenossen was husten würde - und zwar unabhängig davon, dass er womöglich eine Hauskatze hat, die er sehr liebt. Mir graust davor, was anhand Deiner Kriterien mit einem Artikel wie The Girl from Ipanema passieren würde. Der ist sehr lang, was ich selber nur dadurch halbwegs rechtfertigen kann, dass es sich um ein extrem bekanntes Lied handelt, das die Genregrenzen vollkommen ignoriert. Du würdest jetzt womöglich argumentieren: Ein wesentliches Element dieser Bekanntheit sind doch die zehnhochdrölfzich Covers, die es von der Nummer gibt, also muss eine möglichst komplette Liste davon 'rein. Ist meines Erachtens völlig absurd und neben dem Glas, weil die meisten dieser Covers musikalisch vollkommen irrelevant sind, außer dass sie Masse machen. Ich mache jetzt mal 'nen Vorschlag für eine ungefähre Daumenregel, Ihr dürft mich gerne hauen, und die IPs werden sich eh nen Dreck drum scheren. Ich entschuldige mich auch gleich, dass ich schon wieder ausholen muss, um die Sache zu argumentieren. Also, unabhängig vom Genre und vom Musikertyp dauert eine Karriere soundso lange, 50 Jahre Präsenz im Musikbiz werden jedenfalls nur von Ausnahmegestalten übertroffen. Egal, ob der Typ jetzt ein fleißiger Komponist ist oder einer, der für jeden Song Monate im Studio verbringt, oder ob es ein Studiomusiker à la Jamerson ist, der auf dem Höhepunkt seiner Karriere jährlich mehrere hundert Sessions eingespielt hat, wo Dutzende legendärer Hits bei rumkamen: Die Zahl der jeweils besonders erwähnenswerten Stücke ist begrenzt. Ist logisch, weil selbst bei enorm hoher Durchschnittsqualität immer noch ein gewisses Etwas dazu kommen muss, das ein bestimmtes Werk aus dem Oeuvre complet herausragen lässt. Wenn man noch dazu bedenkt, dass zu fast jeder Künstlerkarriere Karriereknicks und kreative Tiefs dazugehören (nehmen wir die allseits beliebten Pausen für Drogen- und Psychotherapien auch dazu), kann man folgende Aussage wagen: Über alles gerechnet, bringt kaum ein Künstler mehr „Meisterwerke“ zustande, als seine Karriere Jahre zählt. Dann haben wir auch bei einer wirklich langen und produktiven Karriere eine „Veröffentlichungsliste“, die so um die 40-60 Titel zählt. Das würde ich einen Maximalwert nennen, den ich bei einem Typen akzeptieren kann, der in seinem Fach ein Champion ist und wo der Rest des ihm gewidmeten Artikels auch die dazugehörige Tragkraft hat. Ist mir klar, dass das jetzt noch zu umständlich formuliert ist für eine griffige „Regel“ - aber es entspricht im Großen und Ganzen den Erfahrungswerten von ein paar hundert Jahren Musikgeschichte, die wir so halbwegs überschauen können. Anders herum gesagt, halte ich das Löschen von fleißig gesammelter, unstrukturierter Information für gerechtfertigt - der hier implizierte POV ist nämlich ein viel penetranterer, nämlich, dass das alles gleich wichtig sei. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 13:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Denn Zusammenhang zu Ipanema kann ich jetzt zwar nicht erkennen, wenn du aber schon so hartnäckig nachfragst, dann schreibe ich halt mal einen Beispielartikel ;-) Nee, Dizzy Man's Band hatte nen anderen Anlass, ist jetzt vielleicht nicht einer meiner besten, aber ein typischer. Unabhängig von der Diskussion hier hatte ich wieder dasselbe Diskografieproblem: 15 Charthits + die erste Single + die letzte Single. Waren noch fünf Stück übrig, und die zeigen irgendwie auch das erfolgsarme Bandende auf, deshalb sind sie drin. Ich habe zwar eine Auswahl getroffen(/übernommen), aber im Text, weil es Unsinn wäre, dort alle 15 Hits und Positionen runterzubeten. So einen Artikel würde ich dann nicht lesen wollen. Eine Diskografie wie dort ist typisch für viele Popinterpreten. Mit 13 Jahren waren sie zudem noch relativ lange erfolgreich. Ich lese sowas wie eine Erfolgsgrafik, die das Auf und Ab über die Jahre veranschaulicht. Ich gehe durch und suche, welche Lieder ich eventuell kenne. Das ist wie ein Karriereüberblick oder ein Inhaltsverzeichnis. Für mich hat das einen klaren Mehrwert, für andere vielleicht nicht. Auf jeden Fall denke ich nicht, dass es irgendwie schadet.

Das halte ich für den Normalfall. Wer eigene Musik macht und im üblichen Albumrhythmus veröffentlicht, bei dem werden die Diskografien ähnlich aussehen. Bei Jazz liegt das ganz anders. Wenn da zig Sessions pro Jahr veröffentlicht werden, dann gibt es etwas entsprechendes im Popbereich nicht. Das hieße ja etwa, jedes Einzelkonzert mit gespielten Titeln aufzuführen. Auch dürfte die durchschnittliche Karrieredauer im Jazz höher sein. Bei Rapper Sentino sind alle irgendwo gemachten Einzelbeiträge gelistet, von 1999 bis heute hat er es nur auf ein eigenes Album und eine Single gebracht. Sentino wird vielleicht langsam grenzwertig, aber immerhin hat er einen ordentlich langen Textteil, damit kann ich leben. Aber keinen der beiden Fälle kann man als Grund hernehmen, bei Pop-/Rockartikeln Diskografien zu kürzen oder gar abzuschaffen. Nicht die Ausnahmen bestimmen, was Regel sein soll. Nicht Genre wie Jazz oder Hip-Hop bestimmen, was die Popmusiker zu machen haben. Und bei Kirschbaum und Pottwal würde ich auch nicht in jedem Punkt dieselbe Vorlage verwenden, die haben auch deutliche Verhaltensunterschiede ;-) -- Harro von Wuff 17:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Diskografien (Fortsetzung)

Okay, mir beginnt zu dämmern, was passiert. Lieber Harro, bloß weil ich selber bevorzugt Jazz und dergleichen spiele, brauchst Du nicht glauben, dass ich von anderen Musikstilen keinen Schimmer habe. Ebenso kann ich Dir versichern, dass mir aufgrund meines Berufs nicht völlig entgeht, was im Musikbusiness abgeht. Warum Dir das Verständnis gewisser genreunabhängiger, immer gleicher Strukturen so schwerfällt, ist mir ein Rätsel, aber ich versuch's nochmal. Den Herrn James Jamerson habe ich ja nicht wegen seines Jazzbackgrounds ausgesucht, sondern gerade deswegen, weil er eine Schlüsselfigur im Hintergrund einnimmt - und zwar in der Popmusik (selbst der relativ magere WP-Artikel lässt das ahnen, wie ich auch eben erst festgestellt habe). Nochmal anders: Nimm, egal welches Nachschlagewerk zum Thema Musik Du willst: Das altehrwürdige MGG, das Kunzler-Jazzlexikon oder das Lexikon der Populären Musik. Du wirst feststellen, dass die Methodik der lexikalischen Aufbereitung sich praktisch immer in den Essentials gleicht. Man muss also, um zum Bild zurückzukehren, für den Pottwal eben keine andere Biologie erfinden als für den Kirschbaum, sondern die gleichen Grundfragen in angemessener Weise fortsetzen und vertiefen. Du scheinst mir aber gerade zu erklären zu versuchen, dass die entscheidenste Information, die in den Artikel als allererstes gehört, die feinstmögliche Aufdröselung des Chromosomensatzes von Vieh X und Kraut Y sein soll. Zu umständlich? Na gut, dann sage ich's klarer: Dein Verständnis von Ausnahme und Regel in der Musik klingt nicht wirklich wie der Standpunkt eines Hörers, der über seinen persönlichen Geschmack hinaus sehr umfassend Auskenne von Musik im allgemeinen hat. Ferner ist Deine Aussage Nicht Genres wie Jazz oder Hip-Hop bestimmen, was die Popmusiker zu machen haben. zwar absolut richtig - aber hier ohne jeden Sinn. Wir machen hier nämlich überhaupt keine Musik, sondern wir versuchen, gute Artikel zu schreiben. Die Kriterien, wie das gemacht wird, brauchen wir uns nicht ausdenken, die gibt's schon. Hier wird eine zwar üppige, aber im Kern sinnvolle Diskussion um einen Teilaspekt dieser bereits gesetzten Qualitätskriterien geführt, und wie man sie in Wikipedia umsetzen kann und soll. Dabei wird langsam klargemacht, dass Datenschrott kein Enzyklopädieartikel ist. Bloß weil sich jemand die Mühe gemacht hat, diesen Datenschrott zu sammeln, hat er sich damit noch keine Legitimation erworben, den in Wikipedia dumpen zu können - wo die dafür geeigneten Deponien sind, hat Dir der Doc oben erklärt. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 17:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

Warum du unbedingt ein Beispiel wolltest, wenn du dann doch mit keinem Wort darauf eingehst? Ich sage, Artikel sind nicht in jedem Punkt gleich, du sagtst, die Essentials sind gleich. Wo ist der Unterschied? Dass du den herausgepickten Satz tatsächlich aufs Musikmachen bezogen haben willst, wundert mich, da ich nur über das Artikelschreiben gesprochen habe. Immerhin hast du dir so eine Aussage zur wesentlichen Frage erspart: Wenn die zahlreichen Einzelbeiträge pro Jahr von Rappern zu unübersichtlichen Diskografien führen, warum sollte das ein Grund sein, auf die Albumübersicht bei Metal-Rockern zu verzichten? Noch absurder wird es bei Jamerson, den ich oben nicht erkannt hatte. Eine Auflistung sämtlicher "Jobs" von Jamerson als Studiomusiker, mögen sie noch so genial sein, lassen sich beim besten Willen nicht mit eigenständigen Singles und Alben gleichstellen. Dazu, dass du meine Argumente für die Diskografien einfach mit einem pauschalen Datenschrott abtust, sage ich gar nichts mehr. Ich habe das Gefühl, nicht ich habe keine Ahnung, sondern du hast keine Ahnung, wie du mir argumentativ beikommen sollst. Tut mir leid, mit so einer Diskussion, die auch noch ins Persönliche geht, kann ich nichts anfangen. Oder anders ausgedrückt: Argumente wären hilfreich gewesen. -- Harro von Wuff 22:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lass es mich so sagen: Wenn Du meine Argumente bis zu dieser Stelle nicht erkannt hast, dann brauche ich nicht groß weiter zu reden. Ansonsten kann ich nicht mehr tun, als in dem Artikel, den Du mir verlinkt hast, die gröbsten Kommafehler und schrägen Formulierungen zu korrigieren, denn ich sehe sehr wohl ein, dass auch Du hier nur umsonst und in bester Absicht Deine Arbeit einbringst. Für den Rest halte ich einfach mal die Klappe, weil wohlwollendes, wenn auch kritisches Bemühen ja offensichtlich nicht sehr fruchtbringend ist. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 03:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wir dürfen dabei ja auch nicht vergessen, dass Diskografien nicht das einzige Problem in dieser Richtung sind, wir haben in manchen Artikeln eine nahezu groteske Verdatenblattung von Musikerbios. Neben der Diskografie gibt es da noch so schöne Dinge wie komplette Filmografie, Videografie, (gesonderte) Chartsboxen von absurdem Ausmaß (teilweise sogar als Chartsentwicklung), Tourneepläne, Listen mit jeder noch so kleinen Auszeichnung, Übersichten des verwendeten Equipments, bei größeren Formationen dann noch mehr oder weniger komplette Besetzungslisten, etc. Ich bezweifle gar nicht, dass alles für manche Leser von Interesse ist und es sind für jeden, der in dem Bereich arbeitet wichtige/nützliche Werkzeuge. In Auszügen ist sogar jedes einzelne Element in Sonderfällen sinnvoll und wichtig für die Illustration des Textes. Ich warte auf den ersten Artikel, in dem das alles gleichzeitig umgesetzt wird. Wir hätten bei so einem Artikel allerdings die ersten 100kB ohne das wir auch nur einen einzigen vernünftigen Satz da stehen hätten. -- ShaggeDoc Talk 20:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Einen vernünftigen Satz braucht es, sonst ist es kein gültiger Stub ;-) Ansonsten hast du Recht. Bei den Beispielen gibt es sicherlich noch Abstufungen, einiges tangiert die Relevanzkriterien, anderes ist wirklich nur "Bonus". Aber ich habe den Verdacht, wenn es für Musikerartikel Kriterien wie für Alben gäbe, könnte man dutzendweise vorhandenene Artikel in Frage stellen. Bleibt nur die Frage, wird daran irgendetwas besser, wenn man an den Diskografien herumkürzt oder ganz darauf verzichtet? -- Harro von Wuff 22:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein beschissener Artikel ist weder mit noch ohne Diskografie besser zu machen, sondern nur durch einen vernünftigen Ausbau (oder den finalen Rettungsklick). Ein schlechter Artikel wird auch nicht dadurch besser, dass man stumpf WP:WEB oder andere Regularien durchsetzt, sondern nur durch das Einbringen von redaktionell aufbereitetem Inhalt. -- ShaggeDoc Talk 23:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Abgesehen vom Diskografieinhalt: Kann mir bitte jemand an den Beispielen Aggro Berlin, Sido, B-Tight und/oder Co. erklären wie man die Diskografien richtig struckturieren soll? Evtl. kann man sich auch auf eine Biografie/Diskografie einigen, die man als Beispielvorlage verwenden kann. Mir gehts da speziel um die Sachen, die mit verschiedenen Gruppierungen veröffentlicht worden sind. Was die Veranstaltungsdinger etc. anbelangt: die stehen meist nicht in der Diskografie, sondern in eigenen Abschnitten dadrüber oder drunter... --Minérve  ! Beatlefield ! 00:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn zunächst von der Frage abgesehen wird, welche Titel alle in diese diskographische Auflistung gehören, finde ich B-Tight sehr übersichtlich dargestellt und als mustergültig. Für die im Sido-Artikel enthaltenen Neuauflagen bräuchte es eigentlich keine spezielle Liste, da das alles bei den älteren Auflagen in Klammern erwähnt werden könnte, wenn es für Sammler usw. wirklich wichtig ist. Die „Diskografie“ genannte Veröffentlichungsliste zu Aggro Berlin finde ich übrigens nicht nur falsch benannt, sondern absolut überflüssig, selbst wenn sich an den Chartplatzierungen etwas über den Erfolg des Labels ablesen lässt (wenn es um Vollständigkeit ginge: warum fehlen die von Aggro Berlin ebenfalls verkauften Fan-Klamotten?) Bezogen auf die Chartplatzierungen habe ich übrigens das Gefühl, dass der Artikel hinsichtlich seiner Quellenangaben und Nachweisen nachzuarbeiten wäre.--Engelbaet 11:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

heißt also im Klartext: Sampler die von der jeweiligen Person als Gesamtwerk weder produziert noch präsentiert wurden, kann man bei Alben (sprich: eigene Musikwerke) entfernen und zu "Features/Sonstiges(Beiträge auf anderen Tonträgern)" reinsetzen?

Hatte es bis dato bei den Artikel die von mir geschrieben wurden bzw. maßgeblich am Inhalt beteiligt gewesen bin, so gehalten Beiträge auf anderen Alben als "Diverse auf XY (Albenname) von Z (Künstler)" einzutragen. Bei den Aggroartikeln werden sie sozusagen als eigene Alben des Künstlers dargestellt, was so nunmal nicht richtig ist und in anderen Diskografien Editwars geführt, mit der Begründung das es bei den (anderen) Aggrokünstlern so drinsteht. (Der ganze Aggro Berlin-Kram hat sich sowieso irgendwie verselbstständigt mit seinen Aggroradio-Beiträgen usw.) --Minérve  ! Beatlefield ! 12:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

So sehe ich das auch.--Engelbaet 13:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn niemand Einwände hat, werde ich die Diskografien der Aggrokünstler (und da, wo es mir auffällt) zerbröseln und umpacken.... --Minérve  ! Beatlefield ! 21:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Meine vollste Unterstützung. --Gripweed 15:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist ja merklich ruhiger geworden, das ist beruhigend. Damit wir auch zum Thema Diskografie-Artikel noch Richtungssicherheit bekommen, möchte ich einen Einzelfall aufrufen: Pat Metheny/Diskografie. Abgesehen davon, dass der Artikel keinerlei Belege enthält, handelt es sich hier um den Fall einer wohl vollständigen Diskografie; im Hauptartikel zum Gitarristen steht ein Hinweis-Link auf eine (etwas weniger umfassende) Diskografie. Ich würde gerne einen LA stellen wollen (und den Hauptartikel um eine Auswahldiskographie ergänzen); der Artikel hat aber bereits eine Löschdiskussion hinter sich, wo u.a. argumentiert wurde, dass die Ergänzung um die Diskografie den Artikelumfang sprengen würde und auch darauf verwiesen wurde, dass noch kein Meinungsbild bezüglich Diskografien besteht. Daher könne der Artikel noch erhalten werden. Auch wenn unsere Diskussion hier strenggenommen kein Meinungsbild darstellt, würde ich die Diskussion doch so interpretieren, dass in diesem Fall der Diskografie-Artikel entfallen kann, weil er über weite Teile einfach zu findende Daten aus dem Netz doppelt (hinsichtlich von Bootlegs und den aktuellen Veröffentlichungen stimmt das allerdings nicht ganz, was ich hinsichtlich akt. Veröffentlichungen in der Auswahldiskographie berücksichtigen würde). Gibt es hier Einwände gegen eine Löschung des Artikels?--Engelbaet 13:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mhm, Lösung wäre erstmal den Artikel zu seiner Gruppe auszulagern, diese Alben könnten schon mal dort eingetragen werden. Ich denke, wie jetzt mit den Werkstiteln allgemein umgegangen wird, lässt sich (zumindest das ist in der Diskussion klar geworden) kein zufriedenstellender Konsens finde. So liegt es in der Eigenverantwortung jedes Autors, das ganze so darzustellen, wie es für ihn passend erscheint. Im Vergleich zu anderen Interpreten scheint mir die Auslagerung sowieso nicht sinnvoll. Insbesondere Artikel aus dem Hip-Hop-Bereich haben wesentlich längere Listen am Ende. In der Behalten-Begründung zu dem LA-Antrag des „Artikels“ wurde ein Meinungsbild vorgeschlagen. Ich halte es nicht für sinnvoll einen neuen LA zu verfolgen. Im Endeffekt (wie bei R.Kelly) führt dies nur dazu, dass sie wieder in den Artikel geklatscht wird. Was du allerdings mit Quellen belegt haben willst, verstehe ich nicht so ganz. Das Album an sich ist doch die Quelle. Es geht ja nicht um Chartsplatzierungen oder ähnliches. Mach ne Leerzeile und gib http://www.patmetheny.com/ an. --Gripweed 21:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

a) Zu den Quellen: Es werden im Artikel zuhauf Alben angeführt, die sich auf der Homepage des Gitarristen nicht finden und die in den üblichen Katalogen („Bielefelder“ usw.) schlichtweg nicht auffindbar sind; woher wissen wir, dass es sich wie behauptet 1. um Promo-CDs handelt und diese 2. auch noch als Bootlegs gehandelt werden/wurden (das grenzt zumindest an „Theoriefindung“; die falsche Quelle würde ich jetzt, wo ich genauer in den Artikel geschaut habe, nicht akzeptieren, sondern die unbelegten Tonträger streichen). b) Zusätzlicher Artikel über die Metheny-Group: Für den Jazzbereich ist es bisher Konvention, Bands, die nach einem Leiter benannt sind, nicht zusätzlich in Artikeln abzulagern. Angesichts des Zustands des Artikels vermute ich, dass hier aus einem unvollständigen Artikeln einfach zwei Stubs enstehen würden. c) Zur Befürchtung, dass die Diskographie wieder angefügt wird: Ich habe vorgeschlagen, eine Auswahl vorzunehmen und bin der Ansicht, dass eine leicht überschaubare und mit Sachverstand hergestellte Auswahl für fast alle, die auf die Seite kommen, wesentlich sinnvoller ist, als das, was derzeit zufinden ist (eine Mischung aus einer an anderer Stelle vorhandener und im Hauptartikel schon vor der Entstehung des Diskographie-Artikels verlinkter, fast vollständiger Diskographie (dort mit mehr Daten zu den erfaßten Tonträgern, nämlich den vollständigen Besetzungen, Titelangaben, Aufnahmedaten) und unbelegter „Theoriefindung“. Wenn jemand nach Löschung die Komplett-Diskographie einstellen würde, könnten wir die doch auch wieder entfernen und dabei auf die hier in der Diskussion genannten Kriterien verweisen.--Engelbaet 09:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auf die Artikelseite verschoben. --Gripweed 18:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wieso spiegelst Du die Diskussion dort, bevor wir hier zu einem Ergebnis gekommen sind.--Engelbaet 20:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Weil ich denke, dass sie dort besser aufgehoben ist und auch dort weitergeführt werden sollte. Hier passt sie nicht rein. (Nachtrag: Interessierte werden im Übrigen eher auf der Artikelseite auf die Diskussion stoßen). Gruß, Gripweed 15:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

<-Meinungsbilder sind für solche Fragen IMHO denkbar ungeeignet, zudem interessieren Meinungsbilder eigentlich nicht die Bohne, insbesondere, wenn es Fachbereiche gibt, denen man schon eine gewisse erhöhte Kompetenz in ihrem Bereich zutrauen sollte. Die Diskografie von Matheney ist auch eines dieser Beispiele, wie es nicht sein sollte, an einen Minimalartikel wird nochmal ein reiner Listenartikel angehängt, wenn dass Sinn der Wikipedia ist, dann sollten wir echt aufhören. -- ShaggeDoc Talk 14:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sicher? Vielleicht wäre das gar keine schlechte Idee. Hat bei Wikipedia:Meinungsbilder/Tracklisten in Diskografien doch auch funktioniert. --Flominator 21:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sicher ist nur der Tod. -- ShaggeDoc Talk 21:42, 8. Okt. 2007 (CEST) Aber der kostets Leben...

Ich denke auch, dass ein tatsächliches Meinungsbild recht aufwändig sein dürfte (und angesichts der Diskussion hier sein Ausgang recht ungewiss und zufällig ist).--Engelbaet 07:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich füge noch ein Beispiel an, in der Hoffnung, dass sich an diesem Fall eindeutiger andere Meinungen ergeben (oder ein einheitlicheres Bild): Nachdem ein Ersteller eine Auswahl-Diskographie im Artikel Dutch Swing College Band eingefügt hat, hat er einen Diskographieartikel zur gleichen Band erstellt, in dem er die Tonträger „nach Musikverlag“ odnete (die Band existiert seit 1945 und hat bei insgesamt 30 Labels bzw. Firmen (nicht in allen Fällen wirklich Musikverlagen) veröffentlicht): Dutch Swing College Band/Diskografie. Abgesehen davon, dass der Ersteller eine Redundanz hergestellt hat (da die Auswahl-Diskographie im Band-Artikel geblieben ist), frage ich mich, wer überhaupt jemals eine Diskographie „nach Musikverlag“ sinnvoll nutzen wird (eine nach Jahren, unterschiedlichen Besetzungen, Livemitschnitten/Studioalben und wie ich hier gelernt habe nicht zensierten/zensierten Platten) mag ja Sinn machen, aber diese Einteilung? Das ist doch aus Sicht einer Enzyklopädie Datenschrott, der eindeutig gelöscht werden kann. Oder seht ihr das anders?--Engelbaet 08:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist jetzt einer dieser typischen Fälle von "gut gemeint", was nun mal das Gegenteil von gut gemacht ist und bleibt. Natürlich spiegelt eine Trennung nach Labels in der Regel eine chronologische Reihenfolge wider, da in der Regel nicht für zwei Labels gleichzeitig veröffentlicht wird. Es gibt sogar Musiker, die durch einen Labelwechsel ihre Musik geändert haben, da sie bei einem neuen Label mehr Freiheiten hatten. Trotzdem sind die Labels eher von sekundärer Bedeutung. Eine - wie hier auch noch - alphabetische Sortierung nach Labels macht so wirklich keinen Sinn, zumal die Formatierung der einzelnen Einträge ziemlich fürn A... ist. Zumal hier wirklich jeder Furz genannt wurde, die meisten Labels haben die DSCB nur auf irgendwelchen Zusammenstellungen (mit-)veröffentlicht. -- ShaggeDoc Talk 13:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nach Erscheinungsjahr und die Nummern + Label in Klammern hinter dem Albentitel wäre nicht nur besser, sondern auch übersichtlicher. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das werte ich als Zustimmung und habe daher einen Löschantrag für die Diskographie der DSCB gestellt.--Engelbaet 14:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Da dieser Löschantrag durchgekommen ist, stelle ich nun auch einen Löschantrag für die Pat Metheny/Diskografie, da mir die Klärung der Richtungssicherheit (was folgt aus unserer Debatte hier für den Musikbereich?) wichtig ist.--Engelbaet 08:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diskographien (Fortsetzung II)

Das was ich hier aufgrund des Diskussionsverlaufs als Richtungssicherheit angenommen hatte, wird so offenbar von einigen Kollegen, die im Musikbereich aktiv sind und gute Arbeit machen, nicht geteilt. Das ist jedenfalls mein Resultat von einer Diskussion auf der folgenden Benutzerseite Benutzer_Diskussion:Repat#Diskographien_als_Bestandteil_von_Musikartikeln. Es scheint streitbefangen zu sein, ob ein Artikel auch ohne Eintrag einer Liste mit allen Original-Tonträgern (wie z.B. Schäl Sick Brass Band, das war der Anlass unserer Diskussion) ein vollständiger Artikel ist.--Engelbaet 18:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Tonalität (Musik)

Ich habe dort QS und Neutralität gesetzt und auf der Diskussionseite#Neutralität angegeben, welche Version vor den Werbungsedits für Heinrich Schenker von Joskar noch ok ist. Falls mal freundlicherweise jemand das kontrolieren möge, damit man den Artikel auf eine vernünftige Version, zurücksetzen kann. --Room 608 01:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich musste bis Mitte Februar 2006 zurückgehen. Dann hat man zwar keinen Schenker mehr, aber auch die Versionen davor sind recht arm. Ich fände es am Sinnvollsten, wenn der Artikel eine relativ zurückhaltende Darstellung gäbe. Also: die „allgemein akzeptierte“ Schulweisheit zum Thema, dann die komplexeren, aber teilweise auch ziemlich verquasten Thesen, die eben in den Harmonielehren von Schenker, Schönberg, Schillinger ;-) vorkommen. Interessant sind deren Ideen ja allemal. Wie man das mit dem moderneren Ansatz à la de la Motte machen soll, der ja keine universalen Regeln mehr sucht, sondern historische Zustände beschreibt, weiß ich auch nicht so genau. Aber es gäbe eine schöne Überleitung zu der IMHO sehr plausiblen These: „Verschiedene Leute an verschiedenen Orten und in verscheidenen Zeiten hören und erleben Tonalität jeweils anders.“ Und damit wäre man dann wieder, full circle auf sinnvolle Weise bei dem sonst recht zusammenhanglosen, pamphletartigen Auftakt-Satz der Joskar-Version (nämlich dass Tonalität wohl keine Besonderheit der abendländischen Musik ist). Ist ja irgendwie einsichtig, dass es wenig atonale Musik in Asien oder Afrika gibt. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 09:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wie man das macht, weiß ich schon. Ich bin auf dieselbe Februarversion gestoßen, dann können wir die ja erstmal nehmen. --Room 608 09:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin gespannt ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 09:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Kein Witz: Ich habe nicht gesagt, dass ich es auch mache. Steht auch schon hier. --Room 608 12:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

So, erledigt und auf eine allgemeingültige Version zurückgesetzt und ergänzt. Wer will kann ja Schenkers Auffassung wieder einbauen, aber andere bitte auch, damit es vollständig ist. --Room 608 20:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kadenz (Harmonielehre)

Ich brauche dringend für Kadenz auch nichtpraktizierende Musikliebhaber, ob der Artikel so irgendetwas vermitteln kann. Hat jetzt auch Hörbeipiele. Ansonsten braucht er eh mal Leser und Hörer. Er steht schon im verschlafenen Reviewprozess und hat ein vergessenes Überarbeitenbapperl. --Room 608 20:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeiten ist weg, nur noch Review. --Room 608 20:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Konkrete Musik

Ich habe noch nie den deutschen Begriff hierfür gelesen. Was meint ihr? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Kömmt mir gleichfalls spanisch vor ;-) Ziemlich sicher bin ich mir, dass Musique concrète weit gängiger ist, das MGG kennt aber auch die deutsche Version. Persönlich würde ich dazu neigen, den Redirect einfach umzudrehen, dafür spricht auch die WP-interne Verlinkung der beiden Begriffe. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 12:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde grad erst in umgekehrter Richtung verschoben, deswegen frage ich ja ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 13:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Holy shit, das sind Edits, die ich liebe: Deutsch geht auch - gez. Staatsmann. Na ja, das klärt den Sachverhalt doch so gut wie ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hab' ich zurückverschoben. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Als aktiver Rundfunkhörer habe ich den dt. Begriff seit mehr als 35 Jahren noch nicht in einschlägigen Sendungen gehört; Danke fürs Zurückverschieben.--Engelbaet 14:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Motivisch-thematische Arbeit

Kommt aus der (damit völlig überforderten) QS. Inhaltlich wohl nicht falsch, aber so mager, dass es eigentlich kein Artikel ist. Vielleicht kann ihn hier jemand aufpäppeln? --Freundlicher Zeitgenosse 21:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wembley Festival

Dieses Festival hat eine lächerliche Anzahl Googletreffer, in der englischen Wikipedia taucht es garnicht auf. Vielleicht kann jemand das korrekte Lemma herausfinden, den Artikel etwas besser verlinken, etwas überarbeiten und die richtigen Kategorien einfügen? Gruß, Code·Eis·Poesie 18:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nun mal ein paar Quellen eingebaut. Als Lemma wäre wohl International Festival of Country Music sinnvoll. --Flominator 10:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Without a name

Dieser Benutzer hat einige Wörterbucheinträge mit der Quelle „Schülerduden Musik“ eingestellt, könnten URV sein, sind definitiv nicht ausreichend. Code·Eis·Poesie 20:13, 29. Okt. 2007 (CET)

auch hier kann ich meine Frage noch mal wiederholen: Wie kommst du auf die Idee, es handle sich um URV? Bitte lies vorher nach, bevor du solche Sachen behauptest. --Without a name 20:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nur vermutet, das ist alles. Code·Eis·Poesie 20:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Okay, dann lies bitte nach. Es sind keine. Gruß --Without a name 20:32, 29. Okt. 2007 (CET)

ich gehe mal davon aus, das du eine Socke von irgendwem bist... so gut wie du dich hier auszukennen scheint... --Minérve  ! Beatlefield ! 20:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Band/Musikgruppe/Ensemble

Ich würde gerne eine etwas größere Umsortierung an der Kategorienstruktur vornehmen. Konkreter Hintergedanke ist, dass auch Musikgruppen (ich sehe diesen Begriff als neutral und umfassend an), die keine Bands sind, nach Land sortiert werden sollten, gleichzeitig würden Kategorie:Kammermusikensemble und Kategorie:Chor ideale Insassen von Kategorie:Band nach Struktur darstellen. Nicht zuletzt ist „Ensemble“ kein brauchbarer Überbegriff. Ich würde also die jetzige Kategorie:Band nach oben ziehen, Chor, Kammermusikensemble, Orchester und Vokalensemble nach Band nach Struktur und „Ensemble“ löschen. Müssen dafür die Bandkategorien umbenannt werden nach Musikgruppe, oder geht das auch so? Was meint ihr insgesamt dazu? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Nicht uninteressant, aber als Band sieht man doch eher kleine Gruppen, oder anders gesagt, ein Chor ist keine Band. Ich würde die Musikgruppe bevorzugen. -- ShaggeDoc Talk 20:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Das würde durch die „Musikgruppe-nach-Staat“-Kategorien im Idealfall alle Bands betreffen. Code·Eis·Poesie 20:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Na ja, Band nach Staat bleibt als Unterkat von Musikgruppe nach Staat. Nicht nur praktisch, geradezu zwingend. Ob man dann Chor/Ensemble/Orchester nach Staat anlegen will, ist zu überlegen. Ein Problem wäre, dass die Ausnahme "Hip-Hop-Gruppe" (statt -Band) zu Musikgruppe nach Staat verleitet. Das mit dem Zusammenbringen von E und U sollte gut überlegt sein. Diese unsäglichen Musiker-nach-Staat-Kategorien, die da gerade durchgezogen werden, sind eigentlich das beste Beispiel, warum ein sinnloses Zusammenwerfen nichts bringt. -- Harro von Wuff 00:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn es eine vernünftige gemeinsame Überschrift gäbe, wäre gegen das Zusammenlegen wenig einzuwänden. Doch was ist die: „Musikgruppe nach Staat“ (da würde ich intuitiv weder Symphonieorchester ablegen noch Polizei- oder Gospelchöre), „Klangkörper nach Staat“ (ähnlich problematisch), ...?--Engelbaet 07:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Mir ist im Laufe der Zeit aufgefallen, dass bereits jetzt Chöre, Orchester etc. teilweise in eine Band-nach-Staat-Kategorie geworfen werden, deswegen habe ich hier angeregt, die Sache etwas zu systematisieren. Code·Eis·Poesie 08:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Dagegen spricht ja auch nichts. Es fehlt nur der systematisierende Oberbegriff. Ist es „Musik-Ensembles nach Staat“?--Engelbaet 08:52, 30. Okt. 2007 (CET)

„Ensemble“ scheint ein Begriff aus der E-Musik zu sein, wenn ich mir unseren Artikelbestand so angucke. Code·Eis·Poesie 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Für den Jazzbereich ist er auch akzeptiert (z.B. „Jazzensemble des Hessischen Rundfunks“, aber kann man vom Hip-Hop- oder gar vom Soul-Ensemble sprechen??--Engelbaet 09:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Tja. In en haben sie „Musical groups“ genommen. Code·Eis·Poesie 09:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sag doch, Musikgruppe. Gruppe geht immer, auch wenn es altbacken klingt. Ensemble klingt da natürlich viel eleganter, ist aber auch nur eine Gruppe. Mir ist eigentlich keine Ansammlung von gemeinsam musiziereden Personen bekannt, die man nicht als Gruppe bezeichnen könnte. -- ShaggeDoc Talk 10:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Dennoch ist der Oberbegriff über Chöre und Symphonieorchester bisher nicht Musikgruppe.--Engelbaet 11:41, 30. Okt. 2007 (CET)Logik hin, Sprachgeschichte zurück

<- Chor = „Gemeinschaft von Singenden“, Gemeinschaft = „zu einer Einheit zusammengefassten Individuen (Gruppe)“ => Chor = Gruppe :D -- ShaggeDoc Talk 11:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Eben, sag ich ja: Logisch passt das, aber nicht vom Sprachempfinden her. Erfordert also als Kategorie eine gute Erläuterung, damit klar ist, was alles dazu gehört.--Engelbaet 12:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Vor ein paar Jahren habe ich mühsam sämtliche Artikel, Listen und Kategorien mit dem Anhang "(Musikgruppe)" beseitigt und nun soll das umsonst gewesen sein? --Flominator 10:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich will eigentlich nur die Kategorienstruktur ändern, die Namen könnten gerne gleichbleiben ;-) Code·Eis·Poesie 11:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Heißt das nun statt oder zusätzlich zu Band nach Land? --Flominator 15:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Statt. Code·Eis·Poesie 18:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Unfug. Wer eine deutsche Band sucht, soll also zusätzlich noch Orchester und Chöre durchsuchen? Die Tendenz geht zum Aufteilen von Riesenkategorien und nicht zum Zusammenführen. Wenn es zuerst eine Kategorie:Deutsche Musikgruppe gegeben hätte, würden wir jetzt darüber reden, nach welchen Gruppen wir sie unterteilen. -- Harro von Wuff 18:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Ok. Das spart viel Arbeit – also „Musikgruppe nach Staat“. Da können dann auch die „Orchester nach Staat“ gut rein. Ich guck mir das mal nochmal an … Code·Eis·Poesie 18:29, 6. Nov. 2007 (CET)

So ist es richtig, nicht anders herum.--Engelbaet 18:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Was ist wie richtig? ;-) Code·Eis·Poesie 18:32, 6. Nov. 2007 (CET)

Differenzierung vom Allgemeinen („Musikgruppe nach Staat“) zum Besonderen („Band nach Staat“ usw.) - wie Du nun auch zustimmend festgestellt hast.--Engelbaet 18:52, 6. Nov. 2007 (CET)

Es bräuchte noch eine Kategorie für Artikel über Typen von Musikgruppen, mir fällt grad kein griffiger Name ein. Außerdem etwas für Musikgruppe nach Typ wo dann die Kats Chor, Orchester, DJ-Team etc. rein können. Vielleicht fallen euch schöne Begriffe ein? Gruß, Code·Eis·Poesie 21:47, 13. Nov. 2007 (CET)

So wie ich die Diskussion verstanden hatte, ist Musikgruppe jetzt der allgemeine Begriff, sprich, die Kats Chor, Band, Orchester, DJ-Team etc. werden dem als Unterkategorie ebenso wie die Musikgruppen nach Land zugeordnet.--Engelbaet 07:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Jop, soweit klar, nur bisher gab/gibt es die Kategorie:Band nach Struktur, so etwas wäre auch weiterhin sinnvoll. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Das hat doch damit erstmal nichts zu tun und kann bestehen bleiben. (Da gibt es nur das Problem, das Girlgroup usw. nicht überzeitlich definiert ist, sondern nur auf einen zeitlichen Ausschnitt der Popmusik ab ca. 1990, so dass z.B. die International Sweethearts of Rhythm hier nicht zugehören.)--Engelbaet 09:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Flominator/Musikstubs

Diese Liste wird nun als Ergänzung der Portal:Rockmusik/Qualitätsoffensive abgearbeitet. Dabei hat sich bereits die erste Frage gestellt: Sollen Vortragsanweisungen wie Affettuoso und Agitato eigene Artikel erhalten, oder reicht der Artikel Vortragsanweisung in Verbindung mit Liste der musikalischen Vortragsanweisungen voll und ganz aus? Ich würde mich sehr über Klärung dieser Frage, wie auch Mithilfe beim Abarbeiten freuen. Danke, --Flominator 13:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es nicht schlecht, wenn gerade auch die selteneren Vortragsanweisungen erhalten bleiben und weiter ausgebaut werden. Z.B. könnte beschrieben werden, über welchen Sätzen denn in der Regel Affetuoso steht oder wann und warum der Begriff Agitato das erste Mal verwendet wurde. WP sollte ein Lexikon werden, das auch über solche Dinge aufklärt und Zusammenhänge herstellt.--Engelbaet 17:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Man könnte evtl. auch den Übersichtsartikel erstmal etwas tunen, ich denke da könnte man durch eine geschickte Darstellung sehr viel Verständnis für Laien finden. Mal so als Beispiel, wenn ich jemandem erklärt habe was piano bedeutet, dann sollte er im Prinzip auch verstanden haben, was forte bedeutet. Wenn der Übersichtsartikel gut ist, kann man sich immer noch überlegen, inwieweit sich Einzelartikel lohnen, vor Allem lassen sich dadurch evtl. überflüssige Redundanzen vermeiden. -- ShaggeDoc Talk 17:20, 9. Nov. 2007 (CET)

Jazzt frag ich mal

Seit ein paar Tagen fluten Kurzartikel über Kategorie:Jazz-Titel die WP. Was Wikipedia:Musikalische Werke angeht, sind sie je nach Auslegung vielleicht gerade so akzeptabel. Nur sind das oft Infos, die sich eigentlich über fast jeden Titel so schreiben lassen und, ohne auch nur annähernd Jazz-Fachmann zu sein, von den üblichen Samplern ist mir ein Großteil dieser "Standards" nicht bekannt. Da ich aber bislang noch keinen Löschantrag von einem der üblichen Verdächtigen entdeckt habe, der Jazz-Bereich aber auch so eine Art geschützte Zone ist, wollte ich mal hier nach Meinungen fragen. Exemplarisch mal Yesterdays (Jazz-Titel), aber eben auch viele andere aus der Kategorie. Gruß -- Harro von Wuff 15:37, 9. Nov. 2007 (CET)

So ein Unfug, der Jazz-Bereich ist sicher keine geschützte Zone und diese Werke werden auch schon im Portal Jazz diskutiert, zudem wurde der Einsteller bereits angesprochen. -- ShaggeDoc Talk 15:43, 9. Nov. 2007 (CET)

AGF ... Harro wollte bestimmt nur ausdrücken, dass ihr ein gut arbeitender Fachbereich seit und normalerweise wenig bis keinen Input von Draußen braucht. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Was in den genannten Artikeln Jazzstandard genannt wird, findet sich im Regelfall in einer Liste, die im Portal mittlerweile als eine Art Benchmark gilt. Vgl. für die, die mehr wissen wollen, auch Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz/Jazz-Titel.--Engelbaet 16:51, 9. Nov. 2007 (CET)Input ist immer gut, von außen wie auch von innen!

Das klingt super. Auf der Grundlage können wir die Sache gerne projektintern klären, ich stelle mich auch zur Löschung etwaiger Unfälle bereit. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Unfälle sind nicht ausgeschlossen, aber bisher nicht besonders wahrscheinlich, wenn man sich beispielsweise I Should Care, Autumn in New York, God Bless the Child, That Old Black Magic und selbst Nice Work If You Can Get It (wo im Löschantrag sehr verletzt darüber gemäkelt wird, dass die Jazzfans angeblich alles für relevant halten) anschaut.--Engelbaet 17:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Wichtig ist, dass wir die ganze Aktion langsam mal in geregelte Bahnen lenken. Freimut legt da halt grade einen sehr extrem Tatendrang an den Tag und man kommt eigentlich kaum noch mit dem Gegenlesen hinterher, zumindest wenn man noch andere Sachen zu tun hat. :) -- ShaggeDoc Talk 17:26, 9. Nov. 2007 (CET)

Weil ich jetzt gerade an A Night in Tunisia noch ein bisschen repariert habe (die formale/harmonische Analyse war so nicht ganz korrekt oder doch missverständlich), drei Punkte: Die kurzen Notenzitate, wie Room sie z.B. dort eingebaut hat, halte ich für gut, der Artikelqualität zuträglich und zitatrechtlich astrein. Schwierig ist allerdings der Link auf das komplette Leadsheet – Dizzy ist noch bei weitem nicht lang genug tot, so dass wir auf diesem Weg zweifellos und offensichtlich eine URV verlinken. Diese meine Kritik ist, ich geb's zu, natürlich auch ein bisschen Schwachsinn in einem Sektor, der mit dem Real Book eine der erfolgreichsten URVs aller Zeiten hervorgebracht hat ;-) Aber es sollte wohl mal erwähnt werden. Hinsichtlich der Nomenklatur noch die Bitte, möglichst die im Jazz heute übliche Schreibweise anzuwenden, d.h. 1. keine Kleinbuchstaben für Mollakkorde/-tonarten, 2. Bei Leadsheets (nicht Pianostimmen/Komplett-Partituren) und deren Exzerpten bitte Bass- und nicht Pianonotation verwenden (also das Bass-System im oktavierenden Bass-Schlüssel). 3. Die Verbalkung der Achtelnoten bzw. die Überbindung der punktierten Viertel im Tunisia-Beispiel ist so unkonventionell (wenn auch nicht direkt falsch), dass sie laienhaft wirkt. Das Prinzip der klar ersichtlichen Taktmitte (im 4/4-Takt) steht zwar nicht in Granit gemeißelt, bewährt sich in der Praxis aber doch sehr. Sind Kleinigkeiten, aber gängiger Notationsstandard. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 19:16, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich rege hiermit eine Revision des Musikbegriffs dieser Seite an, oder bitte um Expifizierung der vorhandenen eurozentrischen Sichtweise zu Beginn des Musikportals!

Ausgangs-Quellen könnten sein:
Wallin (2000):The Origin of Music
Small, Christopher (1987):Music of the common tongue
Small, Christopher (1998): Musicking - the meaning of performing and listening
Bhaba, Homi (2000): Die Verortung der Kultur
Suppan, Wolfgnag (1984): Der musizierende Mensch. Eine Anthropologie der Musik

Es gibt sicher noch mehr Quellen

Da ich momentan an meiner Diplomarbeit sitze kann ich hier leider (noch) nix konstruktiv beitragen. Kommt aber noch!!

--Oberlehrling 15:15, 17. Nov. 2007 (CET)