Diskussion:Mohammed

Archiv

Alte Diskussionen bis Mai 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bilderverbot

Nachdem alles schön archiviert (unter den Teppicht gekehrt) wurde - nocheinmal: ich bitte um einen sachlich/fachlich begründeten Artikel, mit Sekundärlitertur, über: Bilderverbot im Islam ,um die wahnsinnigen Proteste gegen die Mohammed-Bilder im Art. "Mohammed" endlich aus islamischer Sicht zu verstehen. Die WP-Leser haben Anspruch darauf zu erfahren, warum diese Proteste begründet (oder auch nicht) sind. Also: ran an die Arbeit, denn: von nix kütt nix.--Orientalist 00:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Also um bei der letzten Diskussion anzuknüpfen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mohammed&diff=13698199&oldid=13697664 --Ar-ras (D BT) 00:57, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel Bildervermeidung im Islam angelegt, indem ich den entsprechenden Abschnitt Islamische Kunst#Bildervermeidung dorthin verschoben und, Literatur von Bilderverbot ergänzt und durch weitere Links ergänzt habe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:12, 4. Mai 2007 (CEST)

Damit wären die Weichen für die Islamakrobaten/ Bilderstürmer gestellt.--Orientalist 01:14, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es Bildervermeidung genannt - immerhin gibt es islamische Bilder des Propheten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Es soll ja vorkommen, dass Sachen gemacht werden, obwohl sie verboten sind :-) -- Martin Vogel 11:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Das Lemma "taswir" (= bildliche Darstellung usw.) hat in der Enzyklopädie des islamischen Rechts (Ministerium für Waqf und rel. Angelegenheiten, 4. Aufl.Kuwait 2004) 38 (!) Seiten, Großformat, zweispaltig. Das wäre mal was als Anfang für die muslimischen "Bilderstürmer" hier. Interessant: der von ar-ras heraufbeschworene Prophetenspruch, demnach er, Mohammed, es verboten haben soll, ihn abzubilden, nicht mal dort aufzufinden. Aber ar-ras sucht es bestimmt heraus. Man darf gespannt sein.--Orientalist 11:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Orientalist, du wiederholst dich. Leg mal eine neue Schallplatte auf. Desweiteren hol ich mir grad Zugriff auf Datenbanken, also bleib ruhig. Desweiteren ist "Bilderverbot im Islam" korrektes Lemma. Sogar der Rudi hat seine Bücher so genannt. Oder hat dein Gott Rudi Paret etwa unrecht? --Ar-ras (D BT) 12:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es zwar gedruckt zuhause, aber für die Googlefritzen wird es auch reichen: http://www.islam.gov.kw/site/books_lib/list.php?cat=1

-)

--Orientalist 13:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Was soll ich damit? Es gibt deutsche Bücher zum Thema. Ich denke du willst nur rumtrollen, oder provozieren.

:-P

--Ar-ras (D BT) 13:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man den ganzen Kram einfach nach Diskussion:Bilderverbot im Islam verschieben? Dort wäre es wenigstens formal on-topic. -- Arne List 13:23, 4. Mai 2007 (CEST)

ich glaube, bei euch ist echt hopfen und malz verloren: das thema, ob hier bilder rein "dürfen" oder nicht, muss nicht weiter verhandelt werden (es ist geklärt und de facto so) und wenn doch noch unklarheiten herrschen sollten, dann muss eben ein allgemeines meinungsbild her. entsprechend wikipedia:diskussionsseiten gibt es an dieser stelle auch kein platz dafür, irgendwelche fragen zu beantworten ("... WP-Leser haben Anspruch darauf zu erfahren ... [diese Proteste] endlich aus islamischer Sicht zu verstehen ..."). --JD {æ} 13:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Wer zwischendurch mal was Sachliches zum Thema "Bilderverbot" lesen möchte:

Ibric, Almir. "Das Bild(erverbot) im Islam." NUN: E-Zeitschrift für muslimische Kultur in Deutschland 6 (Okt. 2006 - Mär. 2007): 39-41. <http://www.nun-zeitschrift.de/de/media/pdf/NUN_Ausgabe_006.pdf>.

Editorius 14:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Das sind unnötige 8 MB PDF für einen zweiseitigen Artikel, der sich auch hier findet: http://www.bilderverbot-islam.com/BILDdesmonats.htm Außerdem wäre ich dafür, wenn das Ganze hier in die Diskussion:Bilderverbot im Islam verschoben werden könnte. -- Arne List 15:35, 4. Mai 2007 (CEST)

seit wann ist die Angabe anständiger Literatur Trollerei??? Troll ist der, der ohne Kenntnisse doch einen Artikel starten will.Bitte, bitte: kein Abi-Referat!--Orientalist 14:55, 4. Mai 2007 (CEST)

aha, Hauptsache diskutieren und keinen Artikel schreiben! Na ja, wenn es wieder ein fitra-Bauernfrühstück wird...., oder gerade hanif-Akrobatik, dann lieber diskutieren. Frohes Schaffen!--Orientalist 15:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Ibrics "Werk" ist ne 1:1 Kopie von Paret. Er bezieht sich andauernd auf ihn. Sogar die Einteilung der Hadithe mit römischen Ziffern hat er übernommen. Er hat einfach am Anfang seines Buches eine Einleitung zum Islam geschrieben. Mehr nicht. So jetzt Ruhe im Karton, ich schreibe einen Artikel.--Ar-ras (D BT) 18:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich bin sprachlos. Diese Diskussion ist inzwischen lächerlich. Die Bilder bleiben. Wir sind hier nicht in Teheran, sondern in einer säkularen Wertegesellschaft, die mit Religion zunächst gar nichts zu tun hat. Religiöse Schmonzetten kratzen niemanden. Sie sind reine Privatangelegenheit. Ein Problem scheint mir, daß einige Mitmenschen Glauben mit Allgemeinwissen gleichsetzen. Doch Glaube hat mit Bildung zunächst rein gar nicht zu tun. Nur weil ich einige Verse aus meinem XY-Religionsbuch kennengelernt habe (oder es mir als Kind eingehämmert wurde), bin ich noch lange nicht gebildet. Wie viele „Gläubige" haben in der Geschichte schon die Bildung (besonders auch Herzensbildung) mit Füßen getreten! Einige meinen, aufgrund ihres Glaubens die Wahrheit mit dem Schöpflöffel gegessen zu haben und im Besitz der alleinseeligen Wahrheit zu sein. Erschütternd ist dabei die kindisch wirkende Überheblichkeit: „Bäh, bäh, ich habe recht und du nicht! Und wenn du mir nicht recht gibst, schlage ich dich!" Leute, reißt Euch einmal zusammen! Die Bilder hier sind noch nicht einmal anstößig, sondern eine Ausdrucksform kreativer Religiösität.

Als Fachmann und Zeichner (habe u.v.a. einige Semester auf einer professionellen Aktzeichenschule studiert) kann ich Euch flüstern, daß menschliche Figuren in aller Regel immer nackt gezeichnet werden, um Propotionen und Haltungen richtig darstellen zu können. Danach erst kommen die Klamotten drüber. Abbildungen von Menschen sind also echter Schweinkram. Ich hoffe jetzt können einige erst richtig aufheulen! --Mediatus 18:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön. Und was hat das mit der obenstehenden "Diskussion" zu tun, die eh schon off-Topic ist? ;-) Ich wiederhole mich ungerne, aber man sollte diese Diskseite ganz einfach verschieben. -- Arne List 19:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn jeder das letzte Wort behalten will, geht es endlos weiter. -- Martin Vogel 19:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Bitte entfernt das Bild! Wikipedia soll richtige bilder haben und keine kraikatüre bzw schätzbilder!!! löscht dies bitte!!--Lachsi 23:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

gut, dass du schon genau weißt. was wikipedia "haben soll". --JD {æ} 23:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ach Leute, regt Euch doch nicht auf. Es gibt ein "Bilderverbot" im Islam, aber keines in der deutschsprachigenen WP und auch keines unter dem Grundgesetz, das in Deutschland immer noch über irgendwelchen religiösen Vorschriften steht (für A/FL/CH mag das anderes aussehen). Was die Moslems unter sich beachten müssen oder wollen oder nicht ist deren Sache, nicht unsere. --Shoshone 00:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

@Shoshone: http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot_im_Islam --Orientalist 08:46, 26. Jul. 2007 (CEST) - Korrektur

Weblinks

Ich bitte Sie diesen Link Mohammad zu Weblinks hinzuzufügen, weil es die umfangreichsten/meisten Infos -und authentisch- hat...

Namenskonvention

Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch steht nichts darüber, daß diese Umschrift gebraucht werden soll. a) für die Leser ohnehin unverständlich b) in keinem Fachlexikon üblich c) warum wird IPA nur hier verwendet? Warum nicht bei Umar ibn al-Chattab, z.B.? Bitte belassen, bis a) die WP-Namenskonvention geändert wird und b) dann bei allen Namen und Begriffen es konsequent durchgeführt wird. Revert ist Vandalismus.--Orientalist 09:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Mann Gottes, habt ihr echt keine anderen sachlich-fachlichen Sorgen, als euch über die Verwendung von Umschriften zu streiten? Wenn das kein Verhältnisblödsinn ist... --Anaqonda 11:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Hier streitet sich niemand. Siehst Du hier was?--Orientalist 11:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Für alle, die nicht wissen, worum es geht: Das hier ist die Fortsetzung von Diskussion:Mohammed/Archiv1#IPA. Also erst mal die zehn Seiten lesen und dann entnervt den Griffel beiseite legen. --Martin Vogel 11:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Admin Martin: es ist keine Forsetzung. Ich habe darauf gewartet, daß IPA konsequent weitergeführt wird, wie vorgeschlagen. Et kütt nix. Namenskonvention ist nunmal Namenskonvention.Frohes Schaffen und tschüss--Orientalist 11:54, 22. Mai 2007 (CEST)

Die "Namenskonvention Arabisch" hat mit der IPA thematisch nichts zu tun. Ich bitte Sie, mit dem Edit-War hier aufzuhören. Die Lautschrift hat ihre Berechtigung im Artikel. -- Arne List 21:59, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen IPA, dann aber bitte überall, sonst ist es, wie gesagt, Namensnkult muslimischer Art. Die Namenskonvention beschreibt, wie man arab. Namen transkribiert. Mohammed ist dabei keine Ausnahme.Und von IPA ist dort keine Rede --Orientalist 22:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Sie scheinen nicht ganz zu verstehen: Natürlich ist in der Namenskonvention davon keine Rede, da sie sich mit Fragen der Transskription bzw. Transliteratíon beschäftigt. Die Lautschrift ist ein davon völlig losgelöstes Thema. Es ist in der gesamten Wikipedia üblich, bei Zweifelsfällen die IPA anzugeben (Beispiele für Sie: Soest, Grevenbroich, ...). Das erfolgt hier also ganz nach den Regeln. Bitte respektieren Sie das und beenden den Edit-War. IPA ist hier Konvention, und dieser Artikel ist keineswegs Ihr Privatbesitz. -- Arne List 22:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Hier ist kein "Zweifelsfall" (?), wo steht es, daß es in diesem Fall anzugeben ist? Nirgends. Wo steht diese "Regel"? Ich betreibe keinen edit-war. Die dummen Sprüche: "Privatbesitz" vergesse ich einfach. Ich bitte um Belege, daß bei diesem Namen (ausgerechnet!) IPA notwendig ist. Warum nicht bei anderen Namen? Dummes Zeug - lenkt von der Arbeit ab, wenn man gerade Lust daz8 hat, nimmt so ein Zwischengeräusch einem mal wieder die Lust. --Orientalist 22:19, 22. Mai 2007 (CEST)

achja, Nachtrag zum Nachtrag: wir sind in der Namenskonvention arabisch und nicht in NRW. Mu'awiya, Murabit, muḏḏammil (!) kamen nicht aus NRW.--Orientalist 22:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Die IPA ist hier notwendig, da der Name oft falsch betont wird. Nochmal: Die IPA ist fester Bestandteil der WP-Konventionen: Hilfe:Lautschrift. -- Arne List 22:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag zum Nachtrag: Schön, dass Sie ausgerechnet auf Muawiya anspielen. Dort ist die IPA zweifellos von Nutzen. Sicher nicht für einen Orientalisten Ihres Formats, aber eben für den Rest der Leserschaft, und auf die kommt es letztlich an. -- Arne List 22:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Und wenn ein anderer Name oder Begriff (siehe oben - sogar Koran! - aufgepasst!) "falsch" betont wird? Dann isses Wurscht? Nöö: dann alles, konsequent, überall, wo es "notwendig" ist. Nee, Arne List. Mit Mohammed machen wir hier keine Ausnahme. Namenskult ist hier Null. Kein Bestandteil der Namenskonvention für Arabisch. Die Diskussion kannst Du jetzt dort eröffnen. Jedwede Änderung am Artikel (Lemma) ist bis zur Lösung dort Vandalismus--Orientalist 22:38, 22. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: dummes Zeug: lange Vokale!!!! aber ich bin nicht in der Montessorischuile für Arabisch hier zuständig. Jetzt ist Schluß. Geh auf die Inseln Fußball spielen--Orientalist 22:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie meinen?!? -- Arne List 22:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Arne List: "ich habe fertig" mit Dir. Sachlich/fachlich bist Du Null. Nachfragen sind Dir eigen, da Du keine Ahnung darüber hast, was man andeutet. Spiel, wie gesagt, Fußball, und lass die Islamseiten in Ruh. Führe Deine Seite mit dem Nomaden-Rabbi weiter, und demonstriere dadurch weitere Primitivität, vielleicht auch durch den Zungenschlag der "Roten Socken". Im Islambereich,darum geht es, hast Du fachlich nichts eingebracht. Das zur Dokumentation. Tschüss. --Orientalist 22:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auch öfters keine Ahnung, was du andeutest, und das geht wohl den meisten so. Mit Nomaden-Rabbi meinst du vermutlich König Alfons den Viertelvorzwölften, aber wer die "Roten Socken" sein sollen, ist mir rätselhaft. — Zur IPA-Frage: In den Artikeln Lithium und Beteigeuze ist die Lautschrift angegeben, was in der chemischen und astronomischen Fachliteratur auch nicht üblich ist, aber dem Leser einen Hinweis zur Aussprache gibt. Und die Aussprache von Mohammed anzugeben ist kein Namenskult und auch kein dummes Zeug. Also geh nach Venezuela kegeln oder nach Rügen segeln, aber lass die IPA-Lautschrift drin. Und diskutiert bitte auf Hilfe:Lautschrift, da gehört das hin. --Martin Vogel 23:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Ja, "Alfons" ist im RL ein Rabbiner. -- Arne List 23:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Nöö, Admin-Vogel. Solange die WP:Namenskonvention (arabisch) diese IPA bei arab. Namen/Begriffen nicht enthält oder gar vorschreibt, ist das Ding weg. Dein Sprachgebrauch /Stil als Admin überrasch, aber was solls.--Orientalist 23:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie Arne schon richtig bemerkt hat, hat das IPA nix mit den Namenskonventionen zu tun. Das eine gibt die Aussprache an, das andere die lateinische Umschrift arabischer Namen. Tschüss und frohes Schaffen. --Martin Vogel 23:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Schütz bitte den Artikel. Danke -- Arne List 23:27, 22. Mai 2007 (CEST)

erl. --Martin Vogel 23:31, 22. Mai 2007 (CEST) und jetzt gute Nacht, ich muss noch viel vorbereiten für hier. --Martin Vogel 23:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Sehr hübsch! Jetzt darf man mal gespannt sein, ob diese Arabisch-Akrobaten hier ihre IPA, von wegen richtiger Betonung arabischer Namen und Begriffe, konsequent durchsetzen. Wenn schon, denn schon! Ihr habt Euch eine schöne, arbeitsintensive Aufgabe gestellt. Da müßt Ihr durch, sonst seid Ihr nicht (oder noch weniger) glaubhaft. Admin Martin: Du kannst Deinen Artikel "Mohammed" wieder ruhig freigeben. Ich taste den Blödsinn in der ersten Zeile nicht an, aber will vielleicht was inhaltliches beitragen - im Gegensatz zu Dir und zu einem Arne List.--Orientalist 08:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: ich würde also empfehlen, mit der IPA-Geschichte bei den 99 Namen Gottes konsequent zu beginnen (bloß nicht falsch betonen!), um dann die Sache bei den Surennamen fortzuführen. Noblesse oblige, oder etwa nicht? Frohes Schaffen. Auf das Ergebnis darf man - aus mehreren Gründen! - gespannt sein.--Orientalist 09:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Wie ich gestern bemerkt habe, ist die Einführung des Begriffs "Vandalismus" in dieser "Diskussion" (siehe oben) gelinde gesagt lächerlich. Offenbar muss ich mich noch etwas deutlicher ausdrücken. Es geht weniger um Lächerlichkeit als vielmehr um Größenwahn. Offensichtlich belieben Sie das auf Ihrer Benutzerseite verewigte "Werkzeug" der DMG-Umschrift als Mittel zur Machtergreifung zu benutzen. --Anaqonda 11:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Aus Deinen Zeilen spricht Unvermögen. ich habe mir allerdings erlaubt, Deine primitive Verlinkung, die gegen Dich sperrwürdig wäre, zu entfernen. Ich lasse mich auch von Dir nicht in eine braune Ecke stellen, weil Du hier im Arabischen / Umschrift / Bedeutung nicht mithalten kannst. Man kann es aber lernen: Du bist ja so "wissenshungrig". Und tschüss.--Orientalist 13:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Genau! Alles Deppen hier. Nomaden-Juden, Rote Socken und so. -- Arne List 14:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Arne List: "Nomaden-Juden" ist Dein Zungenschlag, nicht meiner.Deppen, apropos: wo steht ein Islamartikel von Dir, der Bestand hat?--Orientalist 17:48, 23. Mai 2007 (CEST)

Falls es nicht möglich ist, hier ohne persönliche Angriffe hier zu Diksutieren, werde ich alle, die gegen WP:KPA verstoßen, zum Nachdenken sperren --GDK Δ 17:52, 23. Mai 2007 (CEST) Soweit ich es sehe: in meinen Beitträgen bin ich bei dem Sachthema geblieben. Wenn schon WP: KPA: was hältst Du hiervon:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Arne_List dort.: Schweizer Minarettstreit. Das ist dort "Tagesordnung. Noich nicht aufgefallen?--Orientalist 18:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Bitte einfügen

{{Navigationsleiste_Propheten_des_Islam}} [[Kategorie:Prophet des Islam]]

Danke -- Arne List 15:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Deutsche Lautschrift

Im Deutschen wird Mohammed folgendermaßen ausgesprochen: ['mo:hamεt]. Die dort angegebene Form ist völliger Unsinn. Sie ist weder Arabisch noch Deutsch oder Englisch oder sonst was.

Zitate

-- Hallo, Frage an Orientalist: warum hast du die von mir gennanten zitate gelöscht. Verstehe nicht den Zusammenhang mit Vandalismus. Bitte erläutern. danke. - Omarius 7.September 2007 01:10 Uhr --

Ich habe gem. Wikipedia:Zitate die bisher unterschiedlich ausgestalteten, wörtlich zitierten außerkoranischen Quellen einheitlich mit der Vorlage:Zitat formatiert. Die zitierten, in diesem Artikel sehr speziell formatierten Suren habe ich nicht angetastet, schlage aber vor, hier wenigstens die Einrückung zu verringern. --Andrsvoss 11:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte Dich auf Deiner Disku gerade anschreiben, um mich für Deine Bemühungen zu bedanken. Mit den Zitaten ist es mir nicht ganz klar, hab schon mit S.K. darüber gesprochen. Mach es so, wie es am besten ist. Vielen Dank--Orientalist 11:47, 8. Jun. 2007 (CEST) (technisch unbegabt)

Danke für die Blumen. :-) Inzwischen habe ich Wikipedia:Koranzitate entdeckt. Mir scheint am besten, dort zunächst einen Konsens zu finden. --Andrsvoss 15:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Beachtung der Gliederung an das Seitenende getippte Diskussionsbeiträge (bitte richtig zuordnen)

Gibt es Deutschsprachige (Deutsche) Muslime? - doch wohl nur eine Handvoll, so dass man sie hier nicht erwähnen sollte. Oder sind gemeint die vielen ausländischen Mulime, die lediglich die Staatsbürgerschaft von D, A odr CH besitzen? (nicht signierter Beitrag von 89.166.131.52 (Diskussion) )

hä? natürlich gibt es deutschsprachige muslime und zwar definitiv mehr als "eine Handvoll". deine unterscheidung "nur staatsbürgerschaft" lasse ich mal unkommentiert. --JD {æ} 14:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Quellen zum Leben Mohammeds

Folgender, auf wissenschaftlicher Literatur beasierender Abschnitt zur der kritischen Quellenlage zum Leben Mohammeds wurde ohne Sachargumente revertiert und dann gesperrt. Dies ist ein Fall von schwerer Fall von ZENSUR --Bonace 20:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage nach der Authentizität der Überlieferung zum Leben Mohammeds wird in der Islamwissenschaft seit mehr als hundert Jahren kontrovers diskutiert. Es besteht nämlich in jedem Fall eine Lücke in der Überlieferung zwischen dem eigentlichen Geschehen und den ersten Formen geordneter Überlieferung. Ob diese Lücke zwei, drei oder mehrere Generationen lang war, bleibt unklar. Vor das Jahr 70 der Hidschra kommt man auch im günstigsten Fall nicht zurück. Gregor Schoeler hat die Diskussion in seinem Buch "Charakter und Authentie in der muslimischen Überlieferung über das Leben Mohammeds" (S. 9ff) dargestellt. Auf der Seite der Skeptiker stehen, auf die Ergebnisse von Ignaz Goldziher und Joseph Schacht rekurrierend, Leone Caetani, Henri Lammens, John Wansbrough, Michael Cook, Patricia Crone, Jehuda Nevo, Karl-Heinz Ohlig und andere. Sie halten die ganze oder so gut wie die ganze Lebensgeschichte für später zusammengedichtete Legenden, die keinen oder fast keinen wahren Kern enthalten. Selbst die Existenz der Person Mohammeds wird zu weilen in Frage gestellt (Nevo, Volker Popp). Die Gegenseite (William Montgomery Watt, Josef van Ess, Gautier Juynboll, Meir Kister und Harald Motzki) muss zumindest zugeben, dass weite Teile der Geschichte spätere Auschmückungen, Legenden oder bewußte Verfälschungen sind, auch wenn man von eine wahren Kern ausgeht. Die gesamte Chronologie ist in jedem Fall eine sehr späte Konstruktion, in der Hauptsache von Ibn Ishaq und Al-Waqidi.

Es gibt indes so gut wie keine zeitgenössischen Quellen zu Mohammeds Leben und Wirken. Der Koran, der frühestens zwanzig Jahre nach Mohammeds Tod gesammelt und schriftlich fixiert wurde, bietet ohne Im Bundedie viel später geschaffenen Kommentare (tafsir) wenig Konkretes zum Leben Mohammeds. Der Name Mohammed kommt beispielsweise im gesamten Koran nur viermal vor. Darüber hinaus ist Historikersicht ist zu bedenken, dass fast alles, was über das Leben Mohammeds berichtet wird, aus parteiischen Quellen stammt, also Heilsgeschichte ist, die ihn entweder als Verkünder einer göttlichen Wahrheit preisen oder als „Verführer“ ablehnen. Auch dies trifft wiederum in vollem Maße auf andere antike Religionsstifter zu. Dieser Artikel folgt im wesentlichen der islamischen Tradition, um das Verständnis des arabischen Propheten in der islamischen Geschichte und in der heute wirkenden Tradition dieser Weltreligion darzustellen.

Folgender, auf wissenschaftlicher Literatur beasierender Abschnitt zur der kritischen Quellenlage zum Leben Mohammeds wurde ohne Sachargumente revertiert und dann gesperrt. Dies ist ein Fall von schwerer Fall von ZENSUR --Bonace 20:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Bonace: reg Dich ab. Hier sind Personen und nicht Quellen genannt worden, Personen mit POV aus zweiter Hand in der WP. Erst mal die Lektüre und dann hier protestieren. Jede Meinung in der Forschung hat hier ihren Platz, nur: getrennt, differenziert und nicht so, wie es hier betrieben wird. z.B. ein Nevo: er ist eine Null...Wansbrough... überholt und immer wieder:nachgefragt ( schon gelesen? - wenn nicht gelesen....dann halte Dich da raus : ) Also: nix mit Zensur: zuerst lesen und dann zurückkommen...und nochmals: Lesen.... vielleicht: neue Quelen beibringen?--Orientalist 21:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich geht es hier nicht um die Sache, über die könnte man sich ja vielleicht einigen, sondern darum, dass hier sofort gesperrt wird, ohne Diskussion, wenn Dinge geschrieben werden, die unseren hochsensiblen Muslimen vielleicht nicht schmecken. Das ist das Problem! Der Herr Orientalist kann ja gerne meinen Eintrag überarbeiten, wenn er will, und weiter differenzieren. Aber hier ist Kritik, und sei es nur die wissenschaftliche an der Verlässlichkeit der Quellen zum Thema Mohammed, nicht erwünscht. Und das nennt man, wie Bonace gut erkannt hat, Zensur. Also Orientalist, lass entsperren und arbeite meinen Eintrag so um, dass es es deiner Meinung nach neutral ist, statt hier gemeinsam mit einem Administrator den Zensor zu spielen. --Spreegurke 17:45, 13. Jul. 2007 (CEST) Die Literatur habe ich gelesen, aber darauf kommt es hier ja nicht an! --Spreegurke 17:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich fordere hiermit Orientalist auf, das obenstehende so zu überarbeiten, wie es seiner Meinung nach richtig ist, statt diesen Punkt am Artikel mittels Sperung zu unterdrücken! Wansbrough ist keineswegs "überholt" (was sowieso nichts weiter besagen würde, als dass die die intellektuellen Moden in den Augen von Orientalist momentan anderes wehen), sondern sein Ansatz wird beispielsweise von Ibn Warraq in "The Quest for the Historical Muhammad" aus dem Jahr 2000 gebracht. Und wer Nevo für eine "Null" hält, zeigt darin lediglich seine Überheblichkeit und disqualifiziert sich damit selbst. --Spreegurke 17:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Halt den Ball flach, Spreegurke. Ich bin doch nicht da, um das von Dir eingebrachte zu "überarbeiten". Ich bin nicht Dein Kanalarbeiter. Ibn Warraq und Nevo werden als Randerscheinungen in den Islamwissenschaften genannt. Wansbrough hast Du, oder habe ich was übersehen?, nicht zitiert, dort kämen zwei Werke infrage, die heute nicht mehr zur Debatte stehen. Du hast den engl. Art. über Nevo übersetzt, ohne nachzudenken. Mir liegt das Material wohl vor, direkt, auf dem Schreibtisch, von Wansbrough und seinem Nachahmer Nevo, der plötzlich Professor in einem nicht existierenden Institut in Jerusalem gewesen sein soll. Er lebte in Sde Boqer. Punkt. Kein Dr. kein Prof.

Mich kannst Du zu gar nichts auffordern. Oder willst Du behaupten, wie jene, daß der Islam nicht Mekka entstanden ist und dass es eine "vormohammedanische" Religion gab (Nevo)...und all den Qutasch willst Du hier reinpressen? Dann geh auf Schoeler zurück, und referiere seine Schlußfolgerungen. Das mußt Du nachholen und nicht mit einseitiger "Quellenkritik" hier Wind machen.--Orientalist 18:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bitte sachliche Beiträge zum Thema! Wenn du nichts konstruktives zum Thema beitragen willst, dann spiel hier nicht den Blockierer. Die Wikipedia leidet an Typen wie dir, die hier nur arrogant andere des Unwissens bezichtigen aber selbst nichts oder nichts mehr Konstruktives beitragen. Ich fordere dich hiermit zur konstruktiven Mitarbeit auf. In übrigen, was Nevo angeht, man könnte ihn einfach streichen, wenn es dir um Sacharbeit ginge. Bei Schoeler wird die Diskussion dargesetllt und dabei werden, wie es dabei üblich ist, Namen genannt, was mit der Quelle Schoeler abgedeckt ist. Außer deinem Rumhacken auf Wansbrough bezweifelst du ja offenbar garnicht, dass die anderen genannten die von mir dargesetllte quellenkritische Haltung teilen. Wie auch, damit würdest du dich nämlich auch noch fachlich disqualifizieren und nicht nur durch Arroganz und Blockadehaltung. --Spreegurke 19:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Muß ich das? Du kannst nicht Halbwahrheiten, nicht recherchiertes, falsches usw. in die WP einsetzen und von einem Dritten verlangen, die Dinge richtigzustellen oder zu "überarbeiten". Das kann nicht und ist nicht der Sinn der WP. Wie an anderer Stelle geschrieben: mach es: Quellenkritik im Art. Sira....aber dann alles, von Goldziher via Schoeler, Görke, Motzki Uri Rubin bis Nevo. Ausgewogen, neutral, mit Zitaten, Titel, Band Seite...wie es sich gehört. Mich kannst Du zu gar nix "auffordern", das ist hier keine Kaserne und keine kommunistische Kooperative.--Orientalist 19:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nun: ich habe den ersten, von Dir geschriebenen Absatz nochmal durchgelesen. Wo werden die Quellen genannt, wo sagt z.B. M.J. Kister oder Motzki, daß es späte Ausschmückungen sind? Wo steht es, in welchem Zusammenhang? Du schmeißt hier etwas ohne Sinn und Verstand rein, und in dieser Form ist es POV. Frohes Schaffen.--Orientalist 20:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

ich möchte euch bitten hinsichtlich des todes von unseren Prophet Mohammed(S.A.V) das † kreuz das als todes tag als form von gestorben angeordnet wurde zu entfernen,ich würde euch vorschlagen "bis" oder ein "-" zu verwenden .. und bedanke mich im vorraus dafür für die umsetzung...

Ich bin strikt dagegen. Wir betreiben keine Ikonographie. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 13:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Bryan  stellt wieder her: Image:Mohammed_kaaba_1315.jpg

51 revision(s) and 1 file(s) restored: [[Commons:Undeletion_requests/Current_requests#Image:Ms09_16.jpg]];

-- DuesenBot 00:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

Änderungen des Artikels

Ich habe einige Änderungen im Artikel unter "'Militärische Aktivitäten („ghazawât“) Mohammeds und seiner Anhänger'" vorgenommen. Dazu einige Anmerkungen:

• Die Islamforschung ist sich darin einig, dass Mohammed eine Karawane der Mekkaner überfallen wollte, jedoch keine Vorbereitungen für eine Schlacht vorgenommen hatte. Dies bestätigt die These, dass eine Schlacht nie beabsichtigt war.

• Auch dass den Mekkanern vom Plan Mohammeds, eine ihrer Karawanen zu überfallen berichtet wurde ist eine in jeder Biographie überlieferte historische Tatsache. Dass es sich beim Verräter höchstwahrscheinlich um die Qainuqa handelte erklärt sich anhand der Tatsache, dass das Erscheinen Mohammeds, v.a. sein zollfreier Markt die wirtschaftliche Monopolstellung und Dominanz der jüdischen Clans in der Stadt bedrohte. In den Biographien wird auch überliefert, dass diese den Feinden Mohammeds mehrmals Bericht u.a. über seine Vorhaben erstattet haben sollen (vgl. u.a. Martin Lings, Muhammad, S.222).

• Die altarabische Regelung für den Umgang mit den Mitgliedern eines Verräterclans wird u.a. in Reza Aslans Buch Kein Gott außer Gott auf Seite 111 erläutert.

• Über den Mordversuch der Nadir an Mohammed wird in jeder Biographie berichtet. U.a. kann man dies in folgenden Quellen nachschlagen:

1. Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten. Aus dem Arabsichen von Gernot Rotter, S.161
2. Martin Lings, Muhammad. Sein Leben nach den frühesten Quellen, S.278
3. Ali Dashti, 23 Jahre. Die Karriere des Propheten Muhammad, S.146
4. Karen Armstrong, Muhammad. Religionsstifter und Staatsmann, S.265-266
5. Reza Aslan, Kein Gott außer Gott. Der Glaube der Muslime von Muhammad bis zur Gegenwart, S.111

• Dass die Exekution der Banu Quraiza militärisch gesehen unumgänglich war bestätigen u.a. Norman Stillman, Reza Aslan und Karen Armstrong. Hätte er sie wie die Qainuqa und Nadir nach Khaybar ziehen lassen, hätten sie die ohnehin schon enorme Streitmacht der dort ansässigen Juden verstärkt. Mohammed wollte und konnte keinen Zweifrontenkrieg eingehen. Er hätte diese entweder exekutiert oder die Freiheit und das Leben tausender unschuldiger Männer, Frauen und Kinder riskiert. Das Vorgehen Mohammeds mit den Quraiza kann nicht nach heutigen Maßstäben gemessen werden. Zu den Zeiten gab es in Medina keine Polizei und keine Gefängnisse. Die Tatsache, dass niemand auf der ganzen arabischen Halbinsel ihn dafür kritisiert hat zeigt, dass dies dort zu damaligen Zeiten Gang und Gäbe war.

• Dass die Exekution der Banu Quraiza keineswegs zum Präzedenzfall für das Verhalten muslimischer Herrscher gegenüber Juden auf muslimischem Territorium wurde bestätigt fast jeder Historiker, die/der sich diesbezüglich beschäftigt hat.

Ich bitte Orientalist vor jeglicher Änderung am Artikel auf diesen Beitrag einzugehen und keinen sinnlosen EW zu provozieren.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 15:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich fasse mich kurz: die einzig brauchbare, in der Islamwissenschaft akzeptierte Quelle ist unter den oben angeführten: Ibn Ishaq. Alle weitere Interpretationen des Geschichtsablaufs sind nicht belegbar, nicht nach Ibn Ishaq, nicht nach Tabari, nicht nach Musa b. Uqba nicht nach al-Baladhuri usw. usw. Die "Verräter-Geschichte" ist in der Biographie ein Topos - nicht mehr und nicht weniger. Wer wen überfallen wollte (Vorbereitung auf Badr), steht nicht zur Debatte. Der Angreifer war Mohammed - es ist eine zweitrangige Frage. Die Vernichtung der B. Quraiza ist ein Faktum. Mit "Verrätertheorien" kommt man da nicht weiter. Es ist davon abzusehen, Mohammeds Taten im besseren Licht erscheinen zu lassen. Besondern diese Teile des Art. sind äußerst objektiv gestaltet. Man hat Mohammed sogar angegriffen, weil er die Palmenbestände der B. an-Nadir vernichten ließ - eine nüchterne, parteilose, ja, "Mohammedfreundliche" Darstellung gibt R. Paret: Mohammed und der Koran. Seine historische Betrachtung und die von M. Watt, M.J. Kister, Michael Lecker, R. B. Serjeant - um nur diese stellvertretend zu anderen zu nennen - sind in der Forschung Standard. Danke.--Orientalist 15:48, 1. Nov. 2007 (CET)

les' ich gerade: "es gab keine Gefängnisse". So, ad hoc? Nämlich: Irrtum! Es gab wohl Gefängnisse + Verbannungsorte....--Orientalist 16:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Was den Nadir-Stamm und das Buch von Ali Dashti betrifft, so formuliert Dashti dies folgendermaßen: "Als nächster war der Nadir-Stamm an der Reihe. Die Nadir waren im höchsten Maße verärgert, weil eines ihrer Oberhäupter, Kaab ibn al-Ashraf, auf Muhammads Anordnung hin ermordet worden war. Als der Prophet in Begleitung mehrerer Anhänger in das Wohnviertel der Nadir ging, um ein Urteil über einen Streit um Blutgeld zu fällen, verschworen sie sich, um ihn zu töten. Er befahl, sie zu schlagen, und dann blockierten die Muslime auch ihr Wohnviertel und verhinderten jegliche Lieferung von Nahrungsmitteln. Nun war der Nadir-Stamm besser ausgerüstet als die Banu Qaynoqa und hatte - vielleicht mit dem Schicksal der letzteren vor Augen - Vorkehrungen getroffen. Hartnäckig und tapfer leisteten sie Widerstand. Die Belagerung dauerte so lange, daß der Prophet nach und nach befürchtete, die Muslime könnten in die normale arabische Unbeständigkeit zurückfallen und erschöpft in die Häuser zurückkehren. Also gab er den Befehl, den Palmenhain des Nadir-Stammes niederzubrennen.". Dann beschreibt Dashti, dass Mohammed sich mit Koranversen dafür rechtfertigte, "die zu diesem Anlaß herabgekommen waren" und denen das Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" zugrundeliegt. (Sure 59, Verse 3-5) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Manchmal beiße ich mich an Kleinigkeiten fest. Ad hoc-Mitteilungen sind mir allerdings zuwider. Gefängnis siǧn und Ableitungen kommt schon im Koran (!) vor...diejenigen, die Mohammed bei der Erzählung der Yusuf - Geschichte zugehört haben, müssen das Wort verstanden haben...oder? Und in Sur. 26,29 weist ein "masǧūnīna" in die gleiche Richtung. Siǧn ʿĀrim in Mekka war bekannt - und blieb über Jahrhunderte ein Gefängnis. Das nur am Rande, wie man Geschichtsbücher liest und interpretiert.....Als Institution war es schon unter Umar ibn al-Chattab nicht neu: er ließ die Gefangenen nach dem 'asr - Gebet vorführen und auspeitschen (Ibn Sa'd: aṭ-ṭabaqāt al-kubrā. Verbannungsorte waren auch bekannt, ihre Namen sind überliefert. --Orientalist 17:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Aus welchen Gründen soll Mohammed der Angreifer gewesen sein?

Hätte er nicht Vorkehrungen für eine Schlacht vorgenommen, wenn er diese beabsichtigt hätte?

Der Verrat der Banu Quraiza ist keine Theorie, sondern eine historische Tatsache, die in jeder Biographie überliefert wird.

Sie haben die Quraisch offen unterstützt.

Ja, man soll Paret zufolge (wobei ich es komisch finde, wieso du ihn als Quelle akzeptierst, aber bspw. Karen Armstrong nicht) ihn für das Fällen etlicher Palmen der Nadir kritisiert haben, aber eben nicht für die Exekution der Quraiza.

Auch Paret bestätigt die These, dass man die Exekution nicht nach heutigen Maßstäben messen kann.

Ich habe nie behauptet, dass zu den Zeiten Gefängnisse nicht bekannt gewesen sein sollen oder dass es keine gab, sondern dass es in Medina, resp. im Besitz Mohammeds kein Gefängnis für 400-700 Männer gab – wäre dies der Fall gewesen, hätte er sie nie exekutieren lassen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 14:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Also: eine Karen Armstrong mit einem Rudi Paret zu vergleichen...das ist schon ein Ding!--Orientalist 16:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Auch nach der Exekution der Banu Quraiza blieben Tausende von Juden weiterhin in Medina und lebten in gutem Einvernehmen mit ihren muslimischen Nachbarn. Das ist POV. Unhistorisch. WO ist die Quelle für diese vage Behauptung??--Orientalist 17:56, 2. Nov. 2007 (CET)

R.A., Kein Gott außer Gott, S.114

Bitte antworte auf meinen vorigen Beitrag.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 18:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe alles beantwortet. Und: nach welcher Quelle sagt es R.A.? Tausende von Juden...einvernehmlich mit den Muslimen....und so was nennst Du Quelle? Und eine ehemalige Nonne, die über alles schreibt, was Religion ist? Ohne Arabischkenntnisse?--Orientalist 18:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Du bist auf nichts eingegangen - außer eine Aussage in einer Klammer.

Reza Aslan verweist im hinteren Teil des Buches, bei den Anmerkungen auf einen gewissen Ahmad (wahrscheinlich Barakat Ahmad und somit sein Buch Muhammad and the Jews: Re-examination).

Dieser soll die Anzahl der in Medina lebenden Juden vor/bei der Ankunft Muhammads auf 24.000 bis 28.000 geschätzt haben.

Falls du dies widerlegen kannst, dann tu es auch bitte.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 23:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das Buch von Reza Aslan gelesen. Ist wirklich lesenswert, aber keine Quelle für unumstößliche Fakten. Eine Rezension [1] schreibt zu diesem Buch: "Daher vermischt er an vielen Stellen Fakten mit Fiktion und füllt seine Ausführungen mit Geschichten, Zitaten und kleinen Szenen. So entsteht für den Leser eine Idee davon, wie die Dinge sich in der arabischen Wüste vor mehr als tausendvierhundert Jahren abgespielt haben könnten." In einer anderen Rezension heißt es: "'Kein Gott außer Gott' ist eine perfekte Mischung aus Roman, Geschichtsbuch und Reiseliteratur" [2] Fazit: keine geeignete Quelle für eine Enzyklopädie. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:32, 3. Nov. 2007 (CET)

So zwischen Ibn Battuta und Karl May - etwas Annemarie Schimmel auch drin.Bei so was muß man höllisch aufpassen...--Orientalist 19:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Jahr des Elefanten

Das Jahr des Elefanten kann nicht Geburtsjahr Mohammeds sein, dass ist ein Irrtum der beiden Dschalal in der Tafsir al-Jalalayn. Der besagte König [[Abraha] ("der mit den Elefanten") starb im Jahre 560, also ca. 10 Jahre vor Mohammeds Geburt. Eine Felsinschrift datiert das Jahr des Elefanten auf 552, andere Quellen auf 547. Zwar ist diese Vorstellung vom Geburtsjahr weit verbreitet, jedoch irrig. Ausführlich dazu: Harmut Bobzin: Mohammed. München 2000. S. 40 ff. Ich bitte um Korrektur oder Entsperrung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Datierung ist islamisch. Ein Feldzug gegen Mekka fand offenbar nie statt. Siehe zur Datierung die EI, Bd. 1. (Abraha).--Orientalist 12:43, 17. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ja nur ein korrektes Kriterium und das ist nicht die Religionszugehörigkeit, sondern die Faktenlage. Ändern wir's --Koenraad ^Diskussion 12:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Klar muß es geändert werden. Schon Ibn Ishaq spielt mit der Abraha-Legende...--Orientalist 13:07, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hab's mal geändert. Die Eulogie hab ich aus der Einleitung entfernt, war ohnehin doppelt. Dass die arab. Muslime keine Abkürzungen verwenden, ist ohnehin falsch. Im Türkischen wird ebenfalls abgekürzt. --Koenraad ^Diskussion 14:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Abkürzung der Eulogien ist unter den Muslimen verpönt, in Drucken islamischer Bücher heute nicht nachweisbar.--Orientalist 15:04, 17. Nov. 2007 (CET)