Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/3

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Strafverfolgung Großbritannien / + Irwing Prozess Österreich

Der Prozess Irving / Lipstadt in GB ist keine Strafverfolgung und somit falsch plaziert. Es ist eine zivilrechtliche Klage auf Unterlassung und Schadenerstz gegen Lipstadt und den Penguin Verlag. Diese zivilrchtliche Klage hat David Irwing verloren. Im übrigen ist des genau der Prozess in dem Richard Green (und Van Pelt) sich mit dem Rudolf Gutachten auseinadergesetzt hat

Weiterhin wichtig ist, dass Deborah Lipstadt sich bestürzt gezeigt hat wegen der Verurteilung von David Irwing in Österreich. Sie pädiert gegen Holocaust Leugner mit Argumenten und nicht mit dem Strafgesetzbuch vorzugehen. Sie hat sich starkt für David Irwing eingesetzt und kritisiert das System der Strafverfolgung in Östereich, Deutschland und Frankreich.

Diese Informationen (Urteile usw. ) sind durchgehend im Internet verfügbar, es kann also ohne weiteres aufgearbeitet werden. Ich kann dies leider nicht selbst machen, da Artikel gesperrt. --Thomas Maierhofer 15:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Widerlegung von Falschbehauptungen - Pressac

Pressac ist falsch dargestellt:

• "Der Chemiker und frühere Holocaustleugner Jean-Claude Pressac hat sich angesichts der historischen Tatsachen von seiner geschichtsrevisionistischen Haltung abgewandt." -> Kam während seiner eigenen Untersuchungen zur Wiederlegung des Holocaustes in Auschwitz Birkenau zum Schluss dass der Holocaust stattgefunden hat.
• -> Er begann seine Untersuchung Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers ursprünglich mit der Absicht als Gutachter für seinen unter Anlage stehenden Gessinungsfreund Paul Rassinier aufzutreten und die von Fred Leuchter aufgestellten Behauptungen, dass in Auschwitz nicht vergast wurde, zu untermauern.

Pressac hat den Bau und die Operation der Krematorien und Gaskammern beschrieben, das chemische Argument Preusisch-Blau des Leuchter-Reports bzw. Rudolf Gutachtens hat er nie untersucht. Dies wurde vom Gerichtsgutachter Richard Green im Irwing Prozess wiederlegt.

Auch Green wird seitdem mit den gleichen Methoden angegangen wie Pressac, ist das eigentlich Themenrelevant? Zumindest gehört es nicht in diesern Absatz (Das kommt ursprünglich aus Umgang mit Kritikern, diesen Absatz gibt es aber nicht mehr). --Thomas Maierhofer 15:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie

Kategorie Holocaust sollte gelöscht werden. Kategorie Holocaustleugnung ist Subkategorie. WolfgangRieger 19:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Einseitig und kontraproduktiv

Der Artikel beleuchtet die Thematik beinahe ausschließlich aus einer verurteilenden Position heraus. Angesichts unbestreitbarer Propagandalügen der Gegenwart (z.B. Babylüge als vielleicht bekanntestes Beispiel) muss aber auch bei diesem sensiblen Thema anerkannt werden, daß es kritische Fragen und Zweifel gibt, die ausschließlich aus aufrichtigem Interesse an der geschichtlichen Wahrheit geäußert werden. Jeden, der nicht ohne wenn und aber die offizielle Lehrmeinung schluckt, in eine braune Ecke schieben zu wollen, beschert dieser Zulauf von Leuten, die sich dort sonst nie und nimmer wiedergefunden hätten.

Ich selbst bin kompromisslos antifaschistisch erzogen. Der Holocaust war für mich immer eine Tatsache, die in Frage zu stellen aus meiner Sicht menschenverachtender und nicht begründbarer Unsinn gewesen wäre. Die Argumente der Revisionisten hätten daran wenig geändert. Erst der Umgang mit eben diesen hat mein bis dato sicheres Geschichtsverständnis erschüttert. Wenn ich statt Widerlegungen beinahe immer nur moralistische oder juristische Positionen lese, so ist es mir unmöglich ein widerspruchsfreies Geschichtsbild zu haben. Um es in einer Metapher auszudrücken: Gäbe es ein Gesetz, welches festlegt daß die Erde kugelförmig ist und andere Äußerungen mit Strafe bewehrt, hätten sämtliche Flat-Earth-Befürworter meine gesteigerte Aufmerksamkeit und den Symphatiebonus aller Davids. Ich würde mich außerdem fragen, wozu es ein solches Gesetz braucht, wenn die Fakten eindeutig sind. In diesem Sinne fördert dieser Artikel durch seinen fast durchgängigen Tenor der Verurteilung aller, die Zweifel irgendeiner Art an der offiziellen Geschichtsschreibung zum Thema Holocaust haben, eben jene Zweifel. Und nicht nur das, dieser Umgang mit der Thematik sorgt auch effektiv dafür, daß das Ausmaß der Verbreitung revisionistischen Gedankenguts solange unerkannt bleibt, bis eine "kritische Masse" erreicht ist. Denn wer fragt denn noch, was z.B. an Leuchters Untersuchungen "diletantisch" war, wenn er ganz bequem auch glauben kann, daß das nur eine Diffamierung eines unbequemen Forschers ist und sich außerdem mit dieser Frage gleich zum Ziel eines Pauschalvorwurfs machen würde, der an rufschädigendem Potential schwer zu überbieten ist ?

Dieser Text wird sicher von einigen falsch verstanden werden (wollen). Daher nochmal klar meine Absicht: Wenn dieser Artikel einen Beitrag gegen die Verharmlosung der Verbrechen des 3. Reiches leisten will, dann muss er zuerst einmal die "Verblendeten" ernst nehmen, in ihrem Interesse, einfach die Wahrheit wissen zu wollen. Nur dann hat er auch eine Chance, von jenen ebenfalls ernstgenommen zu werden. Bis jetzt nutzt er vor allem die Technik, Publizisten der "Gegenseite" unglaubwürdig und/oder moralisch zweifelhaft darzustellen, mithin also genau das was er diesen ebenfalls vorwirft. Ganz unabhängig davon, ob dies gerechtfertigt ist oder nicht, wird man so niemanden überzeugen können, bei dem dies andersherum schon funktioniert hat. --85.176.248.245 15:37, 28. Jul. 2007 (CEST)

Habe den entsprechenden Passus einsichtig entfernt. Ich bitte nun im Gegenzug, auch mal die Scheuklappen abzunehmen und die nicht-revisionistische Intention dieses Beitrages wenigstens für möglich zu halten. Ich habe den Beitrag mit bestem Gewissen verfasst und stehe auch nach wiederholtem Lesen nachdrücklich hinter dem geschriebenen. Wer darin irgend etwas verherrlichendes, opferverachtendes oder sonstetwas in der Richtung erkennt, der interpretiert etwas hinein, das dort definitiv nichts verloren hat !

--78.51.106.111 18:57, 28. Jul. 2007 (CEST)

Für ernsthafte Geschichtsforschung zum Holocaust gibt es Holocaust, KZ Auschwitz-Birkenau u.a.

Für Geschichtsrevisionismus mit ernsthaften Absichten gibt es Geschichtsrevisionismus.

Für Beiträge ohne Artikelbezug gibt es den Papierkorb. WP:DS. Jesusfreund 00:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

FULL ACK. Was soll denn "einseitig" heißen? Sollen wir hier eine geschichtsrevisionistische Debatte aufmachen? --B-Hörnchen 18:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nach den zum Teil unerträglichen Beschimpfungen im Chat und dem regelwidrigen und demütigenden Umgang mancher Wikipedianer mit diesem Diskussionsbeitrag hat es einige Tage gedauert, bis ich die Nerven gefunden habe, hier vernünftig weiter zu argumentieren. Zuerst möchte ich auf die Reaktionen antworten, danach versuchen den unverständlich-Baustein unnötig werden zu lassen.

- Für Eigenbeiträge irgendwelcher Art zu ernsthafter Geschichtsforschung fehlt mir das Hintergrundwissen.

- An Geschichtsrevisionismus bin ich nicht interessiert.

- Der Beitrag bezog sich auf den Artikel, ein halbes Dutzend bissige Gegenbemerkungen schlucke ich mit Mühe herunter.

- "Einseitig" soll heißen, daß der Artikel -- wie schon im schlecht verstandenen und daher wohl auch schlecht formulierten Erstbeitrag beschrieben -- alle Kritiker der offiziellen Geschichtsdarstellung in einen Topf wirft. Es gibt aber nicht nur die, die irgendetwas erreichen wollen, sei es "in jedem Fall, die historische Einzigartigkeit des Holocaust im Vergleich mit anderen vergangenen oder gegenwärtigen Völkermordereignissen abzustreiten." oder eine jüdische Verschwörung herbeizufabulieren oder ähnliches. Die große Masse der "stillen HC-Zweifler", wie ich sie jetzt mal nennen will, hat keine akademische Bildung, ist durch ihr Umfeld in der Meinungsbildung möglicherweise vorbeeinflusst und irgendwann auf eine Internetseite gestoßen, die scheinbar nachvollziehbar und logisch den Holocaust zu widerlegen versucht. Die "Fakten" auf diesen Seiten sind leicht zu merken, das Thema ist spannend, der Gedanke "wem nutzt es" leicht nachvollziehbar -> die Idee "es könnte ganz anders gewesen sein" setzt sich fest. Für eine eigene Recherche zu Gegenargumenten dieser Darstellung fehlt die Motivation, zum einen hat das Thema im Alltag keine Relevanz, zum anderen steckt der Trend, das glauben zu wollen was einem am besten gefällt, in uns allen ein wenig.

Nun stell dir vor, jemand auf den diese Beschreibung in weiten Zügen passt, stößt auf diesen Artikel hier. Zuerst fühlt er sich durch den Grundtonfall angegriffen, seiner Meinung nach zu Unrecht, er wollte niemandem was böses, hat lediglich seinem eigenen Urteilsvermögen vertraut und irrt eben unwissentlich. Die Folge: Der Artikel hat seine Möglichkeit aufzuklären eingebüßt und ist in seinen Augen nur noch ein Werk der "Gutgläubigen", "Ahnungslosen", "Gekauften", "Hirngewaschenen" oder was auch immer. Und das, bevor die "Argumente" der Leugner überhaupt zur Sprache kommen.

Damit gehe ich gleich dazu über, noch einmal zu versuchen zusammenfassend zu erklären, was ich an diesem Artikel (sehr stark) kritikwürdig finde: Er bedient alle Vorurteile, die von Leugnern über die offizielle Geschichtsschreibung verbreitet werden. Da wäre z.B. die Verunglimpfung der "prominenten" Vertreter dieses Lagers. Es mag ja für den einen oder anderen befriedigend sein, zu lesen, daß Leuchter ein Dilettant ist, überzeugen könnte aber nur eine genaue Erklärung, was genau an seinen Untersuchungen unwissenschaftlich war, wo er gelogen hat und warum er ein Hochstapler ist. Und das eben auf absolut sachliche Art und Weise ohne Verwendung persönlich wertender Attribute (der Artikel ist voll von solchen Varianten, Leuchter hier nur wieder als Beispiel weil oben schon erwähnt). Desweiteren wäre der Hinweis, es handele sich um eines der bestbewiesenen geschichtlichen Tatsachen überhaupt, ohne diese Beweise anzuführen, ein solches Szene-Klischee. Zweiteres ist vermutlich auch gar nicht möglich (des Umfangs wegen), aber eben diese Behauptung wird von sämtlichen Revisionisten unter Aberkennung der meisten vorhanden Beweise immer wieder ausgeschlachtet, so daß die Behauptung an sich Wasser auf die Mühlen derer ist, die der Artikel meines Erachtens aufklären sollte. Diese und ähnliche Feststellungen sollten daher wo sie nicht belegt werden können (wieder des Umfangs wegen, um nicht missverstanden zu werden (schrecklich, mit Samthandschuhen schreiben zu müssen !)) einfach wegbleiben. Aus Zeitmangel höre ich hier auf, es gibt noch ein paar Punkte mehr, aber wer verstehen will was ich meine, hats jetzt glaube ich auch. Wenn nicht, sachliche Nachfrage bitte.

Unbedingt erwähnen möchte ich noch, daß ein kritischer Blick auf die Gesetzeslage fehlt. Auch auf einigen Anti-Revisionistischen Webseiten ist die vertretene Meinung, daß ein "Gesinnungsparagraph" den Zweck verfehlt bzw. ins Gegenteil verkehren könnte. Daher gehört dies wenigstens angesprochen, denke ich.

--78.51.104.99 14:01, 1. Aug. 2007 (CEST)

Edit: etwas lesbarer formatiert

Nachtrag: Vermutlich ist es streitbar, ob ein Wikipedia-Artikel überhaupt die Aufgabe haben sollte, Andersdenkende zu überzeugen. Meines Erachtens schon und ich denke, das sehen wohl die meisten auch so. Denn anderenfalls hätte eine kurzgehaltene Definition des Begriffes den rein beschreibenden Zweck ebenfalls erfüllt. --78.51.104.99 14:56, 1. Aug. 2007 (CEST)

WP:WWNI !!!--KarlV 15:27, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das ist wenig hilfreich ohne vernünftigen Kommentar. Auf was beziehst du dich denn da konkret ? "Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen." - steht dort unter anderem auch, genau das tut dieser Artikel meines Erachtens aber eben nicht. Im Übrigen habe ich diese Seite selbstverständlich bereits einige Male gelesen. Als weltoffener, undogmatischer, fremdernannter "Experte für Rechtsextremismus" sollte dir imho klar sein, daß meine Beschreibung des "stillen HC-Zweiflers" nicht aus den Fingern gesogen ist. Als Humanist solltest du ein Interesse daran haben, daß Aufklärung die Verblendung ersetzt. Und als Hedonist ist dir natürlich klar, daß dies effektiver funktioniert wenn das Aufgeklärtwerden Spaß macht (durch lehrreiche aha-Effekte z.B.), als wenn es möglichst weh tut wie dies jetzt durch die durchgängige Vorverurteilung der Fall ist. Daher kann ich deine Reaktion nicht nachvollziehen, die in ihrer Knappheit von mir nur als Gesamtabweisung der Thematik verstanden werden kann.--78.51.104.99 16:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia hat nicht die Aufgabe Meinungsbildung zu betreiben, ist also auch nicht dafür da politische Botschaften zu transportieren oder gar dafür da „Andersdenkende zu überzeugen“. Gruß --KarlV 17:38, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Aufgabe, Meinungsbildung zu betreiben, hat Wikipedia natürlich nicht, allerdings tut eine Enzyklopädie das doch ganz automatisch und ich habe in den Richtlinien noch keinen Hinweis gesehen, der speziell dagegen spricht. Gegenteils habe ich bei mindestens einem angemeldeten und anscheinend auch etablierten Wikipedianer eben diese Meinungsbildung durch sachliche Information als erklärtes Ziel in der Benutzervorstellung gelesen, unwidersprochen (imo zu Recht). Aber darauf will ich jetzt gar nicht herumreiten, denn das geht durch meine unsaubere Formulierung schon wieder am Thema vorbei. "Andersdenkende überzeugen" war ein ungeschickter Euphemismus für "verblendete, die es nicht besser wissen, aufklären" und hat in seiner Originalbedeutung natürlich hier nichts zu suchen. Daß Holocaustrevisionismus aber keine Meinung ist, sondern eine meist durch Fehlinformationen zu Stande gekommene Unwissenheit, die es zu beheben gilt, darin denke ich mich doch einig mit dir und der Mehrzahl ? Bleibt das Transportieren politischer Botschaften. Ich gebe dir uneingeschränkt Recht. Allerdings ist es bei diesem Thema vielleicht gar nicht möglich, vollständig unpolitisch zu sein, da §130 eben eine Rolle spielt und ein politisches Instrument ist. Dies lässt sich bestenfalls durch maximale Sachlichkeit minimieren, und genau darum geht es mir doch. Bis jetzt ist der Artikel Träger der politischen Botschaft "Alle Leute mit revisionistischem Gedankengut haben selbiges in böswilliger Absicht oder aus Unmoral". Grüße --78.51.104.99 18:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Zuerst einmal zur Klarstellung: Ich bin nicht derselbe Benutzer wie der Disk.-Starter! Man verzeihe mir bitte diese aufdringliche Fettschreibung, aber anscheinend werden diese Beiträge sonst höchstens überflogen. Ich verstehe nicht, warum gewisse Benutzer diese Beiträge anscheinend ignorieren bzw. nicht ernst nehmen. In dem Fall von dummen Pseudo-Argumenten irgendwelcher Neonazis kann ich das ja nachvollziehen, aber das liegt hier anscheinend nicht vor. Ich möchte mich mit diesem Beitrag keinesfalls auf die Seite der anderen IP stellen, aber ich bitte darum, seine (vernünftig klingenden; mir wäre längst der Geduldfaden gerissen) Argumente ernst zu nehmen. Vielleicht waren seine Diskussionsbeiträge einfach nur zu lang!? 84.191.234.166 15:00, 20. Aug. 2007 (CEST) (Anderer Benutzer als Disk.-Starter!) PS: was ist die "Babylüge"?

Ich bin auch nicht der Disk.-Starter, wollte meinem Vorredner nur kurz beipflichten und ihm den nachfolgenden Link zum Thema der sog. Babylüge empfehlen: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,2034497,00.html --80.134.233.85 08:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mir diesen Abschnitt nur grob durchgelesen. Wenn diese Kritik auf eine offene Diskussion Stattgefunden/Nicht rauslaufen soll, ist diese Diskussion sofort zu beenden. Wenn diese Diskussion allerdings zur Verbesserung des Artikels führen soll, müssen so langsam konkretere Kritikpunkte kommen. Ich sehe hier insbesondere: Konsequentes Ausmerzen der Halbwahrheiten und Fehler, Versachlichung des Stils (z.B. Leuchter = Hochstapler). Und dann diese strafrechtszentrierte Darstellung, die überhaupt nicht mehrheitsfähig ist und insbesondere von vielen Wissenschaftlern nicht getragen wird.

Grundsätzlich sollte man sich mal die Artikel Holocaust Denial und Criticism of Holocaus Denial sowie Laws against Holocaust denial anschauen. Übersichtsartikel, und Ausgliederung der Detailinformationen. Die EN Artikel sind um Klassen besser als dieser Artikel. --Thomas Maierhofer 10:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Du mit "nicht mehrheitsfähig" meinst. Und unterlasse bitte die Verwendung des Wortes "Ausmerzen" im Rahmen dieser Diskussion. Gruß, Stefan64 10:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Administrator, meinst du du hast den Artikel nun weiter gebracht, oder nur mich mit deiner Political Correctness genervt? Es gibt keinen allgemeinen Konsens darüber, dass das Strafrecht das geeignete Mittel gegen Holocaustleugner ist. Der Artikel stellt dies allerdings ohne Beleg so dar. Somit ist die Darstellung nicht NPOV. Um es noch verständlicher auszudrücken bin ich zu blöd. --Thomas Maierhofer 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Entsperrung

Ich habe einen Entsperrantrag gestellt, da Änderungen zu "Pressac" von den Administratoren lange zeit nicht eingepflegt wurden. Wenn ich mir die letzte Diskussion hier so anschaue, weiß ich nicht ob das wirklich so ne sonderlich gute Idee ist. Sollte dieser Artikel tatsächlich frei (Halbsperre) werden, bitte ich um Zurückhaltung bei den Ideologischen Grabenkämpfen. Gruß --Thomas Maierhofer 16:24, 31. Jul. 2007 (CEST)

Aufklärung von Hintergründen und Methoden - Deborah Lipstadt

Deborah Lipstadt, gibt zwar an dass sie sich mit den Argumenten der Holocaustleugner nicht auseinandersetzen will, hat aber in ihrem Buch "Leugnen des Holocausts" eine detaillierte Gegenargumentation durchgeführt. Insbesondere im Abschnitt "Die Gaskammer Kntroverse" wird auf die Argumente von Fred Leuchter detailliert eingegangen.

Die extremere Konroverse Wiesenthal Center / Yad Vashem <-> Nitzkor wird nicht dargestellt. Ich arbeite das auf, sobald ich dazu komme.--Thomas Maierhofer 22:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Gutachten, Germar Rudolf - Blausäure

Blausäure ist ein flüchtiger Stoff ... alles Recht und schön, nur hier hat anscheinend jemand nicht verstanden um was es bei dem "Preussisch Blau" Argument eigentlich geht. Man kann heute keine reine Blausäure mehr nachweisen. Germar Rudolf hat nach der schwer abbaubaren Verbindung "Eisenblau" gesucht. Diese hat auch kein Problem mit der Verwitterung. Wenn Eisenblau mal da ist, kann man es in 100 Jahren noch nachweisen.

Die Frage ist eine ganz andere in diesem Zusammenhang: Konnte Eisenblau in den Gaskammern überhaupt entstehen? Richard Green hat nachgewiesen, dass Eisenblau nicht wie Germar Rudolf behauptet zwingend entsteht, sondern die Bedingungen in den Gaskammern so sind, dass kein Eisenblau bzw nur minimalste Mengen gebildet werden. Man benötigt ein gewissen Fachwissen um zu verstehen wo hier eigentlich der Hund begraben liegt.

Auch der Nachweis von Jan Markiewicz u.a. basiert auf einem Verfahren, das für den Nichtchemiker so ohne weiteres nicht zu verstehen ist. Insbesondere die von Rudolf gezogenen Vergleiche zu den Entwesungsanglagen (BW 5a BW 5b glaube ich?) sind damit nur schwer zu entkräften. Für dise Cyanidverbindungen haben die Holocausleugner eine banale Erklärung: "Die Leichenkeller sind mit Zyklon B desinfiziert worden". (Belege fehlen, wie immer). Das ist natürlich Unsinn, da Zyklon B kein Desinfektionsmittel sondern ein Entwesungsmittel ist.

Die Korrekte Gegenargumentation ist eigentlich eine ganz andere: Richard Green hat nachgewiesen, dass sich unter den Bedingungen der Gaskammern stabile, heute noch in großen Mengen nachweisbare, Cyanide wie Eisenblau nicht bzw nur in minimalen Mengen bilden. Somit kann aus dem Fehlen dieser Verbindungen nicht darauf geschlossen werden, dass die besagten Räume nicht als Gaskammer gedient haben.--Thomas Maierhofer 10:43, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Ganze wurde von mir schon einmal im Artikel Berliner Blau aufgegriffen. Ich ändere es bei Gegenheit, wenn mir eine brauchbare Formulierung einfällt. --Thomas Maierhofer 11:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Iran

Am 16. Januar 2006 gab die iranische Regierung den Plan bekannt, eine internationale Konferenz zum Thema Holocaust in Teheran einzuberufen, zu der Holcocaustleugner aus aller Welt eingeladen werden sollen. Historiker wie Götz Aly sehen darin eine gefährliche staatliche Instrumentalisierung der Holocaustleugnung, mit der dieser Ideologie der Anstrich der Wissenschaftlichkeit gegeben werden soll, um Israels Existenzrecht wirksam zu bestreiten. Die Bundesbehörden haben Mahler den Reisepass für fünf Jahre entzogen, um ihn an Straftaten im Ausland zu hindern, die das Ansehen der Bundesrepublik nachhaltig beschädigen würden.

Es wäre vielleicht schön, Mahler mit Horst Mahler zu verlinken, da sich jeder, der sich mit der Materie nicht auskennt, erst einmal fragt: „Wer ist denn dieser Mahler? Gustav Mahler?“ 80.136.210.247 21:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Der ist zwar schon weiter oben verlinkt, aber wegen des großen Abstandes habe ich deine Anregung umgesetzt.--Sargoth ^disk 22:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mich stört das Wort "wirksam". Leitet sich das heutige Existenzrechts Israels etwa aus dem Holocaust ab, und nicht aus der Tatsache, daß die Mehrheit der Bürger Israels dort geboren ist und dies daher folgerichtig als ihre Heimat betrachtet ? Das Wort suggeriert, daß eine Widerlegung des Holocaust mit wissenschaftlichem Anstrich genügen würde um die arabische Ideologie "die Juden ins Meer zu treiben" zu legitimisieren. --85.176.247.28 03:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Diese Antisemitismusform wird von Armin Pfahl-Traughber als Sekundärer Antisemitismus bezeichnet [1] siehe Ideologische Erscheinungsformen des Antisemitismus in: Aus Politik und Zeitgeschichte, 31/2007, 30. Juli 2007, S. 9 bzw. [2]--A.M. 10:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

Melde dich als Benutzer an und verlinke selbst. Rechercherie, ob es zu Götz Aly eine Gegenposition gibt (und zwar nicht deine eigene, bzw die von Irwing, Rudolf usw.) und stelle diese mit dem Hinweis wer sie vertritt dar. Dann hat der Artikel gewonnen, ansonsten wird hier nur wieder eine sinnlose Diskussion über persönliche Meinungen gestartet.

Im übrigen glaube ich, dass da jemand auch beim Schreiben etwas darüber hinausgeschossen ist. Sicherlich heißt es richtig: "Der Historiker Götz Ali..." und nicht "Historiker wie Götz Ali ..." - welcher andere Historiker vertritt diese Ansicht noch? (Meines Wissens nach äußern sich die meisten Historiker nicht zu aktuellem Zeitgeschehen) Belege nachreichen! --Thomas Maierhofer 09:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Quelle ist sicherlich dieser Spiegel Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401326,00.html irgendjemand hat wieder verallgemeinert. So Nicht! --Thomas Maierhofer 09:49, 4. Aug. 2007 (CEST)

Als Benutzer registrieren möchte ich mich nicht, zum einen ist mir Selbstdarstellung nicht fremd, bei Wiki aber weit schädlicher als irgendwo anders, zum anderen möchte ich, daß mein Geschreibsel unabhängig von persönlichen Vorurteilen betrachtet wird. Auch würde ich bei solch einem brisanten Thema nicht selbst editieren, sondern erstmal meine Gedanken durch ein paar Köpfe mehr schicken, selbst wenn ich angemeldet wäre.

Eine Netzrecherche nach einem Zitat von Götz Aly, indem er das Wort "wirksam" im Zusammenhang mit dem Bestreiten des Existenzrechts Israels benutzt, war erfolglos. Da es sich um eine nicht wörtliche Wiedergabe eines Zitates zu handeln scheint und alle sonstigen Aussagen Alys, die ich gelesen habe, nicht darauf hindeuten, daß Aly ein "wirksames" Bestreiten des Existenzrechts überhaupt für möglich hält, denke ich daß es sich lediglich um eine Formulierungsschwäche handelt, die keine Gegendarstellung anderer Historiker benötigt.

Im Übrigen Danke für die interessanten Links @A.M und Thomas Maierhofer --85.176.247.28 10:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Habe zu spät gesehen, daß die Änderung bereits erfolgt war und zusätzlich zur erbetenen eine weitere Verbesserung des Artikels brachte. Mein letzter Diskussionsbeitrag war daher unnötig, sorry und Danke. --85.176.247.28 11:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es ist trotzdem gut sich zu registrieren. Auf deine Person kann man nicht rückschließen wenn du ein entsprechendes Pseudonym verwendest. Das baut Vertrauen auf, wenn man ein paar andere Edits von einem Benutzer kennt --Thomas Maierhofer 11:28, 4. Aug. 2007 (CEST)

Oder leider eben auch das Gegenteil. Ich selbst habe mitlerweile massive Vorurteile gegen manche Wikipedianer und dementsprechend Mühe, deren Texte sachlich zu bewerten. Daher hab ich die Namenslosigkeit für mich zum Prinzip erhoben, mit allen Nachteilen, die das mit sich bringt. Gehört zwar nicht hierher, aber ich wollte den freundlichen Hinweis nicht unbeantwortet lassen. --85.176.247.28 16:32, 4. Aug. 2007 (CEST)

Quellen und Belege der historischen Fakten / Opferzahlen

Ich bitte darum nicht andauernd veraltete Sekundärliteratur als "Historische Fakten" darzustellen. Insbesondere bei den Opferzahlen gibt es mehrere Studien die sich eingehend mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Hier sind z.B. Retlinger, Hilberg, Gilbert zu nennen, für Auschwitz Wellers und Piper. Rolf Benz nicht, da Rolf Benz keine Forschung zu diesem Thema betrieben hat sondern nur aus den entsprechenden Studien zusammenfasst. Schaut man sich die Opferzahlen auf [http://www.shoa.de/content/view/56/46/] mal genauer an, stellt man fest das dies die leicht modifizierten Zahlen von Martin Glibert aus "Endlösung. Die Vertreibung und Vernichtung der Juden. Ein Atlas.", 1982 sind.

Nichts gegen Gilbert und Benz, nur die Forschung ist auch schon ein paar Jahre alt. Z.B. nennt Gilbert für Ungarn die Zahl von 305.000, Benz die Zahl von 270.000. Da die ungarischen Juden größtenteils im Konzentrationslager Auschwitz Birkenau vernichtet wurden, kann man allein aus den Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz die Zahl von 438.000 entnehmen. Warum diese von Gilbert bzw. Benz reduziert wurde ist mir ein Rätsel. Zumal diese Zahl aus den Telegrammen von Edmund Veesenmayer stammen, die den Historikern schon lange bekannt sind. Neueste Forschungen belegen, dass allein im Zeitraum 14.5.1944 - 20.6.1944 401.439 Juden nach Auschwitz deportiert wurden. Raul Hilberg war da schon vorsichtiger und beziffert die Opfer aus Ungarn mit über 300.00, In "the Destruction of Hungarian Jewery" wird 438.000 genannt, und die Tage der Transporte sowie die Anzahl genau aufgelistet. usw usw.

Das Ganze ist unter anderem deshalb ziemlich lästig, weil z.B. Fritjof Meyer in seinem berüchtigten Artikel die Zahl der deportierten Ungarischen Juden radikal reduziert, was im übrigen Pressac mit nahezu den selben Fehlern auch schon gemacht hat. Wenn hier immer noch auf diesen kalten Kaffee von Rolf Benz verlinkt wird, stellt man nur dar dass die Zahl von 438.000 ungarischen Juden in der Forschung zur Diskussion stünde.--Thomas Maierhofer 18:57, 4. Aug. 2007 (CEST)

Australien

Grössenteils klingt der Artikel ja durchaus gut recherchiert aber kann mir jemand erklären, wieso die australischen Linken ebenfalls zu den Leugnern gehören, wenn sie mit Hakenkreuz und Davidstern demonstrieren? Es ist natürlich geschmacklos, keine Frage. Nichts desto trotz hat Israel sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und auch hier und da die Genfer Konventionen nicht geachtet. Z.B. mit der Besetzung und Besiedelung der Gebiete nach dem Krieg. Hab ich was überlesen oder hat diese Demonstration nichts damit zu tun, das irgendjemand den Holocaust bestreitet damit? Es kommt mir doch ein bisschen an den Haaren herbeigezogen vor. Auch ist Rassismus kein rein deutsches Problem; Israel hat auch seine Hardliner in dieser Hinsicht und Gaza unter Israelischer Hoheit war auch kein Hort für Menschenrechte. Es ist auch bezeichnend, das im letzten Krieg mit dem Libanon, der laut dem Stern von Israel provoziert wurde, sich Israel als Opfer dargestellt hat und für jegliche Kritik generell nicht zugänglich ist. Ich bin der Meinung das schwarz-weiss, Opfervolk-, Tätervolkdenken einen da nicht weiterbringt. Jemand der meint so gegen Israel demonstrieren zu müssen, sollte das Recht dazu haben, ohne als Revisionist bezeichnet zu werden. Auf das ja zurecht Gefängnis steht oder erfüllen die australischen Linken dieses Kriterium? Dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren. --Pilzvergifter 15:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenfassung deines Arguments:

Alle haben Dreck am Stecken, besonders Israel; also kann eine Israelkritik, die Israels Politik mit dem Holocaust vergleicht, keine Holocaustleugnung sein.

Die genannten Gruppen haben jedoch im selben Kontext Literatur von Holocaustleugnern referiert oder aufgegriffen.

Und der H. wird auch geleugnet, indem man Opfernachfahren mit NS-Tätern symbolisch und/oder sprachlich gleichsetzt. Denn das negiert die Besonderheit des H. und macht die heutigen Juden zu den neuen Nazis. Diese Figur ist ein Grundmotiv des sekundären Antisemitismus und berührt sich eng mit direkter Holocaustleugnung.

Vorschlag: Du meldest dich an, liest Raul Hilberg und einschlägige Themenartikel, schweigst, verdaust das Gelesene und meldest dich so in zwei Jahren mal wieder, wenn du erahnen kannst, was der Holocaust gewesen ist. Jesusfreund 15:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mein lieber Jesusfreund, es geht hier um die Symbolik, nämlich das gerade Israel sich nicht an die Spielregeln hält. Das Hakenkreuz steht hierbei in keinerlei direkten Zusammenhang mit dem Holocaust. Ansonsten füge bitte Bush Demonstrationen hinzu, dort wurde er nämlich auch in Zusammenhang mit dem Hakenkreuz und besonders der rechtsfreien und faschistischen Methoden gebracht. Ich frage mich wieso hier eine Extrawurst für Israelis gebraten werden soll, weil dieses Volk ja bekanntermaßen auch mal ein Opfer war. Und ich frage ein 2. mal: erfüllt derartiges Verhalten den Tatbestand des Revisionismus? (um den es hier ja geht). Ich sehe da den Tatbestand der Verwendung von Verfassungsfeindlichen Symbolen und das eigentlich auch nur lokal.

Das besagte Plakat will ich hier nicht posten, da ich nicht weiss ob es legal wäre aber du findest es in der Google Bildersuche, mit den Suchworten "Bush" und "Hitler" --Pilzvergifter 16:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich rede hier nicht von allen linken Gruppen in Australien. Ich spreche lediglich von der Verwendung des Hakenkreuzes als provokative Protestmaßnahme, die weder geschmackvoll noch angebracht sein muss aber ich möchte wissen wieso dies bereits revisionistisch ist.--Pilzvergifter 17:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht "dein lieber Jesusfreund" und verbitte mir diese distanzlose Anbiederei.

Auch das sinnfreie Allerweltsgeschwafel sparst du dir bitte für deine Stammkneipe auf. Stehe dafür nicht zur Verfügung.

Dies ist nicht der Artikel Geschichtsrevisionismus. Sondern hier geht es um Holocaustleugnung und Holocaustverharmlosung, auch durch falsche Vergleiche mit Nazisymbolen.

Wenn du keine "Extrawurst für Israelis" willst, dann brate keine. Das tust du nämlich, indem du

• behauptest, dass "gerade Israel" sich nicht an "die Spielregeln" hält
• behauptest, dass das Hakenkreuz in Verbindung mit dem Davidstern nichts direkt mit dem Judenmord zu tun hat
• behauptest, dass man also ein Symbol für NS-Politik ganz unverbindlich und harmlos mit Israels Politik vergleichen kann.

Als ob die Nazis gar nichts Besonderes taten und das Hakenkreuz für alle möglichen anderen Verbrechen steht, so dass man es ohne weiteres auch auf Israels angebliche oder wirkliche Verbrechen beziehen kann.

Was soll das Hakenkreuz in diesem Kontext denn wohl bedeuten? Haben die Israelis vielleicht wie die Nazis Autobahnen gebaut? Oder hat Israel ein Nachbarland überfallen? Oder gibt es dort KZs für politische Oppositionelle? Oder Kinderlandverschickung? Oder schäferhundliebende Staatsoberhäupter?

Selbst wenn man den Holocaust aussparen könnte, was man nicht kann, wäre das Symbol als Vergleich für irgendwelche x-beliebigen Menschenrechtsverletzungen ungeeignet und obszön.

Wer Bush mit Hitler vergleicht, verharmlost den Holocaust natürlich ebenfalls. Jesusfreund 17:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte vielmals um entschuldigung, das nächste mal kennzeichne ich Sarkasmus extra für dich. ich sagte niemals es ist unverbindlich und harmlos. es ist eine unangemessene, provokative und natürlich auch politisch inkorrekte Maßnahme. Das mit "gerade Israel" meinte ich folgender maßen: Das gerade Israel es besser wissen müsste, doch sie haben u.a. einen Präventivschlag langfristig zu ihrem Vorteil ausgenutzt, ihr Gebiet bis zum Nil ausgeweitet, haben die dortige Zivilbevölkerung in ihren Schlafanzügen aus ihren Häusern vertrieben und diese abgerissen. Danach diese Gebiete selbst besiedelt.

Natürlich taten die Nazis furchtbare Dinge und spar dir deine von oben herab Tour, ich bin da ebenfalls durchaus gut Informiert und will da nichts verharmlosen - hör auf mir so einen Schwachsinn in den Mund zu legen. Tatsache ist jedoch, das diese demonstrationen garnicht zustande kämen, wenn Israels Geschichte nicht ebenfalls massive Menschenrechtsverletzungen und fragwürdige Methoden aufweisen würde.

Ehm hat Israel ein Nachbarsland überfallen. das lasse ich mal so stehen, ne? Und jap. zum 3. mal. das Symbol ist ungeeignet, obszön, provokativ, soll auch überzogen sein.

Jo, schön das du wenigstens am Schluss meiner Meinung bist, dann füge doch bitte die Bush Demonstranten hinzu. Am besten mit dem Hinweis, das es auch amerikanische, linke revisionistische Strömungen gibt, die den Holocaust verharmlosen, weil dies nur ein Teil der Neuen Weltordnung wäre. Hat dann zwar nichts mit dem Plakat und der Aussage ansich zu tun aber hey.

Im übrigen. es gibt viele politische oppositionelle, die ähnlich wie in Guantanamo ohne Anklage seit Jahrzehnten einsitzen. Das ist natürlich kein KZ aber es ging auch darum die Sache überspitzt darzustellen, um leute zum nachdenken zu bewegen. Das ist sicher etwas schlimmes für dich. Im übrigen. weisst du eigentlich selbst wovon du redest, wenn du das Schlagwort Autobahnen aufkommen lässt? Ich empfehle hierzu "Anmerkungen zu Hitler" von Sebastian Haffner.--Pilzvergifter 17:50, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nochmals: Irgendwelche Nazivergleiche sind hier nicht das Thema, sondern nur im Kontext von und in Verbindung mit Holocaustleugnung. Dieser Kontext ist bei den genannten australischen Gruppen eindeutig gegeben, nicht aber bei Bush- und Guantanmokritikern, die das Hakenkreuz verwenden oder Hitler erwähnen. Jesusfreund 18:29, 7. Aug. 2007 (CEST)

• Lieber Pilzvergifter, schreib doch lieber in der encyclopaedia-germanica. Die suchen da dringend noch weitere Vergifter! Gruß --Lung (?) 21:17, 7. Aug. 2007 (CEST)

Oh ja das klingt gut. encyclopedia germanica. vielen dank! und nicht vergessen die bösen anti bush holocaust leugner in den artikel aufzunehmen.--Pilzvergifter 21:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Verschwörungstheorie

Mir erschließt sich die Logik des Reverts von Jesusfreund nicht. Wieso ist der Link nicht "weiterführend"? Immerhin führt er zu Verschwörungstheorie, wo man unter anderem als Beispiel auch Holocaustleugnung findet. Es wäre also nichts anderes als ein Querverweis. Aber nach meiner Erfahrung haben "Jesusfreunde" immer recht, vor allem deshalb, weil sie schon zigtausende von Artikelbeiträgen vorweisen können, und deshalb ist es hier wohl sinnlos, nach Argumenten zu fragen... --Anaqonda 21:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn ich kein Jesusfreund bin, so sehe ich keinen Grund für einen Rev, bitte in diesem Fall bitte erst Disku nutzen! Bussi, an alle, --EscoBier Mein Briefkasten 06:45, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wieso ist der Link nicht "weiterführend"? Weil es ihn schon gab und du dafür andere Infos grundlos aus dem Satz entfernt hattest. Jesusfreund 19:32, 21. Aug. 2007 (CEST)

Übaerarbeiten Abschnitt Hauptargumente

Beim Durchlesen der sogenannten Hauptargumente krieg ich Bauchschmerzen

zur Planung:

Das ist noch einigermassen OK, allerdings währen die Eintragungen über die Vernichtung in den Göbbels Tagebüchern + Nahplan 1-3 noch erwähnenswert.

zur Durchführbarkeit:

Die eingekaufte Menge an Zyklon B ist nun gerade nicht der Beweis für die Massenvernichtung. Es wurde größtenteils bestimmungsgemäß zur Entwesung verwendet. Die Durchführbarkeit wurde faktisch nur in einem Prozess in Zweifel gstellt, nämlich Irving vs. Lipstadt. Die brauchbaren Zeugenaussagen betreffen diesbezüglich auschlieslich das Sonderkommando, hierbei it Filip Müller, Hendrik Tauber, Szlomo Dragon und Hendrig Mandelbaum sowie Michel Kula zu nennen. Andere sogenannte Zeugen wie Eli Wiesel sind völlig unbrauchbar, Rudolf Vrba räumte im Zündelprozess literarische Freiheiten in seinen Büchern ein. Das diese Leute hörensagen als autobiografische Erlebnisse darstellen ist Wasser auf die Mühlen der Holocaustleugner.

zur Dimension: was sind "fehlende Primärbelege"? November 1944 Öffnung der Massengräber in Auschwitz - welche Massengräber sind damit gemeint? Welche Krematorien wurden 1944 als Bunker umgerüstet? Was heißt hier keine Buchführung im Lager? Und was sind in diesem Kontext Sekundärdaten?

Welche Schätzungen waren nach dem Krieg übertrieben? Woher stammt die Zahl 6 Millionen in Auschwitz?

Im Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz habe ich bei den einzelnen Historikern auch die Gesamtzahlen dargestellt. Und diese steigen tendenziell. Insbesondere sollte man ich die neuesten Forschungen zu den Juden aus Ungarn mal genauer anschauen. Der einzige, der für Auschwitz 1946 die Zahl von 3,5-4,5 Millionen angegeben hat wae Eugen Kogon, der das allerdings nicht erforscht hat. Gerald Reitlinger kommt 1953 (das ist für mich kurz nach dem Krieg) auf 4,2 - 4,7 Millionen umgekommene Juden. Wo soll das weit überhöht sein?

Ich markiere diesen Abschnitt mit Überarbeiten--Thomas Maierhofer 13:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zeichensetzungsfehler

"Ernst Nolte übernahm ab 1986 einige geschichtsrevisionistische Thesen, etwa eine angebliche „„jüdische Kriegserklärung“, mit der er Juden eine Mitschuld an ihrer Verfolgung in der NS-Zeit zuwies." - Doppelte öffnende Anführungszeichen vor "jüdisch". Kann wegen Sperrung des Artikels leider nicht selber korrigieren. --62.216.213.202 23:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

Marker setzen oder mitarbeiten?

• Grundsätzlich gilt, dass Kritik nur weiter führt, wenn sie auf ganz bestimmte Textstellen bezogen wird und diese benannt werden.

• Ferner gilt, dass Kritik ebenso belegt sein muss wie der Text.

• Ferner gilt, dass die Kritik am ehesten wirksam wird, wenn sie punktgenau formuliert wird und nicht pauschal und diffus daherkommt.

• Ferner gilt. dass die allermeisten Kritikpunkte von den Kritikern, denen sie auffallen, selbst behoben werden können. Ausufernde Diskussionen dazu befriedigen höchstens die Diskutierlust der Akteure, aber nicht künftige Artikelleser.

Wer Marker setzt, hat immerhin Punkt 3 beherzigt. Mehr aber auch nicht. Der Text wird davon nicht besser.

In obiger Antwort auf diffuse Stimmungsbilder, die man am besten unbeantwortet vermodern lässt, finde ich bloß zwei konkrete Kritikpunkte, auf die man eingehen kann:

Leuchter = Hochstapler: wurde versachlicht, obwohl es nachweisbar stimmte. Kann man unter dem Personenartikel endetail nachlesen.

strafrechtszentrierte Darstellung, die überhaupt nicht mehrheitsfähig ist und insbesondere von vielen Wissenschaftlern nicht getragen wird:

Dazu ist zu sagen, dass der Teil Strafverfolgung eben diese darstellt, aber nicht, wieviele Wissenschaftler dafür oder dagegen sind. Und er ist nur ein Teil von vieren, die den Umgang mit HL behandeln. Das ist nachvollziehbar bei einer neutralen Darstellung eines Sachverhalts und hat nichts mit "zentriert" zu tun.

Weiter unten werden je ein Wissenschaftler dafür und einer dagegen referiert, ebenfalls neutral und belegt. Dieser Kritikpunkt scheint mir also ins Leere zu gehen.

Den Hinweisen auf englische Unterartikel gehe ich nach, den englischen Hauptartikel hatte ich bereits verarbeitet, darauf gehen u.a. die Einleitungsteile mit zurück.

Ich antworte nur noch, wenn die obigen Hinweise auf effektive Mitarbeit beachtet werden. Jesusfreund 10:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ob du antwortest bleibt ganz dir überlassen. Ttf0 12:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keinen allgemeinen Konsens darüber, dass das Strafrecht das geeignete Mittel gegen Holocaustleugner ist. Der Artikel stellt dies allerdings ohne Beleg so dar.

Wo tut der Artikel das?

Somit ist die Darstellung NPOV. Um es noch verständlicher auszudrücken bin ich zu blöd. Das ist schade, denn wenn der Artikel NPOV ist, ist ja alles in Ordnung.

Wenn "der Artikel" aber nicht neutral ist, dann ist irgendetwas darin POV. Und was, muss konkret benannt werden. Sonst ist das kein Diskussionsbeitrag. (Als Antwort auf Adminmahnung war es ohnehin fehlplatziert.) Jesusfreund 13:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da das ja wohl auf mich abzielt, stelle ich mal folgendes Klar: Als der Artikel Vollsperre hatte, habe ich diverse Kritikpunkte (z.B. Blausäure Argument) in der Diskussion angeführt. Keiner der Herrn Administratoren hat das eingearbeitet. Als ich den Antrag auf Halbsperre gestellt habe und der Artikel wieder bearbeitbar war, habe ich tatsächlich einige Bereiche mit Überarbeiten gekennzeichnet. Danach habe ich allerdings auch schon große Teile des Artikels von offensichtlichen Fehlern befreit (Um das böse Merzvieh Wort nicht zu benutzen). Die nächste Überarbeitungswelle kommt sicher, nur sollte dann viellecht auch mal klar sein ob große strukturelle Änderungen erwünscht sind. Ich hab nämlich keine Lust irgend etwas ausführlich zu schreiben, damit es von dir hinterher wieder "Eingedampft" wird. Genau dieses "Eindampfen" hat bei mir dazu geführt, dass ich ungern sofort ändere.

Die Ausführungen zum Strafrecht sind in meinem Augen nicht NPOV, da hier z.B. Kritik an Kenneth McVay breit ausgeführt wird, die Kritik von Kenneth McVay und Deborah Lipstadt an der Strafverfolgung aber keinen Eingang gefunden hat. Das die Strafverfolgung genauso wie die "Widerlegung von Falschbehauptungen" unter teilweise extremer Kritik (auch Götz Ali und andere Historiker) steht wird nicht erwähnt. Auch wird der Abschnitt Strafverfolgung so dargestellt als ob dies das einzige wirksame Instrument gegen die Holocaustleugnung ist. Das ist in meinen Augen nicht NPOV! --Thomas Maierhofer 13:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das Eindampfen ist sowohl wegen der Artikellänge hier als auch wegen der inhaltlich zu vielen Details, die unter den von dir selber erstellten Einzelartikeln ausführlich behandelt werden (können und sollen), unvermeidbar und bei größeren Änderungen nicht anders zu erwarten. Das ist Wikipedia.

Kritik von McVay und Lipstadt kann locker ergänzt werden, wenn du sie knapp zu formulieren hinkriegst und beachtest, dass sie sich in erster Linie auf spezifische US- und GB-Rechtstraditioon und -situation bezieht. Götz Aly (nicht Ali, das war ein bekannter Boxer) ist schon referiert. Bitte genauer argumenteiren, das kürzt das Verfahren ab und schont die Nerven deiner Mitautoren, die du nunmal nicht loswirst. Jesusfreund 15:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund schreibt: "Das Eindampfen ist sowohl wegen der Artikellänge hier als auch wegen der inhaltlich zu vielen Details, die unter den von dir selber erstellten Einzelartikeln ausführlich behandelt werden (können und sollen), unvermeidbar und bei größeren Änderungen nicht anders zu erwarten. Das ist Wikipedia." - Das ist grundfalsch. Wenn Artikel länger werden, lagert man aus. Das ist Wikpedia! Ttf0 15:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mal gespannt ob du wieder eindampfst. Meine Nerven schonst du damit sicher nicht! --Thomas Maierhofer 16:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Danke für den Revert, dann bleibt der Schwachsinn mit dem Zyklon B eben so stehen. Klinke mich hier aus. --Thomas Maierhofer 17:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wer prägte eigentlich den Begriff "Holocaustleugnung"?

Soweit ich mich erinnere, tauchte der Neologismus gegen Ende der 80er Jahre erstmals in den Medien auf. Vorher kannte man den Begriff so nicht. Weiß jemand, wer die Begrifflichkeit geprägt hat? 212.99.206.14 12:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Pseudophasenepochisierung mit pseudoscharfer pseudochronologischer Abgrenzung "Behaupten - Zweifel sähen - Gutachten" lässt sich durch nichts stützen und ist so Theoriebildung 216.32.74.238 10:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ähnlich habe ich das von einer Bekannten, die im Antifaschismus engagiert ist, auch schon gehört. Aber das ist Hörensagen; es wäre schon schön, wenn eine reputable Referenz zu diese Epochisierung geliefert wird. Gruß Sylvia Dackelmann 11:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

+ 1 - wer hat sich den Unsinn mit den Zeitabschnitten ausgedacht ? Hier schafft sich Wikipedia seine eigene Wahrheit, die wahrscheinlich in 5 Jahren von jedem Mittelschüler ungefragt übernommen wird. Nur als Hinweis: Wer sich solche Sachen ausdenkt, muss sich nicht wundern, wenn er damit die Holocaustleugner munitioniert, können diese doch mit dem Finger auf die erdachte Epochenaufteilung zeigen und sagen: "Wenn das schon nicht stimmt, kann man sich denken, was man von dem Rest zu halten hat". --Nocturne 13:51, 16. Nov. 2007 (CET)

Dass sich die Argumentationsweisen im Lauf der HL seit 1945 erheblich gewandelt haben, stand schon in den maßgeblich von dir verfassten Versionen.

Dass man die Argumentationsweisen historisch gliedern kann, entnehme ich der Lektüre von themenrelevanter Literatur, z.B. Armin Pfahl-Traughber, Rechtsextremismus in Deutschland, Helmut Kellershohn, Völkischer Nationalismus u.a..

Die Zeiteinteilung kann man sicher diskutieren, denn sie ist natürlich zwangsläufig ungenau, da etwa die "Auschwitzlüge" von Christopherson den ersten Typus des direkten Abstreitens vertritt, aber zeitlich in Phase 2 gehört.

Welchen Verbesserungsvorschlag hast du dazu? Jesusfreund 14:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Bin durch die Vandalenseite auf diese Stelle aufmerksam geworden. Es ist doch völlig egal, von wem es zuerst geschrieben wurde, wenn es wie Nocturne sagt, "seine eigene Wahrheit schafft". Nochturne hat recht, dass die Zeitabschnitte kontraproduktiv und gefährlich sind. Gruß Hansenetnutzer 15:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Achso, eine historische Einteilung - vgl. Rechtsextremismus#Geschichte - gefährdet jemand? Wen und warum? Jesusfreund 15:37, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Phaseneinteilung wurde am 2. Februar 2006 eingefuehrt von JF. Nocturne war aber mindestens seit Oktober 2005 nicht mehr hier. Die Phaseneinteilung ist BTW aehnlich dieser Proseminarshausarbeit. Es ist was anderes, einen Wandel zu konstatieren oder geschichtliche Phasen in Zehnerdekaden einzuteilen, weil die Jahreszahlen so flott rund sind, uebrigens wenn man The Sixties sagt, dann meint man in den seltesten Faellen 1960-1969, sondern ein bestimmtes kulturelles "Klima", das durch das Aufkommen der Gegenkultur der 60er gepraegt ist. Natürlich leidet die Glaubwürdigkeit des Artikels, wenn man einfach mal Jesusfreundphasen da reinschreibt, genauso wie diese Jesusfreundvorurteilsgliederung natuerlich eine vorurteilsfreie Auseinandersetzung mit dem Thema Antisemitismus kaum mehr moeglich macht. Schoen finde ich auch, dass die rechtliche Situation in Deutschland als erstes genannt wird, denn Deutschland ist natuerlich das allerwichtigste und zwar die Position Liechtensteins, nicht aber die der USA, Russlands oder, god forbid, Malawis dort behandelt wird. Fossa_?! ^± 16:44, 16. Nov. 2007 (CET)

ch habe gemäß Nocturnes Anregung die Phasen jetzt rausgenommen. Hansenetnutzer 16:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Rückfrage an euch beide, was an den Phasen falsch und gefährlich sein soll. Jesusfreund 16:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Ahmadinedschad

Es ist falsch, das er den Holocaust geläugnet hat, und behauptet hat, er wolle Israel von der Lankarte tilgen. Das kann man mitlerweile unter Ahmadinedschad bei Wikipedia nachlesen. Und wenn nicht, dann guckt auf Internenationale Übersetzerseiten. Hier ist auch ein Bereicht dazu: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Medien/iran.html Aber wie gesagt, sogar bei wikipedia stehts schon drin. Guckt bei ahmadinedschad unter "cnn 2006" und <<Rede auf der Teheraner Konferenz 2005 „Eine Welt ohne Zionismus“ << Übrigens gibts bei youtube auch schon videos dazu, teils mit quellenangaben zu offiziellen übersetzerseiten. Bitte verbessern!!

Solche Beiträge bleiben hier unbeachtet, weil sie

trotz Vorlagenhinweis oben statt unten eingefügt wurden,

trotz Vorlagenhinweis nicht signiert wurden,

trotz Archivtabelle die gelaufene Diskussion gar nicht erst geprüft haben

trotz offener Software eigene Mitarbeit (Voraussetzung: anmelden, sich informieren) verweigern und stattdessen von anderen irgendwas unbegründet fordern. Jesusfreund 15:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Die anonyme Einlassung zu Achmadinedschad ist inhaltlich zutreffend. Achmadinedschad sagt im wesentlichen: "Falls es den Holocaust gegeben haben sollte, so ist nicht einzusehen, warum die Palästinenser die Suppe auslöffeln sollten, die die Faschisten uns in diesem Falle eingebrockt haben.". Er sagt nicht: "Den Holocaust hat es nicht gegeben" Achmadinedschad lässt völlig offen, ob es ihn gegeben hat; betont aber, dass Palästinenser so oder so nicht die Opfer des Zionismus sein dürfen". Man mag aus westlicher Sicht die Äußerungen Achmadinedschads als ungehörig empfinden, ein Bestreiten der Vernichtung der Zigeuner und Juden findet aber nicht statt. Pratyekabuddha 17:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Falls es gegeben haben sollte ist ein Bestreiten der Tatsache, dass der Holocaust ein erwiesenes historisches Factum ist, also eine Leugnung. --SCPS 17:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fangt keine Grundsatzdiskussionen an. Wenn die Presse hier was falsch wiedergibt ist darauf hinzuweisen und fertig. Die Kritik und die Belege scheinen aus renommierten Quellen zu stammen. Am besten stellt ihr die Änderungen hier zur Diskussion, bevor ihr sie in den Artikel einarbeitet. Nur darauf hinzuweisen reicht nicht, da es den Artikel nicht verbessert. --Thomas Maierhofer 17:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auf den Schwachsinn einer neuen rechten, vertrottelten Störsocke, der den Mini-Hitler Ahmablabla "verteidigt" sollte man nicht eingehen. Natürlich leugnet der Irre aus dem Iran den Holocaust - indem er ihn als "Mythos" bezeichnet usw. --Kleine Wasserfeder 19:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ob Achmadinedschad ein irrer Mini-Hitler ist, ist Bewertungssache. Fakt ist dass die Aussage "Falls es Betrug in der Ärztekammer gegeben haben sollte ..." nicht gleichzusetzen ist mit "Es hat keinen Betrug in der Ärztekammer gegeben ...". Fakt ist auch, dass die Aussage "Falls es den Holocaust gegeben haben sollte ...." nicht gleichzusetzen ist mit "Es hat keinen Holocaust gegeben". Wer das SPIEGEL-Interview mit Achmadinedschad gelesen hat, weiß, dass der kleine Iraner ein extrem schlauer Mann ist dem keine Lapsi bei Formulierungen passieren. Im Zweifel gilt das Primärzitat (Primärquelle) und nicht, was über dieses geschrieben wird. Egal, ob reputable oder nicht reputable Quellen das Primärzitat falsch kolportieren. Pratyekabuddha 09:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

Diese Diskussion bringt nichts! Wie soll der Artikel geändert oder erweitert werden? --Thomas Maierhofer 10:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: alles zu Achmadinedschad löschen. Falls jemand im Stande ist, ein den Holocaust expressis verbis bestreitendes Zitat von Herrn A. beizubringen, kann A. im Lemma besprochen werden. Allerdings gehe ich davon aus, dass es eine solche Primärquelle nicht gibt. Pratyekabuddha 11:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist so nicht gangbar. Ich habe den Abschnitt mit Überarbeiten markiert. Und nun sollte man sich erstmal darauf verständigen was die darzustellenden Positionen sind. Öberflächlich habe ich das so verstanden, dass die westliche Presse und Politik A. als Bedrohung für den Staat Israel auffasst, die Friedensforschung der Politik vorwirft hier Kriegstreiberei zu betreiben (stimmt das so?). Wenn das so ist könnte man diese Positionen darstellen. Z.B. wäre es auch möglich, die Kritik der Friedensforschung als weiteren Abschnitt einzufügen. Oder diese Punkte als zwei Positionen darstellen. Die Wikipedia Regeln sind dabei einzuhalten, insbesondere keine Theoriefindung - es wird nur dargestellt. --Thomas Maierhofer 12:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hier zitieren wir eine Primärquelle Die Passage Wir wollen den Holocaust weder bestätigen noch leugnen ist eindeutig. Das Primärzitat findet sich im Orginal hier, vorausgesetzt das Interview wurde exakt so vo A. freigegeben. Pratyekabuddha 14:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

„Fakt ist dass die Aussage "Falls es Betrug in der Ärztekammer gegeben haben sollte ..." nicht gleichzusetzen ist mit "Es hat keinen Betrug in der Ärztekammer gegeben ...".“ Ach - diese semantischen Spielchen. Der erste Satz bekommt eine ganz andere Bedeutung, wen tatsächlich Betrug Aktenkundig, oder in unserem Fall der Holocaust Fakt ist. Ja - auch das ist eine Leugnung, semantisch verpackt.--KarlV 14:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es einen Beleg für die Relevanz deines subjektives Satzverständnis der Primärquelle? Pratyekabuddha 15:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Falls 2+2 tatsächlich 4 sein sollte... Oder anders gesagt: Wenn wie im vorliegenden Beispiel der Betrug in der Ärztekammer hieb- und stichfest nachgewiesen ist, ist die Aussage falls es Betrug gegeben haben sollte nur noch bei einem Apologeten der Betrüger denkbar. --SCPS 15:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist Interpretation. Nicht-Bestätigung ist nicht identisch mit Leugnung. Ahmedinedschad brauchte die Vorbedingung des Holocaust als Voraussetzung für sein Argument, wollte dabei den Holocaust aber nicht bestätigen, wahrscheinlich aus politischer Rücksichtnahme auf bestimmte Kreise. Er hat sich, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, aber so weit vorgewagt, überhaupt etwas dazu zu sagen. Das als Leugnung auszulegen, obwohl es sich lediglich um Nicht-Bestätigung handelt, ist POV. BTW, ich schliesse von Nicht-Bestätigung normalerweise auch auf Leugnung, weil man normalerweise damit Druck aufbauen kann und herausfindet, dass der Attackierte tatsächlich ein Holocaust-Verleugner ist. Das ergibt aber bei Ahmedinedschad keinen Sinn.--Markus Schaal 14:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diese Diskussion hier kann keine Begründung für den ÜA-Baustein sein - die Äußerungen von Ahmadineschad sind klar aufgeführt und kommentiert. Und: hier wird nicht klar, wie der Absatz überarbeitet werden müsste. Einer der Mitdiskutanten wurde inzwischen gesperrt. 193.174.133.20 15:37, 30. Okt. 2007 (CET)