Diskussion:Neger

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Literatur

Vielleicht helfen die Ergänzungen der Literaturangaben einen Konsens zu finden:

• Marimba Ani: Yurugu. An African-centered critique of european cultural thought and behavior. African World Press, Trenton, N.J. 1994, ISBN 0-86543-249-X.
• Susan Arndt, Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-424-8.
• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8.
• Urs Bitterli: Die "Wilden" und die "Zivilisierten". Die europäisch-überseeische Begegnung. Beck, München 2004, ISBN 3-406-35583-8.
• Judith Butler: Körper von Gewicht ("Bodies that matter"). Suhrkamp, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-518-11737-8.
• Erwin Ebermann (Hrsg.): Afrikaner in Wien. Zwischen Mystifizierung und Verteufelung. LIT-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-8258-5712-3.
• Reimer Gronemeyer (Hrsg.): Der faule Neger. Vom weißen Kreuzzug gegen den schwarzen Müßiggang. Rowohlt Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-13071-8.
• Grada Kilomba-Ferreira: "Don't you call me Neger!" Das N-Wort, Trauma und Rassismus. In: Antidiskriminierungsbüro u.a. (Hrsg.): The BlackBook. Deutschlands Häutungen. IKO Verlag, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-88939-745-X.
• Grada Kilomba-Ferreira: Die Kolonisierung des Selbst. Der Platz des Schwarzen. In: Hito Steyerl, Encarnación Gutiérrez Rodríguez (Hrsg.): Spricht der Subalteren deutsch? Migration und postkoloniale Kritik. Unrast-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-89771-425-6.
• Julia Kristeva: Fremde sind wir uns selbst. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-518-11604-4.
• Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. http://www.textfeld.at/text/613/
• Marie Lorbeer, Beate Wild (Hrsg.): Menschenfresser, Negerküsse. Das Bild von Fremden im deutschen Alltag. Elefantenpress, Berlin 1994, ISBN 3-88520-394-4.
• Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren. Hamburger Edition, Hamburg 2001, ISBN 3-930908-64-6.
• Henning Melber: Der Weißheit letzter Schluß. Rassismus und kolonialer Blick. Brandes & Apsel, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-86099-102-7.
• Katharina Oguntoye u.a. (Hrsg.): Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-596-11023-8.
• Hermann Pollig (Hrsg.): Exotische Welten. Europäische Phantasien. Edition Cantz, Stuttgart 1987, ISBN 3-922608-65-5 (Ausstellungskatalog)

Begriff nicht immer rassistisch konnotiert

Ich habe (in der Schweiz) als Kind "Neger" verwendet und es war üblich und nicht abwertend verstanden. Seit etwa den neunziger Jahren wurde der Begriff dann als rassistisch konnotiert angesehen. Es war dann auch die Zeit, als auf den Comella-Getränken der "Neger" (starke überzeichnung eines schwarzen Menschens, z.B. dicke Lippen, dünne Hälse, grosse Ohren) verschwand. In der Schweiz heisst übrigens der Schokokuss immer noch Mohrenkopf genannt und hatte früher auch einen "Neger" drauf. - Ich finde, man müsste im Artikel schon herausarbeiten, dass der Begriff "Neger" erst jüngerem Datum (90er) als rassistisch konnotiert gilt. Wahrscheinlich im Zuge der amerikanischen Version "Niggers", die per Film und Fernsehen in deutschsprachigen Ländern bekannt wurde. Die ¨Geschichte der Pejoration gehört in den Artikel. --micha Frage/Antwort 16:47, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du irrst, bzw. deine Erfahrung beschränkt sich auf eine kurze Periode. Der ursprünglich in der Kolonialzeit abwertend eingeführte Begriff wurde ab den 1960er Jahren zunehmend neutral verwendet und wird seit den 1990er Jahren wieder als Herabsetzung benutzt. Mehr dazu kannst du in den leider sehr unübersichtlichen Archiven nachschlagen. --Sargoth ^disk 16:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Subjektive Erfahrung Michas kann ich als Bundesdeutscher bestätigen. In meiner Kundheit (60er und 70er Jahre) benutzen alle den Bebriff Neger ohne eine Abwertung damit zu verbinden. Es war ein ganz normaler, nicht wertender Begriff. 88.198.14.248 15:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das ist möglich. Es verwundert nur, dass ich als Kind mit "Neger" aufgewachsen bin und es dann später änderte. Das ist meine perönliche Erfahrung, die ich mit dem Begriff habe ... Im Kindergarten und später redeten wir vom "Neger" (damals war die Idee aber eher eine naive Vorstellung des dunkelhäutigen Menschens) ... Bsp. meine Kindheitslieblingskasette: "Kasperli Theater" De Schorsch Gaggo reist uf Afrika unter anderem mit: de Negerhäuptlig Krambambuli, d Susu (es Negermeitli) Siehe hier: [1] Wird übrigens immer noch verkauft! [2] --micha Frage/Antwort 17:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist allgemein schon verwunderlich, aber darüber kann man nur spekulieren. In meiner Jugend war Neger ein absolutes No-No und klar diskriminierend und mit negativen Konnotationen versehen. Ich war ziemlich überrascht, als ich einen Film aus der gleichen Zeit gesehen habe, in der dieser schweizer Comiczeichner (dessen Name mir gerade nicht einfällt) unbefangen über seine Negerfigurensammlung plauderte. Vielleicht ist das in der Schweiz anders als in Deutschland/Österreich, nur um das in den Artikel aufzunehmen, sollte dazu ein wissenschaftliches Werk angeführt werden. Die Autoren haben sich bei diesem Artikel viel Mühe gegeben, alles zu belegen. --Sargoth ^disk 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich nehme an, dass die Schweiz eine Sonderrolle hat. (Was sprachlich ja nicht sehr verwundert ...) Die Schweiz hatte übrigens auch keine nazionalsozialistische Vergangenheit. Hier ist man deshalb wegen political correctness im rassistischen Bereich nicht so feinfühlig. Ich nehme an, das ist der Grund, weshalb sich solche Begriffe (auch Mohrenkopf) viel länger halten bzw. weniger rassistisch konnotiert empfunden werden. --micha Frage/Antwort 17:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ps. (wirklich "persönlich") ich finde den Begriff "Neger" immer noch nicht selbstverständlich rassistisch konnotiert, sondern künstlich rassistisch konnotiert. Das hat wohl den Grund, da ich eben keine grossen rassistischen Tendenzen als Kind gegenüber Schwarzen erfahren habe. (Es gab praktisch keine Schwarzen in der Schweiz, bzw. meinem Städtchen, als ich Kind war.) Es ist nun so, wie wenn zu einem gesagt wird, "du darfst dies nixht mehr sagen", Aber weshalb nicht? - Als Schwuler kämpfte ich ja genau für das umgekehrte. "schwul" war sehr abwertend konnotiert und seit der mehrheitlichen Akzeptanz der Lebensweise ist "schwul" nun salonfähig. Auch eine NZZ schreibt "schwul". Das wäre in den 80ern undenkbar gewesen. - Deshalb: Meine eigene Meinung ist, dass "political correctness" oft mehr schadet als nützt. Wird jemand als Mensch nicht ernst genommen, so werden alle Attribute als negativ empfunden, egal was man nun sagt. Das müssten die Dicken, Vollschlanken, Molligen, Übergewichtigen eigentlich auch wissen. Es muss für die Akzeptanz des Menschen gekämpft werden und dann ändert sich die Konnotation automatisch. "Neger" heisst übersetzt ja auch nichts anderes als "Schwarzer". --micha Frage/Antwort 17:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Der NS ist hier nicht so relevant wie die Kolonialzeit. Der Neger ist ursprünglich eine wilde, triebhafte, halbintelligente Handelsware (teils im Gegensatz zum Mohren). Seit der wissenschaftlichen Widerlegung der Rassentheorien ist es nicht mehr nötig, Menschen nach äußerlichen Merkmalen zu klassifizieren, jedenfalls nicht in einer Enzyklopädie. --Sargoth ^disk 17:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kann gut sein, dass das in der konservativen Schweiz länger gedauert hat, bis man da draufgekommen ist. Ähnlich wie sich da auch West- und Ostösterreich deutlich unterscheiden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Von mir aus. - Aber auch "Schwarzer" ist eine äusserliche Klassifizierung. Ich denke man kommt gar nicht darum herum, wenn man die Problematik der Rassendiskriminierung aufgrund äusserlicher Merkmale aufzeigen will. Dann braucht es ein Attribut, welches eben auf die (evtl. ungerechte und diskriminerende) Klassifizierung hinweist. - Sonst kann man noch auf die Herkunft hinweisen. Bsp. Afroamerikaner, Kaukasier, etc.. Ich habe einem dunkelhäutigen Schweizer Freund auch schon gesagt, er gehöre zur afrohelvetischen Bevölkerung :-D. Ps. die Schweiz ist nicht konservativ! Das ist nur die Sichtweise derjenigen, die die Schweiz nicht kennen. Da wird dann schnell auf die Frauenstimmrechte oder auf die aussenmpoltische Reserviertheit hingewiesen. In Punkto: Drogenpolitik, Gleichstellung Schwuler und Lesben in Recht und Gesellschaft und heute sogar Einbindung der Frauen in politische Ämter ist die Schweiz einiges progressiver als Deutschland und Österreich ... --micha Frage/Antwort 17:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gut, das führt jetzt in Spähren, die ohne Belege nicht sinnvoll sind. Du kannst ja gern anführen, wie sich der Begriff in der Schweiz entwickelt hat bzw. welche Sonderstellung die Schweiz Belegen zufolge einnimmt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Heute unterscheidet sich die negativ konnotierte Auffassung vom Begriff nicht mehr von der restl. deutschsprachigen Welt. Aber evtl. ist die Geschichte hier tatsächlich ein wenig anders verlaufen. Wenn ich Zeit und die Quellen dazu finde, kann ich das ja aml aufarbeiten. --micha Frage/Antwort 17:41, 11. Sep. 2007 (CEST)

Rüberrutsch: Hier noch interessant. Die SVP machte mal Werbung mit: «Wir Schweizer sind immer mehr die Neger». (Wegen der nun heute negativen Konnotation hat das Wellen geworfen.) Ein schwarzes SP-Mitglied machte dann aber so Gegenwerbung: «Wenn sich immer mehr Schweizer wie Neger fühlen, dann braucht der Nationalrat endlich einen echten.» Alles zu finden hier: [3] --micha Frage/Antwort 17:47, 11. Sep. 2007 (CEST)

Tja die SVP macht ja gerne mal bewusst rassistisch angelehnten Wahlkampf. Die Verwendung dieses Begriffes, wie ihn auch Katumba sieht, stützt ja mehr den Artikel, als ihn zu widerlegen. --Sargoth ^disk 17:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hier ein interessante Berichterstattung mit den diversen Meinungen, ob "Neger" nun rassistisch, diskriminierend oder keines von beiden ist: [4] --micha Frage/Antwort 17:58, 11. Sep. 2007 (CEST) Vor allem diese Stellungnahme ist interessant:" Keine Probleme mit dem Slogan hat einzig Werber Hermann Strittmatter. «Zwar ist der Inhalt zum Kotzen, aber die Schlagzeile ist nicht rassistisch», sagt das SP-Mitglied." --micha Frage/Antwort 18:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte damit nur aufzeigen, dass es in der Schweiz weniger eindeutig interpretiert wird, als z.B. in Deutschland. Den Begriff weisswaschen, möchte ich auf keine Fälle. --micha Frage/Antwort 18:02, 11. Sep. 2007 (CEST) Die Ironie des letzten Satzes ist mir natürlich bewusst :-) --micha Frage/Antwort 18:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ps. auch das Plakat [5] ist nicht eindeutig interpretierbar. Das "schwarze Schaf" ist ein übertragener Begriff. - Die SVP spielt eben genau damit. Sie will ins rechte Spektrum gerückt werden und dann behaupten, dass die Gegner sie bewusst missinterpretieren um dann in der Opferrolle ihre Wählerschaft besser an sich zu binden. (Meine Analyse) --micha Frage/Antwort 18:07, 11. Sep. 2007 (CEST) Bevor ich mich jetzt in Plaudereien verzettle. Es gibt schon einen Grund, warum das Plakat rassistisch ist. Aber es zielt nicht auf Schwarzafrikaner, wie man das als Aussenstehende (Ausländer) meinen könnte, sondern auf Einwanderer des Balkans. Diese machen den Schweizern am meisten Bauchschmerzen. [6]. Die Schwarzafrikaner spielen eher untergeordnet eine Rolle. Das "schwarze Schaf" ist also nicht gleichzusetzen mit "schwarzer Haut". Wenn es nämlich Schwarzafrikaner ins öffentliche Interesse gerückt wären, dann hätte die SVP das Plakat kaum lanciert. Dann wäre nämlich die Aussage viel zu eindeutig gewesen. - Problematischer sind eher die "schwarzen Hände" bei den Anti-Einbürgerungsplakaten. --micha Frage/Antwort 18:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde gerne auf den Kinderreim "Zehn kleine Negerlein hinweisen", der ja heute auch noch ohne schlechtes Gewissen und böse Absichten verwendet wird. Wer sich noch an seine Kindheit und den Reim erinnert wird feststellen dass er dabei nicht abwertend über Andersfarbige dachte und diese eher eine süße Rolle hatten. Aber egal, ich würde gerne den letzten Satz des ersten Abschnittes ergänzen:"Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im wesentlichen auf die Umgangssprache, wird jedoch auch heute noch ohne böse Absichten im bekannten Kinderreim Zehn kleine Negerlein verwendet.

--89.48.105.28 09:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens verwendet Astrid Lindgren in Pippi Langastrumpf Ausdrücke wie Negerkönig, Negerhütte etc ganz ungeniert; auch die Verfilmung tut dies sowohl im schwedischen orginal als auch in der deutschsprachigen Fassung. 67.18.176.110 11:14, 13. Sep. 2007 (CEST)

zum Thema Lindgrenneger, Herzlicher Gruß 128.189.145.16 11:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, diskriminiert wird der Mensch und deshalb (wird) ist auch die Bezeichnung diskriminierend. Z.B. Wenn man den Menschen, den man als "schwul" bezeichnet nicht ernst nimmt, bzw. diskriminert, dann verwendet man den Begriff "schwul" selbstverständlich nie in einem positiven Kontext. Wenn nun der Begriff geändert wird, aufgrund Überlegungen des "polital correctness", ändert sich an der Diskriminierung des Menschens rein gar nichts. Und es wird auf einmal der neue Begriff in einem negativen Kontext gebraucht. - Durchbrechen kann man dies erst, wenn an der Akzeptanz des Menschen gearbeitet wird. Sobald die Akzeptanz hergestellt ist, dann ist auch jegliche Bezichnung nicht mehr diskriminerend. - Zum Glück haben dies Schwule und Lesben begriffen und auf "ihre" Bezeichnung beharrt. Sonst hiessen wir wohl nun "höhertemperierte Lebensformen", nachdem "Homosexuelle", "Schwule", "anders Geuferte", "Tunten" den Weg der Pejoration gegeangen wären.... --micha Frage/Antwort

discrimere bedeutet zunächst ja nur unterscheiden; und natürlich unterscheidet der Mensch die Phänomene auch an anderen Menschen, also groß klein, jung alt, weiß schwarz, blond rothaarig, attraktiv unattraktiv, intelligent dumm, stark schwach. Das ist zunächst nichts rassistisches, sondern wohnt dem Menschsein inne. Auch die Worte sind zunächst nur Worte, die Etymologie der worte bestimmt nicht ihre derzeitige Konnotation und Denotation; so bedeutet "brav" ja auch nicht mehr wie früher tapfer. Neger ist zunächst nur ein Wort mit einem Bedeutungsgehalt; wenn er in die Euphemismusttretmühle geriet, so fehlt heute ein Wort das das ganze Bedeutungsspektrum von Neger (dunkelhäutig, Vorfahren aus Afrika oder selbst in Afrika, krause Haare, Tendenz u abgeflachter Nase etc pp) ausdrückt. Sylvia Dackelmann 11:17, 14. Sep. 2007 (CEST)

Unter Rasse ist zu finden: Der Rassismus war im Laufe seiner Entwicklung stets auf Rassekonzepte mit wissenschaftlichem Anspruch angewiesen. [2] Dennoch halten gegenwärtig auch international bedeutende Wissensgesellschaften und die Hauptströmungen der deutschsprachigen Anthropologie an „Rasse“ als wissenschaftlichem Begriff fest.

und unter Rassentheorien: In der heutigen Ethnologie bzw. Anthropologie wird der Begriff Rasse nicht mehr verwendet.

--89.48.105.28 21:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nun nicht, ob/was diese Anmerkung mit dem Artikel zu tun hat. --...bRUMM↔fUß! 14:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht liegt es ja an dir ... Sylvia Dackelmann 15:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Psst, nicht füttern! Ist nur die nächste Polit-Störer-Socke.--KarlV 15:05, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff hatte früher keine negative Konnotation. In den alten geographischen Werken war es üblich die schwarze Bevölkerung als "Neger" zu bezeichnen: siehe hier. Gruß, --Olahus 22:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Logisch, denn Neger kommt von lateinisch für (na, waswohl?) Schwarzer. Allesmüller 13:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Diplomarbeit

Ich schlage vor, folgende Diplomarbeit in die Weblinks aufzunehmen:
Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. (Volltext-Download im PDF-Format)

Weiterhin fände ich unter "Siehe auch" oder im Text einen Verweis auf Nigger angebracht, ggf. auch, wenn noch nicht geschehen, eine Diskussion, ob nicht besser beide Artikel zusammengeführt werden. --RoswithaC | DISK 17:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Diplomarbeit können wir aufnehmen. Allerdings halte ich sie nach dem ersten Überfliegen für etwas defizitär, weil reichlich Standardliteratur nicht beachtet wurde und Wimmer u.a. sehr selektiv rezipiert werden. Eine Zusammenführung der Begriffe halte ich, solange das Lemma N-Wort nur sehr dürftig ausgeführt ist, für sinnvoll. Gruß, --andrax 18:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja, prima. --RoswithaC | DISK 23:27, 18. Okt. 2007 (CEST) (Ich habe die Diplomarbeit weitgehend gelesen und fand sie auch nicht das Ei des Kolumbus, aber anstatt Kurzgeschichten aufzuführen - wie in Nigger gerade ernstlich passiert, ist es doch zumindest weiterführende Literatur, die einige Teilbereiche ganz gut aufdröselt.)

Hmm, ich bin absolut kein Fan langer Artikel, und die greifen in der Wikipedia leider mehr und mehr um sich. Aber wenn klar aus dem zusammengelegten Artikel hervorgeht, dass "Neger" und "Nigger" keineswegs synonym sind, meinetwegen. Ich halte es zwar nicht für sinnvoll, aber auch nicht für schädlich, denn sooo lang sind die Artikel noch nicht.

Bezüglich der interessanten Quelle: ja, das ist zwar leider "nur" eine Diplomarbeit und kein Peer-Reviewtes Paper, aber immer noch besser als solche Quellen wie der Essay von der Bundeszentrale. --Wutzofant (grunz) 00:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dann vielleicht einfach ein Verweis unter "Siehe auch"? Wäre zumindest die am wenigsten arbeitsintensive Lösung. Bei Nigger habe ich mit einem erläuternden Satz auf Neger verlinkt, das hatte ein Verweis hatte dort völlig gefehlt. --RoswithaC | DISK 10:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das alte Lied

Moin,

Eigentlich wollte ich den Artikel ein wenig ändern, scheint aber gesperrt zu sein. Mir fehlt der Hinweis, dass der Deutsche Presserat 1995 entschied, der Begriff "Neger" sei kein Schimpfwort. Ich teile diese Auffassung und denke ich stehe damit nicht allein. Mag sein dass viele Leute, auch Neger, den Begriff als diskriminierend empfinden, aber es handelt sich um einen Begriff der deutschen Sprache, der es wert ist, erhalten zu bleiben. Also bitte zumindest den Hinweis auf den deutschen Presserat und den Hinweis, dass es nicht ausschliesslich rassistisch gemeint ist.

Stefan --Stenzel 12:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Moin Stenze. Bitte führe einen Beleg dazu an. Außerdem wäre es nett, wenn du herausfindest, wie der Presserat das heute sieht. 12 Jahre sind ne lange Zeit.--Sargoth ^disk 12:26, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Stenzel: Ob du die Auffassung teilst, ist so was von einerlei. Die Entscheidung des Presserats ist aber hoch relevant und sollte eingebaut werden. Ob Neger ein abwertendes oder neutralees Wort ist, haben nicht die Wikipedianer, sondern neutrale Quellen zu deliberieren. 85.181.141.212 10:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

"Ob Neger ein abwertendes oder neutralees Wort ist, haben nicht die Wikipedianer, sondern neutrale Quellen zu deliberieren."

Ganz genau, und genau hierzu ist der Artikel in der jetzigen Form nicht geeignet, da ganz am Anfang ohne Beleg eine rassistische Konnotation angeführt wird. Tatsächlich haben viele in Deutschland aufgewachsene dieses Wort von klein auf ohne jede Konnotation gelernt und benutzt, und es ist eher ein Auswuchs übertriebener vorrauseilender Political Correctness, Nutzern dieses Wortes Rassismus zu unterstellen. Ich habe beim Presserat um eine zitierfähige Quellenangabe angefragt, mal schauen ob was kommt. --Stenzel 14:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das hatten wir alles schon. Es gab wahrscheinlich eine kurze Zeit, in der Neger neutral genutzt wurde, besonders 1960er und 1970er Jahre in der Schweiz. Davor, danach und in anderen deutschsprachigen Gebieten handelt es sich um eine Abwertung. Das Archiv ist voll mit Diskussion und Belegen und lohnt zu lesen!--Sargoth ^disk 15:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

<korinthenkack>in den 60er, 70er und großenteils auch 80er Jahren nicht nur in der Schweiz, sondern auch in D und vermutlich auch A. Das habe ich mit zahlreichen Quellenangaben belegt (alte Brockhaus- und Meyer-Enzyklopädien; alter Wahrig), was man im Diskussionarchiv nachlesen kann; muesste entweder Januar 2006 oder Januar 2007 gewesen sein.</korinthenkack>

Sprachgebrauch wandelt sich nur langsam und m.E. werden sich viele Leser, v.a. aeltere Leser, vor den Kopf gestossen fuehlen, wenn sie hier lesen, dass sie wohl Rassisten sind, wenn sie dieses Wort im Alltag in den Mund nehmen. Auch wenn es 100x wahr ist und von 100 anerkannten Quellen gestuetzt wird, dann riecht es dennoch einem Versuch der Missionierung -- und sowas macht die Wikipedia unglaubwuerdig. Da kann eine Aussage noch so sehr NPOV und wahr sein; sie muss ihren NPOV auch als solchen verkaufen koennen.

Und genau deswegen wollte ich ja schon in frueheren Diskussionen immer drauf hinaus, dass an prominenter Stelle, naemlich gleich in der Einleitung, vermerkt wird, dass dieses Wort "bis vor Kurzem" (also 70er/80er, in der Schweiz evtl. noch spaeter) noch wertneutral verwendet wurde. Aber jeder, der sowas versucht, rennt dann sofort gegen reflexartig aus dem Boden schiessende Waende und taube Ohren, die nichtmal merken, dass sie einem gar nicht zuhoeren wollen. :-] --Wutzofant (grunz) 16:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

die 60er-bis 80er sind nur AGF. Mir selbst ist der Begriff schon seit den 1960ern als rein herabsetzend bekannt. Das gute Meyers spricht vom späten 19. Jh.. Der Pierer schreibt 1857: "Aber nicht die Schwärze allein macht die Negerhaut zu einer eigenthümlichen, sondern diese zeichnet sich auch durch sammtartige Weichheit, Fettigkeit beim Anfühlen u. reichlicher Absonderung eines knoblauchartig riechenden Schweißes aus, welcher, mit der Kräftigkeit der übrigen Negerbildung in Übereinstimmung steht, daher auch bei den verschiedenen Negernationen abweichend ist; der Geruch dieses Schweißes theilt sich selbst den Fußtapfen des N-s auf einige Zeit mit. Als Albinos (s.u. Kakerlak 1) sind die N. ganz weiß, bleiben aber deswegen noch derselben Menschenrace angehörig. Das eigentlich Unterscheidende geht nämlich von der allgemeinen Körper- bes. aber von der Kopfbildung aus, indem der Negerschädel eine von den Schädeln anderer Menschenracen auffallend abweichende Bildung hat. In ihm ist wegen vorwaltender Ausbildung des Gesichtstheiles vor der des Hirnschädeltheiles, wegen Verlängerung beider Kiefer vorwärts u. bei dem kleineren Gesichtswinkel (von nur etwa 70°, wogegen er beim Europäer 80° bis 90° beträgt) eine Annäherung an die Affenbildung nicht zu verkennen." . Also bitte ;-) --Sargoth ^disk 16:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hahaha, was frueher alles ein Muell in den Lexika drinstand. :) Nunja, einen so alten Meyer hab ich nun auch wieder nicht zitiert, sondern welche von Ende 1960er bis Anfang 1980er Jahre, guckst du hier: Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen zur in früheren Zeiten neutralen Verwendung des Wortes "Neger". Die sehr gewagte Interpretation von Andrax und Brummfuss, das belege nur, dass das rassistisch definiert waere, teile ich nun gar nicht, aber mir war's damals u.A. aus Zeitmangel zu bloed, dagegenzuargumentieren. Rassismus ist diese aus heutiger Sicht meinetwegen unsinnige Aufteilung von Menschen sicher noch nicht, da in diesen Lexikonbeschreibungen weder Aussagen ueber "Charakterzüge" gemacht werden (OK, sowas waer rassistisch) und auch nicht "anhand dieser Einteilung [...] die Menschen bewertet, hierarchisiert oder sie als miteinander unvereinbar und konkurrierend [darstellt]" (Zitat aus Rassismus, auf meinen Kontext angepasst). Gruss, --Wutzofant (grunz) 16:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Beitrag ein bißchen zu quetschig geschrieben: das Zitat ist vom Pierer; der Meyers Online von heute schreibt, dass der Begriff N seit Ende des 19. Jh. abwertend verwendet wurde: „Ausgehend von dem im Amerikanischen verbreiteten Gebrauch des Schimpfwortes »Nigger«, gilt die Bezeichnung »Neger« seit Ende des 19. Jahrhunderts zunehmend als diskriminierend“. --Sargoth ^disk 17:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist voll interessant. Steht da echt 19., nicht 20. Jahrhundert? Krass. Steht m.E. in deutlichem Widerspruch zu meinen Quellen, die ich oben genannt hab. Ich kopier jetzt nicht nochmal meine alten Quellen aus dem Archiv hierher, kann man ja dort nachlesen: Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen zur in früheren Zeiten neutralen Verwendung des Wortes "Neger". Koennte mir aber gut vorstellen (Achtung: reine Spekulation meinerseits!), dass die Entwicklung so war: ab Ende des 19. JH mit Kolonialismus, Nazi-Zeit usw. rassistisch verwendet. Klar, wie auch sonst, zu der Zeit. Im Zuge der Befreiungsbewegung zunaechst noch neutral (60er/70er, evtl. teilweise noch 80er) verwendet, dann aber als pejorativ/rassistisch angesehen und deswegen ersetzt. Gruss, --Wutzofant (grunz) 17:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wutzofant, du wolltest, dass ich dazu noch mal Stellung nehmen. Auch die von RoswithaC oben angeführte Arbeit bestätigt genau den Stand der damaligen Diskussion. Quintessenz: Rassismus und Kolonialismus benötigen Stereotypen und die Markierung "ethnischer Gruppen". In den Wörterbüchern gibt es eine Tendenz, dies auch genauer auszuweisen, in dem Sinne, dass auf die rassistische Konnotation durch Ergänzungen wie abwertend etc. hingewiesen wird. Es gab Zeiten, dafür hast du Belege gebracht, da haben die Lexika dies unterlassen. Gleichwohl zeigen auch deine Beispiele, dass die rassifizierende Wirkung der N-Wörter auch generell nachvollzogen wird (negride Rasse etc.). Wer in diesen Wörterbüchern nachschlägt, weiß um so genauer, was er sich bei dem N-Wort denken soll: eine schönere (vgl. Exotismus - wäre im Bereich des Möglichen, ist selten, ist aber eben explizit rassistisch) oder minderwertigere (zumindest stinkende etc.) oder überhaupt eine andersgeartete etc. "Rasse", "Ethnie" etc. Soweit so schlecht. -- Was war Ludwig van Beethoven? Interessiert/e uns da die Hautfarbe? Wurde er nicht kürzlich zu den größten Deutschen gewählt? Kam er nicht aus Flandern? Stammten nicht seine Vorfahren aus Marokko, die tapfer für die Spanier in Flandern gekämpft haben? Ab wann und warum wurde, wird, war es für "Weiße" wichtig den Roberto Blanko und den Ludwig van als den Ihren oder nicht Ihren zu definieren? Welche Aussagen darüber "Gehört zu uns", "Gehört hier her" werden mit welchen Worten getroffen? Sprache ist soziales Handeln, schreibt die Diplomantin Kramer richtig. Viele Deutsche sind nicht weiß und viele "Weiße" (die als Weiß durchgehen) sind dunkler als Ludwig van Beethoven. Wer würde sich "trauen" Beethoven als "Mulatten" zu bezeichnen? Warum wird das nicht gemacht? Warum ist denn - für zu meist nicht betroffene - in so einem Fall immer direkt klar, das diese N-Begriffe rassistisch konnotiert sind? -- Ein anderes Problem, die ständige Aussage: "... ich als Kind, ... und mein Opa war kein Rassist". Gestern bin ich meiner Nachbarin versehentlich mit dem Fahrrad über ihre Füße gefahren. bewusst konstruiertes Beispiel, ich fahre ja nicht mit dem Rad Das tat ihr weh. Da kann ich doch um Entschuldigung bitten, auch wenn sie mir dabei in den Weg gelaufen ist und ich vorschriftsmäßig auf dem Radweg gefahren bin. Wenn ein Wörterbuch nichts zur rassistischen Konnotation Warnendes sagt, sollte mir bewusst sein, dass N-Worte eine Wortschöpfung des Kolonialismus und Rassismus waren (das steht dort auch immer sehr deutlich, oft mit den entsprechenden Vorurteilen über Gerüche etc.) und bis heute eine Beleidigung für alle darstellen, die so angesprochen werden. Auch wenn sie nicht Ludwig van ... heißen. Grüße, -- andrax 19:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wo steht denn der Scheiß, dass Beethoven schwarze Vorfahren gebabt haben soll ? Habe ich noch nie etwas von gelesen. Ist das neueste Forschung vom DISS ? Oder ist das mal wieder die beliebte Theoriefindung hier in Wikipedia ? Das wird in in keiner Beethoven-Biographie oder sonst wo ernsthaft angedacht. Das ist 100%-tiger Mist. Gruß Boris Fernbacher 07:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, weiss nicht, ich hab das Geruecht auch schonmal irgendwo gelesen. Er haette einen ziemlich dunklen Teint gehabt, und eben krauses Haar. Die Befuerworter dieser Theorie fuehren an, das sei das ueber die Jahrhunderte hinweg tabuisiert worden, da es ja nicht sein duerfe, dass eines der groessten musikalischen Genies, die je gelebt haben, "nur so ein Schwarzer" (Achtung, Ironie!) gewesen waere. Wirklich beweisen laesst sich's halt nicht. --Wutzofant (grunz) 19:09, 28. Okt. 2007 (CET)

...aber spricht nicht schon die Energie, die auf solche "Beweise" verwandt werden, Bände? Mehr muss man gar nicht feststellen, um die rassistische Konnotation durch N-Worte vorgeführt zu bekommen. Grüße, -- andrax 19:59, 30. Okt. 2007 (CET)

Es wird auch viel Energie auf UFO-Geschichten und anderen Mist verwandt. Das beweist rein gar nichts. Gruß Boris Fernbacher 20:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Telefonzellen sind auch vom Aussterben bedroht. --195.4.207.127 13:32, 31. Okt. 2007 (CET)

An Wutzofant: Warum sollte da was tabuiisiert worden sein ? Dem Proleten ist es und war es immer egal, ob Beethoven Neger oder Weißer war. Hauptsache: Beckenbauer, Lothar Matthäus, Podolski, etc. sind/waren weiss. Und dem Musikkenner ist es angesichts der guten Musik auch egal, welche Hautfarbe ein Komponist hatte. Ich hätte z.B. an meinen Artikeln zu seinen Klaviersonaten auch wenn er 100% Schwarzer oder Chinese gewesen wäre, kein Wort zu ändern. PS: Manche Telefonzellen gibt es Gott sei Dank noch ! Eine vollkommene Abschaffung dieser kann eigentlich nur als planvolle Diskriminierung sozial schwacher Bevölkerungsschichten, die sich kein Handy leisten können, ausgefasst werden. O2 can do ! Damit sollen wohl auch speziell Farbige diskriminiert werden. Warum bringt das niemand in den Artikel Telefonzelle ein ? Gruß Boris Fernbacher 19:33, 31. Okt. 2007 (CET)

@Andrax: OK, ich seh, was du meinst. Aber ich werd mal raussuchen, wie in den jeweiligen Nachschlagewerken Begriffe wie "negride Rasse" definiert sind, auf welche sich diese alten Definition ja hauptsaechlich stuetzen. Denn deinen Einwand "Gleichwohl zeigen auch deine Beispiele, dass die rassifizierende Wirkung der N-Wörter auch generell nachvollzogen wird (negride Rasse etc.). Wer in diesen Wörterbüchern nachschlägt, weiß um so genauer, was er sich bei dem N-Wort denken soll: eine schönere (vgl. Exotismus - wäre im Bereich des Möglichen, ist selten, ist aber eben explizit rassistisch) oder minderwertigere (zumindest stinkende etc.) oder überhaupt eine andersgeartete etc. "Rasse", "Ethnie" etc." will ich nicht unerwidert so stehen lassen: Ich bin mir sicher, dass die Beschreibungen dieser Begriffe mit Sicherheit keine ueblen rassistischen Klischees wie "stinkende und dumme Neger, die staendig nur trommeln und Sex haben" bedienen, sondern nur harmlos was von "kraushaarig und aus Afrika" schreiben. Das mag zwar biologisch falsch sein (wie z.B. Brummfuss in einer alten Diskussion dargelegt hat), und diese Einteilung mag auch eine Rassifizierung sein -- aber eine Rassifizierung z.B. nach Eggers ist ja per se noch kein Rassismus, wie ich von dir selbst gelernt hab ;-) , wenngleich natuerlich Rassismus umgekehrt stets auf einer Rassifizierung aufbaut.

@Boris: Naja, fuer aufgeklaerte Leute wie uns heutzutage ist die Hautfarbe eines Menschen natuerlich voellig egal (bzw. hoechstens von akademischem Interesse). Sprich, in der heutigen Zeit wuerde so etwas sicher nicht tabuisiert, wenn es wahr waere (bzw. hoechstens ignoriert, weil es schlicht nicht vorstellbar ist, dass das so lange unter den Tisch gekehrt wurde und es keiner gemerkt hat). Aber stell dir mal vor, wie das noch vor 100 oder 200 Jahren oder noch frueher aussah, als es z.B. in USA sogar noch Sklaven gab und -- ich behaupte mal -- auch in Europa wohl nahezu ausnahmslos jeder Rassist war... und zwar insbesondere auch die gebildeten Kreise! Ich formulier's mal so: Ich glaub ja auch nicht an diese, naja, sagen wir mal etwas boese: Verschwoerungstheorie. Andererseits wuerd's mich aber auch nicht sonderlich wundern, wenn in ein paar Jahren renommierte Musikgeschichtler uebereinstimmend zu der Ueberzeugung gelangten, dass es tatsaechlich stimmt, dass Beethoven schwarze/Maghreb-/sonstwie dunkelhaeutige Vorfahren hatte und diese Tatsache ueber 200 Jahre oder mehr zunaechst unter den Tisch gekehrt und spaeter dann vergessen wurde. Mich wuerde dabei nur wundern, dass diese Vertuschung tatsaechlich gelungen waere; aber Motive fuer so eine (wohl kaum geplante, sondern eher stillschweigend uebereinkommende) "Verschwoerung" sehe ich grade im historischen Kontext durchaus.

Mit freundlichem Grunzen, der Wutzofant (grunz) 08:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wutzofant. Danke für die konstruktive Antwort, so macht das Freude. Interessant ist übrigens noch, warum - wenn die Hautfarbe eigentlich egal ist - auf diese (Beginnend mit dem Kolonialismus sehr plötzlich) Hingewiesen wurde und sogar "verwissenschaftlicht" wurde? Gemeinsamer Nenner all dieser Theorien, die ja nicht unbedingt immer mit Hass verbalisiert wurden, ist die Naturalisierung von Herrschaftsverhältnissen. Andere zu missionieren, ihnen den "Segen der Zivilisation" zu bringen, basierte ja nun eindeutig auf materielle Interessen (Herrschaftsinteressen). Ebenso das Interesse "Fremde" lediglich als "Gastarbeiter" zu betrachten. So besteht ein direkter und sehr komplexer Zusammenhang zwischen Biolgisierung, Naturalisierung und Rassismus. Liebe Grüße, --andrax 10:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Wie lange ...?

Wie lange muss hier eigentlich diskutiert werden, bis eine Ergänzung in dem gesperrten Artikel vorgenommen wird? Ich habe am 18.10. den obigen Link vorgeschlagen, man hat sich allseits einverstanden erklärt, es ist keine negative Stimme gekommen - aber passiert is nix, außer dass über Hölzchen und Stöckchen weiter diskutiert wird. Wo sind denn all die fleißigen Admins, die sonst innert Sekunden reverten? Ich nehme die Seite jetzt jedenfalls wegen Ineffizienz von meiner watch list ;-) --RoswithaC | DISK 23:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ach Du liebe Zeit: Eine unveroeffentlichte Diplomarbeit, die dem Titel nach dem wissenschaftlichen Mainstream widerspricht? Kommt ja gar nicht in die Tuete. Fossa_?! ^± 23:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Arbeit nicht verwenden. --...bRUMM↔fUß! 13:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Laeuft hier ja wie am Schnuerchen, dann kann ich mich ja wieder anderem Quark widemen. ;-) Fossa_?! ^± 19:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Man könnte den "Artikel" auch einfach löschen, da er ein verdeckter "Diskus" und kein Lemma ist. Satsang 10:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Wenn nicht gar "Fiskus". 1 elf.--195.4.207.126 15:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Was sollen eigentlich die Abbildungen im Artikel? --195.4.205.69 14:07, 12. Nov. 2007 (CET)

Sie zeigen wie Neger aussehen. Nicht jeder hat schon mal einen gesehen. 82.209.140.219 15:58, 16. Nov. 2007 (CET)