Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Neue RK Computerspiele

Nachdem das oben bei den RK für Spiele schon angeklungen/gewünscht wurde, hat unser Portal einen Vorschlag für neue RK bei Computerspielen erarbeitet

Benutzer:Kungfuman/RK für Computerspiele. Berücksicht wurde das Problem der fehlenden Erhältlichkeit von Verkaufszahlen für ältere Spiele und die Browserspielproblematik. Die Zahlen für verkaufte Spiele liegen dabei doppelt so hoch, wie die für Tonträger. Wir bitten um Prüfung und Einarbeitung. Danke. --Kungfuman 16:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Öhm, geht das nicht unkomplizierter? ;) IMHO wäre die Realität bei kommerziellen ein "allgemein irgendwie bekannt" - und auf andere geht ihr eh kaum ein. --TheK ? 19:49, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Allgemein bekannt" ist ja immer relativ. Viele kennen gar keine Spiele. Auch bei den bestehenden Artikel, kann nicht jeder alle Spiele kennen. Gerade bei den Browserspielen wurde immer wieder deutlich, dass Zahlen benötigt werden. Da sollten doch, wie in anderen Bereichen auch, möglichst klare Definitionen her, oder nicht? --Kungfuman 21:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

@TheK: Was meinst Du mit "andere"? Andere nicht kommerzielle? Die werden doch durch "Computerspiele allgemein" abgedeckt. --Grim.fandango 23:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du mir sagst, wie damit populäre freie Spiele wie Supertux, Nexuiz oder Warsow abgedeckt werden...? --TheK ? 23:36, 15. Sep. 2007 (CEST)

Gute Frage, aber leider geht der Artikel SuperTux überhaupt nicht auf die Popularität ein. Außerdem habe ich leichte Zweifel daran, dass das Spiel wirklich so populär ist... Als ersten Vorschlag würde ich aber sagen, das wir "(Betrifft nur kommerzielle Computerspiele)" entfernen könnten? --Grim.fandango 00:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du mir sagen, warum die drei Artikel in Wikipedia stehen?--84.58.215.146 00:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

Weil diese Spiele unter Linux bzw. im Bereich der freien Software extrem bekannt sind. --TheK ? 01:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Woran kann man das festmachen?--84.58.215.146 12:05, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Tux-Serie ist doch allein durch das Maskottchen schon bekannt. LA überstanden und zahlreiche Interwikis. Ich denke auch, dass die allgemeinen Regeln für freie Spiele reichen. --Kungfuman 14:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die LD fand ich so interessant, da verlink ich die doch mal. IMO wird dort kein Relevanzkriterium (bis evtl. auf "Es ist bei vielen Distributionen standardmäßig dabei." und "Weissbier stinkt.") genannt, bloß aus dem Blauen heraus festgestellt, dass es relevant ist. Wenn sich jetzt speziell für SuperTux die Relevanz nur auf Tux stützt, könnt man auch argumentieren "Einarbeiten und redirect!", jedenfalls hilft das bei anderen freien Spielen nichts. Soweit ich das überblicken kann, ist also eine ungenannte Mindestzahl an Versionen Indiz für Relevanz, richtig?--84.58.215.146 14:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

Also entweder nehmen wir den Zusatz "(Betrifft nur kommerzielle Computerspiele)" weg, damit freie Computerspiele auch davon erfasst wird, oder wir schreiben noch was von "Bekanntheit" rein, denn im Moment wüßte ich nicht, welche Regel für SuperTux greift. --Grim.fandango 15:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich nicht rausnehmen! Kostenlose Spielchen haben, da kostenlos, eine immens höhere Verbreitung, da würden wir ersticken in Kleinstartikeln. Downloadzahlen sollten da schon harte Fakten sprechen oder Medienbekanntheit über längere Zeit wie bei Moorhuhn, ebenfalls belegt. Oder die gute Freeware hat hier nichts verloren. Meine 50 Pfenning zu dem Thema. --Kaptain Kabul 21:39, 17. Sep. 2007 (CEST) Ach und by the way Tux ist drei jahre gepflegte Software. Damit schafft sie den Sprung. Worüber streiten wir gerade? --Kaptain Kabul 21:44, 17. Sep. 2007 (CEST) Erst lesen dann denken. Ich sollte mich echt dran halten. Das Problem hierbei könnte sein fandango, das dann irgendwelche Verückte kommen und schreien: "Hier ich pflege mein 2d jump and Run Hobbyprojekt schon seit drei Jahren, ich bin relevant. Also muss der Punkt entweder verknüpft werden mit downloadzahlen oder anderweitig.Kaptain Kabul 21:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Leuchtet ein, aber wie läßt sich nun die Beliebtheit von freien Spielen a la SuperTux nachweisen? --Grim.fandango 21:59, 17. Sep. 2007 (CEST)

Freie Software hat in der Regel doch eine Projektseite, auf der man die Historie einsehen kann, oder?--84.58.193.100 22:11, 17. Sep. 2007 (CEST)

Schwankt. Einige haben eine SEHR gute Seite (Stichwort uralte Linux-Kernel), bei anderen (Exaile!) steht auf der Seite nichtmal mehr, wann die Version davor war. --TheK ? 22:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt mehr als genug Publikationen (Online oder tote Bäume) über die sich die Relevanz eines Spiels (auch FOSS) nachweisen lassen könnte. Bei SuperTux muss ich allerdings gestehen, dass ich dazu praktisch gar nichts finde. Bisher konnte ich zwar die Existenz bestätigen (Duh!) aber die enzyklopädische Relevanz keineswegs. Ihr solltet hier bei der Definition der RK für Spiele peinlichst genau darauf achten, dass auch dem Nichtspieler klar wird warum ein Spiel hier steht. SuperTux ist dabei momentan ein sehr gutes Negativbeispiel: Weder ist die Spielidee neu, noch hat es andere relevante Spiele beeinflusst (dahingehend könnte man den Vorschlag für die RK noch modifizieren) und von Medienresonanz kann man auch nicht gerade sprechen. Grüße --AT talk 22:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich fürchte, die Relevanz von Free/OSS-Spielen muss duch Bestenlisten erbracht werden. Für SuperTux hätte ich ich hier --Grim.fandango 22:45, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bestenlisten, Versionen und Pflegezeit, Accountzahlen, "aktive Benutzer" ... ? Es ist kaum zu glauben, welche teilweise extrem hanebüchenen Kriterien hier aufgeführt werden. Es ist doch ziemlich einfach: Da es eine menge Magazine gibt, die sich mit Computerspielen (oft auch als Nebensache) beschäftigen, dürfte doch ein einfacher Bezug auf Besprechung einer Spiels in einem relevanten Medium ausreichen. Der Rest gehört hier einfach nicht hin, wenn man sich nur auf (kaum überprüfbare) Downloadzahlen oder irgendwelche irrelevanten Versionsgeschichten in einem Spieleartikel bezieht. Wenn noch niemand ernsthaft über ein Computerspiel berichtet hat, sollte es doch auch nicht relevant für WP sein, oder? --Hitch 11:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der Pflegezeit stand schon immer hier bei den WK. Und eine Bestenliste (natürlich nicht irgendwelche, sondern auf gößeren Seiten wie yahoo) ist auch eine Art von Bericht. Wenn die 100 erfolgreichsten Kinofilme relavant sind, dann auch dei 100 erfolgreichsten Computerspiele.

Abgesehen davon, bedarf es nicht immer eines Berichts. Zu den vielen Filmen und Musikalben (und Artikeln über Vor- und Nachnamen und Autobahnen) existiert ja auch kein Bericht, geschweigedenn ein Bericht in einer größeren Publikation. --Grim.fandango 13:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Zu den 100 erfolgreichsten Computerspielen wurde ja auch genug geschrieben. Zu Filmen und (relevanten) Musikalben hat man auch zig Pressestimmen. Das Problem ist: wo hat den ein Artikel über ein Computerspiel, das nur in irgendeiner Bestenliste auftaucht, seine Informationen her? Antwort: Ungefiltere Informationen vom Anbieter und/oder WP:NOR. Beides sollte nicht sein, weshalb ich nicht versthe, warum durch die RK solche Spiele einzug finden sollen. --Hitch 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

ps: Dass es irgendwas mit der Relevanz eines Computerspiels zu tun haben soll, wie lange es gepflegt wurde oder dass "mindestens 2 größere Veröffentlichungen" stattgefunden haben, kann ich gar nicht nachvollziehen. --Hitch 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Solche Spiele"? ;-) Wenn man seriöse Bestenlisten nimmt, dann sind das schon "ordentliche" Spiele. Vielleicht sollten wir diesen Hinweis (seriös) dazu nehmen?

Auch ein PS: Viele laut RKs relavante VHS-Filme oder Pornofilme haben bestimmt keine Pressestimmen. Was sollte man denn da schon berichten? --Grim.fandango 13:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

"solche Spiele" (also Spiele, diue nicht durch die Medien beachtet wurden) sollten doch auch nicht in einer seriösen Bestenliste zu finden sein, oder nicht? Zum PS: Ich sage auch nicht, dass jeder "Film" einen Artikel verdient. --Hitch 13:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Doch klar. Es kann sein, dass eine von einer größeren Zeitung/Sender/Forschungsinstitut usw. durchgeführe Umfrage von den beliebtesten Spielen, auch mal ein Spiel enthält, das vielleicht vorher nicht aufgefallen war, z.B. wenn es nicht-kommerziell war. Ich denke das ist kein Beinbruch, denn solche Listen enthalten höchstens 100 Spiele und ich denke, die sind bereits jetzt schon in der WP. Wichtig ist nur, das im Artikel nicht drin steht "Ich habe bei meinen Kumpels und Nachbarn eine Umfrage gemacht...". Nehmen wir doch mal Pirates!: Bei diesem Spiel, bei dem es wohl unstrittig ist, dass es relevant ist, wäre eine Argumentation über eine Bestenliste wesentlich logischer, als die Behauptung eines Journalisten, dass es sich damals 1987 um ein Superspiel handelte. Nebenbei bemerkt, das Spiel dürfte auch gut verkauft haben, aber das steht nicht im Artikel. --Grim.fandango 15:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Es kann sein, dass eine von einer größeren Zeitung/Sender/Forschungsinstitut usw. durchgeführe Umfrage von den beliebtesten Spielen, auch mal ein Spiel enthält, das vielleicht vorher nicht aufgefallen war, z.B. wenn es nicht-kommerziell war." - Das kann ich mir bei einer wirklich Relevanten Umfrage (nicht von BrowserGames.com) nicht wirklich vorstellen. Bei Pirates wäre eine Relevanzdarstellung durch zig Tests von relevanten Spielemagazinen und durch die Einordnung in die "Spielographie" von Sid Meier sehr einfach. Da bedarf es keiner Bestenliste. --Hitch 12:41, 19. Sep. 2007 (CEST)

(linksrutsch) Wenn ein Spiel 20 Jahre später auf einer Bestenliste auftaucht, ist das wesentlich Aussagekräftiger über das Spiel, als jubelnde Kritiken von damals. Vor allem, wenn man bedenkt, das Spielezeitschriften auch ein Interese daran haben, das Spiele verkauft werden. --Grim.fandango 16:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das alles hat aber doch nichts mehr mit der RK-Frage zu tun. Bei einem Pirates und ähnlichen Kalibern ist doch die Relevanz durch zig Dinge gegeben. Ein Spiel, was aber nur in irgendeiner Bestenliste auftaucht, stellt doch die Bestenliste als solche sehr in Frage. --Hitch 16:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Welche Zig Dinge? Verkaufszahlen sind nicht erhältlich und Kritiken von damals sind so glaubwürdig wie Lobhudelei von aktuellen Kinofilmen. Viele alte Spiele können nur in Listen auftauchen. Wo denn sonst? Das Ganze gilt auch für weitere C64-Klassiker wie Paradroid oder Commando oder Bruce Lee. --Grim.fandango 16:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Willst du ernsthaft sagen, dass die Computerspielmagazine, sie sich seit den 1980er (in natürlich unterschiedlicher und jeweils zu prüfender Qualität) in journalistischer Weise mit Computerspielen auseinandersetzen unglaubwürdig wären? Natürlich sollte nicht alles was ein Redakteur schreibt direkt als Wahrheit betrachtet werden und immer eine Unterscheidung zwischen "Beschreibung" und "Wertung" gesehen werden. Jedoch sollte zu den von dir genannten Spielen haufenweise Kritiken zu finden sein, die belegen, dass überhaupt erstmal ein breites Interesse am Spiel bestanden hat. Wie Kritiken von damals mit "Lobhudelei von aktuellen Kinofilmen" in Verbindung gebracht werden können, erschließt sich mir gar nicht. --Hitch 17:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was ich oben gesagt habe: Eine Bestenliste, die 20 Jahre später erscheint ist glaubwürdiger, als die Zeitschriften, die zum damaligen Zeitpunkt über ein Spiel/Film/Musikalbum eine positive Kritik geschrien haben, denn diese haben ein finanzielles Interesse. Z.B. ist es so bei Filmen, das die Kritik generell positiv ist, wenn auf der nächsten Seite eine gemeinsame Promotion-Aktion (Gewinnspiel o.ä.) wartet. Was 20 Jahre später kaum noch zutrifft.

Im übrigen warte ich noch auf zig Quellen für Pirates, Paradroid und Commando...--Grim.fandango 21:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich meine alten ASM und PowerPlay noch auf dem Dachboden finde und dir zuschicken möchte. Ich habe auch keine Ahnung warum hier diese Spiele jetzt als Test in die Runde geworfen werden: eine Relevanz ist dort doch nicht umstritten, oder? Und zu den Kritiken: Wir reden hier weder von der KinoNews noch von der TV-Spielfilm. Es gab (und gibt) reichlich Computerspielezeitschriften, die ernsthaft kritisch Computerspiele bewertet haben. Denn auch sowas ergibt Leser (= Stillung des finanziellen Interesses). Ich habe mir mal die yahoo-Liste angeschaut und diese ist durchaus brauchbar. Es sollte einfach nur aufgepasst werden, dass solche Listen eben nicht unter diesem Niveau liegen. --Hitch 21:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also so formuliert (wie in deinem letzten Satz) sind wir uns ja einig. Die drei Spiele zeigen nur, das deine Aussage das es "zig Quellen" gibt, nicht so ganz stimmt. Es gibt vielleicht ein paar Spieletest von damals, aber Spieletest gibt es immer. Das allein reicht ja nicht für die Relevanz. --Grim.fandango 22:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es gab ja vor den deutschen Magazinen auch bereits Beilagen in anderen Zeitschriften und natürlich auch englische, amerikanische und andere Journalistische Schriften zum Computerspiel. Pirates! und Co wurden ja auch in den Folgejahren oft als Vergleich oder bei Genre-Retrospektiven aufgeführt. Ich denke da könnte man mit ein wenig Recherche schon ein paar Texte auftreiben. --Hitch 22:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das gilt höchstens für Pirates! Für die anderen drei oben genannten Spiele sieht das eher mau aus.--Grim.fandango 10:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem eigentlich nicht. Wir haben bestehende RK, die wir versucht haben zu verbessern. Was sind denn die konkreten Gegenvorschläge? Gar keine Computerspiele oder RK dafür? Nur die Bestenlisten weg? --Kungfuman 17:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann einzelne Punkte (Versionen? Pflegezeitraum) einfach nicht nachvollziehen. Siehe auch meinen Beitrag weiter oben. --Hitch 21:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wie erwähnt, steht dies auch in den bestehenden RK. --Kungfuman 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wie erwähnt, steht dies auch in den bestehenden RK. Wenn man das, und die sonst beanstandeten Dinge streicht bleiben nur noch geringere, unschärfere RK übrig (Allgemeine Bekanntheit, Genrebegründer) Genre ist auch ein dehnbarer Begriff. Ursprünglich betraf das ja allgemein Software. Sollen die alten RK denn bleiben? --Kungfuman 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST) (BK)

Und wenn du dies in die neuen RK übernehmen willst, solltest du es auch erklären können. --Hitch 10:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die bestehenden RK nur ergänzt und einige Details hinzugefügt. Vielleicht sollte man Software, um die es ursprünglich ging ganz abkoppeln. --Kungfuman 13:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sollten wir das. Davon bin ich ausgegangen. Für Software bleibt dann die einzige jetzt schon geltende Regel "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung "--Grim.fandango 21:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaub, der erste Satz ist eine komplizierte Formulierung für "Kommerzielles Spiel mit mindestens 2 Nachfolgern." Oder?--Grim.fandango 22:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

PS:Sollen wir es nicht gleich so umformulieren? --Grim.fandango 10:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

IMHO sollte - egal, ob kommerziell oder nicht - eine umfangreiche (Testbericht, Hinweis auf neue Version) Beachtung auf einer redaktionell betreuten Website (also nix, wo man selbst die Meldungen schreibt) reichen. Den Rest macht man dann über die Artikelqualität. Im Falle freier Spiele wären das Berichte auf Pro-Linux (algemeine Linux-Meldungen) oder Holarse (Linux-Spiele). --TheK ? 18:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vorab: Was versteht du unter umfangreich? Diese Regel kann ich mir nur für freie Spiele vorstellen, aber bei kommerziellen Spielen gibt es doch fast immer einen Testbericht. Andererseits ist ja auch jeder 0815-VHS-Video relevant. --Grim.fandango 21:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine erhebliche Senkung der Kritieren. Vor allem fällt der wichtige Satz "Keine Vaporware" weg. Damit kann ich mich nicht einverstanden erklären. 80.133.137.207 18:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der "Vaporware" ist in der aktuellen Form sowieso Käse. Da gehört eine Einschränkung für Fälle rein, wo schon vor dem Release massenhaft drüber geredet wird. --TheK ? 18:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Anpassung vom 22.09.07

Ich habe Doppeltes unter allgemein zusammengefasst und die alte RK "mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" entfernt, da wir keine Begründung dafür haben (kann aber nachgereicht werden) diff. Kommentare?

• Bei Freeware steht noch "umfangreiche (Testbericht, Hinweis auf neue Version) Beachtung auf einer redaktionell betreuten Website" zur Diskussion
• Bei Vaporware "massenhafte Berichterstattung"

Hierzu weitere Meinungen? --Grim.fandango 01:05, 22. Sep. 2007 (CEST)

Qualität über Quantität. Wenn die Berichterstattung nicht ein simpler Test ist und die Quelle nach WP:Q und WP:WEB konform ist, sollte das reichen.--84.58.213.240 12:54, 22. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte auch bedenken, dass die Auflage bei Musik-CDs nicht direkt geprüft wird, sondern nur über die Verfügbarkeit im regulären Handel. Soetwas sollte hier auch gelten. Also wer es bis zu einer Erwähnung in PC Games und co bringt, sollte relevant sein. Haben nicht einige dieser Zeitschriften inzwischen auch eine Linux-Ecke? --TheK ? 15:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nein nicht akzeptabel, dadurch das kommerziel bei größeren Veröffentlichungen wegfällt, sollen jetzt auf einmel Fanprojekte die generell viele Veröffentlichungen haben relevant sein? Überhaupt scheint es hier nur darum zu gehen mehr schlechte Artikel, die durch irgendwelche Kriterien geschützt werden in die Wikipedia stellen zu können. 80.133.160.186 19:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ähm Sorry, entweder hast du was falsch gelesen oder ich verstehe dich nicht... das Wort kommerziel habe ich nicht entfernt, nur das mit der "mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt". --Grim.fandango 20:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Immerhin streitest du nich ab, daß es hier darum geht die Kriterien zu senken. Vor der Punkte 10.000 verkaufte Einheiten. Gibt es bei Computerspielen eine Datenbank wo steht wieviele Einheiten verkauft werden? Sonst ist dieses Kriterium nutzlos, außerdem 10.000 vekaufte Einheiten in Deutschland oder weltweit? 10.000 Einheiten weltweit hört sich ziemlich niedrig als Kriterium an. 80.133.182.57 10:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Verkaufszahlen werden natürlich aus Pressemitteilungen oder Presseberichten entnommen (wie bisher auch). Die Zahl von 10.000 ist nicht wirklich niedrig, da bei Musik-CDs bereits 5000 Einheiten reichen und bei VHS-Videos reicht bereits die Existenz. Zu deinem ersten Satz: Es geht darum, einige Kriterien z.B. für Verkaufszahlen aufzustellen, denn bisher lag es immer am Admin, ob eine genannte Zahl ausreichte oder nicht. Übrigens, das neue Top1-Album von Bushido kostet 17 Euro. Ein neues Spiel z.B. "World in Conflict" kostet 55 Euro. D.h. wer 20.000 Spiele verkauft, hat bereits 1. Mio Euro eingenommen. --Grim.fandango 16:57, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag:

1. Die Toplisten wurden durch "Auszeichnungen und hohe Bewertungen/Kritiken" ersetzt; eine Platzierung ist auch eine Auszeichnung, damit sind alleinstehende Bestenlisten ausgeschlossen.
2. Freie Software und Freeware ist relevant, wenn sie in was Anderem als einem Blog erwähnt wird.

Zu Onlinespielen finde ich doch noch, dass man zwischen kostenlosen Spielen und Spielen mit kostenpflichtigem Abonnement unterscheiden sollte.--84.58.195.127 13:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

Leider steht/stand das aber nicht in deinem Vorschlag, das eine Platzierung in einer Bestenliste auch eine Auszeichnung ist - ich nehme an, dass ist auch nicht naheliegend. Daher müssten man das bei jeder Löschdiskussion erneut erklären, dass man das so gemeint hat. Daher bin ich stark dafür, das man es so formuliert, wie man es auch meint. --Grim.fandango 15:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Also diese kleinen Änderungen bringen nichts, weder im positiven noch im negativen Sinne. Wenn keiner wesentlich andere Vorschläge hat und das der Vorschlag des Portals ist, bin ich dafür. Hier unten auf der Seite steht, dass jedes chinesiches Dorf relevant ist. Bei Computerspielen existieren wenigstens Tests in Zeitschriften. Bei den chienesichen Dörfern, weiß ich nicht mal, wie ich überprüfen soll, ob es die wirklich gibt. :-) --Musbay 22:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn's wieder eine kleine Änderungen ist, ich habe, um auch zu einem Abschluss zu kommen, die Vorschläge für Freeware und Vaporware aufgenommen. Die komplete Version also nun hier: RK für Computerspiele. --Grim.fandango 22:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mehr Kriterien bringen nur Unklarheit. Hendrik J. 19:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hendrik bringt es auf den Punkt. Wir brauchen keine neuen Relevanzkriterien für Software. Nur gute Softwareartikel sind relevant. Das was bislang an RKs dasteht sind Anhaltspunkte, wann etwas zu uninteressant für einen eigenständigen Artikel ist (aber durchaus in einem übergeordneten Artikel Platz haben kann). Jede weitere Diskussion ist Zeitverschwendung, wie ich schon vor Monaten festgestellt habe. Hört auf euch sinnlose Relevanzkriterien für Software auszudenken. Die Artikel sind es die zählen, nicht die Artikelnamen. Arnomane 21:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es fällt mir schwer, das hier zu verstehen. Wieso ist das Zeitverschwendung? Hier sind wir doch bei den Relevanzkriterien und nicht bei den Qualitätskriterien. Wenn die Relevanz von Computerspielen (und nicht Software!) in den Löschdiskussionen ein Thema ist, dann sind neue Kriterien angebracht. Es sei, man zieht es vor, jedes Spiel in den Löschdiskussionen neu zu bewerten. (Wobei ich davon aussege, dass Löschdiskussionen keinem Spass machen.) Und das, was ich bei den neuen Vorschlägen gelesen habe, klang durchaus vernünftig. Vielleicht geht das etwas konstruktiver? --Musbay 22:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Arnomane: Die Software-RKs werden hiervon nicht berüht. Es geht nur um Computerspiele. Ich hoffe, dies war nur ein Missverständnis. --Grim.fandango 23:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Musbay: Es gibt keinen Unterschied zwischen Relevanz- und Qualitätskriterien in Wikipedia. Wie du vielleicht weißt wird von allen möglichen Leuten die Relevanz bestimmter Softwaresparten gerne auch mit Massenlöschanträgen in unerfreulichem Tonfall bezweifelt. Ein prominentes Beispiel dafür sind Löschanträge auf Linuxdistributionen und andere Arten von "Linuxsoftware", trotzdem komme ich nicht auf die Idee neue RKs für Linuxartikel zu fordern - im Gegenteil ich bin strikt dagegen. Du wirst mit neuen RKs für Computerspeiele keinen einzigen Löschantrag gegen Computerspiele stoppen, genausowenig wie ich mit neuen RKs für Linuxartikel Löschanträge dafür stoppen könnte. Das einzige was Löschanträge stoppt ist es betroffene Artikel zu verbessern und darauf hinzuwirken, das Klima auf den Löschkandidaten zu verbessern (wenn nötig auch mal freundlichen Tonfall und mehr Kooperation auf den privaten Diskussionsseiten häufiger LA-Steller anmahnen). Es ist ein mühsamer Prozess, aber der einzige der zum Erfolg führt - einer verbesserten Wikipedia. Debatten um neue RKs ziehen wertvolle Zeit und Energie davon ab.

@Grim.fandango: Ich wurde gebeten mich erneut in den Prozess einzuschalten: [1]. Ich sehe keinen triftigen Grund Computerspiele separat von anderer Software bezüglich ihrer Relevanz zu bewerten. Es liegt also kein Missverständnis vor. Arnomane 00:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Arnomane: Übliche Software hat keine Handlung, keine Schauspieler, keine Drehbuchautoten, es ist nicht dasselbe: Während jeder Billig-Splatter-Film relevant ist, sind es Spiele nicht, obwohl sie meistens mehr Budget haben. Außerdem werden Software (z.B.Linux-Distris) und Computerspiele nicht gleich behandelt bei den Löschdiskussionen. Computerspiele sollten wie Filme oder Musik-CDs behandelt werden. Ich hoffe, du stimmst mir da zu. --Grim.fandango 09:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da hast du einen Punkt. Je mehr man vorgibt, desto eher kann man sich verstricken und Löschtrollen qualitätsbemühten Wikipedianern Schlupflöcher bieten.

Es gibt tatsächlich keinen triftigen Grund, ja, aber dennoch werden Videospiele separat bewertet. Dieser Vorschlag orientiert sich imo damit eher an der Realität als an theoretischen Prinzipien.--84.59.6.203 01:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Zitat von der Einleitung der RK-Seite "wie Relevanz anhand von nachprüfbaren Kriterien belegt werden kann." Da haben wir uns drum bemüht. Übrigens geht es nicht um Senkung der RK, sondern um klarere Kriterien die allen bei der Erstellung und Prüfung hilft. Was hat denn Relevanz mit Artikelqualität zu tun? Nichts. Man kann einen schlechten Artikel zu einem relevanten Spiel schreiben und einen guten über ein irrelevantes Spiel. Über andere Software könnte man nachdenken, das betrifft unser Portal eigentlich nicht. --Kungfuman 21:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hintergrund des RK-Vorschlags

Tja, ich weiß nicht so recht, wie es weitergehen soll, daher habe ich mir überlegt, dass ich hier ein letztes Mal unsere Überlegungen darlege (quasi ein letztes Plädoyer) - in der Hoffnung, dass alle Bedenken zumindest minimiert werden.

• Warum überhaut Kriterien: Das Problem ist nicht das Löschanträge gestellt werden, sondern die kaum vorhandenen Möglichkeiten auf solche mit Argumenten zu reagieren. Denn, ob ein Argument bei einem Computerspiel zieht oder nicht, hängt zur Zeit von den Admins ab. Es kann sein, dass einer es akzeptiert der andere aber nicht, z.B. ein Argument wie eine Bestenliste oder die Anzahl der registrierten Benutzer eines Browsergames. RKs würden uns und den Admins ein paar mehr Kriterien in die Hand geben, auf die man sich berufen kann. Wenn wir die Situation mit den Film-Artikeln vergleichen, fällt sofort auf, das aufgrund der eindeutigen RKs dort kaum LAs gegen Film-Artikel gestellt werden. Das witzige daran ist, das "einfache/kurze" Film-Artikel sich vom Aufbau her wenig von "einfachen/kurzen" Computerspiel-Artikel unterscheiden (meistens Handlung/Kritik/Webseiten). D.h. es ist nicht die Qualität des (einfachen) Artikels, die darüber entscheidet, ob dieser Artikel gelöscht wird oder nicht, sondern die Tatsache, ob es ein Film- oder Computerspiel-Artikel ist. Bei ersten gibt es eindeutige RKs bei zweiten nicht. Eine aus meiner Sicht ziemlich frustrierende Situation, die dazu führt, das ich selbst kaum an diesen Diskussionen teilnehme. Es wäre einfacher, wenn ich sagen könnte "Es ist relavant, weil in den RKs steht dies und das".

• Warum so niedrige RKs: Wenn man bedenkt, das quasi jeder Film relevant ist und sogut wie jedes Musikalbum, dann sind unsere Vorschläge nicht niedrig, sondern wesentlich höher. Die RKs beschränken sich auf die "besten" Computerspiele, wobei wir "besten" etwas flexibel gehalten haben (Verkaufzahlen oder Bestenlisten usw). Wenn man aber Fair sein wollte, dann müsste man eigentlich sagen, dass jedes moderne Computerspiel, das Film- oder Animationssequnzen enthält, relevant ist, weil man es wie ein Film betrachten müsste. Soweit sind wir mit unseren RKs aber nicht gegangen.

So, das wars. Gute Nacht. --Grim.fandango 02:07, 30. Sep. 2007 (CEST)

Soweit stimme ich dir zu. Nur wird so eine Bestenliste wieder endlose Diskussionen nach sich ziehen, welche Liste denn nun anerkannt ist und welche nicht. Ich würde noch Berichte in Zeitschriften oder IT-Websites (hier evtl. eine Einschränkung für Seiten, die alles melden, was irgendwie nach Spiel aussieht) hinzunehmen. Die kann man dann auch schneller liefern. --TheK? 09:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Notfalls könnte man die Bestenlisten erst mal weglassen (oder nachverhandeln bzw später konkret benennen, sie werden ja auf der Ressourcenseite gelistet und bei den RK verlinkt). Ursprünglich dachte ich an die Vielzahl von klassischen Spielen zB für den C64. Daher zuerst nur die Datenbanken. Es gibt tausende alte Spiele, insbesondere Ballerspiele. Wenn ein Spiel nach 25 Jahren noch in der AKTUELLEN TOP-100 auftaucht, ist es höchstwahrscheinlich relevant. Hier zB die führende Lemon64-Datenbank. Ansonsten greifen ja ohnehin meist die anderen Kriterien. Wie erwähnt, sind unsere RK weit höher als in den anderen Bereichen. Viele Spiele basieren übrigens auch auf Filmen, das könnte man theoretisch auch noch einbauen. --Kungfuman 11:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dann lasst uns das jetzt schon einschränken auf:

• The Greatest 200 Videogames of Their Time (Electronic Gaming Monthly)
• Top 100 Games (www.ign.com)
• Gamespot: The Greatest Games of All Time (www.gamespot.com)
• 100 all time classic computer games (games.yahoo.com)
• The Lemoners Top Commodore 64 Games (www.lemon64.com)
• Killer List of Videogames (s. Artikel Killer List of Videogames)

--Grim.fandango 14:50, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ja, diese kann man wohl bedenkenlos nehmen. Gibt es noch irgendwelche Gegenstimmen? --Kungfuman 16:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin weiterhin gegen Kriterienveränderungen. Kriterium sollten keine Bestenlisten sein, sondern ob es seriöse Veröffentlichungen zu solchen Spielen gibt, dann kann man auch Artikel dazu schreiben. Alles andere fördert Quellenlose Stubs. Hendrik J. 23:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Quellenlose Stubs hast bereits Du jetzt schon überall (Städte, Namen, Autobahnen). Stubs sind ja nicht verboten. Abgesehen davon wäre dies eine deutliche Verschärfung der RKs. Warum sollen wir Computerspiele anders behandeln als Filme und Musik-CDs? Und was für Quellen meinst Du bei einem Computerspiel? Nimm dir mal irgendwelche Filmartikel. Die meisten bestehen meistens aus Handlung, 1-2 Kritiken und Weblinks. Genau solche Artikel erwarte ich und diese Filmartikel stören ja auch keinen (zumindest habe ich keine Aufschrei gesehen). --Grim.fandango 00:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Kritiker: Fandango hat sehr gut ausgeführt warum die neuen RK eine Verbesserung darstellen, doch möchte ich auch mein kleines Stück Senf dazugeben. Natürlich sind Computerspiele Software, doch sind Computerspiele mittlerweile ein wenig mehr. Sie sind künstlerische Großprojekte bei der Animateure, Designer, Autoren, Komponisten mitarbeiten. Eine Zussamenfassung unter Software ist nicht mehr Zeitgemäss. Somit spricht nichts gegen eine Andersbehandlung von Software und Computerspielen. Deshalb sind für mich Software-Gleichbehandlungsargumente weltfremd.Die Kriterien sollten verändert werden, ich selbst musste 7 Tage lang ein 4 Millionen Spieler MMORPG in der Löschdiskussion verteidigen, das ist nichts was ich anderen zumuten möchte. Der Kritikpunkt an den Bestenlisten ist aber nicht unberechtigt und sollte vielleicht nochmal im Portal diskutiert werden. Das ändert aber nichts an den Kriterien an sich, wenn ein Punkt nicht sehr gut ist. Vierlleicht erstmal ohne diesen Punkt die Kriterien eintragen und den Punkt nochmal durchsprechen.Ein unglücklicher Punkt in den Kriterien ist im übrigen kein Grund die Kriterien an sich abzulehnen Hendrik J. oder ging es nur um diesen Punkt? --Kaptain Kabul 17:43, 1. Okt. 2007 (CEST)

Zusammenfassung / Auswertung

Ich denke, es ist Zeit, hier zu einem Abschluss zu kommen. Fast alle waren nicht prinzipiell gegen neue RKs im Computerspielebereich. Daher übernehme ich sie aus der Benutzerseite von Kungfuman. Ich fasse mal die Diskussion zusammen:

• Hitch wollte den Sinn der alten/aktuellen RK "mindestens 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" wissen. Da keiner dies wußte, wurde das entfernt.
• Hitch und TheK wollten nicht, das beliebige Bestenlisten möglich sind, daher die Einschränkung auf die in den RKs genannten vier Listen.
• Arnomane bezweifelte zwar die Wirkung der detaillierteren RKs, vor allem, was die Artikelqualität angeht, ist aber nicht prinzipiell dagegen. (s. auch Disk-Seite).
• Der Rest ist dafür - einer dagegen. --Grim.fandango 21:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

Update: Ein RK wurde nach Disk mit "Hendrik J" aktualisiert. --Grim.fandango 11:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob "Konsens" bedeutet, dass jeder zu 100% zustimmen muss, oder ob das Ganze kippt, wenn nach 3 Wochen Diskussion einer Einwände hat. Falls jemand meint, dass muss so sein, oder seine Meinung müsste sich dringend in den RK widerspiegeln, der kann sich ja melden. --Grim.fandango 12:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich erkenne keinen Konsens, siehe im übrigen Innenrevision. Es besteht noch Diskussionsbedarf. Ich werde die Kriterien wieder zurücksetzen, wenn die Seite wieder entsperrt ist. --Hendrik J. P.S. Im übirgen haben sich hier nur 5 Leute beteiligt. Da kann man ja wohl kaum von einem breiten Konsens reden, dessen Umsetzung ich behindere... 20:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Fragen

Fragen bei den Kriterien die sich mir stellen:

• 10.000 Verkaufseinheiten, was bedeutet das in Praxis, weltweit oder auf dem deutsprachigen Markt. Ich kann mir kaum ein PS2-Spiel vorstellen das nicht 10.000 Einheiten verkauft. Deshalb wäre das eine massive Ausweitung. Wie gut sind solche Daten ermittelbar, gibt es dafür seriöse Quellen, wenn ja wo?
• Bestenlisten, wie werden sie erstellt, wer erstellt sie, wie seriös sind sie und warum sollten sie ein Kriterium sein. Ein Spiel das auf einer solchen Liste steht, sollte auch in einem Artikel ohne ein solches Kritium bekommen können, da es ja anscheinend so bedeutend ist.
• Freeware, was soll eine redaktionelle Überprüfung sein? Soll ein kleiner Artikel in einer Computerzeitschrift ausreichen, so kann man das im Moment lesen
• Onlinespiele, 100.000 Accounts über 3 Jahre gesammelt? 8.000 aktive Spieler sind ein extrem niedriges Kriterium. vor allem was sollen 8.000 Spieler sein? Reicht es das sie sich einmal Pro Monat einloggen, wie ist aktiv definiert. Das Kriterium schafft mehr Unklarheit. Generell gibt es dazu seriöse Daten die nicht vom Betreiber stammen.--Hendrik J. 00:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu 1.: Da habe ich dir schon geantwortet: Die stammen -wie bisher üblich, so war es immer- aus Presseberichten oder Mitteilungen. Da ein Musiker auch nur 5.000 Einheiten verkaufen muss, finde ich das nicht niedrig, vor allem, da ein (PS2-)Spiel das dreifache einer MusikCD kostet.
• Zu 2.: Hast du diese Bestenlisten überhaupt angesehen? Es sind 4 und wenn die Spiele schon drin sind, wo ist das Problem? Übrigens, auch bei den Musiker-RKs sind Bestenlisten vorgesehen - wir haben es auf 4 eingeschränkt.
• Zu 3.: Das muss ich dich auf TheK verweisen, denn ich gleich auf seine Benutzerseite ansprechen werden. Freeware ist nicht so mein Ding.
• Zu 4.: So wie es da steht. Das muss aus seriösen Quellen stammen. Und nicht aus Werbebroschüren. --Grim.fandango 00:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ad 1, wenn du schon die Kriterien von den Musikcds anführst, die gelten für den deutschsprachigen Raum, also sollen die von Computerspielen auch für den deutsprachigen Raum gelten? Das sollte man dann dazu schreiben. Angaben vom Hersteller halte ich nicht für seriös. Außerdem sind ausgelieferte Einheiten gemeint, oder tatsächlich verkaufte. Das ist auch unklar. Wo gibt es eine Liste zu Verkaufszahlen, würde mich auch mal persönlich interessieren.

Ad 2, Die Frage ist wie wurden die Listen erstellt und von wem wurden sie erstellt und ob sie seriös sind. Wie groß ist die Tatsächliche Bedeutung dieser Liste. Sind sie eine Momentaufnahme? Die Beurteilung eines Spieles kann sich ja durchaus ändern.

Ad 3, Den Umfang der Berichterstattung kann man schwierig nachweisen. Daher ein echtes Gummikriterium. Bedeutung ist schwer abzuschätzen aus diesem Kriterium.

Ad 4, Allerings bleibt die Frage wie sind aktive Spieler definiert. Einmal im Monat oder Einmal am Tag. Gelten Angaben vom Hersteller als seriös? Gerade bei Onlinespielen werden die Hersteller ja gerne mogeln um mehr spieler anzulocken, wer spielt schon gerne ein totes Spiel. --Hendrik J. 00:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Bei den Musikern steht nichts von deutschsprachigem Raum, habe ich was übersehen? Äh, es gibt keine Liste. Deswegen sagen ich ja Presseberichte. Und verkaufte. In der Presse stehen immer verkaufte Einheiten.
• Zu2: Die 4 Listen, die wir da haben sind Listen von größereren Webseiten, wie yahoo. Ein Blick darauf reicht, um zu sehen, dass die Listen schon in Ordnung gehen. Wie reden übrigens grad mal von +/- 600 Spielen. Im übrigen, auch die Musiker-RKs haben "Bestenlisten von Kritikern".
• Zu3: Es gibt so viele Freeware-Spiele, warum sollte eine Erwähnung nicht reichen? Immerhin muss die Quelle erstmal gefunden werden und alle Freeware-Spiele werden sicher nicht erwähnt.
• Zu4: Auch hier nochmal, wie es da steht, seriöse Quellen, d.h. nicht der Anbieter. "Aktive Spieler" darf die Quelle definieren wie sie will. Die seriöse Quelle zu finden ist schwer genug. Im übrigens ist dieses Kriterium eine UND-Verknüpfung. Daher auch nicht so trivial. --Grim.fandango 09:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Seltsam, manche sehen eine deutliche Erhöhung, manche eine drastische Senkung der RK. Wir können auch, wie die Musiker 5.000 verk. in Deutschland nehmen. Seriöse (möglichst mehrere) Quellen) sollten es natürlich sein (falls nicht ohnehin andere Kriterien erfüllt sind). Es kann halt sein, dass viele PS-Spiele relevant sind. Die Bestenlisten sind halt die führenden ihrere Art. Gummikriterien waren es übrigens vorher. --Kungfuman 11:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bedauerlich, dass es zu einem Edit-War kommen musste. Können wir nun sachlich über die offenen Punkte diskutieren (Verkaufszahlen, Nutzerzahlen und Bestenliste)? Wir können hier auch abstimmen oder notfalls auch die alten RK wiederherstellen. Damit wäre aber keinem geholfen. Den Vorschlag der Nutzerzahlen von Browserspielen ist keine Idee von uns, sondern seit längerem Thema in den LD. Bei seriösen (d.h. nicht firmeninternen) Quellen sehe ich kein Problem mit den Zahlen. Gibt es irgendwelche konkreten Vorschläge? Seltsam, dass andere Portale ihre RK einstellen durften. --Kungfuman 17:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu.1 Hast du konkrete Beispiele in denen die genauen Verkaufszahlen erwähnt werden. Wie häufig ist das der Fall, daß ein Hersteller genaue Auskünfte über solcherlei Geschäftszahlen gibt, oder hängt dieses Kriterium in der Luft, weil es nur sehr selten genaue Verkaufszahlen gibt?
• Zu.2 Nur weil sie von auf einer größeren Website stehen müssen sie noch lange nicht seriös sein. Dafür müßte man wissen wer sie erstellt hat, ob sie gepflegt werden. Eine von einer großen oder sehr bekannten Spielezeitschrift herausgegebene Liste halte ich eigentlich für aussagekräftiger als eine solche Best-Off-Liste eines Portals.
• Zu.3 Weil das Kriterium zu unbestimmt ist, nicht alles was einmal durch die Presse gegeistert ist, ist relevant. Manche Free-ware bleibt vielleicht im Alphastadium stehen, aber es gibt Berichte darüber. Solche Vaporware kann nicht Gegenstand eines Artikels sein.
• Zu.4 Bleibt die Frage in wie Weit 8.000 wirklich für eine Enzyklopädiewürdigkeit spricht, gerade bei kostenlosen Spielen kann ich mir vorstellen, daß so eine Spielerzahl schnell erreicht wird, wenn aktiver Spieler mit einmal im Monat einloggen definiert wird. Hast du eine Statistik über die Spielerzahlen der beliebsten Onlinespiele die du hier mal verlinken könntest, oder hängt auch dieses Kriterium in der Luft, weil es überhaupt keine Daten dazu gibt? --Hendrik J. 19:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Ob das in der Luft hängt, spielt keine Rolle. Es ist an dem Autor des Artikels so eine Quelle zu finden. Wie oft die Hersteller dies preisgeben ist eigentlich egal. In der Regel gibt es Auszeichnungen in der Branche a la Silber, Gold und Platin. In Deutschland steht das für 100.000, 200.000 und 400.000 verkaufte Einheiten, wenn ich mich nicht irre. "Diamond" in England sind 1.000.000 Einheiten. Sobald diese Grenzen erreicht werden, gibt es meistens eine Pressemeldung. Also gar nicht so selten würde ich sagen, 100.000 sollte öfters erreichbar sein. Das sind natürlich nur die Top-Seller. Bei den anderen kann der Hersteller die Zahl herausgeben oder nicht. Kann uns aber egal sein. Der Autor des Artikel muss die Zahl auftreiben. Schafft er das nicht, muss er ein anderes RK nennen. Es geht nur darum, das im Artikel nicht steht "Das Spiel hat sich 12 mal verkauft". Wie setzen nur Mindestkriterien. 10.000 Einheiten zu 50 Euro sind zusammen 500.000 Euro Einnahmen. Die Film-RKs und die Musiker-RKs sind da wesentlich drunter: 5.000 Alben zu 15 Euro sind gerade 75.000 Euro.
• Zu2: Eine größere Zeitschrift ist übrigens auch die Computer-Bild. Da ziehe ich die Liste eines Computerspiels-Portals vor. Sahen mir seriös genug aus. In den Löschdiskussionen haben Admins auch wesentlich schlechtere Listen akzeptiert.
• Zu3: Unten kam der Vorschlag, "Beachtung" durch "Berichterstattung" zu ersetzen. Zusammen mit deinem Argument könnte man also "Freeware: Nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht" machen.
• Zu4: Ob das in der Luft hängt, spielt keine Rolle. Auch hier ist es die Aufgabe des Autors, die Zahl aufzutreiben. Wir setzen nur die Mindestgrenzen. Eine Mindestzahl an aktiven Spielern ist aber schon wichtig: Sonst hat man es vielleicht mit einem Spiel zu tun, dass viel Zulauf hat, aber auch viele entäuschte Abwanderer. www.takto.de hat z.B. 1700 Spieler und grad sind 20 Leute online. Ich denke, die genannte Zahl ist schon in Ordnung. Hier muss man aber auch experimentierfreudig sein! Wenn die Autoren solche Zahlen nicht finden, dann sind wir vom Portal die Ersten, die das Kritierium ändern werden. Onlinespiele sind relativ neu, da müssen wir auch noch beobachten. --Grim.fandango 22:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1 Wenn es Pressemitteilungen zu diesen Verkaufsaward gibt und diese von einer Branchenvereinigung vergeben werden, also einem halbwegs neutralen Dritten, der die Zahlen nachprüft, dann sollte man doch lieber das als Kriterium nehmen. Dieses Kriterium wäre zumindestens nachprüfbar und belegbar. Ich meine jetzt nicht damit, daß alles was unter den Awards liegt irrelevant ist, sondern das bei Vorliegen eines solchen Awards eine ausreichende Bedeutung gegeben ist. Also nicht als notwendiges Kriterium.
• Zu2 Wenn die Liste eines Portals umfangreich zitiert wird und allgemein anerkannt, dann wäre sie brauchbar. Generell halte ich aber redaktionell erstellte Inhalte für seriöser als Listen wo man nicht weiß wer dahinter steckt. Wenn die Computer-Bild wirklich die BILD-Zeitung der Computerspiele-Zeitungen ist (also auch vom Niveau und dem Qualität der Berichterstattung), dann wäre sie kein guter Maßstab. Gibt es denn nicht von großen Zeitschriften aus dem amerikanischen Raum solche Ranglisten?
• Zu3 Ja denke das würde meine Bedenken ausräumen.
• Zu4 Ich bin skeptisch, ob es etwas bringt ein Kriterium einzuführen, daß überhaupt nicht brauchbar ist, weil es keine Quellen dazu gibt. Gibt es denn wirklich keine Statistik der beliebtesten Online Spiele? Zu der Zahl an sich, vielleicht ist die Zahl zu hoch für ein Spiel bei dem man bezahlen muß, aber zu niedrig für ein kostenloses Spiel. Gleichzeitig aktive Spieler würde den Begriff aktive Spieler ganz gut konkretisieren. --Hendrik J. 22:06, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift 1

• Zu1: Sowas kann mir nur als Zusatzkriterium vorstellen, da die Verbände national beschränkt sind, und ich verstehe höchstens deutsch und englisch. Und da die nur ab 100.000 anfangen zu "preisen" ist das etwas zu einschränkend. Hinzu kommt, dass manchmal so ein Verband sich auflöst, wie in Deutschland geschehen. (Wie weit der Neue ist, weiß ich nicht.) Aber es gibt hier keinen Grund misstrauisch zu sein. Es bringt niemanden was, Verkaufszahlen zu erfinden. Abgesehen davon, gibt es in Deutschland z.B. die MediaControl-Charts bzw. die GfK, die wöchentliche Platzierungen herausgeben (ohne konkrete Zahlen). Niemand kann also behaupten, er habe in Deutschland 100.000 Spiele verkauft, wenn er nie auf Platz 1 war. Das hätten Amazon, Saturn und Mediamarkt schon mitbekommen. Das wird auch für die USA, England und Japan gelten. Ich denke, ein üblicher Presse-Artikel wie hier reicht vollkommen. --Grim.fandango 23:31, 5. Okt. 2007 (CEST)
• Zu2: Eine Liste ist doch nichts anderes als ein Presse-Artikel. Solange das nicht der Kölner Stadtanzeiger ist, ist es doch ok. Aber wie gesagt, wie haben es bereits auf vier konkrete eingeschränkt. Es geht gar nicht um beliebige Listen.
• Zu3: Ich kopiere die Formulierung schon mal auf die Vorschlagsseite
• Zu4: Ich habe diese Seite gefunden. Anhand dieser Statistiken wären gar nicht mal so viele Online-Spiele relevant. Ich bin fast dafür, aktive Benutzer rauszulassen und nur die Gesamtzahl zu nehmen. Das gibt weniger Streit in den Diskussionen. --Grim.fandango 23:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: In der nationalen Organisation sehe ich eigentlich kein Problem, man könnte als Kriterium Auszeichnung auf einem Relevanten Absatzmarkt nehmen, was Japan und die USA mit einschließt. Ich habe schon geschrieben, daß das Kriterium kein Ausschlußkriterium sein soll (alles drunter ist nicht relevant), sondern das es sich anbietet, weil es auch in Quellen nachweisbar ist. Im Gegensatz dazu sind gefühlte 10.000 eben nicht objektiv nachweisbar und in meinen Augen eben kein taugliches Kriterium. Die geühlte Relevanz d.h. alles was in den Verkaufscharts auftaucht wird schon irgendwie relevant sein ist mit einer quellenbasierten Arbeit nicht vereinbar. Wenn man sowas als Krtierum haben will sollte man es auch reinschreiben, d.h. Platzierung in den deutschen Verkaufscharts das ist dann auch nachprüfbar. Ich finde es einfach unsinnig eine Zahl in die Relevanzkriterien reinzuschreiben mit der man überhaupt nicht arbeiten kann, weil keine entsprechenden Daten verfügbar sind.
• Zu2: Eine journalistische Arbeit hat dennoch einen höheren Anspruch an Glaubwürdigkeit als eine von irgendjemanden auf einem Portal zusammengestellte Liste.
• Zu4: Wenn es wie in dem dem Link angegeben im Juni 2006 14 Millionen aktive Spieler gab, ist dann 100.000 Accounts nicht ein bißchen wenig? Gerade bei kostenlosen Spielen kann so eine Zahl doch recht schnell oder auch über einen längeren Zeitraum leicht erreicht werden. Es wäre bei der Beurteilung der Zahl natürlich hilfreich, wenn es eine Statistik gäbe wie viele Browsergames dieses Kriterium erfüllen. Bei 10.000 wäre sie wohl zu niedrig, bei 1.000 wohl auch, bei 100 wäre sie schon recht einschränkend und so weiter.--Hendrik J. 03:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Ein Presse-Artikel, wie ich es oben gebracht habe, ist ein üblicher Nachweis. Wir reden hier ja auch über Relevanzkriterien und nicht über die Qualität von Nachweisen. Die 5000 CDs der Musiker werden auch so nachgewiesen. Oder wir machen es wie bei den Filmen: "Ein kommerzielles Spiel ist relevant". Ich sehe keinen Grund, warum man bei Computerspielen komplett anders vorgehen sollte. Wir können aber deinen Vorschlag gerne als Zusatzkriterium aufnehmen.
• Zu2: Ja, aber die freie Auswahl von Listen ist durch die vorherige Diskussion eigentlich ausgeschlossen. Deshalb nur diese 4. Und ich würd gerne dabei bleiben, weil ich nich auch noch mit anderen darüber diskutieren will, die sich dann wundern... Nur so mal aus neugier: Wie würde deine Formulierung zu diesen Punkt aussehen?
• Zu4: Aus meiner Sicht nicht. Es kommt darauf an, wieviele Artikel es über die Hürde schaffen. Wenn man die Quelle oben nimmt, nicht gerade viele. Grob geschätzt 40. Aber du kannst dich hier auch mit Kungfuman oder jemanden anderen einigen. --Grim.fandango 16:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Es geht einfach darum, daß es ein Kriterium ist womit man auch arbeiten kann, das nicht völlig in der Luft schwebt. Wenn es Presseerklärungen zum Absatz überlicherweise bei der Verleihung einer bestimmten Auszeichnung gibt, dann sollte man diese Auszeichnung als Kriterium auch reinschreiben. Die 5.000 CDs werden bei Musikern in der Regel überhaupt nicht nachgewiesen und ich halte auch dort das Kriterium für untauglich. Ich denke nicht das man nicht nachprüfbare und deshalb untaugliche Kriterien auch noch auf andere Bereiche ausdehen sollte. Eigentlich halte ich Präsenz in den Verkaufscharts deutsprachiger Länder für kein schlechtes Kriterium, das kann man wenigstens nachweisen. Man müßte sich nur darauf einigen wie lange sie dort präsent sein müssen, damit aller Wahrscheinlichkeit nach 10.000 verkaufte Einheiten erreicht werden.
• Zu2 Ich habe nichts gegen Listen als solche, aber ich denke, daß es Listen sein sollten von denen man nicht weiß wie seriös sie sind. In WP:BLG werden explizit Quellen gefordert, die nach den Grundsätzen des journalistischen Arbeitens erstellt wurden. Das ist bei renomierten Zeitschriften wohl gegeben, bei Portalen wohl nicht.
• Zu4 In der Quelle war hauptsächlich von aktiven Spielern die Rede, korrigier mich wenn ich es falsch gelesen habe. Die deutschsprachige Wikipedia hat zum Beispiel 460.214 Accounts, aber nur gut 8.000 aktive Spieler. Das Verhältnis von aktiven Spielern zu den Accounts liegt also ungefähr bei 1 zu 50. Wenn man das als Maßstab nimmt stehen 100.000 Accounts ungefähr 2.000 aktive Spieler gegenüber. (Das Beispiel ist ein bißchen am Thema vorbei nur sind leider sonst keine Daten in der Diskussion.) --Hendrik J. 17:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: RKs ohne eine Nennung einer Verkaufszahl macht keinen Sinn. Die muss einfach vorhanden sein, es sei denn, wir machen es wie bei den Filmen. Und da man erst ab 100.000 ausgezeichnet wird, und wir nicht Spiele darunter ausschliessen wollen, sollte eine Zahl <50.000 genannt werden. Daher zwei alternative Vorschläge:
  • 1a: Jedes kommerzielle Spiel ist relevant. (Analog zu den Film RKs, die übrigens perfekt funktionieren oder)
  • 1b: Mindestens 10.000 verkaufte Einheiten oder mindestens eine Platzierung in den TOP10 der wöchentlichen Verkaufscharts (leider wird uns niemand verraten, wieviele Einheiten man dafür braucht, aber das ist von Woche zu Woche eh anders oder zu Weihnachten.)
• Zu2: Mach doch mal einen Vorschlag für eine Formulierung.
• Zu4: Ob nun 2000 oder 8000 ist mir egal. Die meisten Autoren werden hierfür eh eine Quelle aus dem Internet oder aus einer Zeitschrift nehmen. --Grim.fandango 18:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1:Es geht doch nicht darum welche Zahl genannt wird. Eine Zahl bring nichts, wenn man nicht mit ihr arbeiten kann. Das scheint ja mit 100.000 der Fall zu sein, weil es dann Pressemitteilungen gibt. Ich könnte mir aber als Formulierung vorstellen, daß bei einer noch näher zu definierten Präsenz in den Verkaufscharts deutsprachiger Länder vermutet wird, daß eine gewisse Verkaufszahl erreicht wird, wenn denn unbedingt eine willkürlich gewählte Zahl in den Kriteriern auftauchen soll... Gelingt es dann diese Zahl auf anderen Wege nachzuweisen durch seriöse Quellen, dann ist diese Vermutung auch erfüllt oder wenn die Quellen sie widerlegen, wiederlegt. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, daß das nicht häufig der Fall sein wird, also das es Quellen dazu gibt.
• Zu2: Meiner Meinung nach ist das keine Frage der Formulierung, eigentlich wäre es günstiger Listen in den Relavanzkriterien zu nennen, die das Kriterium erfüllen.
• Zu4: Wenn es denn gelingt das nachzuweisen. Die Diskussion krankt leider daran das es anscheinend keine statistische Daten zu dem Thema gibt. --Hendrik J. 20:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1: Du bist auf 1a nicht eingegangen. Wenn du auf Zahlen verzichten willst, ist das die Beste Lösung. Ansonsten wieso soll man mit 10.000 nicht arbeiten können. Es gibt Pressemeldungen bzw. Berichte in Zeitschriften oder Webseiten. Wenn in diesen eine Zahl mehr als 10.000 genannt wird, ist das ok. Jeder Admin wird eine solche Qulle für die Relevanz akzeptieren, weil sie es bisher auch getan haben. Ich sehe da kein Problem.
• Zu2: Welches Kriterium?
• Zu4: siehe 1, gleiches Prinzip. --Grim.fandango 23:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

• Zu1:Auf 1a bin ich nicht eingegangen, weil ich dachte es sei nicht ganz ernst gemeint. schließlich würden dann alle Spiele relevant gelten, die keine Freeware sind. Das ist doch ein etwas unscharfes Krieterium, oder? Wenn du der Meinung bist, daß man den 10.000 so hervorragend arbeiten kann, dann schaffst du es bestimmt mir 10 Links zu Quellen herauszusuchen in denen eine Verkaufszahl von 10.000 - 30.000 genannt wird. Die Zahl ist deshalb niedriger gewählt, damit Pressemeldungen die veröffentlicht werden, wenn das Spiel eine Auszeichnung für den Verkaufserfolg erhalten hat nicht inbegriffen sind. Diese Meldungen hatte ich ja vorgeschlagen aufzunehmen.
• Zu2: Das Kriterium das auch an Belege angelegt wird, nämlich das sie nach den Grundsätzen seriösen journalistischen Arbeitens erstellt wurden.
• Zu4: Auch hier gilt, wenn das alles so gut geeignet ist, fällt es dir sicherlich nicht schwer Beispiele möglicher seriöser Quellen zu geben. Nicht von der Seite des Hersteller und ausdrücklich zu einzelnen Spielen. Aber bitte nicht Sachen wie World of Warcraft und Second Life über die unverhältnismäßig viel berichtet wird, sondern eher zu kleineren Spielen die nah an der Hürde liegen. --Hendrik J. 11:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was hat die Verfügbarkeit von Quellen mit den Kriterien zu tun? Die Eignungen dieser Kriterien haben sich aus Löschdiskussionen ergeben. Was nutzt es, wenn eine Seite nur von einem Spiel die Nutzungsstatistiken präsentiert?--131.159.74.38 17:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer mit der IP hat vollkommen recht. Selbst wenn es gar keine einzige Quelle zu diesen Kriterium gibt... Hier geht es darum, Kriterien für die Relevanz aufzustellen. Relevanz über die Verkaufzahlen zu definieren, macht Sinn. Ich denke, da sind wir uns einig. Wie hoch sollte die Zahl sein? Hier kommt mehr darauf an, fair zu bleiben, im Vergleich zu den Kriterien anderer Themengebiete. Soll heißen, das man Computerspiele nicht wesentlich strenger handhaben sollte, es sei, denn man möchte Autoren vertreiben, dann sollte man die Zahl möglichst hoch ansetzen. Ich denke, 10.000 ist fair und die sollten wir nehmen. 1a war übrigens ernst gemeint, die Filme sind doch auch fast alle relevant. --Grim.fandango 21:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Anscheinend hat sich ja aus den Löschdiskussionen nicht ergeben, daß jegliche Spielesoftware relevant ist. Die Relevanzkriterien sind das Ergebnis der Löschdiskussion und bestätigen diese. Der genau umgekehrte Weg Relevanzkriterien aufzustellen und diese dann in den Löschdiskussionen anzuwenden, um die bisher herrschende Praxis zu verändern ist der falsche Weg. Die Relevanzkritieren bilden die Löchdiskussionen und den dort vorherrschenden Konsens ab und nich umgekehrt.

Die Relevanzkriterien sind inkonsistent und das ist auch unvermeidlich. Daher ist es wenig stichhaltig mit 'Fairness' und ähnlichem zu argumentieren.

Die 10.000 sind untauglich, weil sie sich nicht mit Quellen nachweisen lassen. Du wolltest oder konntest ja keine Beispiele liefern, daß das nicht der Fall ist. Nochmal was soll es bringen ein Kriterium in die Relevanzkriterien aufzunehmen zu dem es keine Quellen gibt. --Hendrik J. 23:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich will ja nicht 10.000 nachweisen, sondern alles drüber. D.h. ich habe schon mehrere Verkaufzahlen über 10.000. Nur liegen die wesentlich höher. Deine "Aufgabenstellung" zwischen 10.000 und 30.000, da liegen ca 20.000 Zahlen dazwischen. Wonach soll ich da googlen? Von GTA III weiß ich, das das Spiel in Japan 74.376 [2] mal verkauft wurde, um nur mal eine Zahl unter 100.000 zu nennen. Allerdings, wußte ich das vorher. Du erwartest sicher nicht von mir, dass ich alle Spiele kenne. Und anhand der Zahl "74.376" sieht man, dass man nicht nach geraden Zahlen googlen kann.

Ich verstehe nicht, warum Spiele, die sich mehr 10.000 verkauft haben, nicht relevant sein sollen. Nur das und nur das, soll doch die RK aussagen. --Grim.fandango 23:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag, laut engl Wiki steht in "Kent, Steven L. (2001). The Ultimate History of Video Games: The Story behind the Craze that Touched Our Lives and Changed the World. New York City: Three Rivers Press." auf Seite 211, dass sich Donkey Kong 60.000 Mal verkauft hat.

Laut [3] Donkey Kong jr. 20-30.000 Einheiten. --Grim.fandango 00:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

[4] Defending The Galaxy 15.000 Einheiten. --Grim.fandango 00:25, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja das sind bekanntere Spiele von daher findet man auch mehr Informationen im Internet dazu. Eigentlich überraschend das die Zahlen doch trotzdem recht niedrig sind. Es ging bei der "Aufgabenstellung" eher darum, ob man bei eher unbekannteren Spielen Verkauszahlen finden lassen. Es ging mir um Praktikabilität der Kriterien bei unbekannteren Spielen, weil gerade dort nicht so hohe Verkaufszahlen zu erwarten sind und dort die Kriterien am ehesten eine Rolle spielen. Deshalb die 10.000 bis 30.000.

Aber was spricht eigentlich gegen die Formulierung in der Art von: Bei einer xwöchtigen Präzenz in den deutschen Verkaufcharts wird vermutet, daß von dem Spiel 10.00 Einheiten verkauft wurden. Diese Zahl kann auch auch durch andere Quellen belegt oder widerlegt werden.?--Hendrik J. 22:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Charts werden nicht archiviert, gegen Geld kann man sie sich besorgen. Die Regel heisst im Klartext "Diese RK ist nicht erfüllbar". --Grim.fandango 09:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wirklich? Entschuldige, aber das wußte ich nicht. Dachte das sei wie bei den Musik- oder Kinocharts, dort kann man Platzierungen ja auch noch Jahre später nachvollziehen. Ärgerlich wäre ein gutes Kriterium gewesen. --Hendrik J. 20:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Donkey Kong jr. ist ein wesentlich anderes Spiel als Donkey Kong. Und die Zahlen sind doch von 1982! Verkaufscharts kann man gerne zusätzlich einbringen, aber die sind für etwas ältere Spiele auch strittig und schwer erhältlich. Außerdem ist das noch komplizierter als die reine Zahl und doppelt gemoppelt. Zudem gibt es, wie erwähnt mehrere Charts. Unbekannte Spiele gibts heutzutage eigentlich nicht, sonst sind das eh Flops. Nochmals, Zahlen muss der Autor halt bringen, ansonsten muss ein anderes RK-Kriterium greifen. Relevanz muss im Artikel deutlich werden, das ist klar. Aber wir drehen uns langsam im Kreis und wiederholen uns. Du bist offenbar nicht zu überzeugen (praktisch als einziger). Auf Grundsatzdiskussionen und Wiederholungen werden wir uns nicht weiter einlassen, sonst diskutieren wir hier in Jahren noch. --Kungfuman 08:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz muss auch im Artikel dargestellt werden können. Da geht es um Wissen.

Zu den Onlinespielen etwas: Dofus hat ein paar Millionen registrierte Nutzer. In der LD hat ihm das aber nichts geholfen, wohl da es prinzipiell kostenfrei (in einem verminderten Umfang) gespielt werden kann. Diesen Umstand sollten die RK reflektieren, sprich, für kostenfreie MMOs sollte die Benutzerhürde höher liegen oder nicht gewertet werden (ob das Spiel davor erworben werden muss, ist auch nicht unbedingt zu vernachlässigen). Zumindest sollte eine Empfehlung vermerkt werden, diese Faktoren zu gewichten.--72.36.145.138 00:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke 100.000 ist nicht unbedingt zu wenig, sondern eine Mindesthürde. Von mir aus auch 150.000 oder 200.000. Von den 14 Millionen (2006, derzeit mehr) gibts halt ein paar sehr große (zB WoW 9 Mio), die meisten haben einen größeren Abstand. Sich auf angemeldete Spieler zu beschränken würde ich auch unterstützen. Es gibt noch weitere Zahlen en:Comparison_of_MMORPGs. Viele Browserspiele werden es auch nicht sein. Die Zahlen könnten natürlich steigen. Und wo ist das Problem? Das gibts doch bei Musik-CDs auch. Man könnte sich auch auf eine Zahl von bspw. 50 der größten begrenzen. Die Grenze der Spielerzahlen könnte man auch etwa 1 x im Jahr anpassen (und alte rauswerfen oder in einem Sammelartikel erwähnen). Bei den Verkaufszahlen sehe ich kein Problem. Es ist eines von vielen Kriterien, die der Artikelautor belegen könnte. Teilweise gibts ja Zahlen zB bei Auszeichnungen. Von mir aus kann man auch Verkaufscharts nehmen, aber da gibts auch mehrere. Journalistische Arbeiten kann man ja hinzunehmen, aber was ist das Kriterium? Manchmal ist das auch POV. Das sind übrigens alles nur Anhaltspunkte und Indizien (die etwas genauer sind als vorher). --Kungfuman 11:17, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mindestumfang?

Also ich fände es problematisch, wenn es 1000 Aritkel aller "Xyz ist ein Browerspriel. Es hat 1xxxxx Benutzeraccounts" geben würde. Vielleicht sollte man, statt in dem, ohne statistische Daten, relativ argumentationsfreien Raum zu feilschen, lieber über einen entsprechenden Mindestumfang der Artikel nachdenken: Spielprinzip, Besonderheiten, Tests (damit auch die Außenwirkung dokumentiert ist).--Hendrik J. 14:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich glaub das wären so ca 40 und nicht 1000.

Letzteres ist aber nicht notwendig. Ich habe kaum einen Spiele-Artikel a la "XY ist ein Computerspiel" gesehen. Die meisten Autoren legen Artikel, ähnlich den Film-Artikel, in der Form "Einleitung, Spielprinzip" an. In letzter Zeit sind auch Tests dabei. Aber wir sind hier bei der Wikipedia, d.h. Stubs sind erlaubt. In vielen anderen Bereichen, wie Städten, Freie Software, Vor und Nachnamen usw. sind Stubs üblich, die haben nichtmal einen Nachweis siehe aktuelle Beispiele (Betonnung Reizreaktionskette Gera-Aue Crisis Core: Final Fantasy VII Thökk). --Grim.fandango 16:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Fehlentwicklungen muß man ja nicht unnötig ausdehnen. Quellenlose Substubs tragen sicherlich nicht zur Verbesserung der Wikipedia bei. Der Vorteil eines Mindestumfang ist das der Artikel für den Leser eine brauchbare Information darstellt. Ein direkt brauchbar eingestellter Artikel stellt kein Qualitätsproblem da. Einfach darauf hoffen, daß jemand schon vorbeikommen und den Artikel ausbauen wird ist dank der Informationstiefe der Wikipedia einfach kein Mittel der Wahl mehr. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zu gering. Letzlich sammeln sich so mehr Artikel in der Datenbank an als jemals ausgebaut werden. Problematisch wird es besonders, wenn die Zahl der neuen Artikel schneller wächst als sie augebaut werden können. Eigentlich hat die Wikipedia ja Platz für unendlich viele Artikel nur sollten sie auch entsprechenden Qualitätsstands genügen. Von daher hälte ich die Festlegung eines Mindestumfangs schon für hilfreich, vor allem wenn die Relevanzkriterien in dem entsprechenden Bereich nur willkürlich festgelegt werden können.--Hendrik J. 17:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das dies eine "Fehlentwicklung" ist, ist nur eine Meinung. Ich glaub, hierzu hatten wir einen Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel (habe ich grad unten aus einer Diskussion entnommen), das mit ca 1:2 abgelehnt wurde (also die Quellenpflicht, nicht das Meinungsbild). (Ein Meinungsbild, ob nun mehr oder weniger gelöscht werden sollte, blieb ohne brauchbares Ergebnis.) Ich sehe darin keine Fehlentwicklung, sondern ein Grundprinzip der Wikipedia. Einen Mindeststandard für neue Artikel gibt es ja dennoch. Und wie gesagt, die meisten erklären das Spielprinzip. Das reicht (wie bei den Filmartikel auch). --Grim.fandango 18:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eigenltich nicht das was ich meinte. Es ging mir eher darum, daß die Wikipedia ja keine Platzprobleme hat, sondern Qualitätsprobleme. Die Qualitätsprobleme kann man am besten durch den Festlegung eines Mindestumfang angehen. Im Prinzip ist es ja egal, ob es nun 1000 Artikel oder nur 100 Artikel zu Onlinespielen gibt, wenn die Artikel vernünftig geschrieben sind. --Hendrik J. 20:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Problem gibt es aber nicht. Wie ich schon sagte, haben viele neuen Computerspiel-Artikel den Aufbau "Einleitung/Spielprinzip" und da Filmartikel ähnlich aufgebaut sind, reicht das vollkommen. Wir brauchen keine Probleme lösen, die sich gar nicht stellen. Wenn Du jedoch mit der allgemeinen Qualität der aller Artikel in der WP nicht zufrieden bist, musst du das anders wo lösen. Hier geht es um RKs. --Grim.fandango 23:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Fehlentwicklungen, Artikelqualität und Quellen haben nichts mit RK zu tun. Zu Filmen: erst heute stolperte ich wieder über einen fraglichen B-Movie-Artikel. Fakt ist auch, dass es RK mit 5000 CDs gibt, ob es Dir gefällt oder nicht. Zu Crisis Core habe ich eine Quelle und zahlreiche iw zugefügt. --Kungfuman 18:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Absatz 3 Kompromiss

In der Luft hängt nichts. Es gibt konkrete Beispiele von Verkaufzahlen (siehe obige Beispiele und Ressourcen-Liste des Wikiprojekts Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Arbeitshilfen), als auch Statistiken über Onlinespiele (siehe ebenfalls R-Liste und Portaldisk). Natürlich muss man Zahlen kritisch prüfen. Kritisch wirds ja nur, wenn die Zahlen knapp an der Grenze liegen. --Kungfuman 20:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wo sind genaue Angaben zu Verkaufszahlen, alles was ich da sehe sind vage Schätzungen, das kann keine zuverlässige Quelle sein. --Hendrik J. 20:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eine Hochrechnung ist eine näherungsweise Extrapolation eines Gesamtergebnisses aus einem Teilergebnis. Sie wird angewendet, wenn noch nicht alle Informationen für das Gesamtergebnis vorliegen oder die Informationsmenge zu groß ist, um sie mit angemessenem Aufwand zu bewältigen. Um eine möglichst präzise Hochrechnung zu erhalten, muss das verwendete Teilergebnis alle denkbaren Aspekte berücksichtigen und hierbei zahlenmäßig groß genug sein. Man spricht dann von einem repräsentativen Sample bzw. Stichprobe.--84.58.194.131 20:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Freeware: Ersetzt "Beachtung" durch "Berichterstattung", damit kann man Tests ausschließen.
• Online-Spiele: Eine genauere Definition von "gleichzeitig aktiven Nutzern" wär wohl nicht schlecht. Ich kann mir im Moment auch Einiges darunter vorstellen.--84.58.194.131 20:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Momentane Version ist ungeeignet

Momentan ist die Liste in Teilen zu ungenau, redundant bzw. auch ungeeignet, wenn man das Ziel einer enzyklopädischen Darstellung der wichtigen Spiele im Auge hat.

1. Warum gibt es z. B. einen Extra-Abschnitt zu "Klassikern" - unnötig. Spiele, die großen Einfluss hatten, sollten durch die normalen RKs abgedeckt sein, ebenfalls Spiele, die relevante Auszeichnungen erhalten haben. Warum stehen diese Kriterien also nur bei Klassikern - sie sollten für alle Spiele gelten? Der letzte Punkt "überdurchschnittlicher Inhalt" ist wischiwaschi - was soll man sich darunter vorstellen - ungeeignetes Kriterium.
2. Zufällig erstellte "Bestenlisten" sollten kein Kriterium sein. Je nach Lust und Laune des Redakteurs wurde dort Zeug zusammengeschrieben. Falls es sich um ein Voting-System handeln sollte, ist das in aller Regel beliebig manipulierbar. Damit sind Bestenlisten egal in welcher Form normaleweise ungeeignet, falls sie nicht durch eine allgemein wissenschaftlich anerkannte Instanz erstellt wurden.
3. Verkaufszahlen sind in dieser allgemeinen Form nicht zielführend. Für welches Land sollen sie überhaupt gelten? International, nur in Deutschland, ... Hinzu kommt der Trend aus Richtung der Handyspiele, Minispiele als billigste Massenware unters Volk zu bringen. Der Umsatz soll also über die Masse produziert werden, weil der Markt bei den Vollpreisspielen für die pupertierenden Jungs weitgehend gesättigt ist. Sollen also für diese austauschbaren nullinnovativen Billigstspielchen die gleichen Kriterien bezüglich Verkaufszahlen wie für Vollpreisspiele gelten? Hoffentlich nicht, denn die Minispielchen sind einfach schnellstmöglich erstellt und austauschbar - gegenüber Vollpreisspielen stecken dort bestenfalls ein paar Wochen Programmierung drin, Ideen kupfert man meist nur ab.
4. Onlinespiele sind momentan völlig ungeeignet dargestellt. 100.000 Accounts ist bei Gratisspielen überhaupt kein Problem. Die Anzahl gleichzeitiger Spieler ist mit 8.000 ebenfalls extrem niedrig. Hinzu komsmt, dass beide Zahlen schwer nachprüfbar sind. Gerade im Bereich Browserspiele muss auch hier nochmal nachgedacht werden - jedes Diebspiel nimmt diese Kriterien locker - billige Massenspiele finanzieren sich nunmal über Masse und nicht über Klasse. Wenn man da nur Quantitätskriterien anlegt, macht man es für Qualitätsspiele (z. B. die gängigen Onlinerollenspiele) schwer und öffnet die Tore für austauschbaren Massenmist, der heute so und morgen so heißt.

Fazit: nochmal nachdenken und zusammenfassen. Es sollte in einem Abschnitt zusammenfassbar sein - denn wenn wir allein für Computerspiele 3 Abschnitte brauchen, dann ist die Liste der Relevanzkriterien in ein paar Monaten nicht mehr handhabbar. Wenn man die ungeeigneten Kriterien hinauswirft, dann ist das kein Problem.--Innenrevision 17:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

@Innenrevision: Erst mal danke, dass du nicht gleich nach dem Revert-Button geschrien hast. Einige deiner Punkte hatten wir tatsächlich nicht bedacht, ich werde die daher im Portal mal ansprechen. Aber hier ein paar Kommentare:

• Handy-Spiele: Ich denke auch, dass diese weniger relevant sind, als die "normalen" Spiele. Andererseits, wenn die Masse wirklich so groß ist, spricht es doch eher für die Relevanz, jedoch habe ich keine Ahnung davon.
• Die Aufteilung nach Klassikern und neuen Spielen: Da wir die Verkaufszahlen-RKs nicht für Klassiker nehmen können - sogut wie keine Zahlen vorhanden - wollten wir ein paar "Ersatzkriterien" angeben.
• 10.000: Wie wäre es mit "10.000 in einem nationalen Markt"? --Grim.fandango 21:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Ich meine es macht schon einen Unterschied, ob man 10.000 Exemplare für ca. 40 € abgesetzt hat oder 10.000 Exemplare im Sparabo zu 4,99 im Monat. Hinzu kommt, dass immer mehr Provider zur Anfütterung auch ein paar Spiele schon mit auf den Handys vorinstallieren. Da kommen leicht 10.000 Stück zusammen. Ich sehe allerdings nicht, wieso Snake II, Powerboat und wie sie noch alle heißen irgendeine Relevanz haben sollten.
• Das mit den Ersatzkriterien bei den Klassikern halte ich nicht für glücklich. Nachweislicher großer Einfluss sollte doch für alle Spiele relevant sein, nicht nur für die vor 1995. Insoweit ist das doch eher ein allgemeines Kriterium und nicht ein Klassikerkriterium. Gleiches sollte für entsprechende Preise/Auszeichnungen gelten. Ich denke, dass wir die Kriterien schon irgendwie zusammenfassen können. Es heißt ja auch nicht, dass jedes Spiel alle Kriterien erfüllen muss.
• Ich denke mit den Verkaufszahlen kommen wir dagegen nicht richtig weiter. Was wir wollen ist letztlich doch, dass die wichtigen Spiele dargestellt werden, die eine gewisse bleibende Bedeutung haben, bei denen man auch morgen noch weiß, wie sie hießen und um was es ging, die also eine gewisse Spielqualität hatten. Ein reines Quantitätskriterium hilft dabei nicht, insbesondere da diese Quantität auf vielerlei verschiedene Weise erreicht werden kann. Neben den Vollpreisspielen gibt es noch eine ganze Reihe an Minispielen, die genau auf Massenverkauf zugeschnitten sind oder es gibt natürlich auch Freeware-Spiele - einige dieser Mini- bzw. Freewarespiele sind sicher erwähnenswert, andere dagegen nicht, selbst wenn sie sich 10.000 Mal verkauft haben oder eine entsprechende Downloadanzahl vorzuweisen haben.--Innenrevision 22:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

@Innenrevision:

• Freeware-Spiele sind bereits sehr eingeschränkt, die werden von den Verkaufszahlen-RKs gar nicht erfasst. Wie wäre es wenn wir die Handyspiele dazu packen? (s. Formulierung in den aktuellen RKs)
• Verkaufs-RKs: Der Verband der Unterhaltungssoftware Deutschland vergab eine Auszeichnung bei 100.000 verkauften Einheiten. Mini-Spiele sind hier aber nicht dabei (s. Artikel!). Hast du/jemand ein Beispiel für so ein (massenverkauftes) Mini-Spiel? --Grim.fandango 23:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Eine weitere Ausdiffernzierung wird nicht viel bringen, da das Kriterium "Verfkauszahl" struktuell schon ungeeignet ist. Ich wäre für relevante Auszeichnungen, es gibt ja sicherlich auch Video- und Computerspiele-Awards und Auszeichnungen von Video und Computerspielen für Verkaufserfolge. --Hendrik J. 07:13, 11. Okt. 2007 (CEST)

Game Developers Choice Awards auch das britische edge-magazine vergibt 1x im jahr einen award für das beste spiel der letzten 12 monate, aber es gab vor einiger zeit ein paar helden die der meinung waren, dass solche awards von ein paar fanschwurblern nicht wirklich was wert sind ;) - ich bin allerdings immer noch der meinung, dass spiele deren engine-lizenzkosten bei weit über 250.000 usdollar liegen (unreal engine zb) irgendwo schon ein bisschen relevant sein sollen - um das geld kann ich mir locker 5000 cds mit schrottmusik pressen lassen und alle dann selbst kaufen, schon bin ich fuer die wikipedia relevant ;) --suit 21:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf vielleicht dennoch, nach Beispielen für (massenverkaufte) Mini-Spiele fragen? --Grim.fandango 09:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ähnliche Einwände habe ich auch schon geäußert. Ich plädiere dafür die Seite zurückzusetzen, wenn sie wieder entsperrt ist. --Hendrik J. 20:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Onlinespielen. Ich schlage vor, wir schaun welche Onlinspiele in der Wikipedia einen Artikel haben und versuchen die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten. Die Relevanzkriterien spiegeln ja die in den Löschdiskussionen getroffenen Entscheidungen wider. So sollte sich ein Kriterium erarbeiten lassen. --Hendrik J. 20:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist das langsam wurst. Wir hatten uns viel Mühe gegeben und uns dabei was gedacht und im Portal diesen Vorschlag erarbeitet. Wir können auch wieder die alten RK nehmen, die sind noch wischiwaschiger. Die Seite ist ja entsperrt. Die RK den bestehenden Artikel anzupassen halte ich auch nicht für geeignet. Den Preis halte ich auch nicht für ausschlaggebend. Wir haben ja bald alle Möglichkeiten durch. Macht was ihr wollt. Es sind ja ohnehin nur grobe Richtlinien. Da hält sich ja ohnehin keiner dran. Dann muss halt jedes Spiel aus dem Bauch heraus beurteilt werden. Das ging ja früher auch. Danke fürs Gespräch. --Kungfuman 23:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also die alten möcht ich nicht lassen, so schlecht sind die neuen auch nicht. Ich habe einen Alternativvorschlag eingefügt, der wie jüngst erwünscht kompakter ausfällt und sich um konkrete Zahlen drückt. Find ich immer noch besser als die alten RK.--72.36.145.138 02:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die alten sind wesentlich besser als der Mischmasch hier. --Grim.fandango 09:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung war durchaus ein Fortschritt erreicht worden. --Hendrik J. 01:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag vom 17.10.07

• Vaporware: Nur bei umfangreicher Berichterstattung im Vorfeld, die über eine Inhaltsbeschreibung und Tests hinausgeht
• Freeware, freie Software und Handyspiele: Nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht
• bei kommerziellen Spielen: mindestens zwei Nachfolger (Serien)
• bei kommerziellen Spielen bis 1995 (Klassiker): Umsetzung auf mindestens drei Plattformen
• Innovation (Spielprinzip, Spielmechanik, Programmiertechniken)
• nachweislicher Einfluss auf andere relevante Spiele
• hohe Medienpräsenz (z.B. Second Life, Moorhuhn)
• Aufwändige Produktion
• (Verkaufs-)Auszeichnungen, hohe Bewertungen/Kritiken
• Spiele mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung; zu relativieren ist im Bezug auf die „Einstiegshürden“ (Anschaffungskosten, Registrierung, kostenpflichtige Abonnements…) und das Erscheinungsdatum

Wir haben die strittigen Punkte entfernt und durch andere ersetzt. Bei Fragen fragen, Erklärungen folgen ASAP. --Grim.fandango 22:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich wurde gebeten, den letzten Satz zu erläutern. Dieser ist so gedacht, dass man für Einzelaspekte konkrete Vorgaben als Unterpunkt einfügen kann (etwa „150000 gemeldete Benutzer für kostenpfl. MMOs“), ohne dabei relevante Titel, die zum Beispiel gewisse Kapazitäten aufgrund ihres Alters nicht erreichen, rauszufiltern. Konkret steht da drin:

1. Je älter ein Spiel, desto geringer kann die Verkaufszahlgrenze sein.
2. Je älter ein MMO, desto geringer kann die Nutzerzahl sein.
3. Je günstiger/zugänglicher ein MMO (Anschaffungspreis, Abonnement, Browserspiel), desto höher muss die Nutzerzahl sein.
4. Das alles wurde in Beachtung/Verbreitung gepackt, da diese Punkte Teilaspekte dieses Kriteriums sind.--91.121.83.168 22:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Weiter gestritten wird ab Punkt 26 und 28 unten (Veto) --Kungfuman 09:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Da nun unten der Streit beendet ist. Gibt es hierzu noch Kommentare? --Grim.fandango 14:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kommentare

Hm, die „oder“ hinten dran sind etwas unglücklich, man könnte meinen, der Großteil der RK sei für die „Klassiker“ gedacht... IMO können die komplett wegbleiben, sie wären nur nötig, wenn die Auflistung nummeriert wäre. Die ersten beiden Punkte in der zweiten Liste sollten auch nach oben, da ja nicht allgemein. Manche Sachen sind redundant (Verkaufsauszeichnungen <-> hohe Verbreitung, drei Plattformen <-> große Verbreitung), aber das kann man verschmerzen. Achja, die anderen Beispiele auch verlinken! Ich sehe aber nicht, wo bei Mafia (Computerspiel) eine hoher Aufwand in der Entwicklung wäre. Eventuell lieber auf konkrete Beispiele verzichten.

Vielleicht auch noch unter die Liste einen Satz wie "Qualität muss sein!"... ;)--91.121.83.168 03:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Oder ist üblich, wenn man "eins von vielen" meint, steht auch bei anderen RKs so. Das Verbreitung automatisch Verkaufsauszeichnungen und mehrere Plattformen einschliesst, könnte Ansichtssache sein, daher lieber ausdrücklich erwähnen. Schwammige Regeln hatten wir ja vorher. Beim Rest muss ich noch nachdenken. --Grim.fandango 10:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

(1) Ich hab "Vaporware" mal kurzentschlossen durch "unveröffentlichte Titel" ersetzt. So ist das meiner Meinung nach gemeint gewesen und allgemein einfacher zu verstehen.
(2) Die Idee hinter der Formulierung, "Bekanntheit/Verbreitung zu relativieren im Bezug auf Einstiegshürden/Erscheinungsdatum", find ich geschickt. So hat man ein Instrument gegen die momentane/zukünftige Invasion der kostenlosen Online-(Browser)spiele und dennoch quasi "Artenschutz" für die frühen oder ernsthaften Vertreter. Mal sehen, was die (Lösch-)Praxis da für Interpretationen findet ;-) --Make 10:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Was ist das Problem mit Vaporware und warum nun keine, obwohl wir einige Artikel zu dem Thema schon haben? Oder soll sich das nur auf Unveröffentlichte Titel, Freeware, freie Software und Handyspiele beziehen. --Grim.fandango 14:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Von meiner Seite kam da nur die Ersetzung "Vaporware" durch "unveröffentlichte Titel". Dadurch hat sich am Inhalt aber nix geändert. (siehe Versionsgeschichte - die Verbesserung schien mir so harmlos, dass ich nicht vorher nachgefragt habe. Welches Wort da steht ist mir aber letztendlich egal. Soll ich meine Änderungen jetzt rückgängig machen? ) -- Den Zusatz "keine Vaporware" verstehe ich auch nicht, weil relevante Vaporware (z.B. Spore) bislang Artikel hatte und in dem Bereich keine Änderung beabsichtigt war/ist. --Make 14:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nachweisliche (=Belege über Fachveröffentlichungen) kann man sich sparen, belegt muss sowieso alles sein; vielmehr sehe ich hier Streitereien auf uns zukommen, was denn nun eine Fachveröffentlichung sei und was nicht. Und keine Vaporware kann wieder weg, war sowieso eine Ein-Mann-Aktion.--131.159.74.36 17:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass Make nur eine Gegenreaktion erzeugt hat. Wir sollten die Version vor Make wiederherstellen. --Grim.fandango 21:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich hab nur eine Frage zur Vaparware. Bildet dieser Teil wirklich die Praxis ab? Auch Crysis hatte ja vor der Veröffentlichung keinen Artikel, obwohl es da sicherlich jede Menge Berichte zu gab. --Hendrik J. 14:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich glaub Duke Nukem Forever ist da das bessere Beispiel. Crysis ist nur ein Spiel, das etwas verzögert herauskommt. --Grim.fandango 14:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Gut Duke Nukem Forever hat wohl schon wegen seiner überlangen Produktionszeit Relevanz. Wahrscheinlich steht dieser Punkt trotzdem im Spannungsfeld zur beliebten Glaskugel-Richtlinie. Aber wie man das jetzt besser lösen kann außer in der beliebten Einzelfallentscheidung weiß ich jetzt auch nicht. Generell halte ich die neuen Kriterien für gelungen. --Hendrik J. 14:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Das Problem wird wohl sein, wann ein Artikel/Spiel von Glaskugel/Verzögerung zu Vaporware mutiert. Aber das möchte ich nicht auch noch festlegen. Nicht jedes Nicht-erschienene Spiel sollte hier erwähnt werden. --Grim.fandango 14:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Nein, der Teil bildet nicht wirklich die Praxis ab. Es gibt auch Artikel zu noch nicht erschienen Artikeln. Deshalb auch die Änderung Makes von "Vaporware" zu "nicht erschienen", nehme ich an. Gerade der Artikel Crysis - genauer: sein Fehlen - war umstritten (1, 2, 3). Ein Blick ins Crysis-Log lässt mich mutmaßen, dass es grundsätzlich die Artikelqualität war, die eine Löschung zum Anlass gegeben hat. Gegenbeispiel Phantom Hourglass: Der Artikel war eben keine Glaskugel, es wurde Wissen dargelegt, er wurde behalten. Deshalb schlage ich einen neuen Punkt vor:

Noch nicht erschienene Spiele: Artikel zu zukünftigen Titeln können aufgrund ihrer Qualität gelöscht werden.

--91.121.83.168 17:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Das passiert sowieso. Oben bei den RKs steht ja auch "auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden" --Grim.fandango 20:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Tatsächlich. Mir hat sich bei der Lektüre von LDs ein anderes Bild aufgedrängt. Nun gut.--91.121.83.168 21:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Relevanzkriterien für Wissenschaftler

der bloße hinweis 'professoren sind relevant' kann so nicht stehenbleiben!

• an universitäten, oder fachhochschulen oder anderswo?
• ordentliche, außerordentliche, oder honoris causa?
• in deutschland, im deutschsprachigen raum oder weltweit?
• ohne jede weiteren relevanz-nachweise (literatur, weblinks, sonstiges)?

warnung: wenn mir jetzt einer antwortet: "doch - unbesehen!", dann stelle ich alle profs hier ein, die in irgendwelchen vorlesungsverzeichnissen vorkommen - einschließlich der fakes via 'Konsul Weyer' etc. ;) ! --ulli purwin 05:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Den letzten Satz „[...] dann stelle ich alle profs hier ein, die in irgendwelchen vorlesungsverzeichnissen vorkommen [...]“ bitte nicht umsetzen, das wäre ein ziemlich offensichtlicher Verstoß gegen WP:BNS und bringt niemandem etwas. Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die derzeitige Formulierung „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)“ es nicht sein kann. Hier wird unterstellt, eine Professur impliziere immer, dass die wissenschaftliche Arbeit des Professors im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.

Meiner Meinung nach ist dies keineswegs automatisch der Fall. Bei Professoren an Wissenschaftlichen Hochschulen kann ich das Kriterium nachvollziehen, weil unbedeutende Wissenschaftler ganz einfach keine Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule bekommen. FH-Professoren sind aber gewissermaßen mit Juniorprofessoren vergleichbar: Sie müssen nicht habiliert sein, sie müssen sich also keiner Prüfung unterzogen haben, ob sie ihr Fach in voller Breite in Forschung und Lehre vertreten können. Der Absatz Fachhochschule#Forschung an Fachhochschulen verdeutlicht, dass mitnichten jeder FH-Professor überhaupt Forschung betreibt. Ich sehe in der Gleichsetzung „Professor = relevant“ einen Konflikt mit WP:WWNI Punkt 7.2: „Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis“, auch kein Professorenverzeichnis. Nicht einmal das im deutschsprachigen Raum maßgebliche Professorenverzeichnis Kürschners deutscher Gelehrten-Kalender (ISSN 0341-8049) berücksichtigt FH-Professoren, sondern beschränkt sich auf „Angehörige wissenschaftlicher Hochschulen“. Ich schlage daher vor, die Formulierung

„Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren) [...]“

durch

„Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren) [...]“

zu ersetzen. Einzelne FH-Professoren können natürlich trotzdem weiterhin lemmafähig sein, wenn im Artikel anderweitig – etwa durch wissenschaftliche Publikationen, die auch zitiert worden sind – nachgewiesen wird, dass der Grundtenor „im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen“ auf die jeweilige Person zutrifft. Eine alleinige FH-Professur wäre dann nicht mehr hinreichend und soll meiner Meinung nach auch nicht ausreichend sein, weil es möglich ist, ohne eine einzige irgendwo zitierte wissenschaftliche Publikation FH-Professor zu werden. --Entlinkt 06:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

...was sagst du denn zu den übrigen punkten(art, herkunft und gültigkeit des titels; weitere nachprüfbare relevanzkriterien)? es geht doch um den satzteil: eine Professur an einer anerkannten Hochschule - als einzelständiges kriterium(!) an erster stelle aufgelistet... p.s.: die warnung war natürlich ironisch, ich könnte sowas kaum tun...--ulli purwin 06:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schau mal bitte ins Archiv, insbesondere Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv#Kriterien_zu_Wissenschaftlern und Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug#Wissenschaftler. Die „Professoren-Klausel“ ist mehrfach in Frage gestellt und am Ende doch immer beibehalten worden, weil eine Professur ein eindeutig nachprüfbares Kriterium ist und eindeutig nachprüfbare Kriterien umständliche Einzelfallentscheidungen vermeiden. Ich habe nicht vor, sie insgesamt nochmal von vorne durchzukauen, meine aber, dass zwischen FH-Professuren und Professuren an wissenschaftlichen Hochschulen derart offensichtlich Welten liegen, dass die derzeitige Formulierung eine völlige Schieflage ist. Schon deswegen, weil in den damaligen Diskussionen die Position vertreten wurde, auch eine Habilitation solle ausreichend sein und FH-Professoren – wie Juniorprofessoren – in der Regel eben gerade nicht habilitiert sind. --Entlinkt 07:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das ist so nicht richtig: Früher war Kriterium die Habilitation. Das wurde verschärft auf Professur. Eine weitere Verschärfung halte ich ansonsten für absolut sinnvoll. In Gesprächen mit Wissenschaftlern löst unser Relevanzkriterium immer ungläubiges Kopfschütteln aus. --P. Birken 18:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

...tja - Uwe.G sprach mir vor zwei und P.Birken vor einem jahr aus der seele - mist, daß ich damals noch nich dabei war ;) ! --ulli purwin 07:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument Professur ist ein objektiv leicht nachrprüfbares Kriterium ist in der Tat stark, aber es kommt immer wieder zu Problemfällen, siehe zuletzt Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#.C3.84h.2C_was_machen_wir.... Ich habe mich schon oft darüber geärgert, dass die Relevanz gewisser Personen des öffentlichen Lebens verneint wird, während wirklich alle Professoren, so irrelevant sie auch tatsächlich sein mögen, per se als relevant gelten. Dies ist in meinen Augen ein Mißverhältnis.--Berlin-Jurist

Was spricht eigentlich dagegen, Professoren an ihren Veröffentlichungen zu messen? Auch innerhalb der akademischen Welt hängt der Ruf und die Bedeutung eines Forschers in erster Linie von Zahl und Qualität seiner Veröffentlichungen ab. --ThePeter 12:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Zahl und Qualität der Veröffentlichungen wird - zumindest bei Universitätsprofessoren - ja schon bei ihrer Berufung herangezogen. Ohne eine herausragende Veröffentlichungsliste wird man - von seltenen Ausnahmen abgesehen - nicht auf eine Professur berufen. Würde die Wikipedia hier jetzt eine erneute und zur Verringerung der Professoreneinträge gegenüber den Berufungskommissionen verschärfte Umfangs- und Qualitätsprüfung vornehmen, käme mir das doch etwas seltsam, nahezu anmaßend vor. In den Berufungskommissionen sitzen Professoren, Mittelbauangehörige und Studenten, über jeden Bewerber wird referiert und diskutiert, einige zum Vorsingen eingeladen, die besten schaffen es auf die Liste und einer von ihnen letztlich auf die Professur. Wie soll Wikipedia da noch eins draufsetzen? Viele Grüße --Thomas Roessing 14:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre doch eine Möglichkeit, Universitätsprofessoren oder auch W3-Professoren als per se relevant einzustufen und bei sonstigen Professoren die Einzelfallprüfung vorzunehmen!--Berlin-Jurist 15:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Also die Unterscheidung W2/W3 hielte ich für eher künstlich. Besser fände ich da aus konkreter Stelle, Veröffentlichungen, Büchern und wissenschaftlichen Auszeichnungen, analog zu den RKs in anderen Bereichen. --P. Birken 18:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Besoldungsgruppen halte ich auch für eine künstliche Unterscheidung. Da spielen Stellenlage und Finanzierungsmöglichkeiten eine größere Rolle als die Relevanz des Stelleinhabers. Mit einer Beschränkung des "grundsätzlich relevant" auf Universitätsprofessoren könnte ich leben. Ich habe allerdings ein generelles Problem damit, wenn ausgerechnet eine Enzyklopädie bei Wissenschaftlern strenge Maßstäbe ansetzt, während diverse Rapper, Wrestler und andere Ikonen der Medienkultur fröhliche Urständ feiern... Man darf auch nicht vergessen, daß die RK zunehmend als Totschlagkrieterien für Löschungen ausgelegt werden (auch wenn viele Nutzer gebetsmühlenartig darauf hinweisen, daß sie es nicht sind). Ich würde ungern sehen, daß ein C3/W2-Wissenschaftler mit mittleren Meriten seinen Speicherplatz an einen viertklassigen Rapper abgeben muß. --Thomas Roessing 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Es ist klar, dass eine reine Einteilung nach Besoldungsgruppen künstlich ist - ebenso wie die Einteilung "alle Professoren sind relevant". Ich wollte den großen Vorteil einer einfachen, objektiv überprüfbaren Regelung nicht ganz aufgeben ("alle W3-Professoren sind relevant"). Dies heisst nicht, dass ein nicht-W3-Professor irrelevant wäre, das wäre dann im Einzelfall anhand der genannten Kriterien zu prüfen - aber eben in weniger Fällen, die Arbeitsbelastung in den Relevanzdiskussionen hielte sich also in Grenzen.--Berlin-Jurist 20:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

OK, das hat seine Vorteile, ist die Frage was man im Ausland macht. Wobei das schon absurd ist, BaWü vergibt etwa keine W2-Professuren, weil sie das Gehalt für nicht angemessen halten. Sind nun Professoren in BaWü relevanter als anderswo? Ich denke man sollte die Professur einfach weglassen und nur andere überprüfbare Kriterien nehmen. i) Einen nationalen oder internationalen Preis für Wissenschaft oder Lehre erhalten (Preise für Promotion und darunter sind nicht ausreichend), ii) Die Kriterien für Autoren erfüllt (4 Sachbücher als Hauptautor), iii) aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, iv) Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule, jedoch keine Schuldirektoren), v) Mitglied in einer wissenschaftlichen Akademie. Diese Kriterien haben insbesondere den Vorteil, zu den bestehenden Artikel im wesentlichen zu passen: wer diese nicht erfüllt und trotzdem einen WP-Artikel hat, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Selbstdarsteller. --P. Birken 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das scheint mir ein guter Ansatzpunkt zu sein, auch wenn der wahrscheinlich wichtigste (weil haeufigste) Punkt (iii) der wohl am schwierigsten nachzuweisende ist. Dennoch muessen wir endlich vom formalen Kriterium Professur wegkommen und mal anfangen, ueber die Artikelqualitaet (ein Stub a la "ist Professor da und da, hat da und da studiert" reicht momentan ja leider) zu sprechen. Wenn aus dem Artikel nicht klar wird, warum der Professor innerhalb seines Fachbereichs und auch ausserhalb bedeutend ist, dann sollte man loeschen. --Scherben 00:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also zu Punkt ii) haette ich folgende Ideen: Mehrfache Hauptvortraege auf internationalen Konferenzen, regelmaessiges Publizieren in den Top-Zeitschriften des jeweiligen Gebiets oder Mitglied im Editorial Board einer wichtigen Zeitschrift oder: Ein Begriff ist nach ihm/ihr benannt. Ansonsten, Full ACK zur Artikelqualitaet. --P. Birken 11:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe nach wie vor keinen Grund für eine Verschärfung der Relevanzkriterien als solcher und finde auch die potentielle Zahl an Artikeln nicht abschreckend, zumal es sehr unwahrscheinlich ist, dass uns jemand mit Professoren von Provinzhochschulen in Uruguay beehren möchte. Ich könnte mich mit einer Einschränkung der automatischen Relevanz auf Wissenschaftliche Hochschulen und die oa Kriterien an Fachhochschulen und community colleges (USA) sowie vergleichbaren Einrichtungen anderswo abfinden. Ansonsten würde ich Qualitätskriterien für die jeweiligen Artikel einer Verschärfung der Relevanz vorziehen: Inhaltliche Schwerpunkte der (Forschungs-) Tätigkeit sollten mit Bezug zu Veröffentlichungen aufgeführt werden. Nur "geboren, studiert, promoviert, habilitiert, berufen" würde dann nicht reichen. --194.95.59.130 11:32, 2. Okt. 2007 (CEST) (H-stt nicht eingeloggt aus fremdem Netz)

Bei Qualitaetskriterien sehe ich keine Moeglichkeit, das tatsaechlich durchzusetzen ausser ueber die RKs, der Tenor in den LKs ist "Professor! Ist relevant! Artikelqualitaet scheissegal! BEHALTEN!". Inhaltlich stimme ich Dir voellig zu, nur allerdings mal zur Illustration diese Disku. Die Gruende fuer die Verschaerfung der RKs nochmal kurz gesagt: Dass jeder Professor die Wissenschaft vorangebracht haette ist ein Mythos, genauso ist die oeffentliche Bekanntheit und Bedeutung gar nicht automatisch gegeben und damit verfehlt diese Regelung den Sinn der RKs. In wissenschaftlichen Kreisen machen wir uns mit diesen RKs laecherlich, wir sorgen dafuer, dass ueber Leute Artikel angelegt werden, die das ueberhaupt nicht wollen und nicht verstehen, denen eventuell sogar ein beruflicher Schaden dadurch entsteht, dass Wikipedia und nicht ihre Homepage die einzige Quelle ist und wir oeffnen unser Tor den Selbstdarstellern. --P. Birken 17:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Fürchterlicher Artikel. Man schreibt einen Lebenslauf ab und vergisst den einzigen potentiellen Grund für einen Eintrag hier: Das wissenschaftliche Oeuvre. --Scherben 07:02, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Thomas: Ich bin auch der Meinung, dass die RKs für Schriftsteller und Musiker ein Witz sind. Das kann aber wohl kaum ein Grund sein, auch an anderen Stellen sinnlose Relevanzkriterien zu verwenden. --P. Birken 11:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hm, bei Naturwissenschaftlern, auch bei vielen Geisteswissenschaftlern mag die artikelveröffentlichung in den jeweiligen Top-Zeitschriften und Hauptvorträge auf internationalen Kongressen etc. passen, zumindest bei den Rechtrswissenschaftlern gibt es da ein ernstees Problem: Recht ist im wesentlichen nnational. Der größte Teil der Rechtswissenschaftler arbeitet daher national, die internationalen Kongresse spielen insofern bei Völker- und Europarechtlern sowie Rechtsphilosophen eine Rolle, aber nicht im selben Maße bei allen anderen Rechtsbereichen. Die Veröffentlichungspraxis ist im Jura-Bereich auch eher so, dass Bücher zählen - Zeitschriftsartikel sind da eher Spielwerk. Ich nehme an, dass es auch Schieflagen bei anderen Wissenschaftszweigen gibt.--Kriddl Disk... 07:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis, auch Germanistik wird so ein Fall sein, weite Teile der Didaktik sind auch eher national. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass zum 4 Sachbücher ja ausreichend sind, um als Autor reinzukommen, vielleicht kann man so Spezialregeln für diese Bereiche umgehen? --P. Birken 17:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Wissenschaftlern aus der Zeit vor dem großen Kongresswesen (im Grunde bis zum 19. Jahrhundert/erste Hälfte 20. Jahrhundert dürfte es auch problematisch werden. Mit den Bücher-RK gibt es ein Problem Diss. und Habil. werden nicht anerkannt (was z.B. schon bei Hans Peter Bulls Habil. zu den Staatsaufgaben nach dem Grundgesetz schräg ist). Faktisch würden nach dem derzeitigen Stand sechs Veröffentlichungen von Wissenschaftlern verlangt. Mag ja mal angegangen sein, als die Habil. noch eigenes RK gewesen ist, müsste inzwischen aber überholt sein.--Kriddl Disk... 09:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Eine wirkliche Problematik im 19. Jahrhundert sehe ich da nicht: die Kommunikation verlief anders, aber wer was wichtiges geleistet hatte, war international bekannt. Du bringst mich aber auf die Idee dass der Punkt "vi) Ein relevanter Begriff ist nach der Person benannt" noch dazu gehört, insbesondere als einfach zu überprüfbares Kriterium. Eine Habil, die nicht im Eigenverlag erschienen ist, sondern in einer normalen Fachbuchreihe (ich kenne im konkreten Fall den Athenäum-Verlag nicht), zählt aber natürlich als Sachbuch. --P. Birken 14:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Erzähl das bitte der Diskussionspraxis bei den Löschkandidaten mit der Unterscheidung danach, in welchen Verlagen die Habil. erschien. Nebenbei: "Professor" ist im Grunde die höchste berufliche Stufe eines Wissenschaftlers (wie "General" beim Militär, Politiker hängen sogar noch niedriger). Insofern frage ich mich, ob wir mit den aufgezeigten, letztlich sogar sehr komplizierten RKs wirklich gut fahren.--Kriddl Disk... 09:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Professoren allein aufgrund ihres Amtes zu beurteilen, hinkt dann doch ziemlich, wie man auch allein an der Masse sieht, die die Anzahl relevanter Politiker und Generäle um zwei Größenordnungen übersteigt. Was die Löschpraxis angeht, so hat die RK-Hörigkeit ja neue Höhen erreicht. Wenn da also irgendwas steht, egal wie kompliziert das ist oder wie unsinnig, Du wirst genug Leute finden die das mit Zähnen und Klauen verteidigen. --P. Birken 10:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

between: sind in der Schnittmennge "Professeor einer annerkannten Hochschule" weltweit alle en:Professoren aller staatlich anerkannten Hochschulen / en:Higher_education drin enthalten? --Arcy 15:01, 29. Sep. 2007 (CEST)

...da das allein im deutschsprachigen raum schon grund 50.000 personen betrifft, dürfte deren anzahl weltweit fett sechstellig sein... --ulli purwin 15:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn sie zu schwach sind - die Relevanzkriterien dort sind jetzt nicht so viel niedriger als z.B. bei Schauspielern (tragende Rolle in einem Film). Wie wäre es bei Professoren mit mindestens einer Veröffentlichung in Nature/Science/PNAS/Cell (Vergl. en:Impact_factor) vielleicht auch bloss Nature/Science, die laut dem Artikel in en "generally regarded as the most prestigious journals" sind.) Das gilt aber wohl hauptsächlich für die Naturwissenschaftler... Iridos 05:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Funktioniert gut bei Naturwissenschaftlern und einigen Geisteswissenschaftlern, bloß funktioniert das ebenfalls nicht wirklich bei Juristen.--Kriddl Disk... 13:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich plädiere dafür, die Auswahl auf Universitätsprofessoren, die in ihrem Fach eine tragende Rolle einnehmen, zu begrenzen. Nicht jeder Prof ist automatisch relevant. --Marzillo 04:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Äh. Kann das mal bitte wieder jemand rückgängig machen? Kann ja wohl nicht sein, dass ein relativ neuer Benutzer hier mal irgendwas vorschlägt und dann gleich versucht Tatsachen zu schaffen. 83.76.191.71 05:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

Solche Vorschläge bitte erst ausdiskutieren, bevor man sie umsetzt. Eine "tragende Rolle in ihrem Fach" ist jedenfalls kein praktikables Kriterium. – Ab wann nimmt ein Professor denn eine tragende Rolle ein? -- kh80 •?!• 05:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

• Wenn seine Werke zu den Standardwerken für die Ausbildung der Studenten gehören.
• Wenn ein Student seines Faches an ihm nicht vorbei kommt.
• Wenn er in wissenschaftlichen Gesellschaften Funktionen wahrnimmt
• ...

Das ist von Fach zu Fach verschieden. Es gibt Profs, die werden von anderen quasi überhaupt nicht wahrgenommen. Die dümpeln an kleineren Unis oder besser noch Fachhochschulen vor sich hin. --Marzillo 05:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann hier nochmal zur Erinnerung mein (mittlerweile modifizierter Vorschlag): Wissenschaftler gelten als relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:

• Einen nationalen oder internationalen Preis für Wissenschaft oder Lehre erhalten haben (Preise für Promotion und darunter sind nicht ausreichend),
• Die Kriterien für Autoren erfüllen (4 Sachbücher als Hauptautor)
• aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind
• Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule),
• Mitglied in einer wissenschaftlichen Akademie,
• Ein relevanter Begriff nach der Person benannt ist.

Was "national" ausgerichtete Wissenschaften angeht, so würde ich erstmal gucken, ob dabei "relevante" Wissenschaftler tatsächlich irgendwo aus dem Raster fallen und dann im Zweifelsfall nachbessern. --P. Birken 09:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

ich frage mich welchen zweck die Verschärfung eigentlich hat. --Catrin 10:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

In der Diskussion sind die Gründe alle angegeben. --P. Birken 10:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der Zweck mMn dahinter ist, dass bisher jeder Professor eingetragen werden konnte mit Verweis auf die RK. P. Birkens Neuformulierung beschränkt sich stärker auf die fachliche Kompetenz und Anerkennung. Das ist sinnvoller. Nicht jeder popelige FH-Prof ist relevant. --Marzillo 13:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich grundlegend anders. Ich halte nach wie vor jeden, der eine Professur erreicht hat, für relevant. Eigentlich reicht mir bereits die habil, damals habe ich mich aber nicht energisch dafür eingesetzt. Jetzt ist eine Grenze überschritten: Ich halte es für sehr wichtig, in unseren RK genau die Orientierung am Wissenschaftsbetrieb wiederzugeben, die wir anderweitig postulieren. Außerdem sind die vorgeschlagenen Formulierungen für ganze Wissenschaftsfelder ((Juristen wurden mehrfach genannt) völlig unbrauchbar und schon daher abzulehnen. Kurzfassung: Gegen diese Änderung lege ich mein Veto ein. --h-stt !? 14:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische: welcher wissenschaftlich bedeutsame Jurist faellt raus? --P. Birken 17:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist grundsätzlich nicht mein Job, die Auswirkungen der von euch vorgeschlagenen Änderung rauszusuchen, aber wenn schon der wohl einflussreichste Verfassungsrechtler der Bundesrepublik Günter Dürig auf gerade mal 6 (oder 7) eigenständige Bücher kommt, der Rest sind Neuauflagen oder Sammlungen, dann ist da eine grobe Schieflage zu erkennen. Wenn du es genau wissen willst, schau bitte die Kategorie:Rechtswissenschaftler (20. Jahrhundert) selbständig an und zähle jeweils die Veröffentlichungen hinter dem DNB-Link durch. --h-stt !? 18:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zu Hans J. Wolff sind in der DNB (abgesehen von einem siebenseitigen Heftchen über das Anfertigen von Dissertationen und zwei für ihn herausgegebene Festschriften) zum Beispiel nur drei Werke eingetragen. -- kh80 •?!• 18:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Außerdem lautet unser Grundsatz doch, dass lebende Personen dann relevant sind, wenn sie "in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk" verzeichnet sind. Mithin sollte jeder Professor, der mit seinen biografischen Daten in einem Gelehrtenkalender eingetragen ist, auch für uns grundsätzlich relevant sein. Kürschners Gelehrten-Kalender wird sogar ausdrücklich als Referenz genannt. -- kh80 •?!• 18:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte in meinem Beitrag oben auch die Juristen im Kopf. Nehmen wir mal aktuelle Beispiele. Johannes Wessels (Jurist) (der Artikel wurde von mir erstellt) hat ein Standardwerk geschrieben. Sein Strafrechtslehrbuch ist eines der gängigen. Jeder Jurastudent kennt es. - Ein anderes Beispiel: Harro Otto. Auch er hat ein bekanntes Einführungswerk verfasst, das allerdings außerhalb seiner Uni wenig verbreitet ist, weil es sehr eigene Theorien enthält. Otto ist aber wesentlich, weil viele Ansätze in juristischen Meinungsstreits auf ihn zurück gehen. Er ist bekannt als Querdenker. Ein Jurist schreibt naturgemäß weniger Mongraphien als vielmehr Aufsätze. Internationalität ist da auch schwierig, weil es sich ja um nationales Recht handelt. Ich befürworte daher eine weitere Ergänzung des Vorschlages von P. Birken, etwa so:

wer zur (Theorie-)debatte\Fortentwicklung seines Faches wesentlich beigetragen oder ein Standardwerk seiner Disziplin verfasst hat

Darunter sollte dann auch jeder relevante Jurist fallen. --Marzillo 18:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die alten RK sind einfach zu handhaben (Einen Prof. erkennt man recht einfach) - Aber wer zur (Theorie-)debatte\Fortentwicklung seines Faches wesentlich beigetragen wer in Dreiteufelsnamen will sich erdreisten, dass zu beurteilen. Ich könnte das in meinem Teilbereich meines Faches vielleicht noch knapp abschätzen, aber schon bei quasi jedem russischen Juristen müsste ich mit der Schulter zucken. Und wie soll das ein abarbeitender Admin beurteilen, ohne ein Fachgutachten bei einem sprachkundigen Wissenschaftler des Bereichs einzuholen. Der Charme von objektiven RKs (Profisportler, Bürgermeister ab x Einwohnern, Chartplatzierung für Musiker, X echte Bücher, Aufnahme in eine respektabele Fach- oder Nationalbiografie oder Enzyklopädie) ist doch gerade die einfache Entscheidbarkeit. Die vorgeschlagene Alternative mag zwar gerechter wirken, ist aber praktisch so untauglich, dass ich es lieber bleiben ließe. Zumal ich die ord. Prof. für relevanter halte, als ne Chartplatzierung eines DSDS-Sternchens oder 10 Minuten 2. Fußballbundesliga (Österreich).--sугсго.PEDIA 18:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich antworte mal hier auf alles seit meinem letzten Posting. Von mir aus können wir einen Passus mit "national ausgerichteten Wissenschaften" beim dritten Punkt einsetzen (* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind, bei national ausgerichteten Wissenschaften wie Jura national). Damit ist das Problem der Juristen oder der Didaktiker erledigt. Kürschners Gelehrtenkalener ist ansonsten natürlich ein Nachschlagewerk im Wortsinn, aber eigentlich eher ein Personenverzeichnis. Es wird einfach unbesehen jeder Professor (bzw. Habilitierte) aufgenommen, es wird absichtlich keine inhaltliche Wertung nach Relevanz vorgenommen und noch besser werden die Inhalte ja großteils von den Professoren selber bereitgestellt. Mit einem Nachschlagewerk an dem man sich orientieren kann, weil dort eine inhaltliche Entscheidung getroffen wurde, welche Personen aufgrund ihres Werks aufgenommen werden und welche nicht, hat das nichts zu tun. Für einen Großteil der heute lehrenden Professoren ist weder das wissenschaftliche Werk, noch die öffentliche Bekanntheit derart groß, dass enzyklopädische Relevanz irgendwie gegeben ist. Ich kann mir da nur wiederholen: wir machen uns mit der aktuellen Regelung einfach nur lächerlich und schaden uns noch selbst. Das Argument, dass andere Bereiche irgendwie auch unglückliche Relevanzkriterien habe, ist da ein klassisches Scheinargument. --P. Birken 19:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Einfachere Handhabung überzeugt nicht. Bequemlichkeit zieht nicht. Dafür ist Wikipedia ja auch ein Gemeinschaftsprojekt, von vielen Leuten, die ihre speziellen Kenntnisse einbringen. Du musst ja nicht alles allein beurteilen. Das kannst du nicht, das kann ich nicht, das kann auch kein Admin. Wir müssen uns immer auf die angebrachten Argumente anderer verlassen.

Die anderen mangelhaften RK bilden ebenso kein Gegenargument. Dann sind die flüchtigen Zweitligaprofis eben als nächstes dran, gerne auch all die unerheblichen Landtagsabgeordneten.

Klasse statt Masse. Es ist unsinnig zu sagen, dann nehmen wir eben alle, dann werden die richtigen schon dabei sein. Die jetzige Verfahrensweise macht letztlich sogar mehr Aufwand, weil die Artikel auch gepflegt werden müssen. Wenn du deinen Einkaufszettel verloren hast, kaufst du auch nicht einfach den Laden leer, um ja nichts zu vergessen. --Marzillo 20:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Weder Phillipp noch du Mazillo, können mich überzeugen, dass eine Änderung der RK bei Wissenschaftlern erforderlich oder auch nur sinnvoll ist. Die mehrfache Wiederholung, dass wir uns lächerlich machen würden mit den derzeitigen RK weise ich ausdrücklich zurück. Wenn wir jeden Ort an dem jemals Menschen siedelten, jeden Spielfilm und jeden Berufsmusiker aufnehmen, dann ist es angemessen, auch jeden Professor als relevant zu erklären. --h-stt !? 08:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das problem ist, außer dass die anderen Relevanzkriterien auch etwas seltsam sind, hast du gar keine Argumente, außer dass Du behauptest, meine Argumente würden nicht stimmen. Mit wie vielen Professoren hast du Dich denn schonmal darüber unterhalten? Bei mir dürften es mittlerweile ein Dutzend sein, die mich von sich aus darauf angesprochen haben (!), die Reaktion war immer irgendwo zwischen ungläubigem Kopfschütteln und der Bitte, doch dafür zu sorgen dass der eigene Artikel verschwindet. Es geht hier um Menschen, nicht um Orte oder Objekte, die man einfach darstellen kann. Wir tuen niemandem einen Dienst, wenn wir Professoren beschreiben, die objektiv keine Relevanz haben. Es gibt keine objektive Begründung, warum man einen Professor, dessen einzige Leistung war, in den 70er Jahren nicht schnell genug in der Industrie einen Job gefunden zu haben, als relevant betrachtet. Die sind nicht relevanter als ein promovierter Lehrer. Fachhochschulprofessoren haben in der Regel noch nicht mal die Habilitation, aber sie gelten als relevant! Bitte verabschiedet Euch dochmal von dem Mythos, dass wir hier in der Wikipedia per se Gutes tun und deswegen alles dürfen und sogar sollten. --P. Birken 09:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu P. Birken, weil ähnliche Erfahrungen. Diese Tatsache, daß Professoren per se relevant sind, erzeugt bei mir schon länger verständnisloses Kopfschütteln. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wie formulierte es doch ein alter Paläolithiker: „Der durchschnittliche Paläolithiker studiert 10 Jahre, wartet anschließend 10 Jahre auf seine Ausgrabung, die er weitere 10 Jahre durchführt, um sie dann in 10 Jahren auszuwerten und in abschließenden 10 Jahren in einer Monographie zu publizieren.“ Aber die ist dann wegweisend.
Weder ist eine Verschärfung der Wissenschaftler-RK sinnvoll, noch konnte ich bislang in dieser WP allzu viele Leute feststellen, die sich anmaßen dürften, die Relevanz der meisten Wissenschaftlern zu beurteilen... h-stt hat natürlich vollkommen recht. Ansonsten einen schönen guten Morgen. --Hartmann Linge 09:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Als Enzyklopädie können wir grundsätzlich alles darstellen, zu dem eine ausreichende, neutrale Quellengrundlage vorhanden ist - für akademische Wissenschaftler und Profs ist das im Regelfall gegeben (z.B. via Gelehrtenkalender und irgendwelche Reviews der Arbeiten). Unsere RKs sind Anhaltspunkte und ich sehe nicht, warum wir den Anhaltspunkt "dein Prof ist sehr sicher relevant" ändern oder verschärfen sollten. Da bin ich Inklusionist ;O)--LKD 09:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist kein Fall in der Wikipedia bekannt wo ein Universitätsprofessor nicht auch eines der anderen Merkmale erfüllen würde. Die FH-Profs automatisch aufzunehmen halte ich dagegen für schwierig. Anerkannte Hochschule heißt für mich Universität. --Marzillo 12:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

In welcher Welt lebst Du ? Universitäten sind auch Hochschulen, daher Oberbegriff Hochschule ! Eine Unterscheidung gibt es mit Bologna nicht mehr. Deine einseitige Änderung der Relevanzkriterien habe ich rückgängig gemacht. --docmo 12:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es waere schoen, wenn Du aufhoeren wuerdest, vor Ende der Diskussion die Relevanzkriterien zu aendern. Danke, --P. Birken 12:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

Moin, ich will auch nochmal drei Gedanken zu der Diskussion beisteuern, die mir doch am Herzen liegt. Ich bin weiterhin der Meinung, daß sich eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch gerade bei Wissenschaftlern weiter gefasste Relevanzkriterien leisten sollte. Dabei ist der Vergleich mit den Kriterien für andere Personen auch keinesfalls ein Scheinargument: Irgendwo wurde davon gesprochen, wir machten uns mit den Kriterien für Wissenschaftler lächerlich. Meiner Meinung nach macht sich ein Nachschlagewerk viel eher lächerlich, wenn es die Kriterien für an Hochschulen hauptberuflich tätige Wissenschaftler verschärft, während die Kriterien für Soap-Opera-Schauspieler, Wrestler und andere Phänomene der Popkultur deutlich weiter gefasst sind. Zweitens möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Professoren (zumindest die an Universitäten, um die es mir hauptsächlich geht) oft habilitiert sind und von (mindestens) einer Berufungskommission hinsichtlich ihrer Veröffentlichungen, Forschung und Lehre auf Herz und Nieren geprüft worden sind. Wenn ich mir vorstelle, wie ind der Löschhölle bei einem streitigen Fall versucht wird, diese Aspekte einer verschärften Neubewertung zu unterziehen, sträuben sich mir die Nackenhaare. Ceterum censeo, dass Relevanz keineswegs "objektiv" feststellbar ist, wie die Dichte eines Stoffes oder Schmelzpunkt eines Metalls. Bei dieser Diskussion manifestieren sich vielmehr einmal mehr unterschiedliche, subjektive Auffassungen darüber, was Wikipedia für eine Enzyklopädie sein soll. Meinem Eindruck nach orientieren sich die Vorschläge von P. Birken beispielsweise eher an klassischen, gedruckten Enzyklopädien, die natürlich nie auf die Idee kommen würden über jeden Professor zu schreiben. Ich dagegen orientiere mich eher an "Wikipedia ist kein Papier" (übrigens ohne dadurch automatisch "Müll-Behalten-Woller" zu sein!), und kann mir durchaus vorstellen, dass Wikipedia (vielleicht nicht sofort, aber auch nicht erst in einer Ewigkeit) über jeden Professor, über den man einen ordentlichen Artikel schreiben kann, auch einen ordentlichen Artikel führt. Viele Grüße --Thomas Roessing 09:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das Argument bleibt ein Scheinargument, weil Relevanzkriterien aus verschiedenen Bereichen ihrer Entstehung nach nicht viel miteinander zu tun haben. Die viel wichtigere Frage ist: was genau tun oder haben Professoren getan, was sie fuer uns relevant macht? Dass es eine Schieflage bei den Relevanzkriterien in der Popkultur gibt, finde ich uebrigens auch, aber das man deswegen an anderen Stellen aehnliche Schieflagen zu akzeptieren muss, ist das Scheinargument. Da aber "Scheinargument! Kein Scheinargument! Scheinargument!" wenig zielfuehrend ist, moechte ich nochmal genauer auf Musiker eingehen. Wir betrachten Musiker relevant, wenn diese eine CD auf einem kommerziellen Label herausgebracht haben (vereinfacht). Der Hintergrund ist, dass wir jede CD als relevant betrachten, die auf einem kommerziellen Label herausgebracht wurde. Der Hintergedanke ist: Wer etwas relevantes geleistet hat, ist als Person relevant. Dem stimme ich absolut zu. Was genau macht denn nun den Professor relevant? Seine Lehre? Wohl kaum, jeder Lehrer an einer deutschen Schule sieht im Laufe seines Lebens ein Vielfaches an Schuelern, insbesondere wenn man das mit Professoren aus Nischenfaechern vergleicht in denen Veranstaltungen mit um die 10 Hoerer ganz normal sind. Seine wissenschaftliche Leistung? Das wird hier immer wieder als Argument vorgebracht. Postuliert wird dabei, dass jeder, der es zum Professor gebracht hat, eine nennenswerte wissenschaftliche Leistung vollbracht hat. Nur, das ist gar nicht der Fall! Einfachstes Beispiel sind FH-Professoren. Dort ist Voraussetzung fuer eine Berufung in der Regel eine abgeschlossene Promotion und drei Jahre Berufserfahrung ausserhalb der Uni. Forschung selbst spielt in der Berufungskomission keine zentrale Rolle, habilitiert muessen die Kandidaten nicht sein. Innerhalb der aktuellen Professorenschaft an Universitaeten in Deutschland finden sich beispielsweise zahlreiche Professoren aus den 70er JAhren, als massiv Hochschulen gebaut wurden, sehr viele Professorenstellen zu besetzen waren und Habilitationen akzeptiert wurden, die heute teilweise nicht als Promotion durchgehen wuerden, Hausberufungen voellig ueblich waren und die seitdem auch keine wissenschaftliche Leistung mehr erbracht haben. Die neuen Kriterien beheben genau diesen Missstand. Professoren, ueber die man keinen ordentlichen Artikel schreiben kann, sind dann naemlich erst gar nicht mehr relevant, Wissenschaftler ohne Professur, deren Werk aber einen Eintrag sinnvoll macht, dann naemlich schon. --P. Birken 13:39, 12. Okt. 2007 (CEST) P.S. Da die Diskussion von Enzyklopaedien hier den Rahmen sprengt, emfehle ich meine Benutzerseite, dort erfaehrst Du, warum wir viel toller sind als klassische Enzyklopaedien und warum "Wiki ist not Paper" zwar richtig, aber voellig Offtopic ist.

Moin, darauf, dass FH-Professoren nicht automatisch relevant sind, können wir uns von mir aus schon mal einigen. Ich will deren tägliche Arbeitsleistung nicht kleinreden, aber die geringeren Anforderungen an die wissenschaftliche Leistung begründen hier tatsächlich keine automatische Relevanz. Bei den Universitätsprofessoren bin ich dagegen der Meinung, dass bei den allermeisten die Professur belegt, dass der Kandidat eine "eine nennenswerte wissenschaftliche Leistung vollbracht hat". Sicherlich gibt es Ausnahmen, die irgendwie auf ihre Posten gepurzelt sind, aber diese stellen für die Wikipedia IMO allenfalls ein Randproblem dar: Es sind - zumindest in Deutschland und in den Fächern, die ich überblicken kann - nicht allzu viele, und ich erwarte nicht, dass ausgerechnet über diese Leute unmäßig viele Artikel angelegt werden. Viele Grüße --Thomas Roessing 14:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Mal eine ganz schlichte Frage: Wieso ist der Gelehrtenkalender eines der meistbenutzten biographischen Nachschlagewerke an deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken, wenn er doch aberhunderte nach Birkenschen Massstäben irrelevante Personen enthält? Gruß, Stefan64 15:21, 12. Okt. 2007 (CEST)

Muss dieser Sprachduktus sein? Warum der Gelehrtenkalender für Bibliotheken so nützlich ist, dürftest Du Dir ja ansonsten am Besten beantworten können. Das begründet aber erstmal nur die Relevanz des Gelehrtenkalender, gelle? --P. Birken 18:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

Für mich begründet das, dass an den Bios der enthaltenen Personen seitens der Nutzer ein nicht geringes Interesse besteht. Gruß, Stefan64 19:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, nur wie kommst du darauf, dass das für jede der dort enthaltenen Biographien gelte? --P. Birken 19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Und wie kommst Du darauf, dass das Interesse nur den (wie auch immer definierten) "wissenschaftlich maßgeblichen" gelte? Praktisches Beispiel: Man liest einen Namen in einer Fachzeitschrift und will nur mal schnell nachschauen: Wann, wo und bei wem hat der promoviert? Gruß, Stefan64 19:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das fängt ja schonmal damit an, dass man viele Namen gar nicht in Fachzeitschrift lesen kann oder nur extrem selten. Klar kann ich mir vorstellen, dass jemand mal auf den Namen eines Kollegen, der mit nur 4 Publikationen Professor wurde, dort nachschlagen will. Die Wahrscheinlichkeit ist denkbar gering und wieso darauf enzyklopädische Relevanz folgern soll, werde ich wohl im Leben nicht verstehen. --P. Birken 19:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Über FH-Profs können wir uns sicher einigen. Aber deine Ausführungen zu Uni-Profs halte ich für unangebracht und letztlich für respektlos. Die 70er Jahre sind eine Weile vorbei, die damals Berufenen sind bereits emeritiert oder stehen kurz davor, und seitdem hat sich die Universitätslandschaft und haben sich die Professoren gewandelt. Informationen über Hochschulen und über Professoren sind wichtig im Rahmen der laufenden Umgestaltung des Universitätsbetriebs. Selbst Studenten im Grundstudium, von Bewerbern für einen Masterstudiengang, postgrad und postdoc Interessierten gar nicht Rede, bewerben sich jetzt direkt bei den Unis und werden von den Hochschulen selbst ausgesucht. Natürlich ist es da der Job der meist genutzten Internetenzyklopädie umfassende Informationen über Universitäten und Professoren zu liefern. Alles andere ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar. --h-stt !? 15:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdem bleibt für mich ein anderes Problem bestehen: Wenn die Artikel über die Professoren zu 98% aus einer Nacherzählung der Biographie gemäß derer eigenen Website bestehen, dann haben sie in meinen Augen hier nichts zu suchen. Professoren an sich gibt es wie Sand am Meer, es muss aus dem Artikel klar werden, warum sie eigentlich berufen worden sind. Sprich: Was sind ihre Forschungsschwerpunkte, welche Leistungen haben sie vollbracht, weshalb sind sie als Wissenschaftler in ihrem Fachbereich bekannt? Ansonsten hat P. Birken in einem zentralen Punkt weiterhin Recht: Die meistens unserer Kollegen lachen sich kaputt, wenn sie hören, dass alle Professoren per se relevant sind. Weil sie einschätzen können, wer wirklich bahnbrechend war und wer nur mitgeschwommen ist. --Scherben 15:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Warum sie eigentlich berufen worden sind"? Come on, Scherben. Du weißt doch, dass dieser Teil der Senatssitzung nichtöffentlich ist ;-) Gruß, Stefan64 15:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht können andere Professoren das erkennen, vielleicht auch erst zehn Jahre später (Gerhard Ertl wird für Arbeiten geehrt, mit denen er in den sechziger Jahren begonnen hat), wir können das in aller Regel nicht und um das deutlich zu sagen, das ist auch nicht unsere Aufgabe. Wir brauchen eine angemessene Schwelle und alle die sie erreichen, haben hier Platz. Die klägliche Qualität vieler Artikel zu Professoren bestreite ich gar nicht. Wie oben geschrieben hielte ich es für sinnvoll, alle Artikel zu löschen, die nicht einen Tätigkeits-/Forschungsschwerpunkt belegt darstellen. Das gäbe zwar einen Aufschrei, aber danach hoffentlich auch bessere Artikel. Das ist aber keine Frage der RK. Diesbezüglich bleibe ich dabei, jeder Professor (FH, Community Colleges, etc mal beiseite) kann in der Wikipedia dargestellt werden. --h-stt !? 17:08, 12. Okt. 2007 (CEST)

...um genau das, was du jetzt 'mal beiseite' schiebst(FH, Community Colleges etc.) ging es aber doch auch - ganz zu beginn dieser langen diskussion... gruß, --ulli purwin 18:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Super, dann sind wir uns ja zumindest schonmal einig, eine Verschärfung auf deutsche Universitätsprofessoren, bzw. äquivalentes im Ausland, vorzunehmen. @H-stt: ich muss echt sagen, ich verbitte mir das, dass mir hier Respektlosigkeit vorgeworfen wird. Ich kenne viele der Leute von denen ich hier rede persönlich und bringe ihnen menschlich selbstverständlich jeden Respekt entgegen und wenn ich sage, dass es in der Wissenschaft helle und sehr dunkle Sterne gibt dann setzt das auch niemanden herab. Respektlos finde ich übrigens ganz im Gegenteil die Auffassung, man dürfe ungefragt über jeden Professor einen Artikel schreiben. Naja, weiter im Text. Du argumentierst, es wäre eine Aufgabe für uns, Studienanfängern Informationen über ihre Professoren zu liefern. Wie stellst Du Dir das vor? Welche Informationen sollen wir dazu liefern? Hat Forschung so viel mit guter Lehre zu tun? Geben wir dann Bewertungen von Lehrveranstaltungen zum Besten mit www.meinprof.de als Quelle? Ist das nicht vielleicht eine Aufgabe, die von ganz anderen Organisationen viel besser erledigt werden kann? Löschen wir die Artikel dann eigentlich, wenn die Umgestaltung des Universitätsbetriebes, für die solche Artikel ja angeblich so wichtig sein sollen, abgeschlossen sind?

Immerhin sind wir uns in einem weiteren Punkt einig: Artikel wie der von mir beispielhaft mit Löschdisku angegebene sind schlecht. Gehst Du hin und stellst nen LA? Vielleicht sollte man das aber auch einfach in den RK verankern: Entscheidend ist die Darstellung der Forschungsleistung. --P. Birken 19:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Entscheidend ist die Darstellung der Forschungsleistung." Das ist richtig. Ich glaube, auch darauf können wir uns rasch einigen, oder? Man will ja über einen Professor üblicherweise nicht nachschlagen, daß er Professor ist, sondern was der Typ wissenschaftlich geschafft hat. Viele Grüße allerseits --Thomas Roessing 21:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Man will vielleicht nicht nachschlagen, dass er Professor ist; aber bereits die Angabe, in welchem Fach und an welcher Hochschule, kann eine nützliche Information sein. Wenn ich zum Beispiel lese, dass jemand Soziologieprofessor in Frankfurt oder Köln oder Bielefeld war bzw. ist, hat das schon jeweils einen spezifischen Aussagewert. Die Wissenschaftler, die sich angeblich darüber lustig machen, dass hier jeder Professor relevant ist, sind wahrscheinlich nicht gut informiert über unsere Relevanzkriterien in anderen Bereichen. M. E. kommen wir in POV-Teufels Küche, wenn wir uns hier anmaßen, Professoren deshalb nicht aufzunehmen, weil sie "sehr dunkle Sterne" der Wissenschaft seien. Wenn es belegbare Gründe für diese Einstufung gibt, können sie ja im Artikel (etwa unter "Kritik" o. ä.) erwähnt werden. Natürlich kann es Fälle geben, in denen ich der Meinung bin, dass eine Berufungskommission falsch entschieden hat. Genauso kann es Fälle geben, bei denen ich der Meinung bin, dass ein Fußball-Zweitligaverein den falschen Spieler in seinen Kader verpflichtet hat. Nur, da in solchen Fällen die Meinungen auseinanderzugehen pflegen, ist es eben gerade sinnvoll, ein eindeutig nachprüfbares Kriterium zu haben.

Es ist auch ein Missverständnis zu glauben, bei Wissenschaftlern müssten auch die entsprechenden Artikel besonders "wissenschaftlich" ausfallen. Natürlich ist es begrüßenswert, wenn in einem Artikel fachkundig, aber allgemeinverständlich, die besonderen Forschungsleistungen der betreffenden Person dargestellt werden; genauso, wie es wünschenswert ist, dass ich bei dem Zweitligafußballer auch Fachkundiges über seine Schusstechnik etc. erfahre. Die notwendigen Mindestbedingungen sind aber hier wie bei anderen Personenartikeln die Anforderungen für echte Stubs.

Nachdem wir erst vor einigen Monaten hier eine ellenlange Diskussion über das Thema geführt haben, muss ich mich schon wundern, dass sich jetzt hier Benutzer massiv beteiligen, die sich damals beharrlich herausgehalten haben. Das gilt natürlich nicht für Benutzer, die erst später hinzugekommen sind. --Amberg 01:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht missverstehen: Zu einem guten Artikel gehören selbstverständlich biographische Angaben, nur: Diese allein sollten nicht für einen Artikel reichen, wir sind ja kein Branchenbuch. Mich interessiert ja auch nur am Rande, wann AG xyz ihren Firmensitz wohin verlegt hat. Im Prinzip würden mir Standards wie bei Musikalben reichen: Wenn nur die Tracklist drinsteht: Weg damit. --Scherben 01:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezweifle nur, dass sich dieser Fall auf Personenartikel übertragen lässt. Hier ist das maßgebliche Beispiel für Mindestanforderungen ja immer noch der König-Ludwig-Stub. Bei Professoren bedeutet das m. E., es muss mindestens das Fach und die Hochschule(n) drinstehen. --Amberg 02:25, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja nicht in Stein gemeißelt... Wenn man hier oder sonstwo ein anderes Verfahren beschließt, dann hält man sich einfach daran. Und gut ist's. --Scherben 02:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut. Das hat den großen Vorteil, dass es deutlich pragmatischer ist als mein Vorschlag. Ich stelle mir da etwas vor der Form "Biographische Angaben sind hierbei für einen Artikel nicht ausreichend, erforderlich ist eine hinreichend präzise Beschreibung der Forschung." --P. Birken 12:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Aus welchem Grund sollte man ausgerechnet für Artikel über Wissenschaftler höhere Qualitätsanforderungen stellen als für sämtliche anderen Personenartikel? --Amberg 12:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es sind keine höheren Anforderungen. Ein Stub erfordert, dass die Relevanz daraus hervorgeht und dass er so geschrieben ist, dass er zur Erweiterung einlädt. Bei König Ludwig ist das ein Selbstgänger, bei anderen Personen nicht. --P. Birken 13:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

"Eine hinreichend präzise Beschreibung [!] der Forschung" als Mindestanforderung wäre eine weitaus höhere Anforderung als bei sämtlichen anderen Personenartikeln. Sie würde dazu führen, dass zahlreiche Artikel über Wissenschaftler gelöscht werden müssten, was das Gewicht weiter zugunsten der Soapdarsteller, Castingshowgewinner, Wrestler etc. verschieben würde. --Amberg 23:48, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das hier ist kein Wettbewerb, wer mehr Artikel vorzuweisen hat. --P. Birken 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

...nein, das müssten sie eben nicht! es wurde doch nun schon zum zigsten male draufhingewiesen, daß die RK lediglich Leitlinien aber nicht zwingende Richtlinien sind. es geht doch nur darum, daß man nicht dadurch aus diesen vorgaben etwas 'unumstössliches' macht, indem man sie einzeln verabsolutiert! sondern sie in vernünftigem maße zusammen mit anderen zu beachtenden kriterien einsetzt. mit sicherheit muß die derzeit bestehende definition modifiziert werden - das heißt aber nicht, daß alles bisherige grundsätzlich neu bewertet werden muß. ist doch in der rechtsprechung auch nicht anders: neue gesetze gelten nicht zwangsläufig rückwirkend! warum können wir nicht beschließen, daß man in zukunft wenigstens die empfehlungen neu formuliert? --ulli purwin 00:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

P. Birkens Vorschlag verlässt ja nun gerade die Ebene der Relevanzkriterien. Stattdessen will er eine revolutionäre Neudefinition des "echten Stubs", also der Qualitätsanforderungen, für Artikel über Wissenschaftler durchsetzen; und die Bedingung "echter Stub" wird, im Gegensatz zu den Kriterien für die Relevanz des Lemmas, sehr wohl als Ausschlussbedingung gehandhabt. Eine "hinreichend präzise Beschreibung der Forschung" als Erfordernis für einen echten Stub zu verlangen, scheint mir schon deshalb unsinnig, weil ein Artikel, der das leistet, gar kein sehr kurzer Artikel (mithin kein Stub) sein kann. Außerdem würde das dazu führen, dass gerade die avancierteren Wissenschaftler weniger Berücksichtigung finden würden, weil bei ihnen die Zahl der Leute, die deren Forschungen "hinreichend präzise beschreiben" können, geringer ist als bei Wissenschaftlern, deren Forschungen sich bereits in Einführungs-Proseminaren erschöpfend vermitteln lassen.

Es müsste nicht alles Bisherige neu bewertet werden, aber alles Bisherige, wofür ein Löschantrag gestellt wird. Solche Löschanträge sind ja, auch bei älteren Artikeln, aufgrund der jeweils aktuell geltenden Richtlinien bzw. Definitionen zu entscheiden. --Amberg 00:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

i) Es ist nicht mein Vorschlag. ii) Es verlässt nicht die Ebene der Relevanzkriterien, da wir uns darauf geeinigt haben, dass die Forschungsleistung das ist, was die Relevanz ausmacht. iii) "hinreichend präzise" ist ein sehr dehnbarer Begriff, es wäre nett wenn Du nicht Deine unausgesprochenen Vorstellungen von einem unpräzisen Begriff als Basis für eine Diskussion benutzten würdest. Wenn Du das "hinreichend präzise" anders formulieren willst, dann mach einfach einen Vorschlag. --P. Birken 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>i) Die Formulierung, auf die ich mich bezog, war Dein Vorschlag. ii) Wir haben uns keineswegs darauf geeinigt, dass nur die Forschungsleistungen die Relevanz ausmachen. Mir scheint einigen Teilen dieser Diskussion sowieso eine Verwechslung der Begriffe Wissenschaft und Forschung zugrundezuliegen. Siehe dazu den ersten Satz des Artikels Wissenschaft: "Wissenschaft ist die Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens." iii) Ich nehme nicht nur an dem "hinreichend präzise" Anstoß, sondern vor allem an der "Beschreibung". Für einen Stub nach bisherigem Verständnis würde bereits die "Benennung" ausreichen. --Amberg 23:09, 15. Okt. 2007 (CEST)

...ich war bis jetzt der meinung, daß auch nicht-wissenschaftler (und vielleicht gerade die) die chance haben müssten, bei Wikipedia einen personenartikel über selbige zu verfassen. gestört hatte ich mich an der ungenauen definition, die ja hinlänglich auch bestätigt wurde. ausgangspunkt war ein LA gegen den artikel über einen FH-professor, der inzwischen auch längst durchgekommen ist, ohne daß ich irgendein schlechtes gewissen deswegen hätte: der gesunde menschenverstand ließ mich von anfang an hoffen. wenn ich jedoch vorher gewusst hätte, daß jedes einzelargument von da ab ein eigenleben führen würde, und daß alles letztlich nur zerredet wird, ohne daß auf die ausgangspunkte der fragestellung konkret bezug genommmen wird, kann ich nur noch konstatieren: Entlinkt hatte von anfang an recht: ich war zu schlecht vorbereitet, das hauptanliegen hätte von anfang an beschränkt sein müssen auf 'anerkannte Universität' und dann hätte das vielleicht auch genügend zuspruch erhalten. alles was darüber hinausgeht, scheint zum scheitern verurteilt zu sein. ihr könnt ja gerne weiterdiskutieren, aber ich verabschiede mich hiermit von dieser diskussion. trotzdem danke an alle, --ulli purwin 01:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gleich vorweg, ich habe die Diskussion von Anfang an gelesen und antworte auf die ganze Diskussion : Wenn der Vorschlag der Kriterien von P. Birken (von 10:56, 30. Sep. 2007 (CEST)) zu den bestehenden Artikel im wesentlichen passt, dann frage ich mich warum es überhaupt einer Änderung bedarf. Auch Marzillos Beitrag (von 12:08, 11. Okt. 2007 (CEST)) in dem ihm kein Fall in der Wikipedia bekannt ist wo ein Universitätsprofessor nicht auch eines der anderen Merkmale erfüllen würde deutet nun gar nicht darauf hin dass hier ein Problem vorliegt. P. Birkens Beitrag von 19:19, 12. Okt. 2007 (CEST) ist teilweise an den Haaren herbeigezogen. Es besteht (lt. Diskussionsverlauf bis dahin) keine Einigkeit eine Verschärfung auf deutsche Universitätsprofessoren, bzw. äquivalentes im Ausland, vorzunehmen. Auch dass es eine Aufgabe für uns wäre Studienanfängern Informationen über ihre Professoren zu liefern ist in der Diskussion vorher so nicht gefallen. Das die Wikipedia eine Aufgabe hat und erfüllt wird wohl niemand abstreiten. Allerdings bin ich mir selbst da nicht sicher bei Benutzern die sich manchmal selbst Fragen "für wen wir eigentlich schreiben". Im Sinne eines eindeutigen nachprüfbaren Kriteriums sollte es bei handbaren Relevanzkriterien bleiben. Wenn ich mir anschaue wieviel hier diskutiert wird aber der hier mehrfach erwähnte Peter Kunkel immer noch nicht verbessert wurde dann sollte man sich fragen ob hier nicht zu viel diskutiert und zuwenig gehandelt wird. Hier wird jedoch die Handlung auf die Diskussion verlagert. Letztendlich sind Relevanzkriterien nur als Anhaltspunkte zu sehen. Eine Verschärfung der Qualitätsanforderungen durch die Hintertür via Relevanzkriterien herbeizuführen ist keine gute Idee. -- Ilion 12:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen unter dem Hintergrund der laufenden Diskussion:

• Geht es in dieser Diskussion um Wissenschaftler ?
• Oder geht es um so genannte Relevanzkriterien für Professoren ?
• Wo gibt es in der Bologna-Zeitalter noch einen Unterschied von Universität und Fachhochschule oder gar Berufsakademie im Zusammenhang der obigen Diskussion ? Der einheitliche Oberbegriff ist Hochschule !

Die o.a. Diskussion ist nicht zielführend, eher verwirrend und geprägt von Halbwissen. Wieso müssen die bisherigen Kriterien überhaupt geändert werden - sie funktionieren doch bestens. --docmo 15:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

An dieser Stelle werde ich mich Ulli anschließen und die Diskussion verlassen. Den Konsens der Diskussion: "Fachhochschulprofessoren sind nicht relevant, es geht um die wissenschaftliche Leistung" habe ich in die Relevanzkriterien geschrieben. Dabei habe ich die Formulierung nochmal klarer gemacht. Die Schuldirektoren habe ich rausgenommen, da diese eh keine Wissenschaftler sind. --P. Birken 18:48, 14. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich finde es schade, wie im Namen des guten Zwecks oder der Aufklärung hier Artikel über Personen verteidigt werden, die das nicht wollen und in vielen Fällen auch ablehnen und das ohne, dass dem ein entsprechender Mehrwert gegenüber stände. Der Gipfel ist dann, wenn vorgeschlagen wird über forschungsschwache Professoren einfach einen Abschnitt "Kritik" einzufügen. Schade ist auch, dass dies dann noch im Rahmen einer Art von Kulturkampf zwischen Popkultur und Wissenschaft stattfindet und Professoren deswegen Artikel ertragen müssen, weil es Artikel über Axel Kahn (Fußballspieler) oder unbedeutende Popstars gibt. Soll ich das dem nächsten der mich drauf anspricht sagen? Ob sie darüber mehr oder weniger lachen als über die Behauptung, jeder Professor wissenschaftlich etwas vollbracht, dass als "wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird"?

Höchst fragwürdig ist das Vorgehen der einseitigen Änderung der Relevanzkriterien. es kann doch nicht ernst gemeint sein, die Disk. zu verlassen, aber vorher noch die RK zu ändern. Was soll das ? Ohne eindeutige Sachlage und deren Abstimmung ist so ein Verhalten doch nicht in Ordnung. Wo wurde im Übrigen ein Konsens getroffen "Fachhochschulprofessoren sind nicht relevant", das ist schlichtweg nicht tragbar (Übrigens: Fachhochschulprofessoren gibt es schlicht weg gar nicht mehr !) Ich bitte P. Birken seine einseitigen Änderungen rückgängig zu machen. --docmo 19:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Sicherlich hilft ein Blick auf die englische WP en:Wikipedia:Notability (academics) mit kurzer prägnanter Relevanzdarstellung:

1. The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
2. The person is regarded as an important figure by independent academics in the same field.
3. The person has published a significant and well-known academic work. An academic work may be significant or well known if, for example, it is the basis for a textbook or course, if it is itself the subject of multiple, independent works, if it is widely cited by other authors in the academic literature
4. The person's collective body of work is significant and well-known.
5. The person is known for originating an important new concept, theory or idea which is the subject of multiple, independent, non-trivial reviews or studies in works meeting our standards for reliable sources.
6. The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.

--docmo 19:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Einfach die Diskussion lesen, da werden Deine Fragen beantwortet. Und zwar sowohl die erste (warum überhaupt) und auch die zweite (wo steht, dass es Konsens ist). Die RKs in en sind übrigens meinem Vorschlag von viel weiter oben deutlich näher als dem aktuellen, die werden nämlich ganz klar nicht von jedem Professor erfüllt... --P. Birken 09:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem sich mehrere Benutzer in der Diskussion ausdrücklich für die Beibehaltung der bisherigen Kriterien ausgesprochen haben, kann ich auch keinen Konsens erkennen. --Amberg 23:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Also wenn es nach mir geht, können wir die Kriterien der en:wp eins zu eins übernehmen. Und als Replik an docmo: Bei den vielen nichtssagenden Artikeln über Professoren, die ich hier schon bewundern durfte, finde ich deinen Kommentar, es gäbe kein Problem mit den bestehenden Relevanzkriterien, ebenso absurd wie lächerlich. Im übrigen habe ich keine Ahnung, was dein Hinweis auf den Bologna-Prozess uns eigentlich mitteilen will: Die Position eines Professors allein macht den Stelleninhaber nicht per se relevant, weil er ohne entsprechende Forschungsleistungen auch nichts anderes ist als ein besser gestellter Lehrer. Wenn entsprechende Forschungsleistungen vorhanden sind und der Artikel uns das auch mitteilt, steht nach meinem Verständnis auch einem Artikel über FH-Professoren nichts im Wege. Aber sicher nicht nur deswegen. --Scherben 23:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Scherben: Es geht um das "Bologna-Zeitalter" im allgemeinen; es gibt nur noch Hochschulen und nur noch Hochschullehrer und Wissenschaftler - die sicherlich nicht alle relevant sind. Aber wenn eine solche Person (egal ob diese eine Amtsbezeichnung als Professor, Lecturer, JunProf, oder sonst was hat..) ein "significant expert in his or her area" und "important figure" mit einem "outstanding work" ist, sollten wir das allemal als "relevant" halten. Wie bereits oben angeführt, halte ich die en:wp für sehr brauchbar. Einen Konsens konnte ich bis dato nicht feststellen, da Halbwissen diskutiert wurde.--docmo 09:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

ich halte die en-Kriterien für unbrauchbar; sie sind viel zu schwammig und RKs sollten ja schon klar meßbar sein um halt diskussionen zu vermeiden nicht um sie auf andere gebiete zu leiten und ggf. noch "nebenkriegsplätze" aufzumachen:

• • significant expert in his or her area - wie gemessen? eine independent sources ist auch recht schwammig - da gibts dann erst den streit um die aussage; "ja die sagen das doch" - "nein sagen sie so nicht" usw. und dann um die Quelle; "die ist nich unabhängig" - "doch ist sie" - "aber nicht richtig" ...
  • important figure - auch schwammig und independent academics sind wer? selbes wie oben bei significant expert
  • significant and well-known academic work - kommen wir auch wieder zu dem streit; was ist signifikant, was ist well known und im zweifel dann auch noch was ist eine academic work ;o) ...
  • der nächste punkt hat auch wieder das well known und significant in sich, selbe problematik wie zuvor
  • important new concept - na da freue ich mich schon; "jawohl es ist wichtig" - "nein ist es nicht" - "naja für die und die theorie könnte es aber irgendwann mal wichtig sein" - "es legt die grundlage für XYZ" ... und passend dazu dann die diskussion ob etwas "neu" ist oder nur "neu aufgebrüht" oder "nur erweitert" usw. ...

IMO --> in der praxis zu schwammig um diskussionen wirklich zu vermeiden ..Sicherlich ^Post 15:25, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch wieder mal eine typisch deutsche Disk. Wieso klappt das im Ausland alles einfacher ? Ich bin froh, dass ich 75% des jahres im Ausland unterwegs bin. Man kann endlich dieses enge teutsche Korsett der 100% Regelungen ablegen.--docmo 16:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Diese [5] Änderung der Relevanzkriterien die den Eindruck erwecken soll das wäre ein Konsens dieser Diskussion ist einfach nur dreist. Darauf angesprochen kommen Pauschalargumenten wie "Einfach die Diskussion lesen, da werden Deine Fragen beantwortet.". Alleine um keinen Editwar anzufangen und nicht die nächste VM von P. Birken einzufangen kann ich es nun nicht zurückändern. Ich möchte hier aber deutlich machen dass auch ich der Meinung bin dass diese Diskussion nach wie vor nicht diese Änderung als Konsens ergeben hätte. -- Ilion 01:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, gerade gegen die FH-Änderung gab es begründete Einwände (Stichwort: Bologna). Nebenbei gibt es jetzt eine mehr als interessante Schieflage: Profs der ETH oder der RWTH (beide formell "nur" technische Hochschulen) sind nicht mehr erfasst, Profs der formellen Universität Flensburg aber schon. Bin gespannt, wie man das Wissenschaftlern vermitteln will. Ich bin so dreist und revertiere das daher.--Kriddl Disk... 03:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die RWTH ist eine Universität. Ansonsten habe ich ja schon oben gesagt, dass ich den behaupteten Konsens auch nicht erkennen kann. --Amberg 04:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders als Kriddl und auch das Bologna-Argument kann ich nicht nachvollziehen. Bologna macht mitnichten alle Hochschulen gleich. Es gibt weiterhin Hochschulen mit Promotionsrecht und solche ohne. Die Hochschulen mit Promotionsrecht werden wissenschaftliche Hochschulen genannt, nur an diesen impliziert eine Professur, dass der Professor überhaupt forscht, Professoren an Hochschulen ohne Promotionsrecht können auch den ganzen Tag ausschließlich Lehre machen – dann stellt sich durchaus die Frage, ob sie überhaupt Wissenschaftler sind. Über Personen, die nicht forschen, lassen sich keine aussagekräftigen Artikel schreiben, sondern höchstens Abschriften ihrer eigenen Lebensläufe, daran ändert auch Bologna nichts. Davon abgesehen sind die ETH und RWTH, die als Beispiele genannt wurden, sehr wohl wissenschaftliche Hochschulen. Ich frage daher nochmals nach, ob dieser „Beinahe-Konsens“, den wir bis gerade eben hatten, doch umgesetzt werden kann. Mein Minimalvorschlag sähe so aus, dass in der aktuellen Fassung schlicht und einfach „Professur an einer anerkannten Hochschule“ durch „Professur an einer wissenschaftlichen Hochschule“ ersetzt wird. Das würde die Frage beantworten, wann eine Hochschule in unserem Sinne „anerkannt“ ist und Personen ausschließen, die nicht mal den Beitrag zur Wissenschaft leisten können, neuen Wissenschaftlern die Promotion zu ermöglichen. Bei Professoren an sonstigen Hochschulen sollte im jeweiligen Artikel mindestens der Nachweis erbracht werden, dass die dargestellte Person überhaupt forscht. --Entlinkt 05:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung "eine Professur an einer Universität erreicht haben" schliesst streng genommen die ETH aus. Evtl. auch die MIT --micha Frage/Antwort 08:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid Kriddl, aber Deine Begründung ist echt Mist. Selbst wenn die RWTH nicht darunter fallen würde, was Quatsch ist (das ist eine ganz normale Volluniversität nur ohne Rechtswissenschaften), traue ich den Admins dann doch noch zu, dass sie ihr Hirn einschalten und den Unterschied von der FH Aachen zur RWTH erkennen. Ebenso wie den Benutzern. Man muss hier nicht jede Konrinthe kacken die am Wegesrand liegt. Das mit Bologna ist ansonsten völlig realitätsfern. Natürlich gibt es den Unterschied zwischen FHs und Unis. Möglicherweise verschwindet der in den nächsten zehn Jahren, genaues weiß keiner, Istzustand ist völlig klar. Ach ja und zum Konsens, dass es immer Leute gibt die irgendwas dagegegen haben ist ganz normal. Wenn Du Dich am Wort Konsens störst, nimm halt das als Kompromiss. Und es wäre schön, wenn hier auch mal ein Realitätscheck gemacht würde: FH-Profs forschen in der Regel nicht und erfüllen die Prämisse der RKs nicht. Die von Dir wieder reingepackte Aussage ist somit einfach falsch: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die an einer FH lehren. Ich habe es entsprechend wieder revertiert und würde Dich auch bitten, Dir beim nächsten mal mehr Mühe zu geben. Meine Änderungen waren zum großen Teil stilistischer Natur, ist immer wieder nett, wenn sowas auch gleich rausrevertiert wird. --P. Birken 09:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die neue Formulierung schliesst aber auch ETHZ aus. Vielleicht sollte man eher hier mal zuerst das Hirn einschalten ;-) --micha Frage/Antwort 09:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Gleiches gilt für TU Hamburg, TU Dresden, TU Darmstadt und so weiter. Und jetzts reichts hier so langsam. Das kann echt nicht sein, dass man für die evidente Sache, dass FH-Professoren in der Regel keine Forschung betreiben auch noch derart rumdiskutieren muss. --P. Birken 09:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

+1 Und nun den mühsam erlangten Kompromiss bitte nicht weiter verwässern. – Wladyslaw [Disk.] 09:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ps. apropos Konsens: wenn es noch etliche Gegenstimmen auch zu einem mühsamen Kompromiss gibt, dann gibt es keinen Konsens! --micha Frage/Antwort 14:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Welchen mühsam erlangten Kompromiss bitte ? Wieso werden eigentlich an FH's dann Forschungsprofessuren ausgeschrieben „Sustainable Building Management“? --docmo 14:45, 26. Okt. 2007 (CEST)
• Aktuelles Beispiel zur Disk.: Thomas Pietsch --docmo 14:45, 26. Okt. 2007 (CEST)

• @P. Birken: Im Zusammenhang der Anpassungen der RK eine Frage: Sind Wissenschaftler rsp. Professoren bsp. der Architectural Association School of Architecture, Königlich Dänische Kunstakademie oder Forschungszentrum Jülich nunmehr relevant oder nicht ? --docmo 15:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nochmal die RKs lesen. Die Praeambel zu den Wissenschaftlern ist: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Wenn also Herr Pietsch oder sonst irgendein beliebiger FH-Prof als Wissenschaftler bedeutend ist, dann sind sie das unabhaengig von ihrem Titel und dann erfuellen sie auch die Relevanzkriterien. Die Aussage ist nur: "Nicht jeder FH-Prof ist als Wissenschaftler bedeutend." Sie lautet nicht: "FH-Profs sind niemals bedeutende Wissenschaftler". Das waere naemlich genauso falsch wie "Jeder FH-Prof ist als Wissenschaftler bedeutend".

Zu Deinen konkreten Fragen: Kunstakademie betrifft eher die RKs fuer Kuenstler. Architekten die RKs fuer Architekten. FZ Juelich: Nein, natuerlich bedeutet Anstellung als Wissenschaftler nicht automatische Relevanz in unserem Sinne. Kann man am FZ Juelich eigentlich Professor sein? Die Leute sind doch wenn dann an Universitaeten im Umland Professor. Und dann zaehlt einfach die wissenschaftliche Leistung. --P. Birken 15:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Danke für die Beantwortung. Danach würde ich doch die "Relevanzkriterien für Wissenschaftler" als solche beschreiben und dies unabhängig von dem Amt einer Professur (an welcher der Hochschulen, Universitäten, Akademien, Forschungszentren etc. ). Wir sollten uns einigen darauf, dass wir lediglich "Wissenschaftler" meinen. --docmo 16:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das meine ich auch (siehe etwa mein Posting vom 9. Oktober), aber genau dazu konnte in der Diskussion keine Einigung erzielt werden. --P. Birken 17:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wir sollten den pragmatischen Aspekt bitte jetzt nicht ganz außer Acht lassen. Universitätsprofessoren werden aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen berufen. Natürlich können Berufungskommissionen irren oder Seilschaften vor Leistung stellen usw. Aber man stelle sich doch bitte mal vor, wie die Löschdiskussionen ablaufen würden, wenn man jetzt in jedem Einzelfall darüber streiten müsste, wie bedeutend dieser oder jener Universitätsprofessor als Wissenschaftler wirklich ist und ob er zu Recht berufen wurde. Oft ist diese Einschätzung ja schon zwischen den einzelnen Schulen eines Fachs hoch umstritten. --Amberg 17:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Eben deshalb halte ich die Relevanzkriterien der englischen WP en:Wikipedia:Notability (academics) für sehr anwendbar. Nochmals, wir sollten in diesem Zusammenhang von Wissenschaftler sprechen, nicht Professor. Wissenschaftler können Professor (an welcher Art von Hochschule auch immer) sein, müssen es aber nicht. Die Kriterien der en:WP geben eindeutige Angaben zur Referenzierung und Relevanzeinordnung. --docmo 17:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Universitätsprofessoren sind ja grundsätzlich Wissenschaftler. Und Du hältst doch nicht im Ernst diese engl. Kriterien für leichter anwendbar als das Kriterium "Universitätsprofessor"! Bei Wissenschaftlern, die keine Professoren sind, muss man ja sowieso die anderen Kriterien prüfen; und das "international anerkannt" könnte man näher spezifizieren (nur dass sich eben internationale Anerkennung in verschiedenen Fächern ganz unterschiedlich äußert). Aber das Streichen des Professorenkriteriums auch noch für Universitätsprofessoren würde das Abarbeiten der Löschanträge extrem erschweren, und es würde dazu führen, dass es für potenzielle Autoren immer schwieriger wird einzuschätzen, ob ein Artikel über einen Wissenschaftler mit Professur eine Chance hat zu bleiben oder nicht. Genau diese beiden Aspekte, Sicherheit für Autoren und Praktikabilität für Admins bei den Entscheidungen über Löschanträge, sind doch der Sinn der RK. --Amberg 20:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Und nochmals: Oberbegriff ist Wissenschaftler. Der Relevanzbaum führt u.a. eine Abfrage durch, ob der Wissenschaftler auch Professor (an welcher Hochschule auch immer - nicht zwingend Universität) ist. Des Weitern, ob der betreffende Wissenschaftler wichtige Veröffentlichungen getätigt hat, anerkannte Preise gewonnen hat, Ehrungen und Auszeichnungen für sein Werk erhalten hat, abschliessend eine Darstellung des sonstigen Engagements (bsp. Forschung, DFG, Akademien, Ausschüssen ... gfs. soziales Engagement). Denke ein solcher Relevanzrahmen sollte alle zufrieden stellen. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung und ausnahmsweise sollte wir Deutschen auch mal ohne DIN und doppelten Boden zurechtkommen ;-)) --docmo 13:38, 28. Okt. 2007 (CET)

Bislang war es so, dass man sich bei positiver Beantwortung der Frage, "ob der Wissenschaftler auch Professor ist", das weitere Erklettern des Relevanzbaums ersparen konnte. Nach dem, was neuerdings dasteht, gilt das immerhin noch bei positiver Beantwortung der Frage, ob er Professor "an einer Universität oder einer vergleichbaren international anerkannten Hochschule" ist. Bei negativer Beantwortung muss man sowieso weiter klettern. Aber da der überwiegende Teil der Wissenschaftler, über die hier Artikel angelegt werden, Universitätsprofessoren sind, haben wir damit ein leicht handhabbares Kriterium für die Relevanzprüfung, die uns hier die Berufungskommissionen gewissermaßen schon abgenommen haben. Wenn wir dies wegfallen lassen oder relativieren, kriegen wir eine erhebliche Verlängerung (zeitlich wie dem Umfang nach) und Vermehrung von Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Genau das sollen die RK verhindern. Ausnahmsweise sollten "wir Deutschen" (wobei ja hier nicht nur Deutsche mitmachen) uns auch mal als pragmatisch erweisen. --Amberg 01:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Mit der ekkletizistischen aufzählung ist in der Tat gerade bei randständigen Fällen wenig geholfen, die sind zwar nicht deutschzentriert, sondern um eine Amerikazentrierung erweitert. Jetzt stehen wir bei jedem nichtdeutschen und nichtamerikanischen Prof an einer Hochschule vor dem ÖProblem, dass der Status seiner Hochschule ermittelt werden muss, bei abweichenden Hochschulen. MaW ist der Professor für X an der Hochschule in z.B. Japan an einer GHochschule, die der deutschen FH entspricht oder an einer der deutschen Uni entsprechenden Hochschule. Da diese verwaltungstechnischen Fragen bei der Werbung von Studenten weniger interessieren sind die Abschnitte auf der HP dazu meist in den Landessprachen... Nebenbei sind nicht nur RTWH, ETH, sondern z.B. auch die Deutsche Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer das 'Problem (eindeutig keine Uni, sondern ausschließlich postuniversitär. Jeder Jurist lacht uns mit Fug und Recht dazu aus, wenn wir ausgerechnet die Hochschule ausklammern.--Kriddl Disk... 06:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte diese Ansicht ausdrücklich unterstützen. Ich halte es ebenso wenig für hilfreich, Regelungen einzuführen, die sehr nahe daran sind, uns eine Diskussion über die Relevanz bei jedem neuen biografischen Artikel über einen Wissenschaftler zu bescheren. Da wohl nur die wenigsten mit Freude einer unendlich langen Diskussion in unserer Löschhölle entgegen sehen, wirken solche nicht wirklich einfach anzuwendenden Kriterien auch vergiftend. (Der Verlauf der kürzlichen Diskussion über den inzwischen gelöschten SFB-Artikel ist dafür nur ein weiteres erschreckendes Beispiel.) Ein Regelwerk, das zu unterschiedlichen Interpretationen und damit zu Streit in einer Vielzahl kommender Fälle einlädt, kann unserem Projekt nicht dienlich sein. Oder um es mal so zu formulieren: Sollte ein unbedeutend erscheinender FH-Professor eines Artikels gewürdigt werden, so kann dies auch mal hingenommen werden, wenn dafür ohne Angst vor der Löschhölle andere in Ruhe Artikel über relevante Wissenschaftler schreiben können, ohne fürchten zu müssen, bei jedem neuen Artikel sich einer nervenaufreibenden Diskussion stellen zu müssen.

Deswegen könnten wir uns, so denke ich, es auch erlauben, die RK etwas pragmatischer zu sehen. Wer hier gerne an wissenschaftlich geprägten Themengebieten als Autor arbeitet, schätzt doch sicherlich die Möglichkeit, zitierten Wissenschaftlern ohne Angst einen Artikel spendieren zu können, die kurz seinen wissenschaftlichen Lebenslauf präsentieren. Das erfolgt doch mit der mindestens der gleichen Berechtigung, Schauspieler aufzunehmen, die in einem bekannten Film teilnehmen oder Sportler, die in bekannten Sportereignissen Erfolge hatten.

Entsprechend geht mein Appell dahin, in diesem Punkt wie auch auch sonst bei den Richtlinien zur Relevanz einfache anwendbare Regeln zu schaffen, die die Relevanzfrage bei möglichst vielen Artikel ohne Diskussionsbedarf klärt. --AFBorchert 07:52, 30. Okt. 2007 (CET)

@Kriddl: Zwei Dinge, bis Du kamst, war das ganze überhaupt kein Problem. Es wäre auch schön, wenn Du nicht jeden Tag einen neuen Editwar provozieren würdest, und das auch noch jeden Tag mit einem neuen Argument, was Dir gerade einfällt oder mit gar keinen. Nimmst Du diesmal an der Diskussion teil? Gehst du diesmal auf das Argument ein, dass eben FH-Professoren in der Regel nicht forschen und deswegen als Wissenschaftler keinerlei Bedeutung haben? Ein, wie die meisten in der Diskussion fanden, ziemlich offensichtliches und unschlagbares Argument, ganz im Gegensatz zu Deiner mutigen Auswertung. Dein Problem ist, dass es Dir darum geht, Dir die Abarbeitung und Führung von Löschdiskussionen nur noch anhand von formalen Kriterien zu machen und jede inhaltliche Auseinandersetzung zu umgehen. Die Präambel ist dabei ja klar: es geht um bedeutende Wissenschaftler. Wenn das aus dem Artikel hervorgeht, ist eh alles in Butter. Die RKs sind dann eh nur dafür da, die schlechten Artikel zu Leuten, bei denen über das Werk nichts drinsteht zu behandeln. Oder auch, damit Artikel zu Leuten gelöscht werden, bei denen das mangels Werk nicht möglich ist. Was Du gerade machst, ist, weil Du ein Problem hast mit inhaltlichen Diskussion im kolumbianische Hochschullehrer, eine sinnvolle Regelung zu torpedieren, die fast überall funktioniert.

@AFBorchert: Ja, kann er doch, wenns denn ein bedeutender Wissenschaftler ist. RKs sind Richtlinien. Ein FH-Professor, der bedeutende wissenschaftliche Leistungen erbracht hat, wird nicht gelöscht. Die Situation die Du hier darstelltst, ist übrigens häufig anders, da werden nicht Leute mit einem Artikel gewürdigt, sondern da werden Homepages kopiert oder Leute würdigen sich selbst mit einem Artikel, um das mal anzumerken... --P. Birken 08:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Auch wenn ein entsprechender Artikel am Ende vielleicht nicht gelöscht wird, so ist doch eine Löschdiskussion wahrscheinlich. Und ich persönlich überlege mir sehr genau, ob ich einen LA zu fürchten habe oder nicht. Einfache RK geben mir hier die Sicherheit, dass ich keinen LA kassiere nach dem Motto „nett geschrieben, aber leider irrelevant“. Ich kenne genügend solcher Diskussionen, wo relevante Biografien erst nach längeren Auseinandersetzungen überlebten. Wenn ich jetzt z.B. auf die Idee käme, einen Artikel über Daniel Mc Carthy zu erstellen, dürfte es schwerfallen, so eine Diskussion zu vermeiden. Mc Carthy ist „nur“ ein promovierter Wissenschaftler am Trinity College in Dublin und fällt somit nicht unter den Schutz der RK. Er hat als Informatiker, was aber außer einer eng begrenzten Fachwelt nur wenige wissen, ein Chronologie-Problem der frühmittelalterlichen Geschichte Irlands gelöst, woran etliche Historiker zuvor gescheitert sind. Einen Artikel hätte er auch deswegen „verdient“, weil ich mich auf seine Tabellen in nicht wenigen Artikeln zur irischen Geschichte beziehe. Aber auf eine nervige Relevanzdiskussion über ihn mit Leuten, die keine Ahnung aus diesem Fach haben, habe ich ganz bestimmt keine Lust und somit lasse ich das in vorauseilender Zurückhaltung sein. Besonders mutig war ich bereits bei Kathleen Winifred Hughes, die zwar Lecturer aber nie Professorin wurde. Wenn jetzt die Kriterien hier noch unklarer ausgelegt werden, dann wird sich das Konfliktpotential noch weiter vergrößern. Uns ist damit nicht wirklich gedient und ich sehe dann auch nicht, wie nach außen hin kommuniziert werden kann, dass dies oder jenes überlebt und als relevant empfunden wird, Biografien zu Wissenschaftlern aber von Löschanträgen bedroht werden.

Bei allen wohlmeinenden und durchaus durchdachten Vorstellungen, die ihr habt, übersieht bitte nicht das Frustpotential und die fatale Außendarstellung, die durch eine mit deutscher Gründlichkeit perfektionierte Richtlinie unnötigerweise erzeugt werden können. --AFBorchert 11:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Mh, was soll denn hier die fatale Aussendarstellung sein? Gerade durch die bestehende Regelung machen wir uns in Wissenschaftlerkreisen laecherlich. Dein Problem sehe ich ansonsten wirklich nicht: durch den Artikel zu Hughes wird doch voellig klar, was ihre Bedeutung als Wissenschaftlerin ist und dass sie deswegen die RKs erfuellt. Das Problem sind hier keinesfalls die Relevanzkriterien, sondern i) Leute die schlechte Artikel schreiben aus denen das Werk nicht hervorgeht und ii) Leute die sklavisch an der Erfuellung formaler RKs haengen. Anders gesagt: es kann doch nciht sein, dass es hier als Problem verstanden wird, dass die RKs die Leute zum SChreiben von vernuenftigen Artikeln anhalten. --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Woher kommt eigentlich diese Erwartung, es werde bei der meiner Meinung nach überfälligen Konkretisierung der Relevanzkriterien für Wissenschaftler eine Löschwelle gegen Wissenschaftler-Biographien geben? Ich rechne nicht damit, dass Artikel, die nicht gegen WP:WWNI Punkt 7.2 verstoßen, dann reihenweise der Löschung zum Opfer fallen. Wer sich vor der Anlage eines biographisches Artikels nach gesundem Menschenverstand kurz überlegt, ob die dargestellte Person von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung ist, wird nicht Gefahr laufen, dass sein Artikel über eine Person von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung gelöscht wird. Die Relevanzkriterien sollen lediglich konkretisieren, was unter „allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung“ zu verstehen ist. Und da gibt es eben unterschiedliche Auffassungen zu der Frage, ob wirklich jeder Professor aufgrund seines Professorseins automatisch von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung ist.

Worauf ich hinauswill: Ich habe ganz bestimmt nichts gegen Wissenschaftlerbiographien. Ich will einfach nur, dass der hanebüchene Umstand aufhört, dass ein Artikel über eine Person wie Ernst Achilles hier nicht gelöscht werden kann, weil er Professor war. Dieser Mann ist zwar Honorarprofessor, aber deswegen noch lange kein Wissenschaftler gewesen. Er ist nicht mal promoviert und hat nicht eine einzige selbständige Veröffentlichung getätigt, sondern zu zwei Lehrbüchern das Vorwort geschrieben und diese eine Patentschrift verfasst. Aufsätze in Fachzeitschriften? Fehlanzeige. Ich halte den Mann übrigens trotzdem für relevant und begrüße es, dass in der Wikipedia ein Artikel über ihn existiert, aber nicht weil er Professor gewesen ist, denn als solcher hat er nichts erwähnenswertes geleistet. --Entlinkt 08:46, 30. Okt. 2007 (CET)

• @P. Birken: Denke Du bist das typische Mitglied des Deutscher Hochschulverbands - bin ich im Übrigen auch. Aber im Gegensatz zu Dir bin ich nicht auf der Stufe stehengeblieben, wo ausschliesslich Habilitation und allfällige Unterschiede zwischen so genannten (Fach-)Hochschulen und Universitäten beritten werden. Welchen Kreuzzug führst Du ? Jedenfalls einen aus einem alten Zeitalter, das nicht mehr aktuell ist. Und das FH-Professor nicht forschen, ist doch wohl eine Behauptung aus Unkenntnis aus dem akademischen Elfenbeinturm. Kriddl hat absolut Recht; man wird uns bei WP auslachen. Wiederholt meine Aufforderung, ausschliesslich von Wissenschaftler zu sprechen, nicht Professor. Wissenschaftler können Professor (an welcher Art von Hochschule auch immer) sein, müssen es aber nicht. Die Kriterien der en:WP geben eindeutige Angaben zur Referenzierung und Relevanzeinordnung. --docmo 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)
• 2Entlinkt: Danke für das treffende Beispiel Ernst Achilles. Der Mann hat Masstäbe gesetzt, in meinem Sinne auch Wissenschaftler, wenn auch in einem weiteren Sinne.--docmo 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Docmo, das ist doch nicht Dein erster Beitrag in dieser Diskussion. So langsam solltest Du gemerkt haben, dass ich mit Dir völlig einer Meinung bin. Auch solltest Du aber so langsam merken, dass eine RK-Konstruktion wie Sie Dir und mir vorschwebt, nicht konsensfähig ist. Insofern: Spar Dir Deine Kreuzzugsprüche, OK? Und von wegen Elfenbeinturm: nur weil die Fachhochschulen sich zur Zeit möglicherweise verändern, ändert das überhaupt nichts an den Fakten. Auch wenn Kriddl dreimal revertiert und fünfmal Bologna sagst: FH-Professoren sind in der Regel keine Forscher. Kann gut sein, dass das in zehn Jahren anders aussieht. Na und? Dann ändern wir dann eben die RKs, dann gibts vielleicht auch ne Mehrheit für sinnvolle. Ach ja, überleg Dir mal was Du eigentlich gerade unterstützt: Ganz gewiss nicht Deinen Vorschlag, sondern den von Kriddl, die alten RKs zu behalten. --P. Birken 09:03, 30. Okt. 2007 (CET)

• Zum xten-mal: ich will weg von der Prof- und Hochschul/ Unidiskussion hin zur Disk. Wissenschaftler. Dies würde auch die laufende Diskussion über die Trennung von Lehr- und Forschungsdeputaten umfassen. --docmo 09:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Das hat jeder verstanden. Aber genau das wurde dosch schon erschoepfend diskutiert und kein Konsens gefunden. Was ist also die Stossrichtung der Diskussion? --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Also ich finde die jetzige Formulierung nicht gut, weil sie aus meiner Sicht jedenfalls die Relevanz eines Lemmas an sich mit der Qualität des Artikels vermischt, diese beiden Dinge sollten getrennt betrachtet werden. Dies betrifft den Absatz am Ende, da er mehr oder weniger Stubs und Biographien ohne genauere Werkbeschreibungen von vorneherein als irrelevant anstatt als verbesserungswürdig einstuft, was ich für falsch halte. Vor allem ist das ein genereller Effekt, der einer eigenen Diskussion bzw. Klärung bedarf, d.h. die Frage "Kann/soll/darf Wikipedia biographische Stubs oder (vorläufig) unvollständige Biographien enthalten?" sollte unabhängig von der Frage "Ist eine Person relevant genug, um potentiell einen Eintrag in Wikipedia zu erhalten?" diskutiert werden.--Kmhkmh 18:34, 1. Nov. 2007 (CET)

FH-Professoren

--Jadadoo 10:05, 7. Nov. 2007 (CET) Um die Disku nochmal zu strukturieren: Der Satz: "Jeder FH-Professor ist als Wissenschaftler bedeutend" ist ganz einfach falsch. Warum genau sollte eine falsche Aussage in den Relevanzkriterien stehen? --P. Birken 12:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Dieser Satz steht nicht so im Text und entsprechend stellt sich auch nicht diese Frage. Stattdessen finde ich dort den allgemeinen Hinweis „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.“ Jemand, der den Titel Professor trägt, jedoch nichts veröffentlich hat, fällt nicht darunter. Die momentan im Text folgenden Kriterien sind auch nur Anhaltspunkte. --AFBorchert 13:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Doch, genau das steht da drin und genau darum geht die aktuelle Diskussion: ob FH-Professoren als grundsaetzlich relevant zu gelten haben oder nicht. Die Korrektur dessen ist doch genau das was Kriddl bemaengelt und per Editwar verhindern will. Professoren sind dort eben genau ohne Ausnahme als Beispiele fuer "Wissenschaftler, deren wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird" aufgefuehrt. Damit auch FH-Professoren. Genau darum gehts, dass da eben statt dessen steht: "eine Professur an einer Universität oder einer vergleichbaren international anerkannten Hochschule (beispielsweise: ETH, MIT oder RWTH) erreicht haben, (jedoch keine Juniorprofessuren, Fachhochschulprofessoren oder Professoren von amerikanischen Community Colleges oder ähnlichem)" und damit FH-Professoren eben nicht mehr als pauschal relevant gelten. --P. Birken 14:02, 30. Okt. 2007 (CET)

• "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." ist doch absolut ausreichend und zutreffend. Wir reden doch über Relevanzkriterien für Wissenschaftler ? Und mal wieder mein Hinweis, nicht jeder Wissenschaftler ist Professor und wenn, dann ist es doch egal an was für einer Hochschule er ist. Hauptsache er erfüllt RK's wie Publication-List, anerkannte Preise, Ehrungen und Auszeichnungen für sein Werk, sonstigen Engagements. Ob er denn nu FH-Prof oder Prof ist, sollte zweitrangig sein.--docmo 21:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Lies einfach den Text. Dort steht dank Kriddl: "Jeder Professor ist als Wissenschaftler bedeutend". Auch jeder FH-Professor. Das ist eine falsche Aussage. Diese soll raus. Und damit Kriddl nicht wieder einen Editwar anfängt, hätte ich diesen Punkt gerne klargestellt. --P. Birken 08:45, 31. Okt. 2007 (CET)

• Lies meinen Text. --docmo 10:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Du versuchst weiterhin eine andere Diskussion zu fuehren, als die die gerade gefuehrt wird, insbesondere eine die bereits ergebnislos gefuehrt wurde. Das stoert einfach nur und macht eine sinnvolle Diskussion voellig unmoeglich. --P. Birken 10:41, 31. Okt. 2007 (CET)

• Eben. Ich versuche neutral an die Disk. ranzugehen und auf das wesentliche abzustellen.--docmo 10:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Man könnte sich das ganze einfacher machen: Lt. den RKs gelten Wissenschaftler als relevant, wenn sie für ihr Fachgebiet bedeutende Arbeit geleistet haben. Es wird davon ausgegangen, dass dies bei Professoren der Fall ist. Ok soweit, das wirkliche Problem mancher Artikel ist die mangelnde Qualität: Artikel in denen steht "N.N. ist Professor an der X-Hochschule und hat dort den Lehrstuhl für sonstwas inne." sollten mangels Qualität gelöscht werden, weil der gute Prof dann nicht als Wissenschaftler beschreiben ist, sondern nur als Beamter an einer Hochschule. Was es hier braucht sind Qualitätskriterien, keine Relevanzkriterien. Artikel die nichts über die Forschungsarbeit des Profs vermitteln sondern nur darstellen wie er organisatorisch in die Hochschule eingebunden ist gehören mangels Qualität gelöscht. Oder anders gesagt: Ein Artikel sollte immer darstellen, warum die Arbeit des Profs für den Fachbereich bedeutend ist. --Jadadoo 10:56, 31. Okt. 2007 (CET)

ACK: Danke.--docmo 11:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Da wir ja alle eigentlich einer Meinung sind:

=== Wissenschaftler ===
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als  
bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine 
Juniorprofessuren),
* einen anerkannten Wissenschaftspreis (z.B. Nobelpreis) erhalten haben,
* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind oder
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer  
Hochschule).
Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers muss im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht 
ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur
zusammenzufassen. 

--Scherben 15:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Und das führt dann dazu, dass sich irgendwelche, womöglich fachfremden, Wikifanten in Löschdiskussionen ein Urteil über wissenschaftliche Leistungen bilden müssen? Wenn dat man jut jeht... Gruß, Stefan64 15:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Mir wäre eine andere Lösung auch lieber, keine Frage. Aber die wird ja dadurch verhindert, dass manchen Leuten ein Zacken aus der Krone bricht, wenn man bei bestimmten Hochschultypen mal vom Regelfall "nicht relevant" ausgeht. In jedem Fall sollte eine Verbesserung der Artikelqualität damit einhergehen, und dann hätten wir auch schon was gewonnen. --Scherben 16:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Klingt gut. --P. Birken 15:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Mal konkret: Wenn ich über einen LA in einem mir fremden Fachgebiet entscheiden soll, kann ich recht leicht nachprüfen, ob die Person Prof. ist und was sie veröffentlicht hat. Ob die Veröffentlichungen was taugen oder gar herausragend sind, kann ich dagegen eher nicht einschätzen. Meine Befürchtung ist daher, dass - um die verschärften RK zu erfüllen - da von den Artikelautoren ein wenig "auf die Kacke gehauen" wird. Und sowas macht Artikel schlechter, nicht besser. Gruß, Stefan64 16:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Zum einen muessen die Aussagen eines Artikels ja grundsaetzlich belegt sein. "Auf die Kacke hauen" ist dann bei neuen Artikeln einfach schwierig. Und gerade im Wissenschaftsbereich haben wir einige der am besten funktionierenden Qualitaetssicherungen der WP. --P. Birken 16:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Jo. --Scherben 16:35, 31. Okt. 2007 (CET)

• Danke Scherben. Denke wir sind am Ziel. Hoffentlich. --docmo 17:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Mit dieser Sprachregelung könnte ich leben. --AFBorchert 19:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Da sich ja hier offenbar ein Konsens abzeichnet, habe ich die Seite wieder auf Halbsperre gesetzt; ihr könnt die Formulierung also einstellen (die ich übrigens auch gut finde). Gruß --Rax post 22:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich teile die Bedenken von Stefan64 und habe weiterhin ein großes Unbehagen gegen die Vermischung von Relevanz- und Qualitätskriterien. Nach wie vor bin ich für einheitliche Stubregelungen bei Personenartikeln und sehe nicht ein, warum bei einem Wissenschaftler nicht ausreichen soll, was bei einem Fußballprofi, Soapdarsteller etc. ausreicht. Soweit ich sehe, ist es auch ein einmaliger Vorgang, dass bereits nach 7 Stunden ein "Konsens" festgestellt wird, und das, obwohl viele Benutzer, die sich oben in der Diskussion anders geäußert haben, noch gar keine Stellungnahmne abgegeben haben.
Letztlich handelt es sich um den Versuch, die Definition des "echten Stubs" an ungeeigneter Stelle (und am m. E. ungeeigneten Objekt) zu verändern. Dabei wurde z. B. mein Hinweis ignoriert, dass in vielen Fällen bereits die Nennung der Universität, an die jemand berufen wurde, ausreicht, um etwas über die Ausrichtung des Wissenschaftlers zu erfahren (siehe Beispiel Soziologe in Frankfurt, Köln oder Bielefeld). Ferner frage ich mich, was noch die Erwähnung etwa des Rektorats soll, wenn die Benennung dieser Tatsache nicht mehr reicht, sondern auch noch die "Bedeutung der Forschungsarbeit" eines Rektors dargestellt werden "muss". Und da wir Muss-Bestimmungen hier ja sowieso meiden und die Relevanzkriterien sicher nicht der Ort sind um Zwingendes in Bezug auf die Artikelqualität festzustellen, ändere ich die Formulierung zunächst mal in "soll". --Amberg 20:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Genau das habe ich befürchtet: Den aktuellen Zustand findet niemand toll, aber je klarer die Kriterien werden, desto eher fühlt sich jemand übergangen. Im übrigen finde ich eine Sache ziemlich ärgerlich: Ich verzichte auf eine Umsetzung meines Vorschlags, weil ich nicht glaube, dass man ohne ein paar Tage Wartezeit von einem Konsens sprechen kann, und kriege genau das um die Ohren gehauen? Wieso? --Scherben 22:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Mea culpa, die voreilige Einfügung hatte ich gar nicht gesehen... Ich schließe mich in dem Punkt deiner Kritik an, das geht echt zu schnell. --Scherben 22:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Zur (angeblichen) unterschiedlichen Behandlung von Fussballprofis oder Soapdarstelleren vs. Wissenschatler: Bei ein Soapdarsteller, der ja als Schauspieler relevant ist, ergibt sich ein gültiger Stub dadurch, dass auch die Serien genannt sind, in denen er mitgespielt hat, weil das eben einen Schauspieler auszeichnet. Analog bei Fußballern. Um Wissenschaftler hier gleich zu behandeln ist es eben auch nötig, einen Wissenschaftler als Wissenschaftler darzustellen. Das Entscheidenste ist hierbei halt logischerweise seine Forschungsarbeit zu beschreiben. Wenn bei einem Prof aber nur seine organsiatorische Einbindung in die Hochschule beschrieben ist, reicht das eben nicht aus. Die RKs waren hier schon immer klar formuliert: Ein Prof ist nicht relevant weil er Prof ist, sondern ein Wissenschaftler ist relevant, wenn er (z. B.) Prof ist. --Jadadoo 08:36, 2. Nov. 2007 (CET)

Bei dem Soapdarsteller genügt aber die Nennung der Rollen und Serien. Beim Fußballprofi die Nennung der Vereine und Positionen. Beim Landtagsabgeordneten die Nennung des Landtags, der Partei, von wann bis wann. Entsprechend müsste m. E. beim Wissenschaftler mit Professur z. B. genügen zu sagen, "XY (*1920 in Posemuckel) ist ein deutscher Altgermanist. Er wurde 1972 Professor für Ältere deutsche Literaturwissenschaft an der Universität Hintertupfingen. 1977 nahm er einen Ruf als Professor für Ältere deutsche Sprach- und Literaturgeschichte an die Universität Kleinkleckersdorf an, wo er 1985 emeritiert wurde." Das wäre zwar beileibe kein guter Artikel, entspräche aber dem, was bei anderen Personenartikeln als echter Stub durchgeht. Darüberhinausgehende Qualitätsmindestanforderungen sind m. E. nur bei Sachartikeln sinnvoll, z. B. bei Büchern oder Tonträgern, wo die Einarbeitung der Infos ansonsten beim Artikel zum Künstler erfolgen kann. Bei Personenartikeln gibt es diese Möglichkeit der Einarbeitung auf höherer Ebene in der Regel nicht. Bei Wissenschaftlern sogar noch weniger als z. B. bei den Soapdarstellern, bei denen man es oft bei der Serie machen könnte. --Amberg 18:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Aber beim Soap-Darsteller genügt nicht "N.N. ist ein deutscher Schauspieler. Er hat zuerst bei RTL2, dann bei RTL und dann beim ZDF gearbeitet.". Auch beim Soapdarsteller beschreiben wir seine Arbeit, nämlich durch Nennung der Serien und Rollen die er gespielt hat. Deshalb gehört beim Wissenschaftler auch seine Arbeit beschrieben, nicht nur seine Arbeitgeber genannt. Der entscheidende Unterschied ist folgender: Ein Schauspieler ist relevant weil er Schauspieler mit gewisser Bekanntheit ist, ein Fußballer weil er in einer Profi-Liga spielt. Ein Prof. ist aber nicht als Prof. relevant, sondern ein Wissenschaftler ist relevant, wenn er Prof. ist. Damit muss der Stub den Menschen in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler ausreichend beschreiben, nicht in seiner Eigenschaft als Professor. --Jadadoo 18:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Eine Proffesur soll nicht eine Relevanz einzuräumen, so wie es jetzt getan wird. Wichtig ist das Schaffen als Wissenschaftler. Jetzt werden viel zu oft Stubs angelegt: Herr X ist Proffesor an der Universität Y. Egal ob FH- oder Uniprofessor, die Relevanz muss aus dem Wirken hervorgehen. Ich unterstütze Birkens Vorschlag: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. --Avron 20:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Es ist auch ganz gut und schön in der Theorie. Aber stellen wir uns einfach vor in der Eingangskontrolle kommt etwas rein, was (nach der Einleitung) schreibt "Die arbeit von XY ist von besonderer Bedeutung für die Klassifizierung der kappadokischen Höhlenkirchen der byzantinischen Spätzeit." Kann wichtig und zutreffend sein, kann aber auch Buzz-Wort-Bingo sein. Viel Spaß. Wie ich den Laden kenne wird das in die Löschdiskussionen gekippt, wo sich bestimmt auch kein Fachmann findet. Die Fachportale haben auch nicht alle rund um die Uhr Wachhunde am Eingang (abgesehen davon, dass wir nicht zu allem welche haben).--Kriddl Disk... 18:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Auf die pragmatischen Aspekte versuche ich ja auch die ganze Zeit hinzuweisen.

@Jadadoo: Wenn nur gemeint wäre, dass das Fachgebiet benannt werden muss, so wie bei Soapdarstellern die Serie und Rolle, können wir uns schnell einig werden. Eine Beschreibung ist das aber noch nicht. Eine Beschreibung wäre etwa eine Darlegung der spezifischen Ausdrucksmittel des Darstellers ("Charakteristisch für XY ist seine leicht vornübergebeugte Haltung. Bei der Darstellung von seelischer Erregung greift er oft zum Mittel des Zuckens mit der linken Augenbraue" usw.). So was wird nirgends sonst für Personenstubs gefordert. Stubs sind ja gerade dadurch charakterisiert, dass sie sich auf die Benennung bestimmter Fakten beschränken, mit der Einladung, sie durch Beschreibungen zu ergänzen.

@Avron: Zumindest bei einem Universitätsprofessor zeigt sich das Ansehen ja gerade durch die Berufung. Mir leuchtet nach wie vor nicht ein, wieso wir uns anmaßen sollten, das kompetenter beurteilen zu können als die Berufungskommissionen.

Kompromissvorschlag: Der Zusatz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein" bleibt als allgemeine Empfehlung stehen. Der weitere, mit "Insbesondere" beginnende Zusatz, der zumindest dahingehend missverständlich ist, dass hier über die Stubanforderungen hinausgegangen werde, und der mit Relevanz sowieso nichts zu tun hat, wird gestrichen. --Amberg 17:14, 6. Nov. 2007 (CET)

Hört sich gut an. Ich stimme übrigens ja voll zu, dass es sich hier um Aspekte der Artikelqualität handelt, die eigentlich nichts in den RKs zu suchen haben. Allerdings sehe ich hier die Art der Formulierung der RKs als eine häufige Ursache für mangelnde Qualität. Darum halte ich in diesem Fall einen Hinweis in den RKs auf nötige Qualitätsanforderungen für wünschenswert. --Jadadoo 10:05, 7. Nov. 2007 (CET)

Bingo! Als enzyklopädisch relevant gilt (...) dessen wissenschaftliche Arbeit (...) als bedeutend angesehen wird ist ein völlig untaugliches Kriterium, da es verkürzt sagt: ein Wissenschaftler ist relevant, weil er relevant ist. Das hilft uns nicht weiter, im Gegensatz zum klaren Kriterium, ab welcher Art von Professur jemand grundsätzlich relevant ist - und für die, die drunter bleiben, gilt der Nachweis, dass sie entweder andere RKs eindeutig erfüllen oder im Einzelfall nachgewiesen wird, dass ihre wissenschaftliche Arbeit als bedeutend angesehen wird. --Mghamburg ^Diskussion 14:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Und am Ende kommen wir wieder dort raus, wo wir angefangen haben: Schlechte Artikel über Professoren, die niemals irgendwas Bahnbrechendes geleistet haben. --Scherben 17:39, 7. Nov. 2007 (CET)

Bahnbrechend, was auch immer das ist. Kannst Du das definieren? Dann wäre es ein sinnvolles Relevanzkriterium. Aber was nützt ein Kriterium, das ohnehin jedes Mal eine Einzelfalldiskussion erfordert? Aus meiner Sicht spräche ja auch nix gegen Qualitätskriterien wie bei Musikalben, das zwänge zumindest zum Schreiben darüber, was genau geleistet wurde - ob´s bahnbrechend ist, ist dann nochmal ne andere Frage. --Mghamburg ^Diskussion 20:07, 7. Nov. 2007 (CET)

So ungefähr waren meine Kriterien auch gedacht. Ein Abschreiben des Lebenslaufs reicht nicht, den kann die betreffende Person auf ihrer Homepage schon selbst verlinken. --Scherben 07:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Unterschied zu Musikalben oder auch Büchern oder Bildern besteht, wie schon gesagt, darin, dass Informationen über Alben oder Bücher problemlos beim jeweiligen Künstler eingearbeitet werden können und sollen, wenn es (hinsichtlich der Artikelqualität) für einen eigenen Artikel nicht reicht. Sie sind dann über die Volltextsuche zu finden. Diese Möglichkeit besteht bei Personenartikeln nicht. Deshalb werden bei Personenartikeln bisher geringere Qualitätsanforderungen gestellt, als bei Artikeln zu einzelnen Werken. Und auch auf die Gefahr hin, mich ständig zu wiederholen: Ich verstehe immer noch nicht, warum ausgerechnet bei Wissenschaftlern hier eine Ausnahme gemacht werden soll. Landtagsabgeordnete, Zweitligaspieler, Soapdarsteller, Schriftsteller mit 2 Büchern im Klein- (aber nicht Selbst-)verlag, Musiker mit Chartplazierung in Finnland u. v. a. m. können ihre Lebensläufe auch verlinken. Mal davon abgesehen, dass erstens solche verlinkten Lebensläufe meist tabellarisch sind, während bei uns ja ganze Sätze vorgeschrieben sind, und dass zweitens Wissenschaftler, die vor längerem verstorben sind (und für die gelten die Kriterien ja auch), selten Homepages haben.

Strengere Qualitätskriterien für Artikel über Wissenschaftler als für Artikel über andere Personengruppen wären doch nur dann plausibel, wenn wir eine extreme Überrepräsentation von Wissenschaftlern gegenüber anderen Personengruppen hier hätten. Mir scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein. Ich habe jedenfalls bei kaum einer anderen Personengruppe so oft vergeblich nach Artikeln gesucht. --Amberg 22:34, 8. Nov. 2007 (CET)

Mitglieder der Bundesversammlung und ähnliches

Hallo,
den Absatz zu Politikern habe ich entsprechend der gerade laufenden Diskussionen in der Löschprüfung wie folgt ergänzt:

• • Mitglieder der Budesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant

Das entspricht dem von mir wahrgenommenen Konsens, ich möchte es hier aber ausdrücklich zur Diskussion stellen. -- Perrak 13:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

ACK. --Logo 13:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte dieses Vorgehen schon für ziemlich dreist. Die RKs zur Bundesversammlung wurden hier schön öfter diskutiert (zuletzt weiter oben), dabei gab es nie einen Konsens. Im übrigen waren Mitglieder der Bundesversammlung jahrelang hier ausdrücklich für relevant erklärt, im Zuge der Internationalisierung wurde das ganze "vereinfacht", dabei sind die Mitglieder der Bundesversammlung aus den RKs gefallen, ohne dass dies diskutiert wurde (vielleicht auch deshalb, da die Bundesversammlung strenggenommen auch eine nationale parlamentarische Versammlung ist, und Mitglieder nationaler Parlamente als relevant gelten). Noch unverschämter finde ich es, zu behaupten man könnte in den Löschprüfungen [6] und [7] beim aktuellen Stand einen Konsens gegen die Relevanz erkennen: Wenn ich richtig zähle, steht es dort in Summe 5:3 - allerdings für die Relevanz. Mehrheiten sind zwar nicht entscheidend, aber gegen die Mehrheit kann man sicher von keinem Konsens sprechen. Ich habe die Änderunge an den RKs deshalb wieder reversiert. --Jadadoo 13:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

(war BK)Nö, ein Konsens ist das weder in der LP noch hier, siehe die Diskussion oben WP:RK#RK für Mitglieder der Bundesversammlung (Deutschland und Österreich). Als jemand, der, nicht als einziger, hier wie dort die Gegenposition begründet vertreten hat, ärgert es mich schon, wenn das einfach ignoriert wird. Nur gibt es halt andersrum auch keinen Konsens für die Aufnahme des Kriteriums. Seit wann aber schreiben wir hier fest, was alles für sich genommen nicht Relevanz begründet? Das scheint mir unnötig und überflüssig. Alles, was nicht positiv aufgeführt wird, ist kein anerkanntes Kriterium, was heißt: Es bedarf der Einzelfallprüfung. --Amberg 14:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzend: Außerdem war der Relativsatz missverständlich, es las sich so, als würden die Verfassungsorgane "in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen". Gemeint waren ja wohl die Mitglieder? Die Organe werden selbstverständlich wahrgenommen, wenn sie alle vier (USA) oder fünf (Deutschland) Jahre zusammentreten. --Amberg 14:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal ergänzend: Sollte es stimmen, dass die Mitglieder der Bundesversammlung früher als relevant aufgeführt waren und bei der "Internationalisierungsaktion" einfach ohne Diskussion unter den Tisch gefallen sind, dann stellt sich die Lage freilich anders dar. Dann müsste es einen Konsens für die Abschaffung des Kriteriums geben, und den gibt es augenscheinlich nicht, weshalb es wieder aufzunehmen wäre. (Ein Parlament ist die Bundesversammlung allerdings nach meinem Verständnis nicht, da dort, mit Ausnahme der Dankesworte des Gewählten, weder Reden gehalten werden, noch Legislativfunktionen ausgeübt werden.) --Amberg 14:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das wurde schon in der ersten LP zu Pannermayr angeführt: Von Anfang 2004 bis zur Internationalisierung im April 2007 galten sie als relevant. Dort wurde allerdings erstmal in "Mitglieder der Volksvertretungen" geändert, worunter die Bundesversammlung eindeutig auch fällt. Erst ein paar Tage später wurde dies in "Mitglieder der Legislative" gändert, wodurch die Bundesversammlung ausscheidet. Als Diskussion finde ich im Archiv dazu nur diese kurze Diskussion, welche aber wohl erst nachträglich entstand. Mehr habe ich dazu nicht gefunden, wirklich diskutiert wurde dort wohl kaum etwas, oder habe ich eine andere ausführliche Diskussion übersehen? --Jadadoo 14:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das ist allerdings eine ziemlich schwache Argumentation. Die Relevanzkriterien sollen ja das widerspiegeln, was sich in den Löschdiskussionen bzw. Löschprüfungen als Richtung herauskristallisiert hat, um zu vermeiden, dass immer wieder mit viel Aufwand genau die gleichen Diskussionen geführt werden, die dann doch wieder nur zum selben Ergebnis führen. In der Zusammenschau zeigt sich, dass Mitglieder der Bundesversammlung zwar durchaus nicht unumstritten sind, allerdings doch regelmäßig gelöscht werden, wenn keine über die Teilnahme hinaus gehende relevante Tätigkeit der Person vorhanden ist. Insoweit wäre das Kriterium "Mitglied der Bundesversammlung" als alleiniges Kriterium also ungeeignet, da es konträr zur Realität in den Löschdiskussionen liegt (ein Behalten wäre ja dort ebenfalls möglich gewesen, denn nur weil etwas hier nicht genannt wird, heißt es ja nicht unbedingt, dass es in jedem Fall gelöscht werden müsste - nur wurde die Tätigkeit in der Bundesversammlung allein als zu dünn angesehen). Inwieweit man das nun nochmal explizit in die Relevanzkriterien schreiben muss, dass Mitglied der Bundesversammlung allein nicht relevant ist, darüber kann man streiten. Allerdings passt es definitiv nicht, wenn der Mitgliedsstatus als relevanzstiftend hier aufgeführt würde.--Innenrevision 11:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Moooooment mal. Ich kenne nur zwei entsprechende Löschungen, nämlich eben Pannermayr und Bickel. Beide wurde nach April 2007 durchgeführt, als die nicht-diskutierte Änderung der RKs bereits erfolgt war. Wenn man sich beide Löschdiskussionen ansieht, wird sich in keiner intensiv mit der Relevanzfrage von Mitgliedern der Bundesversammlung auseinandergesetzt. (Außerdem ist in beiden Fällen die Löschentscheidung ziemlich skurill getroffen worden.) Ich möchte mal ganz stark annehmen, dass diese Löschdiskussionen anders verlaufen und entschieden worden wären, wenn bereits damals der wohl versehentliche Ausschluss von Mtiglieder der BV aus den RKs bemerkt worden wäre. Und aus den Löschprüfungen kann man beim besten willen nicht feststellen, dass sich hier etwas als "richtig herauskristallisiert" hat, die Meinungen sind ziemlich geteilt. Wenn es so offensichtlich ist, dass die alleinige Mitgliedschaft in der Bundesversammlung nicht relevanzbegründent ist, dann frage ich mich warum dies 3 Jahre lange ausdrücklich anders in den RKs stand und sich nie jemand daran gestört hat. --Jadadoo 12:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die vorgenommene Aenderung ist Unfug. Ihr liegt das fundamentale Missverstaendnis zugrunde, dass oeffentliche Bekanntheit darum, weil sie ein relevanzbegruendendes Kriterium sein kann, im Falle ihrer Abwesenheit auch ein irrelevanbegruendendes Kriterium sei. WP ist eine Enzyklopaedie, kein Popularitaets-Contest. Wenn ueberhaupt Regelungsbedarf besteht, dann hoechstens so:

• Mitglieder von Verfassungsorganen sind grundsaetzlich relevant.

--Otfried Lieberknecht 14:53, 24. Okt. 2007 (CEST)

Definitiv das nicht, denn in dieser Richtung ist ja ebenfalls kein Konsens vorhanden.--Innenrevision 16:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das wissen wir mittlerweile - aber wo liegt den das konkrete Problem? --Jadadoo 17:17, 24. Okt. 2007 (CEST)

Problem gibt es keines, es wäre nur schön gewesen, wenn man sich auf die eine oder die andere Vorgehensweise hätte einigen können, da man dann nicht in jedem Einzelfall wieder eine Grundsatzdebatte anfangen muss. Dafür sind die RK schließlich ursprünglich erdacht worden: Zur Vermeidung redundanter Diskussionen. Den obigen Satz mit der Irrelevanzbegründung verstehe ich nicht ganz: Irrelevanz ist doch einfach Abwesenheit von Relevanz, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Und dass die Mitgliedschaft in der BV nicht ausreicht, damit automatisch Relevanz angenommen wird, ist offensichtlich, das ändert sich nicht dadurch, dass einige das anders sehen. Ich hielte es für fair, das in die Relevanzkriterien reinzuschreiben. Daraus folgt ja schließlich nicht, dass automatisch jedes Mitglied der BV zu löschen ist, dass nicht auch Mitglied des Bundestages oder so ist. Aber wenn das so nicht gewollt wird, muss das nicht da stehen. Damit riskieren wir halt, dass Nutzer Artikel zu MdBVs anlegen, die dann wieder gelöscht werden, was zu vermeidbarem Frust führt. -- Perrak 19:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber das stimmt doch nicht. Es gibt einige Leute die sich dafür aussprechen, dass die Mitgliedschaft der BV Relvanz begründet, und es gibt einige die das anders sehen. Offensichtlich ist da eben gar nichts. Solche Argumentation ist sinnlos, was für die einen offensichtlich ist, ist es für andere eben nicht. Und zum Thema Fairness: Die Mitgliedschaft der BV wurde über Jahre in den RKs ausdrücklich als relevanzbegründend genannt. Die Neuformulierung der RKs vor einem halben Jahre hatte wohl kaum die Absicht dies zu ändern, das war wohl ein Unfall. Wenn also die Abschaffung dieses Relevanzkriteriums gewünscht wäre, müsste dies diskutiert worden sein. Ich halte es für höchst unfair, dass jetzt die Wiederherstellung dieses Kriteriums begründet werden muss, wenn vorher die Abschaffung nicht diskutiert wurde. --Jadadoo 20:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Doch, es ist offensichtlich, dass eine automatische Relevanz nicht gegeben ist. Die wäre nämlich nur gegeben, wenn es einen Konsens gäbe, der eben nicht vorhanden ist. Wenn das jahrelang anders in den RK stand, um so schlimmer. Nein, Du missverstehst die RK: Diese Liste setzt nicht die RK, sondern stellt sie nur fest. Gesetzt werden die RK im Wesentlichen in den Löschdiskussionen. Insofern gibt es keine "Abschaffung" von RK. -- Perrak 23:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt aber keine einzige Löschdiskussion in denen die Relevanz von einzelnen Mitglieder der Bundesversammlung deutlich verneint wurde. (In den Diskussionen zu Bickel und Pannermayr war das jedenfalls nicht der Fall). Somit würde nichts gegen die Wiederherstellung dieser Relevanzregel sprechen, weil sie nicht im Widerspruch zu den Löschdiskussionen steht. --Jadadoo 01:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

• Definitiv das nicht, denn in dieser Richtung ist ja ebenfalls kein Konsens vorhanden: Kein Konsens hier in der aktuellen Diskussion? Den koennen wir ja herstellen, zu dem Zweck diskutieren wir. Kein Konsens in bisherigen Loeschdiskussionen? Loeschdiskussionen gab es zu dieser Frage erst wenige, und da entsprach die administrative Loeschentscheidung nicht immer unbedingt auch dem ueberwiegenden Konsens der Diskussionsteilnehmer. Loeschdiskussionen braucht es zu dieser Frage in Zukunft nicht mehr zu geben -- bzw. sie werden sich problemlos entscheiden lassen --, wenn das Relevanzkriterium eindeutig festgelegt ist.
• Den obigen Satz mit der Irrelevanzbegründung verstehe ich nicht ganz: Irrelevanz ist doch einfach Abwesenheit von Relevanz, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht: Richtig, eine dritte Moeglichkeit gibt es nicht, aber ich sprach von dem Irrtum, "dass oeffentliche Bekanntheit darum, weil sie ein relevanzbegruendendes Kriterium sein kann, im Falle ihrer Abwesenheit auch ein irrelevanzbegruendendes Kriterium sei." Hier bezieht sich "ihre Abwesenheit" auf oeffentliche Bekanntheit, nicht auf Relevanz, was eben nicht dasselbe ist. Anders gesagt: oeffentliche Bekanntheit ist ein moegliches, aber kein notwendiges (und wenn es nach mir ginge: auch kein hinreichendes, aber das lassen wir hier mal beiseite) Kriterium fuer Relevanz. Hethum von Korykos, Christoph Kotter, Lorenz Luden oder Heinrich Ludwig Tschech waeren nach dem Kriterium ihrer oeffentlichen Bekanntheit SLA-faehig, aber wir gestehen ihnen Relevanz aus historischen Gruenden zu. Wir erachten die Praesenz in irgendwelchen Musikcharts oder bei irgendwelchen Sportwettbewerben als relevanzstiftend, und da soll die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan keine Relevanz begruenden koennen???
• Und dass die Mitgliedschaft in der BV nicht ausreicht, damit automatisch Relevanz angenommen wird, ist offensichtlich, das ändert sich nicht dadurch, dass einige das anders sehen: Soso, Du findest das also offensichtlich. Dann begruende doch mal, warum die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan so offensichtlich irrelevant sein soll im Vergleich zu -- sagen wir -- der Publizierung eines Musikstuecks, "das auf einem kommerziellen Tonträger (...) erhältlich ist oder war", oder im Vergleich zur Mitwirkung "in wesentlicher Rolle" an "einem kommerziellen Theaterstück oder Musical", oder im Vergleich zur Landesmeisterschaft "in einer offiziellen Verbandssportart" (ersatzweise genuegt bei Sportlern auch die Beteiligung an einem Dopingskandal).
• Aber wenn das so nicht gewollt wird, muss das nicht da stehen. Damit riskieren wir halt, dass Nutzer Artikel zu MdBVs anlegen, die dann wieder gelöscht werden, was zu vermeidbarem Frust führt: Um Frust zu vermeiden, genuegt es vollkommen, wenn wir solche Artikel tunlichst ungeloescht lassen und den Satz in der von mir vorgeschlagenen Fassung Mitglieder von Verfassungsorganen sind grundsaetzlich relevant in den Artikel schreiben: dann gibt es eine klare Richtlinie anhand eines leicht verifizierbaren und gesellschaftlich hoechst erheblichen Distinktionsmerkmals, und niemand muss mehr den Frust erleiden, an ein sich enzyklopaedisch nennendes Projekt geraten zu sein, in dem die Mitwirkung in einem der hoechsten staatlichen Organe fuer minder wissenswert gehalten wird als die an einer Landesmeisterschaft im Tischfussball oder an einem Dopingskandal. --Otfried Lieberknecht 23:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Du missverstehst mich. Ich habe nicht geschrieben, dass die Mitgliedschaft offensichtlich irrelevant ist, sondern dass offensichtlich ist, dass sie nicht automatisch Relevanz begründet - dazu müsste nämlich Konsens herrschen, was ja offenbar nicht der Fall ist. Eine klare Richtlinie, die in meinen Augen Irrelevantes für relevant erklärt wirst Du mir doch nicht allen Ernstes als Kompromiss verkaufen wollen ;-)

WP bewertet nicht die Wichtigkeit, sondern die öffentliche Wirkung von Personen. Und die ist bei Mitgliedern der deutschen BV (zur österreichischen kann ich nicht kompetent urteilen) eben praktisch nicht gegeben, wenn diese nicht bereits anderweitig schlagzeilenträchtig sind. -- Perrak 23:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die österreichische müssen wir hier nicht diskutieren, weil sie nur aus Parlamentariern besteht. --Amberg 23:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nur die persönliche öffentliche Wirkung zu bewerten greift doch zu kurz. Auch die Funktion oder das Amt das jemand ausübt kann ausreichendes Interesse wecken, mehr über die Person die dies Amt ausübte zu erfahren. Ich finde man kann nicht sagen, dass das Interesse an der Wahl des Bundespräsidenten zu gering wäre, als dass diese Wahl nicht eine ausführliche Darstellung in der Wikipedia rechtfertigen würde. Dazu gehört aber auch die Information, wer denn da wählt. Und gerade bei unbekannten Namen ist dann der Hintergrund interessant, warum diese Leute für die Bundesversammlung gewählt wurden. Genau dafür wären solche Artikel sinnvoll: Dass man daraus eben erfahren kann, dass z. B. Cederic Bickel nur deshalb MdBV wurde, weil die thüringische CDU mit dem jüngsten Mitglied Schlagzeilen machen wollte. Anders könnte ja jemand auf die Idee kommen, Bickel wäre wohl in der thüringischen CDU in irgendeiner Art besonders angesehen, womit er sich für dieses Amt qualifizierte. --Jadadoo 01:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

• In der Einleitung zu WP:RK steht derzeit, dort seien "verschiedene Vorschläge zusammengefasst, wie Relevanz anhand von nachprüfbaren Kriterien belegt werden kann. Die aufgeführten Kriterien sind zwar vielfach Ergebnis mehrjähriger Konsensfindungsversuche, sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Es ist also kein 100%-er Konsens -- weder in voraufgegangenen Loeschdiskussionen noch sonstwo -- erforderlich, um diese Liste um ein Kriterium zu ergaenzen (bzw. ein durch Unachtsamkeit verlorengegangenes wiederherzustellen). Es heisst dort auch, es sei "wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Fakten auszurichten": die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan ist ein klares Faktum, und die hohe Bewertung dieses Faktums ist keine persoenliche Meinung, sondern in der Verfassung festgeschrieben und zumindest in Deutschland gesellschaftlich akzeptiert. Da gibt's nix gross zu diskutieren, das iss so, auch wenn's bei einigen Leuten noch nicht angekommen ist.
• "WP bewertet nicht die Wichtigkeit, sondern die öffentliche Wirkung von Personen": Liest Du eigentlich, was wir hier schreiben? Guck bitte einfach mal nach oben und beschaeftige Dich mit dem Satz: "oeffentliche Bekanntheit ist ein moegliches, aber kein notwendiges (...) Kriterium fuer Relevanz". Wir akzeptieren "oeffentliche Bekanntheit" als ein (eeeiiin) Informationsbedarf begruendendes Faktum, aber wir begnuegen uns damit nicht, weil sie nicht das einzige Faktum dieser Art ist. Weil wir naemlich tatsaechlich nicht nur die oeffentliche Wirkung von Personen oder Sachen, sondern auch deren Wichtigkeit bewerten. Das Ding heisst "Reeeleeevaaanz", nicht "Prominenz". Zum Glueck, denn sonst waere das hier sehr bald eine Fernsehzeitung. --Otfried Lieberknecht 10:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der gesellschaftlichen Akzeptanz der hohen Bewertung des Faktums "Mitglied der Bundesversammlung" kannst du wohl streichen. Es dürfte wohl bei weitem nichteinmal die Hälfte der Bundesbürger wissen, was die Bundesversammlung ist und was sie macht. Geschweige denn, dass die Mitglieder dort in irgendeiner Weise als relevant allein wegen dieser Tätigkeit erachtet werden. Genau da brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren - ist nämlich auch das Fazit aus den Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Selbst Benutzer:Karsten11, der damals eventuell eine andere Entscheidung getroffen hat, hat dies nur mit der Gesamtschau aller Tätigkeiten der betroffenen Person begründet und nicht allein damit, dass diese Mitglied der Bundesversammlung gewesen wäre. Insoweit ist es zwar deine Meinung, dass Mitglied der Bundesversammlung relevant wäre, die ist dir auch unbenommen, allerdings ist das hier in keiner Weise ein allgemein anerkannter Standpunkt.--Innenrevision 13:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ein Punkt denn ich noch zusätzlich anmerken möchte: Der Anfang dieser Diskussion bezog sich ja auch auf vergleichbare Gremien, wie etwa die Wahlmänner bei den Präsidentenwahlen in den USA. Nun sind aber die Mitglieder des Electoral College direkt von Volk gewählte Amtsträger, und diese Eigenschaft gilt in den gegenwärtig formulierten RKs als relevanzbegründend. Es ist doch eine etwas paradoxe Situation, wenn zwar die Mitglieder des Electoral College allgemein als relevant gelten (was sie nach den aktuellen RKs tun), die Mitglieder der deutschen Bundesversammlung aber nicht. Die Funktion beider Gremien sowohl deren öffentliche Wahrnehmung ist nämlich tatsächlich vergleichbar. --Jadadoo 15:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nix habe ich hier zu streichen, sondern Du hast es immer noch nicht verstanden. Es dürfte wohl bei weitem nichteinmal die Hälfte der Bundesbürger wissen, was die Bundesversammlung ist und was sie macht: D.h. Du forderst eine Volksabstimmung, um auch Dich von der Relevanz zu ueberzeugen? Ach nein, richtig, Du forderst keine derartige Volksabstimmung, weil Du ihr voraussichtliches Ergebnis ja bereits aus Deinem persoenlichen Relevanzgefuehl u. als "Fazit aus den Löschdiskussionen und Löschprüfungen" abzuleiten vermagst. "Nicht einmal die Hälfte der Bundesbürger" ist Dir nicht genug, ein Interesse dieser Nicht-einmal-Haelfte, zu erfahren wer ihren Bundespraesidenten waehlt, existiert Deiner Meinung nach nicht oder soll sich gefaelligst anderweitig befriedigen, aber nicht in einer Enzyklopaedie, die das Weltwissen abbilden will und sich demgemaess auf Landesmeister im Tischfussball und Dopingstars zu konzentrieren hat. --Otfried Lieberknecht 16:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du hast meine vollste Unterstützung, wenn es um das Löschen von Drittliga-American-Football-Vereinen, Pornosternchen, Garagenbands usw. geht. Aber nur, weil dort einiges aus dem Ruder gelaufen ist, dann gleich dies oder jenes, was nun auch nicht irrelevanter ist, aufzunehmen, halte ich für den falschen Weg.--Innenrevision 17:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

• Entscheidungshilfe: Der Bundeswahlleiter archiviert alle Mitglieder der Bundesversammlung mit Namen, Beruf, Geburtsjahr und Wahlkreis (Beispiel). Darunter sind auch Studenten, Stahlarbeiter, Schlosser und Schauspieler. Wikipedia ist jedoch keine Datenbank (siehe Punkt 7 und 7.2.), wir haben zudem Persönlichkeitsrechte zu achten. Aufnehmen aller Personen würde bedeuten, das wir Tausende von Biographien einfügen könnten, die keine Relevanz über diese einmalige Tätigkeit hätten. Daher muss leider die Grundsatzentscheidung gegen die Aufnahme als Relevanzkritierium sprechen, obwohls mich persönlich interessieren würde. --Krude 00:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Präzisierung Sportler

Moin, da bei den LKs gerade ein niedersächsischer Landesmeister diskutiert wird, fällt auf, dass bei WP:RK#Sportler die Formulierung „Landesmeister in einer offiziellen Verbandssportart“ sehr missverständlich ist, angesichts unserer föderalen Strukturen mit Bundesländern in D und Ö. Gemeint ist und war schließlich die „Meisterschaft auf nationaler Ebene in einer offiziellen Verbandssportart“ - und genau so würde ich das gerne formulieren, wenn sich kein Widerspruch regt. --Mghamburg ^Diskussion 16:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

mach!--sугсго.PEDIA 16:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

• ich bin mir sehr sicher, dass es wie vorgeschlagen auch immer gemeint war -- Triebtäter 16:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Mghamburg ^Diskussion 11:35, 2. Nov. 2007 (CET) umgesetzt

Spielebegriffe

Benutzer:Mnh löschte diese RKs [8]. Ich würde sie wieder gern drin haben. (Oder in veränderter Form). Wer dagegen? Wer dafür? Änderungsvorschlag?

Spielprinzipien und Spielbegriffe sind relevant, die:

• in mehreren relevanten Spielen zur Anwendung kommen.
• In einzelnen herausragenden Spielen eine wichtige Rolle spielen.

Begründung: 1. -> Bsp. Spielstein, Würfel, Ass (Spielkarte), etc. 2. -> herausragende Spiele sind z.B. Schach, somit Spanische Partie, Röntgenangriff, etc. --micha Frage/Antwort 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Brauchen wir diese RKs überhaupt? Die obigen von dir genannten Artikel sind ja bereits jetzt vorhanden. --Musbay 22:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, für ähnliche Artikel, die noch nciht erstellt sind und wenn jemand doch auf die Idee kommt z.B. für Röntgenangriff einen LA zu stellen. --micha Frage/Antwort 23:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre vielleicht hilfreich, die relevanten Diskussionen hierzu (inkl. LP) zu verlinken. Grundsätzlich wäre ich nämlich damit einverstanden, vielleicht lässt sich die "wichtige Rolle" noch etwas genauer definieren. -- Harro von Wuff 21:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Portal_Diskussion:Spiele/Archiv1#Relevanzkriterien für Spiele, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanzkriterien, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanzkriterien nochmals, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanz sonstige Spiele, Benutzer Diskussion:Micha L. Rieser/Relevanzkriterien für Spiele, Portal_Diskussion:Spiele#Portalinterne Abstimmung über RKs, Benutzer Diskussion:mnh#Schlechter Stil. Gruss, micha Frage/Antwort 22:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn nach drei Tagen keiner Einspruch erhoben hat, würde ich sagen, können diese RK auf die Hauptseite, wurde ja andernorts diskutiert und abgenickt. Ob sie so auch praxisgerecht und praktikabel sind, wird sich sowieso erst in der Löschdiskussion erweisen. Also, letzte Gelegenheit für Einsprüche. Faites vos jeux. -- Harro von Wuff 21:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Benutzer:Mnh hat diese nur entfernt, weil Benutzer:Micha L. Rieser diese RKs etwas zu "aggresiv" in den Löschdiskussionen verwendet. Ein einfacher Hinweis auf die RKs sollte reichen. --Grim.fandango 21:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich bin gegen die Aufnahme. Um auf HvW einzugehen: die Löschdiskussionen zu den Pokerbegriffen zeigt eben, daß sie nicht praxisgerecht sind. --Hendrik J. 14:49, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich probierte nur aus, ob sie taugen ;-) ... ps. ich verfolge die RKs diese Begriffe nicht weiter. Von mir aus können sie draussen bleiben... --micha Frage/Antwort 22:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Hat sich erledigt. --micha Frage/Antwort 22:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Relevanz von Personen

Verschiedenste Personengruppen werden ja hier immer wieder diskutiert. Ich habe den Eindruck dass viele die Wikipedia als so etwas wie eine "Hall of Fame" oder ein "Who is Who" sehen, also rein darf hier nur wer etwas ausreichend verdienstvolles geleistet hat oder aber einer relativ breiten Öffentlichkeit bekannt ist.

Eine andere Sichtweise wird häufig nicht bedacht: Manchmal kann es auch von Interesse sein, dass ein Artikel darstellt, dass jemand gar nichts so tolles geleistet hat. Oft erfüllen Personen nämlich formell eine Eigenschaft, welche diese interessant erscheinen lässt, z. B. "ehem. Bundesliga-Profi". Erst wenn man sich genauer über die Person informiert, stellt man fest dass die entsprechende Eigenschaft ziemlich relativiert werden muss, wie z. B. bei Axel Kahn (vgl. Fußballspieler-Diskussion weiter oben), gleiches gilt z. B. auch für manche Abgeordnete, die vielleicht nur als Nachrücker für ein paar Wochen Mitglied in einem Landtag waren, obwohl sie wohl nie sehr viel Einfluss auf die Gesetzgebung hatten können sie sich dennoch als "MdL a.D." bezeichnen.

Immer wieder wird von manchen argumentiert, Personenartikel wären in diesen Fällen nicht gerechtfertigt, weil die Leute ja nichts besonderes geleistet haben, keinen merklichen Einfluss hatten etc. Diese Argument trifft meiner Meinung nach aber nur zu, wenn man eben ein Who-is-Who erstellen will, passt aber nicht so strikt für eine Enzyklopädie. Hier sollte der Interessierte auch die Information finden, dass ein Axel Kahn eben nicht gerade viel gespielt hat, und eine Bezeichnung als "ehem. Bundesliga-Profi" relativieren.

Kurz: Ich finde wir sollte eher weg von der Grundfrage "hat er/sie was besonders geleistet?" zu "erfüllt er/sie eine Eigenschaft, an der ausreichend Interesse besteht?"

Aber ich fürchte, das sieht nur eine Minderheit so, oder täusche ich mich?

--Jadadoo 18:04, 26. Okt. 2007 (CEST)

...also vom 'who-is-who?' zum einwohnermelde-register ;) ? sorry für den herben joke!

wenn man die gesellschaftliche bedeutung nachweislicher leistungen von personen hier als qualitative hürde kippen würde, müsste man konsequenterweise auch alle anderen hierarchischen filter aufheben: warum sollte man z.b. dann noch den eintrag eines wirtschaftsunternehmens vom jahresumsatz in euro abhängig machen? oder bürgermeister erst ab 25.000 einwohner-gemeinden aufnehmen? von vereinen, schulen krankenhäusern etc. garnicht zu reden. völlig aus den relevanz-fugen geriete es dann bei künstlern, journalisten, kirchlichen - warum sollte man da noch den Thieme-Becker, die DNB, das BBKL oder die IMDB heranziehen?

wäre aber sicher ein weg in richtung 10 millionen lemmata auf de.wiki. es warten noch allein ca. 215.000 träger des bundesverdienstkreuzes und 45.000 professoren auf ihren eintrag... gruß,--ulli purwin 14:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Jadadoo, ich freue mich, daß Du Dir der Tatsache bewusst bist, mit Deinem Vorschlag in der Tat eine Mindermeinung zu vertreten. Manchmal sind die RK rigide, einfach weil es die pragmatische Lösung ist. Auch ein MdL für einen Tag, so unspektakulär das auch sein mag, kann einen Artikel kriegen, einfach weil die objektiv feststellbare Eigenschaft kubikmeterweise sterile Löschdiskussion spart, ohne daß dadurch nennenswerte Mengen nicht wirklich relevanter Artikel entstehen. In vielen Bereichen mit "weichen", also auf subjektive Wertung beruhenden RK, geht die Tendenz eh schon in Richtung Inklusionismus, da es relativ simpel ist, bei einer etwas höher angesetzten Hürden erkennbar zu unrecht auszuschließende, liebgewordene Bestandsartikel zu finden, die niemand in der LD sehen wollte. Davon völlig unabhängig ist natürlich die ohne Zweifel notwendige NPOV-Darstellung der Fakten im Artikel, das ist aber keine RK-Baustelle. --Wahrheitsministerium 11:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Da wurde ich missverstanden. Die Bürgermeister sind ein gutes Beispiel, dort läuft das nämlich so wie ich es mir vorstelle: Wir haben uns hier darauf geeinigt, das jeder der die Eigenschaft erfüllt, erster Bürgermeister einen 25.000-Einwohner-Gemeinde als relevant gilt. Diese Eigenschaft der Person nehmen wir als Indiz, dass ein ausreichend großes Interesse an der Person besteht um ihr einen Artikel zu gönnen. ABER: Wir fragen nicht, ob derjenige als Bürgermeister etwas besonders geleistet hat, ob er aus seiner Amtszeit etwas Bleibendes hinterlasst usw.

Wenn es aber keine solchen einschlägigen RKs für gibt, dann kommt mir das immer vor als wie wenn ein Wikipedia-Artikel ein Orden wäre, denn es nur für besondere Verdienste gibt. Letztere Sichtweise halte ich für falsch. Das ausreichend große Interesse an den Eigenschaften die eine Person erfüllt sollte das entscheidende Maß für Relevanz sein, nicht (nur) ihre persönliche Leistung.--Jadadoo 11:28, 28. Okt. 2007 (CET) Absatz eins nach links gerückt, sollte sich auf Kommentar von ulli purwin beziehen --Jadadoo 14:31, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich verstehe Dein Problem immer weniger. Wenn Du bei Axel Kahn meinst, daß der Standpunkt des Artikels nicht neutral ist, gehe in die Diskussion dort, stelle einen Konsens her und ändere es dann. Kahn und MdL sind per RK eh relevant. Was genau möchtest Du an den Relevanzkriterien ändern, vorzugsweise mit konkreten Beispielen aus der Löschdiskussion ? --Wahrheitsministerium 12:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Nein, ich bin den RKs in den Punkten einverstanden. Ich finde es richtig das alle MdL oder Bundesligaspieler, auch die Eintagsfliegen, einen Artikel bekommen - aber ich halte das sachlich für richtig und nicht nur weil es ausuferende Löschdiskussionen spart. Ich bin mit der häufigen Meinung, ob in RK- oder Löschdiskussionen, nicht einverstanden, die pauschal lautet "keine besonderen eigenen Verdienste, weg damit". Die Hauptfrage sollte immer sein "erfüllt derjenige eine Eigenschaft, für die sich genügend andere interessieren könnten?". Wenn an den RKs hier etwas geändert gehört, dann höchsten so ein Hinweis wie "Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht als Würdigung besonderer Verdienste verstanden werden." --Jadadoo 14:31, 28. Okt. 2007 (CET)

@Jadadoo: Volle Zustimmung. Die RK sind inzwischen zu einem absurden Regelwerk explodiert, das eingestampft gehört. Ein einziges Kriterium "erfüllt eine Eigenschaft, für die sich genügend Leute außerhalb des eigenen persönlichen und wirtschaftlichen Umfelds auch noch in sechs Wochen interessieren könnten" sollte tatsächlich ausreichen. --AndreasPraefcke ¿! 15:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe das ebenso. Was dabei herauskommt, wenn jemand das zu ändern versucht, sieht man sehr schön unter #Veto gegen die Aufhebung der RK für Software. --jpp ?! 15:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte übrigens nicht alle Personen-RKs abschaffen. Zu einem großen Teil machen diese als Orientierung und wenn sie richtig angewendet werden (nämlich als Behalten-Kriterien und nicht durch fälschliche Umkehrung als Löschen-Argument) tatsächlich Sinn. Mir geht es mehr um Personen, die durch die RKs nicht erfasst werden. Dort kommt es in LDs immer zu Neid-Debatten "der hat doch zu wenig selbst geleistet um einen WP-Artikel verdient zu haben" dass dies eine falsche Sichtweise auf eine Enyklopädie, ist sollte in den RKs deutlicher hervorgehoben werden! --Jadadoo 18:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Schieflage Opfer/Täter

Ich habe bereits mehrmals eine Schieflage beobachtet, die mir extrem mißfällt. Um es mal ein wenig platt auszudrücken: Bei den Löschkandidaten werden Ermordete regelmäßig als weniger relevant angesehen als die Mörder. Klaus Jünschke hat einen Artikel, der Artikel Herbert Schoner soll gerade gelöscht werden. Wolfgang Grams ist recht ausführlich verewigt. Michael Newrzella besteht seit der letzten diesbezüglichen Löschdiskussion nur noch als Weiterleitung.
Um es deutlich zu sagen: Ich halte die Richtline "Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" im Prinzip bereits für ausreichend, um alle Mordopfer im deutschsprachigen Raum als grundsätzlich relevant anzusehen. Zwar gilt der genannte Passus für lebende Personen, aber es kann ja wohl nicht entscheidend sein, welche der beiden Personen tödlich getroffen wurde und welche nicht. Die aktuelle Löschpraxis hält hier eine nicht angemessene Schieflage aufrecht, und deshalb werde ich bei fehlendem Widerspruch im Kapitel "Verstorbene Personen (allgemein)" den folgenden Passus ergänzen: "Im deutschsprachigen Raum sind Mordopfer relevant, über die es eine mindestens regionale Berichterstattung gab." Die Mord#Kriminalstatistik verzeichnet in Deutschland weniger als 1000 Mordopfer pro Jahr. Eine Überflutung der WP mit neuen Artikeln ist also nicht zu befürchten. Hybscher

Dass über ein Mordopfer eine kurze Zeit lang in einer Regionalzeitung berichtet wurde, ist offensichtlich kein hinreichender Beleg für Relevanz. Im übrigen hat WP:RK einen deskriptiven Charakter – versuch, dich also bitte erst einmal bei den Löschkandidaten mit deiner Meinung durchzusetzen, und, sobald daraus die herrschende Meinung geworden ist, können wir die Kriterien ändern. Grüße -- kh80 •?!• 15:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch absurd: Wie soll man Relevanzkriterien in Löschdiskussionen ändern, wenn dort mit Relevanzkriterien argumentiert wird? Und: "Offensichtlich" ist diesbezüglich nichts, jedenfalls nichts was du argumentativ vorgebracht hast. Hybscher 15:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ein WP-Artikel ist keine Belohnung, Relevanz ist keine Auszeichnung. Wenn es über eine Person mehr zu berichten gibt, als dass sie ermordet wurde, ist das Verbrechen erwähnenswert. Es kann dann zur Relevanz beitragen (sicher nicht alleine), wenn jemand für berichtenswerte Aktivitäten angegriffen wurde.

Ansonsten:Ich weiss nicht, wem wir mit grundsätzlicher Relevanz von Mordopfern einen Gefallen tun würden? --Simon-Martin 15:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest lange genug dabei sein, um von alleine zu erkennen, dass dein Vorschlag abwegig ist und keine Chance auf Umsetzung hat. Selbst unter den Hardcore-Inklusionisten wirst du wohl kaum jemanden finden, der alle 500.000 Menschen, die jährlich ermordet (und daher regelmäßig auch in der Lokalpresse erwähnt) werden, für relevant erklären möchte. -- kh80 •?!• 15:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Moment, Kh80. Wir nehmen auch nicht alle 500.000 Täter in die WP auf. Das Problem besteht konkret und ist ein POV-Problem: Warum ist ein Täter relevant, das Opfer jedoch nicht? In der LD, die diesen Disku-Punkt hervorrief, finden sich die typischen Luftargumente wie WP ist kein Gedächtnisblatt. Wir haben bspw. den Versuch unterbunden, die Opfer des Amoklaufs an der Virginia Tech mit Einzelartikeln hier zu verewigen (wobei zwei oder drei Profs allerdings per se relevant waren -- wir haben aber den Artikel zum Täter Cho Seung-Hui zum Redirekt umgewandelt). Im konkreten Fall geht es um Herbert Schoner, einen Polizisten und dem ersten Führer einer Rh-Pf-Polizeihundestaffel. Was macht diesen irrelevant, worin besteht die Parallele zum Amoklauf, worin der Unterschied zum Täter Jünschke? Mit Argumenten wie zu abwegig zum Umsetzen ist es nicht getan. --Matthiasb 15:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie Simon-Martin oben schon schrieb, ist ein Wikipedia-Eintrag keine Auszeichnung oder Belohnung. Es ist nun mal so, dass in den Medien die Täter regelmäßig mehr Beachtung finden als die Opfer, was dazu führt, dass ein Täter eine stärkere Relevanz besitzt. Es ist nicht unsere Aufgabe, Gerechtigkeit in die Welt zu bringen, indem wir den Fokus der Leser auf die Personen richten, die eigentlich mehr Aufmerksamkeit verdient hätten.

Bei medienwirksamen Straftaten legen wir außerdem doch grundsätzlich einen Artikel über die Tat (oder den nachfolgenden Prozess) und nicht über den Täter an. Siehe den von dir genannten Amoklauf an der Virginia Tech oder auch den Daschner-Prozess, die Entführung von Natascha Kampusch etc. Wenn es Einzeleinträge zu Straftätern gibt, dann meist aus gutem Grund – wie z.B. bei den genannten RAF-Terroristen. Die Vorgehensweise muss im Einzelfall geklärt werden.

Anyway, sollte ein Problem bestehen, lässt es sich nicht beheben, indem wir einfach alle Mordopfer dieser Welt für relevant erklären. Dieser Vorschlag ist abwegig. -- kh80 •?!• 16:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

500.000 im deutschsprachigen Raum ??? Hybscher 15:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir schreiben keine Enzyklopädie für den deutschsprachigen Raum und auch keine Enyzklopädie über den deutschsprachigen Raum. Code·Eis·Poesie 15:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, wir schreiben eine Enzyklopädy vorwiegend für den deutschsprachigen Raum, die internationale Themen einschließt. Oder glaubst du im Ernst, Nicht-Deutschsprachige würden sich für GZSZ interessieren? Hybscher 16:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir schreiben eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache für alle, die der deutschen Sprache mächtig sind, egal wo sie leben. GZSZ hat Artikel in drei anderen Sprachen. Eine südafrikanische oder indische Soap wäre genauso relevant. Und auch ein Mordopfer wäre nicht deshalb weniger relevant, nur weil es in Südafrika ermordet wurde. --Streifengrasmaus 16:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

De facto ist es natürlich so, dass wegen des Interesses und der Kenntnisse der Mitarbeiter die Themen aus dem deutschsprachigen Raum überwiegen. Bevorzugte Relevanz ist dafür aber nicht vorgesehen. In einigen Bereichen (Politiker, Sportler) sind die RK in den letzten Monaten entsprechend geändert worden.

Aber hier geht es ja im Kern um eine andere Frage, nämlich, ob das Opfer eines Mordes relevant ist, wenn der Täter relevant ist. Bloß lokale Berichterstattung reicht ja auch bei Tätern nicht. Einen Unterschied zwischen Täter und Opfer im Fall Jünschke/Schoner sehe ich allerdings darin, dass es über den Täter wesentlich mehr zu sagen gibt, als dass er diese Tat begangen hat (RAF-Mitglied, öffentliche Debatte mit prominenter Beteiligung um Begnadigung, öffentliches Wirken nach Entlassung usw.) --Amberg 16:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

"... wegen ihrer Beteiligung an ... nachrichtenwürdigen Ereignissen": Die Frage ist, ob aktive oder passive Beteiligung. Für die Opfer ist es in der Regel eine "passive" Beteiligung oder anders ausgedrückt, lediglich eine von vielen Todesarten. Eine Person wird nicht relevant, weil sie zufällig die falsche Titanicfahrt gebucht hatte, zum falschen Zeitpunkt im New Yorker World Trade Center beschäftigt war oder jemand anderes zufällig gerade so viel kriminelle Energie entwickelt, sie mehr oder weniger gezielt zu Tode zu bringen. Generell macht eine herausragende Leistung oder Handlung (eine aktive Beteiligung), die berichtenswert ist, eine Person relevant. Die Ausübung eines Verbrechens oder Mordes ist im negativen Sinn "herausragend" und macht den Täter relevant. Das trifft aber im Normalfall nicht auf das Opfer zu. Seine Relevanz muss im Einzelfall anders begründet werden, jedenfalls nicht durch reine "Beteiligung". -- Harro von Wuff 14:00, 28. Okt. 2007 (CET)

Welches wäre denn die richtige Titanicfahrt gewesen? Fossa_?! ^± 14:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Zum Beispiel die Rückfahrt. -- Harro von Wuff 02:43, 2. Nov. 2007 (CET)

Warum soll reine Beteiligung in besonderen Fällen nicht ausreichend sein? Das ist doch ausschließlich Definitionssache. Es werden ja auch Teile aus Artikeln ausgelagert, weil sie Randthemen berühren und zunächst von minderem Interesse sind. Wenn jemand dann aber doch etwas über das Mordopfer wissen will, ist die Information nur einen Klick entfernt.
Auch wenn die WP den Anspruch erhebt, international zu sein: Was spricht dagegen, Mordopfer im deutschsprachigen Raum automatisch für relevant zu erklären, meinetwegen mit der Einschränkung, daß Tat und/oder Täter ebenfalls relevant sein müssen? (Versteht sich mE irgendwie von selbst.) Bei Parteien werden ja auch Unterschiede gemacht: Zwei Punkte der Kriterien gelten nur für Deutschland. Eine Invasion neuer Artikel ist nicht zu befürchten, da der betreffende Personenkreis recht begrenzt ist und die wenigsten so sehr von Interesse sind, daß jemand einen Artikel dazu schreibt. Hybscher 07:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Warum soll reine Beteiligung ausreichend sein? Das ist Frage der Argumente. Was spricht dafür, Mordopfer für relevant zu erklären? -- Harro von Wuff 23:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Zusammenhang zum Ereignis, das sagte ich doch schon. Zum Vergleich zwei Beispiele: Benno Ohnesorg hat dankenswerterweise einen sehr schönen Artikel, obwohl seine Lebensleistung sich nicht wesentlich von der Herbert Schoners unterscheidet. Er hat sich halt erschießen lassen. Ich möchte den Aufschrei sehen, wenn der Artikelinhalt irgendwo "eingearbeitet" wird oder unter einem anderen Lemma steht und das Lemma "Benno Ohnesorg" gelöscht wird. Zugegeben, der Tod von Herbert Schoner hatte mit 2.000:15.000 Trauergästen ein etwas geringeres direktes Echo, ganz zu schweigen von den unterschiedlichen gesellschaftlichen Folgen, aber solche banalen Vergleiche können nicht ausschlaggebend sein. Die eigentliche persönliche Substanz des Artikels, nämlich die Zeit bis zum Ableben, ist bei beiden relativ banal und an sich natürlich für die WP ebenso interessant wie die Vita eines x-beliebigen Bürgers. Wenn ein x-beliebiger Mensch aber das Pech hat, ohne sein Einverständnis in einen enzyklopädie-würdigen Zusammenhang zu geraten, dann ist m.E. nicht nur der Zusammenhang relevant, sondern auch der damit in Zusammenhang stehende Mensch.
Was spricht dafür, Mordopfer für relevant zu erklären?
1) Das würde die mediale Schieflage beseitigen. Oft wird beklagt, daß die Täter mehr Aufmerksamkeit genießen als die Opfer. Das rührt daher, daß Journalisten idR auf Verkaufszahlen und Einschaltquoten angewiesen sind. Die WP unterliegt diesem Zwang nicht und kann sich gleichermaßen um Täter, Opfer und Ereignis kümmern, und sei es auch nur in Form eines kleinen Artikels. Wenn solche Informationen gänzlich uninteressant wären, gäbe es in der Regenbogenpresse keine Artikel über "Einzelschicksale". Täter sind oft auch nur ganz normale Wahnsinnige und da gibt es sehr viel seltener Zweifel bezüglich der "Artikelwürdigkeit".
2) Nicht jedes Lemma eines Hypertextes muß aus sich selbst heraus relevant sein. Man könnte genauso gut einen Mini-Artikel über Benno Ohnesorg haben, der in wenigen dürren Worten über die eigentlich Person informiert. Ein zweiter Artikel beschreibt das Ereignis, welches die Person relevant machte. Weitere Artikel kümmern sich um die Folgen. Nach der bisherigen Auslegung müßte bei dieser Konstellation der Mini-Artikel über Benno Ohnesorg gelöscht werden, weil er außer seinem Ableben nichts zum darauf folgenden Rattenschwanz an gesellschaftlichen Veränderungen beigetragen hat.
Hybscher 14:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Hinweis für die quasi-deutschnationale Argumentation hier: Es gibt allein für die Jahre erste Hälfte der 1940er Jahre viele Millionen dann relevanter Personen. Fossa_?! ^± 14:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn über ein Opfer kein Artikel in der Wikipedia besteht, ist dies keinesfalls ein Anlass, eine Schieflage zu Lasten der Opfer anzunehmen. Man kann auch argumentieren, dass es der Respekt vor den Opfern gebietet, deren Persönlichkeitsrechte zu wahren und, wenn deren Namen schon auftauchen, nicht noch extra Artikel über sie zu schreiben. Auch viele Angehörige dürften eher Schmerz empfinden, einen Artikel über ihr ermordetes Familienmitglied lesen zu müssen. Das soll nun kein zusätzliches Löschargument werden, aber jedenfalls lässt sich aus dem Argument der Ausgewogenheit/Schieflage hier kein Honig saugen.--Berlin-Jurist 15:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nie behauptet, man bräuchte zu jedem Mordopfer unbedingt einen Artikel, und da sich auch niemand finden wird, die unzähligen befürchteten Artikel zu schreiben, sind diesbezügliche Bedenken gegenstandslos. Wenn sich aber mal jemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu schreiben, dann sehe ich keinen Sinn darin, ihn allein aus formalen Gründen wieder zu löschen und bestimmte Inhalte (bzgl. Herbert Schoner: RAF-Banküberfall) sonstwohin zu verfrachten.
Zu Respekt und Persönlichkeitsrechten: Mir mangelt es nicht an Respekt. Im Gegenteil: Ich versuche, ein wenig Respekt zu erhalten oder gar hervorzurufen. Sollten Hinterbliebene einen Löschantrag stellen, wäre ich der letzte, der das ablehnt. Die Schieflage jedenfalls existiert dennoch. Man sehe sich doch nur die TV-Beiträge der letzten Wochen zum RAF-"Jubiläum" an.
Um auch zu Fossas Kommentar etwas zu sagen: Ich würde es beispielsweise befürworten, zu jedem der Kinder vom Bullenhuser Damm einen kleinen Artikel zu haben, sofern sich darüber Daten ermitteln lassen. "Am 20. April 1945 wurden 20 Kinder gehenkt." hat einfach nicht die Aussagekraft von "Riwka Herszberg wurde am 20. April 1945 gehenkt." Falls irgendwann mal ein Hamburger den Artikel Riwka-Herszberg-Stieg schreiben sollte, ist auch mein Kriterium der Mehrfach-Verlinkung erfüllt. Die Wikipedia wird die Platzverschwendung überstehen, die geringer wäre, als es der Umfang dieser Diskussion bereits jetzt ist. Hybscher 15:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Es ist doch letztlich eine Frage des gesunden Menschenverstandes, wann ein Opfer relevant ist oder nicht. Die Frage ist einfach, falls es um einen nachrichtenwürdigen Fall handelt, wonach der geneigte Leser suchen würde. Herr Ohnesorg würde eigenständig gesucht werden (übrigens nicht der "Täter"), bei den Opfern z.B. von Jack the Ripper oder einem anderen Serientäter sieht das anders aus, da wird nach dem Täter gesucht werden. Ansonsten ist -wie Berlin-Jurist schon sagte- gerade bei den Opfern Rücksicht geboten. Sie werden zu leicht auf die Opferrolle reduziert, teilweise (was ich persönlich besonders perfide finde), indem ein scheinbarer Fallartikel mit Opfernamen angelegt wird.--16:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn das Opfer nur wegen den Umständen seines Todes überlokale Bekanntheit erreicht hatt, sollte man lieber einen Artkel über die Tat statt über das Opfer schreiben. Das Leben eines Menschen allein auf die Umstände seines Todes zu verkürzen wird diesem nicht gerecht. --80.133.134.63 17:44, 31. Okt. 2007 (CET)

@Hybscher: Ich zitiere: Die eigentliche persönliche Substanz des Artikels, nämlich die Zeit bis zum Ableben, ist bei beiden [gemeint sind Ohnesorg/Schoner] relativ banal und an sich natürlich für die WP ebenso interessant wie die Vita eines x-beliebigen Bürgers. Also warum sollten sie dann einen Biografieartikel bekommen? Der Ohnesorg-Artikel ist auch in keinster Weise eine Opferbiografie, in Wirklichkeit ist sie ein Ereignisbericht und der Name "Benno Ohnesorg" dient lediglich als Stichwort. Aber das unterscheidet ihn immerhin von anderen Opfern wie z.B. Herbert Schoner, dessen Name weder in Verbindung mit der RAF noch mit diesem Überfall eine besondere Bedeutung erlangt hat. Er ist ein Name auf einer Opferliste. Punkt. Insofern gibt es auch bei Ohnesorg nichts auszulagern, da die Biografie nur im Zusammenhang mit den Geschehnissen und Folgen seines Todes Sinn macht. Wenn es einen besseren Titel für den Ereignisbericht gäbe, dann könnte der Artikel durchaus auch anders heißen. Und dann heißt es noch: Oft wird beklagt, daß die Täter mehr Aufmerksamkeit genießen als die Opfer. Wer beklagt das? Die Hinterbliebenen? Die könnten genau das Gegenteil denken, siehe Berlin-Jurist. Diejenigen, die die Schuld der Täter nicht weitreichend genug dargestellt sehen? Oder gar diejenigen, die sich für persönliche Schicksalsgeschichten interessieren? Das sind bestenfalls Argumente für Journaille und Boulevard, aber nicht für eine Enzyklopädie. Meine Meinung. -- Harro von Wuff 02:43, 2. Nov. 2007 (CET)

Bei Ohnesorg habe ich schon bei der "lesenswert"-Diskussion gemeckert, dass das Lemma eigentlich verkehrt ist. Aber das ist ja nich das Thema hier.

Opfer von Taten sind relevant, also werden diese auch erwähnt. Aber daraus leitet sich keinesfalls ab, dass diesen Personen eigene Biografieartikel zugestanden werden sollen. --Avron 11:57, 2. Nov. 2007 (CET)

RK für militärische Einheiten

Welche Relevanzkriterien gelten für militärische Einheiten? Sollen schon Gruppen, Züge, Kompanien usw. ihre eigenen Artikel erhalten oder sollen Artikel größeren Verbänden vorbehalten sein, in denen dann auch alle Untereinheiten abgehandelt werden? Wann ist ein Alleinstellungsmerkmal gegeben, das Relevanz gibt? Einzige Truppe, die an diesem oder jenem Manöver teilgenommen hat, mit der oder jener Waffe ausgerüstet ist, in diesem oder einem anderen Jahr aufgestellt oder aufgelöst wurde? Sicher lässt sich durch RK nicht jeder Fall präjudizieren, aber eine Handreichung zur Einschätzung hielte ich für sinnvoll. --Strickliese 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es in diesem Zusammenhang ziemlich praktisch, dass das Regiment zunehmend wegfällt, sodass wir hier eine klare Grenze ziehen können - nach meinem Dafürhalten sollte alles ab der Brigadeebene relevant sein, alle Verbände und Einheiten darunter müssen ein eindeutiges Alleinstellungsmerkmal aufweisen. Zufälligerweise geht ab Brigadeebene die MArkierung mit Kreuzen als taktischen Zeichen los. Ich weiß, dass diese allgemeine Regel den Gepflogenheiten der Bundeswehr widerspricht, aber wenn wir bei Bataillonen immer nur dieselben unwichtigen Details lesen, bei denen die Erwähnung des Kommandeurs womöglich noch unter den Schutz der Persönlichkeitsrechte fällt, dann bringt das die WP nicht weiter. Identifikation mit dem Bataillon bedeutet noch keine enzyklopädische Relevanz. Auf das Alleinstellungsmerkmal kommt es an. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie soll mit ehemaligen / früheren und ausländischen Truppen verfahren werden? Ich denke da an preußische Regimenter oder heutige amerikanische, britische, italienische usw. Truppen. Welche RK gelten für diese, sollen für sie gelten? --Strickliese 19:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Gerade bei den Briten fällt unsere Grenze besonders negativ auf, denn dort sind Regimenter die Traditionsträger an sich.

Die Relevanzkriterien sind in diesem Bereich notwendigerweise willkürlich. Was das X im taktischen Zeichen hier beiträgt ist mir sehr rätselhaft. Auch bei den Brigaden lesen wir im Grunde immer die gleichen Dinge, und dass der Chef einer Brigade üblicherweise ein General für sich auch relevanz Besitz lässt keinen logischen Rückschluss auf die Relevanz seiner Einheit zu. Inwieweit die Nennung der Kommandeure eines Bataillons mehr gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen sollte. als bei Brigaden würde ich gerne erklärt bekommen, zumal beide normalerweise in jeder Tageszeitung veröffentlicht werden.

Tatsächlich gibt es keine objektiven Gründe dafür (nur die Größe ist m. E. ein ganz schwaches Argument), dass eine Brigade von allgemeinerem Interesse ist, als ein Bataillon. In Friedenszeiten haben weder Brigaden noch Korps oder irgendwas anderes eine allgemein erkennbare Relevanz. Wie an anderer Stelle schon bemerkt, identifizieren sich die meisten Angehörigen der BW eher mit ihrem Bataillon als größeren Einheiten. Bataillone haben auch eigene Abzeichen die z. T. mit eifersüchtigem Stolz getragen werden. Außerhalb der BW ist den Leuten meistens noch bekannt welche Bataillone vielleicht man in ihrem Ort stationiert waren oder sind. Zu welcher Brigade oder Division diese gehör(t)en, kaum noch und ich behaupte es interessiert sie auch nicht. Wobei natürlich mit dem unterstellten Interesse des heiligen Lesers trefflich streiten lässt.

Mein ganz egoistisch pragmatischer Grund für eine Umorientierung in den RKs ist einfach, dass wir immer wieder diese überflüssigen Löschdiskussionen haben, weil eine ganze menge Leute offensichtlich einfach der Meinung sind ihr Bataillon sollte hier dargestellt werden. Dann müssen wir immer wieder Zeit verschwenden um nachzusehen, ob da nicht in dem einen oder anderen Ereignis ein "Alleinstellungsmerkmal" vorliegt und wenn nicht machen wir die Mühe gutwilliger Leute zunichte.

Wenn wir die Bataillone zulassen wird für uns das Leben einfach einfacher, ohne dass ein wesentlicher Schaden entsteht. Lass doch von mir aus 1000 wenig aussagekräftige Bataillonsartikel entstehen. Das sind meistens eher kleine Artikelchen und wird wahrscheinlich überhaupt keinem auffallen. Der Schaden für die Reputation Wikipedias oder die Serverlast entsteht an ganz anderer Stelle.

Nun kommt vielleicht das Argument, wo da das Ende sein soll. Schließlich würde auch noch jemand seine Gruppe beschreiben wollen. Ok, nichts ist unmöglich. Wie oft ist das aber bislang vorgekommen? Und wie oft wurden hier dagegen schon Bataillonsartikel vernichtet? Ist das also nicht so ein fiktives Dominoeffekt-Argument aus Zeiten kalten Krieges?--WerWil 19:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wir hatten glaube ich mal die Linie, dass diejenigen Verbände relevant sind, die selbstständig ein Gefecht der verbundenen Waffen führen können. Mit anderen Worten: Selbstständig als militärischer Verband operieren können und ins Gefecht ziehen können. Das betrifft Verbände ab Brigade aufwärts (Batallione, Kompanien etc. sind dazu zu klein).--Kriddl Disk... 14:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Zustimmung zu Kriddl. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:47, 28. Okt. 2007 (CET)

ACK Kriddl. Zudem einige Artikel wirklich nur aus Listen der ehemaligen Kommandeure und Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen bestehen. Für eine umfassende Abhandlung über Bataillone eignete sich eine derartige Umsetzung. Diese ist selbstverständlich nicht fertig, wird dem aber gerechter als einzelne Artikel über das Nachschubbataillon xy etc. Dort wurde auch nach unserer Vorstellung eine Art Marschrichtung für den Eintrag gegeben. Ich glaube das reicht auch. --Arne 16:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Bleibt nur noch die Frage wieso ...selbstständig ein Gefecht der verbundenen Waffen... führen zu können eine Einheit enzyklopädisch relevant macht, zumal dieses Kriterium für einen Großteil der Geschichte gar nicht anwendbar ist und weil es auch die meiste Zeit der Weltgeschichte gar keine Brigaden gab. Das klingt also auf den ersten Blick wohl wichtig, ist in Wirklichkeit aber höchst willkürlich.

Damit kann ich auch keine objektiveren Kriterien anbieten, weil es die m. E. nicht gibt. Gegen den Sammelartikel habe ich vom Grundgedanken auch nichts einzuwenden außer, dass er unmöglich umfangreich werden wird. Allein die Gliederung ist enorm.

Dass viele der möglichen Bataillonsartikel relativ banal geraten würden, ist für mich kein wirkliches Argument (eine Enzyklopädie hat ja nicht primär einen Unterhaltungsauftrag). Das gibt es in vielen anderen Artikeln auch. Man schaue sich z. B. die Einzelartikel zu den Schiffen einer Schiffsklasse an. Schaut mal hier: Fletcher-Klasse oder aktueller Oliver-Hazard-Perry-Klasse. Wenn da wirklich mal alle vorgesehenen roten Links abgearbeitet würden, was glaubt ihr wohl, was da in den 175 bzw. 75 Schiffsartikeln großartig drin stehen wird?

Nicht das ich Bataillonsartikel für besonders wichtig halte, aber ich glaube wir machen uns mit dieser Grenze das Leben nur unnötig schwer. --WerWil 00:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Ack WerWil. Zum einen gibt es mit Sicherheit Bataillone, welche genügend Alleinstellungsmerkmale haben die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Selbst bei Kompanien kann dies der Fall sein, siehe Kampfschwimmerkompanie. Boote der Marine haben ebenfalls den Status einer Kompanie, Schiffe den eines Batallions. Auch bei denen gibt es oft genug Alleinstellungsmerkmale, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Gleiches gilt für Schulen und Ausbildungseinrichtungen der Bundeswehr.
Wenn im Einzelfall ein Artikel über ein Batallion, eine Kompanie oder eine sonstige Einheit/Eirichtung der Bundeswehr nicht genügend Informationen enthält, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigt, so sollte darüber auch im Einzelfall entschieden werden. Eine grundsätzliche Regelung Batallione sind irrelevant oder Sammelartikel aller Batallione halte ich für der Sache nicht angemessenen Aktionismus.--Tgif 13:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Et sagt doch kinge Butz jet jegende Insätz. Man sollte sich gepflegt mal durchlesen was so alles passiert ist. Und ein Frgate der Teutschen Bunten Marine kann ein Gefecht der verbundenen Waffen führen. komischerweise kann das eine Korvette auch. Letztere sind Boote. Aber ein gottverdammtes Bataillon kann es net. Reicht das nicht aus? Ein PzGrnBtL würde allein genauso untergehen wie ein PzArtBtL. Kriegst rein Bats der BW sind nicht relevant. Diese Schreierei aber auch immer. --Arne 22:32, 29. Okt. 2007 (CET)

ein weiteres Herunterschrauben der RKs in diesem Bereich wird von mir abgelehnt. Daher stimme ich zu, dass erst oberhalb von Batallionen aufwärts Relevanz vorhanden ist. Noch weiter nach unten sollte es auf keinen Fall gehen. Das wird zu banal. GLGerman 00:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Könnte man die Aussagen der Befürworter von RK für militärische Verbände in etwa so zusammenfassen: Militärische Verbände oberhalb Bataillonsebene (Regimenter, Brigaden, Divisionen usw.) und zentrale militärische Einrichtungen (Schulen, Kommandobehörden und vergleichbare) besitzen Relevanz und können in eigenen Artikeln dargestellt werden. Kleinere Einheiten (Bataillon, Kompanie und vergleichbare) sind nur relevant, wenn sie sich durch ständigen Auftrag oder Zweckbestimmung vom Rest der Truppe abheben und dadurch Alleinstellungsqualität besitzen (Beispiel: Wachbataillon, Kampfschwimmerkompanie). Besteht das Alleinstellungsmerkmal lediglich in einer besonderen Ausrüstung, Unterbringung o.ä. oder liegen keine Alleinstellungsmerkmale vor, sind die entsprechenden Einheiten in Sammelartikeln mit vergleichbaren Truppen darzustellen. --Strickliese 09:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Dass solche Artikel über Bataillone angelegt werden, beweist die Relevanz hinreichend. Entmutigt doch nicht die Schreiber, die sicher einiges über das Bat wissen. Alle anderen RK-Kriterien sind willkürlich. Mal ein paar Beispiele:

• Gefecht der verbundene Waffen? Konnten ein paar Bataillone selbst in der Bundeswehr: gemischte Panzer-Panzergrenadierbataillone mit Mörsereinheiten! Zwar ohne große Artillerie, aber immerhin. Eine Heeresdivision integriert ja auch nicht jede Art von "verbundfähigen" Feuer, z.B. Raketenartillerie, Luftwaffe und Heeresflieger. Daher kann auch eine Division nicht alleine ins Gefecht jeder x-beliebigen Größe ziehen und davon ausgehen, nicht unterzugehen.
• Alleinstellungsmerkmale? Selbst manche Division haben genauso viele Alleinstellungsmerkmale wie ein Batraillon, nämlich Standort, Name, Kommandeur, Wappen und ein paar andere triviale Fakten. Das liegt doch wohl in der Natur einer militärischen Einheit, die doch fast alle standardisiert sind - auch Divisionen.

Mehr sage ich dazu auch nicht, weil das nämlich schon hundertmal diskutiert wurde. Mal wurde Bat-Artikel gelöscht und manchmal nicht, je nach Admin-Gutdünken. Einfacher wäre, die Leute einfach das schreiben zu lassen, was sie wollen und sie trotzdem darauf hinzuweisen, dass vorrangig erstmal die größeren Einheiten überarbeitet werden sollten: Relevanz als Prioritätsrichtlinie finde ich gut, als Begründung fürs Artikellöschen nicht so. --TUBS was? 23:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Eben weil es schon hundertmal diskutiert wurde finde ich den Ansatz gar nicht so schlecht und würde Strickliee zustimmen. Immerhin hätte man dann Klarheit und müsste sich nicht alle paar Wochen die Finger fransig tippen. Eine ganze Menge Artikel wären dann gem. RK relevant und andere nicht und würden einfach in den passenden Sammelartikel verschoben womit die Löschdiskussion ein schnelles Ende finden könnte (hoffentlich). --Nikolaus Vocator 18:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bleibe dabei, das die hier vertretenen Grenzen der Relevanz willkürlich sind. (Ich muss mich widerholen aber ich verspreche ich versuche es dann auch dabei zu belassen)

Das Gefecht verbundener Waffen ist eine moderne Erfindung, die für historischen Einheiten und auch für die Marine (eine Fregatte hat zwar die "Disziplinarstruktur" eines Bataillons aber grade mal 250 Mann - trotzdem werden die Fregatten und selbst Boote mit kaum 50 Mann selbstverständlich als Relevant angesehen) oder Luftwaffeneinheiten gar nicht anwendbar ist. Letztlich ist das auch eine Frage der Ausstattung, wie weiter oben schon dargestellt gibt es durchaus Batillone die alles für einen Kampf verbundener Waffen dabei haben.

Nach diesem Kriterium läge die Grenze der Relevanz auch oberhalb der Regimenter, denn die sind noch viel weniger zum Gefecht verbundener Waffen in der Lage, was zumindest für lange historische Epochen (im Grunde wohl etwa 99 % der Weltgeschichte) in denen es Brigaden nicht gab irgendwie ungünstig wäre, auch in ausländischen Armeen - hier fallen mir wie auch schon gesagt vor allem die Briten ein - sind Regimenter sehr bedeutsam und die wesentlichen Träger militärischer Tradition.

Wenn wir nun die Grenze ab Regiment aufwärts ansetzen, frage ich mich, was nun das Kriterium sein soll. Allein die Tatsache, dass Regimenter 200 oder 300 Mann mehr haben? Was machen wir dann mit kleinen Regimentern und Großen Bataillonen, die sich in der Stärke u. U. gar nicht unterscheiden? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es aus kryptischen Gründen einfach nicht die Bataillone sein dürfen. Von der Bedeutung für die Organisation und den Einsatz her sind heutzutage die Bataillone eindeutig wichtiger als Regimenter, in Deutschland gibt es ja fast keine Regimenter mehr. Von der Identifikations-Funktion her nehmen diese in Deutschland den Platz ein den früher die Regimenter hatten, und im Ausland z. T. noch haben.

Hauptsächlich spreche ich mich für die Relevanz von Bataillonen darum aus, weil es keine sachlich zwingenden Gründe gegen diese gibt, aber einen praktischen dafür: Nämlich dass es offensichtlich eine ganze Menge Leute gibt, die solche Artikel schreiben wollen. Warum wollen wir die partout ausbremsen?

Sammelartikel können wir ja gerne zusätzlich schaffen, für alle Bataillone die (noch) zuwenig für einen eigenen Artikel auf die Waage bringen. Ich habe an dem Sammelartikel ja auch mal ein bisschen mitgemacht und ich halte das auch für eine mögliche Alternative. Wenn ich mir aber in anderen Bereichen ansehe, was da für Killefitz selbstverständlich als Relevant gilt, dann meine ich (immer noch) wir machen uns das Leben hier unnötig schwer.--WerWil 20:18, 31. Okt. 2007 (CET)

• Die gesamte Diskussion dreht sich mir zu sehr um die Gegenwart. Aus der historischen Perspektive betrachtet gab es selbstverständlich militärische Einheiten unterhalb der Brigade-Ebene, welche Relevanz besitzen. Dabei kommt es jedoch immer auf den Kontext, also die Epoche und das spezifische Wehrwesen an. So macht es beispielsweise keinen Sinn Artikel über kurzzeitig gemietete Söldnerregimenter des 30jährigen Krieges anzulegen. Aber auch die schwedischen Brigaden jener Zeit waren als Verband viel zu wenig gefestigt, um daraus Traditionslinien ableiten zu können. Im 18. Jahrhundert dominierten die Bataillone die Schlachtfelde, während das Regiment nur noch administrative Bedeutung hatte, auch wenn es Traditionen begründete, die sich bis zum 2. WK verfolgen lassen. Da wären lediglich die Garderegimenter (z.B. Garde du Corps) aufgrund ihrer sozialen Stellung relevant. Selbiges gilt für ganz Europa. Schaut man sich dann wiederum den 1. WK, dann finet man erstmals Bataillone, welche für sich allein genauso viel Relevanz haben, wie ganze Regimenter, von denen wir schon einige Artikel haben. Das wären im konkreten Fall die Jägerbataillone, von denen jede deutsche Inf.Div. zumindest 1914 eines besaß, und die zu keinem Regiment gehörten. Diese Bataillone wären wie Regimenter zu behandeln. Was ich damit sagen will ist, dass man unmöglich Relevanzkriterien festlegen kann, die dann verbindlich für alle Epochen und Wehrsysteme gelten. Die Einrichtungen der Bundeswehr lassen sich einfach schlecht mit denen von 1870 gleichsetzen. Allerdings möchte ich auch anmerken, dass ich selbst nicht nachvollziehen kann, wieso wir Artikel zu allen möglichen Einheiten unter Brigade-Ebene brauchen. Das wären allein für die deutschen Wehrsysteme der letzen 200 Jahre mehrere hundert Artikel, wenn nicht mehr. Mir drängt sich da irgendwie der Vergleich mit den "Postgeschichte von Kleinkleckersdorf"-Artikeln auf (für die, die sich noch daran erinnern) --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 02:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Artikel in anderssprachigen Wikipedias als Relevanzkriterium

Der Artikel Diezel (Verstärker) (eine Deutsche Firma) existiert in der Englischen, Portugiesischen und Schwedischen Wikipedia. Für die Deutsche Wikipedia wurde ein Löschantrag aufgrund von Relevanzkriterien für Unternehmen gestellt. Auf Grund dieser Kriterien wird der Artikel voraussichtlich gelöscht. Für mich ist das aber ein bischen Widersinnig. Es gibt zwar das Kriterium Einträge in anderen Enzyklopädien. Dort sind aber nicht die anderssprachigen Wikipedias nicht explizit aufgeführt. Das sollte geändert werden. --HAH 06:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Warum? Die anderen haben ihre Aufnahmekriterien, wir unsere.Die unterscheiden sich schon, was das Beispiel schon zeigt. Abgesehen davon kann das Bestehen eines Artikels dort auch nur heißen, dass zufällig noch niemand eien LA gestellt hat.--Kriddl Disk... 06:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Dein Einwand, das dort zufällig noch niemand einen LA gestellt hat, ist bei 3 anderssprachigen Wikipedias aber schon ein wenig weit hergeholt. Andererseits kann ich, solange in Einträge in anderen Enzyklopädien die anderssprachigen Wikipedias nicht ausdrücklich davon ausgenommen sind, davon ausgehen, das mit anderen Enzyklopädien auch anderssprachige Wikipedias gemeint sind. --HAH 06:55, 31. Okt. 2007 (CET)

In der Einleitung heißt es, „die Maßstäbe [unterliegen] der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten“. Da die Praxis in den Löschdiskussionen ziemlich deutlich zeigt, dass Einträge in anderssprachigen Wikipedien nicht als Relevanzkriterium anerkannt werden, halte ich es für verkehrt, sie zum Relevanzkriterium zu erklären. Ich weiß aber auch nicht, ob es notwendig ist, das Gegenteil klarzustellen. Dass die Wikipedia andere Wikis nicht als Maßstab nimmt, ergibt sich schon aus WP:Q. --Entlinkt 07:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Gut, bei einem Artikel in der englischen Wikipedia ist nicht unbedingt davon auszugehen, daß eine Relevanz für die deutsche Wikipedia gegeben ist, Aber bei 3 anderssprachigen Wikipedias kann man einen öffentlichen Bekanntheitsgrad auch nicht verleugnen, oder? Wenn gleichzeitig ein Portugiese und ein Schwede und ein Engländer, unabhängig voneinander darauf kommen, einen Wikipedia Artikel zu schreiben, dann ist der öffentlichen Bekanntheitsgrad mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegeben. Und ich denke das kann man soweit verallgemeinern daß man grundsätzlich 2-3 Artikel in anderssprachigen Wikipedias als Voraussetzung nehmen kann. --HAH 07:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Eine der eindeutig irrelevanten Bands, die mir zum Opfer fielen, hatte über fünf Artikel in anderen Wikipedias, alle von der gleichen IP eingestellt – jetzt sind alle Artikel gelöscht. Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Code·Eis·Poesie 08:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Anscheinend gibt es die Portugiesischen und Schwedischen Artikel gar nicht. Und sie haben auch niemals exisitert, laut Löschlog. Müssten die Links unter "andere Sprachen" dann nicht rot sein? Aber trotz allem habe ich nicht von missbräuchlich erstellten Artikeln in anderen Wikipedias gesprochen. Nunja egal. Für den Artikel Diezel (Verstärker) ist das ja dann sowieso nicht relevant. --HAH 09:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Interwiki-Links sind nie rot. Und sie können z.B. leicht zustandekommen, indem man einen anderen Artikel als eigene Schreibvorlage nimmt, und dabei vergisst, etwa die Kategorien und Interwikis anzupassen: Weil sie ja im Artikel nicht sofort sichtbar (und vor allem nicht rot sind. -- Port(u*o)s 13:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Hier wird sich kaum eine eindeutige Regel finden lassen. Pauschal von Relevanz auszugehen, nur weil der Artikel in anderen WPs exisitiert ist falsch, weil ja nicht klar ist ob sich in den anderen WPs außer dem Artikel-Autor jemand Gedanken über die Relevanzfrage gemacht hat. Das ist der entscheidende Unterschied zu redaktionell erstellten Enzyklopädien. Andererseits finde ich, Artikel in anderern WPs können durchaus ein Indiz für Relevanz sein, insofern halte ich auch die Praxis in den LDs für falsch, dass dort das Vorhandensein von Artikel in anderen WPs vollständig ignoriert wird. --Jadadoo 09:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Dann sollen wir so Schätzchen, wie dieses fiktive Alien-Haustier (en, cs, pl), diesen Typpes (en+ 14 andere, darunter ein Exelanter Artikel *Schüttel*) oder diesen fiktiven Planeten (en + acht Interwiki). Bitte nicht.--sугсго.PEDIA 11:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Nein, die RKs etc. die in der deutschen WP definiert sind, gehen logischerweise vor. Gerade für Deine Beispiele würde eben zählen, was bei WP:AüF steht. Andersprachige Wikipedias sollten aber als Indiz für Relevanz angesehen werden, wenn im konkreten Fall die deutsche WP keine entsprechenden Richtlinien hat. Und auch dann nur als Indiz, nicht als Automatismus. --Jadadoo 15:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Das einzige, wozu die Interwiki-Links in dieser Hinsicht taugen, ist zu zeigen, dass Relevanz vorhanden sein könnte, die nicht im Artikel steht. Das heißt im Klartext, dass der Artikel keinen SLA kriegen darf (abgesehen halt von den AüF-Fällen) - vorgekommen ist solches aber durchaus schon... --TheK? 12:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Man kann IW-Links faken, die müssen nie existiert haben. Relevanzbegründung sehe ich in IW-Links auch nicht, insbesondere aufgrund der Volapük-Problematik. --Matthiasb 17:16, 2. Nov. 2007 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Zu "Relevanz von Wirtschaftsunternehmen" ist in Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2007#Georg_.C3.96llerer eine Anregung aufgetaucht: "Die Diskussion wirft für mich die Frage auf, ob die Relevanzkriterien von Unternehmen von der Größe des Marktes abhängen sollten. Diese Frage gehört aber nicht hierher. Wendet man die Relevanzkriterien für Unternehmen streng an, ist dieses meilenweit davon entfernt. Wenn aber dieses Unternehmen tatsächlich in seinem Markt einer der Hauptakteure ist, würde ich persönlich das Lemma nicht löschen" und "Halte Relevanz in diesem sehr kleinen Markt für möglich." Tatsächlich ist Öllerer das größte, innovativste und wichtigste deutsche Unternehmen seiner Branche und eines der größten und innovativsten weltweit. Ein anderes Unternehmen soll ebenfalls gelöscht werden, und zwar Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2007#Anton_Strasser, obwohl Strasser das zweitgrößte Unternehmen weltweit und das zweitälteste der gleichen Branche ist (Erzeugung von Steirische Harmonikas). Aber natürlich erfüllen beide Unternehmen nicht die derzeitigen Relevanzkriterien, bei weitem nicht. Daher wünsche ich mir die Änderung dieser Kriterien: Unternehmen sollen auch ausreichend relevant sein, wenn sie in einem Marktsegment eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben. --Franz Fuchs 12:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden, ich dachte eigentlich, das würde bereits jetzt so gehandhabt, aber offenbar nicht in allen Fällen. Es gab auch schon LD's wo aufgrund von Bedeutung in einem Marktsegment auf Relevanz geschlossen wurde. Konkrete Beispiele muss ich grad noch suchen. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 12:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Das Problem mit einem solchen RK ist, dass sich sehr leicht durch eine beliebige Definition eines Marktes/Segments scheinbare Relevanz kreiieren ließe. MaW: In den Löschdiskussionen würde dann fleißig diskutiert, ob die Segmentbeschreibung zutreffend ist. Da ist der gesunde Menschenverstand, wie bisher, vielleicht hilfreicher.--Kriddl Disk... 13:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob sich das Problem stellt, aber man sollte auch überlegen, ob neben einem Marktführer auch einige Konkurrenten zugelassen werden sollten. Neben Microsoft sieht jeder unbedeutend aus. --Grim.fandango 13:21, 1. Nov. 2007 (CET)

sehe es ähnlich problematisch wie kriddl; der einzige bäcker in einem dorf ist damit auch marktführer auf seinem markt; dem dorf. und der einzige "echte-steinofen-brötchen-vom-holzkohlegrill"-Bäcker hat dann auch sein marktsegment in einer größeren stadt als marktführer bestätigt ;o) dann doch lieber jeweils passende einzelentscheidungen...Sicherlich ^Post 13:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Das Problem sind nicht die Relevanzkriterien, sondern die Qualitaet der beiden genannten Artikel. Bitte nicht irgendwelche Diskussionen fuehren oder Neuregelungen machen, weil zwei schlechte Artikel zur Loeschung vorgeschlagen wurden. --P. Birken 13:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Eine Ergänzung bei den Unternehmens RK wie z. B. Marktführer am Markt einer relevante Produktgruppe wäre mMn schon sinnvoll. Es würde wohl etliche LDs ersparen. Allerdings halte ich es für wichtig das ganze auf relevante Produkte einzuschränken. Also: Das Produkt bzw. die Produktart, bei dem das Unternehmen Marktführer ist, muss eigenständig relevant sein. Der Marktführer für Dichtungsringe im allgemeinen mag deshalb relevant sein, der Marktführer im speziellen Markt für Dichtungsringe mit 59,3 mm Durchmesser nicht. Ob es dabei nun sinnvoller ist nur Weltmarktführer oder auch Marktührer in nationalen Märkten zu berücksichtigen, weiß ich nicht. Das eine scheint mir zu strikt, das andere zu weich. --Jadadoo 15:37, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den Vorschlag von Franz Fuchs für eine gute Ergänzung. Klarerweise muss auch der Hausverstand walten, wie Jadadoo. Den <Einwurf von P. Birken finde ich nicht ganz treffend. Denn es wurde ja nicht die Qualität sondern die Relevanz dieser Manufaktur wird nicht deutlich als Löschgrund. Damit würde aber die Diskussion über die RK gleich einmal wesentlich reduziert. --K@rl 20:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Mindestfrist vor Umsetzung von Änderungen der RK

Nachdem bei dem hochumstrittenen Punkt der RK für Wissenschaftler eine Umsetzung einer vorgeschlagenen Änderung als "Konsens" nach bereits 7 Stunden vorgenommen worden ist, halte ich es mittlerweile für nötig, eine "Karenzzeit" für die Umsetzung von vorgeschlagenen Änderungen einzuführen. Ich halte 48 Stunden ohne Widerspruch für das absolute Minimum. --Amberg 20:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Das wird für einige zu wenig sein. Sagen wir nach 2 Tagen darf man einen unwidersprochenen Vorschlag umsetzen und spätestens nach Ablauf von 7 Tagen ohen Widerspruch gilt es als Konsens. --Grim.fandango 12:18, 2. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Letztens wurde eine Änderung vorgeschlagen und einem Monat gab es keine Gegenmeinungen. Als es geändert wurde, kamen dann die Gegner. --Libereco Li 15:07, 2. Nov. 2007 (CET)

Ist sonstwer an einer solchen Regelung interessiert? --Grim.fandango 09:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Eine solche Regel ist sehr sinnvoll. Könnte man machen. --Libereco Li 17:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Teilnahme am DFB-Pokal als Alleinstellungsmerkmal für Fußballspieler

Da ja an den vergangenen Wochenenden wieder Pokalspiele stattfanden, würde ich gerne vorschlagen, dass man auch den DFB-Pokal in die Relevanzkriterien für Fußballspieler miteinbezieht. Schließlich ist er ja eine große und wichtige sportliche Veranstaltung in Deutschland, die sehr viele Zuschauer anzieht und im Fernsehen übertragen wird.

Ein problematischer Fall, der vor einigen Wochen für Diskussionen gesorgt hat, ist Manuel Riemann, der Torhüter von Wacker Burghausen. Er spielte mit seinem Team in der ersten Runde des DFB-Pokals gegen Bayern München und zeigte bei dem Spiel eine herausragende Leistung. Weil das Spiel zudem auch live und in voller Länge im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gezeigt wurde, kannte plötzlich jeder Fußballinteressierte Manuel Riemann. Deswegen wurde sogar noch während des Spiels (!) ein Artikel über ihn erstellt, was seine Relevanz besonders bestätigt. Allerdings gibt es in Wikipedia nur einen Artikel über ihn, weil er in der Saison zuvor einmal bei einem sehr viel weniger bedeutenden Zweitligaspiel auf dem Platz stand, sonst würde wahrscheinlich noch nicht einmal heute ein Artikel über ihn vorhanden sein. Seine Teamkollegen, die auch bei dem DFB-Pokal-Spiel dabei waren, aber noch nie einen Zweitligaeinsatz hatten, haben nämlich alle keinen Artikel, obwohl ihr Spiel ebenfalls im Fernsehen übertragen wurde und sie genauso eine beachtliche Leistung gegen Bayern München boten.

Das zeigt die Problematik daran, dass der DFB-Pokal bei den Relevanzkriterien bisher noch nicht berücksichtigt wurde, was nun eine Diskussion erfordert. Mein Vorschlag wäre, dass jeder Fußballspieler, der auf dem Rasen von einem Pokalspiel stand, das live im Fernsehen übertragen wurde, relevant ist. Ein weiterer Vorschlag wäre, dass ein Spieler mindestens in einer bestimmten Runde dabei gewesen sein muss, um als relevant angesehen zu werden, völlig unabhängig davon, ob das Spiel im Fernsehen übertragen wurde.

--Siku-Sammler 17:05, 2. Nov. 2007 (CET)

NEIN! Das sind die sprichwörtlichen 5-Minuten-Berühmtheiten, die nicht einmal die dauerhafte Prominenz von C-Klasse-Promis wie Chiara Ohoven (oder wie die Schnepfe heißt) erreichen. Man sollte im Rahmen der RKs auch einmal die Verhältnismäßigkeit der RKs untereinander beachten: Es geht auf die Dauer nicht, wenn wir die RKs für Wissenschfatler immer höher schieben, bei Promis eher willkürlich eine Grenze bei C-Promis ziehen, ständig im Fernsehen erscheinede Showringer gerne löschen und dafür noch mehr Balltreter aufnehmen. -- Tobnu 17:11, 2. Nov. 2007 (CET)

Es gibt definitiv schon genug Artikel über Fußballspieler. Nicht jede Person, die irgendwann mal verhältnisweise kurz im Fernsehen zu sehen war, ist relevant. Für mich werden die RK im Fußballsektor sowiso zu leicht behandelt im Gegensatz zu anderen Bereichen, die vielleicht nicht ganz so viele Fans haben, aber trotzdem wichtiger sind als solche Kicker, die man nach 2 Jahren vergessen hat.--Shairon 17:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Kandidaten für politische Ämter

Es gibt derzeit einige Artikel über unterlegene Kandidaten zu politischen Ämtern, die sonst kein Relevanzkriteriumk erfüllen (Beispiel: Karl Walter Nowak). Eine Schließung dieser Lücke könnte vielleicht nicht schaden. Erster Vorschlag: Kandidaten für Oberhauptsämter von Nationen, sowie geopolitischen Entitäten mit mehr als 1 Million Menschen, die bei der Wahl zumindest 1% der Stimmen erreicht haben, sind relevant. --Dicker Pitter 21:11, 3. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich nicht so. Abgesehen davon, dass das von Dir genannte Kriterium schon bei mindestens einer Oberhauotswahl des deutschsprachigen Raumes, nämlich des Deutschen Bundespräsidenten ziemlich schief liegt, beschreibt eine solche Regelung durchaus nicht die Bedeutung der unterlegenen Kandidaten. Die Staatsberhäupter werden dadurch relevant, dass sie das amt innehaben, die unterlegenen Kandidaten haben das aber zweifellos nicht. Im Einzelfall kann eine Kanidatur auch beim Unterliegen historisch bedeutsam sein. Ross Perot oder Ralph Nader wären Beispiele - ihre Kandidaturen zogen entscheidende Stimmen (einmal für die Republikaner, einmal für die Demokraten) ab, so dass ihre Kandidatur den Ausgang wichtiger Wahlen und damit die Geschichte ihres Landes nachhaltig beeinflussten. Das ist wirklich nicht bei jedem 1%-Kandidaten der Fall. 1% ist ja fast im Bereich der auszählungsfehler einiger Wahlen. Ich würde da eher dem gesunden Menschenverstand walten lassen.--Kriddl Disk... 07:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Zum deutschen Bundespräsidenten: Was ist das Problem?

Zu Perot und Nader: Da hast du wahrscheinlich recht, aber sicher ist das nicht. Wer weiß, ob deren Wähler sonst überhaupt zur Wahl gegangen wären? Und ob sie alle wie postuliert gestimmt hätten? Michael Moore hat dargelegt, dass diverse sozialistische Splitterkandidaten in Florida insgesamt einige Tausend Stimmen erhielten. Von denen, meint er, hätten vermutlich auch mehr als 537 mit zugehaltener Nase für Gore gestimmt, wenn sie gewusst hätten, dass es von Bedeutung ist. Sind die also auch relevant?

Zum gesunden Menschenverstand: Was sagt denn der deinige zu Karl Walter Nowak? --Dicker Pitter 16:36, 5. Nov. 2007 (CET)

In der Regel werden ja nicht völlig unbeschriebene Blätter zu einer Präsidentschaftskandidatur aufgestellt. Wenigstens in Kombination mit der Kandidatur sollte das normalerweise für die Relevanz reichen (z.B. Nowak), es sei denn, die Person wurde von einer Mikropartei aufgestellt, bekommt wirklich nur 0,01% und ist auch ansonsten völlig unbedeutend. Für solche Kandidaten brauchen wir aber doch wohl nicht die RKs umzuformulieren? Nikita 17:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Zum gesunden Menschenverstand: Was sagt denn der deinige zu Karl Walter Nowak?

Meiner sagt, dass man den Artikel auch ohne RK behalten kann. Es sind mehrere Punkte aus den RK angeschnitten, die ich in der Summe als ausreichend erachte. Es bringt hier nichts, zusätzliche Kriterien aufzustellen, nur damit einige Spezialfälle eindeutig werden. Die Kriterien sollen jedoch nicht für die Spezialfälle sondern für häufig auftretende Fälle sein, um den Autoren und (in Löschdiskussionen) den Administratoren Entscheidungshilfen zu geben. --32X 22:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Akzeptiert, erledigt. Aber neuer Punkt:

Ehrenzeichen

Siehe SA-Sportabzeichen u. a. - hier scheint realer Bedarf zu bestehen. --Dicker Pitter 23:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Sehe keinen Bedarf, nur weil eine IP eine Hand voll Troll-LAs gestellt hat muss nicht gleich das Bürokratiemonster bemüht werden. --Jadadoo 12:48, 7. Nov. 2007 (CET)

Nietzsche

„Niemand weiß, welche Nachricht von Bedeutung ist, bevor 100 Jahre vergangen sind.“

– Friedrich Nietzsche

webfund -- Cherubino 13:24, 7. Nov. 2007 (CET)

Als Einleitung zu den RK? Würde die Debatte um Soap-, Porno-, Wrestler- und Fußballzweitligastars ja enorm verkürzen;-) --Kriddl Disk... 07:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Physik

Hallo, ich bin Physiker und habe im Kapitel Begriffe und abstrakte Zusammenhänge – Themengebiete von A bis Z nichts über Begriffe aus der Physik gefunden. Natürlich habe ich ein ganz konkretes Anliegen nämlich das hier, was die Verfasser offenbar bald auf den Artikelnamensraum loslassen wollen. Ich habe dem Benutzer hier zu einer Sabdbox geraten und ihn an einen fachkundigen Admin verwiesen, in der Hoffnung dass die Erklärung, warum die Theorie nicht relevant ist, von einem Admin vorgetragen überzeugender daher kommt. Zurück zum Bezug zu dieser Seite: Wärs nicht irgendwie sinnvoll für die Zukunft Kriterien anzulegen? -- Ben-Oni 16:32, 11. Nov. 2007 (CET)

Pseudowissenschaften und Parawissenschaften sind nicht prinzipiell abzulehnen, nur soll aus der Einleitung klar hervorgehen, dass es eine umstrittene Theorie ist und es sollte sich nicht um Theoriebildung handeln, bei dem Beispiel sehe ich durchaus Potential, besonders, wenn die Theorie populärwissenschaftlich rezipiert wurde, allerdings sollte auch die Kritik der etablierten Wissenschaft klar zu Wort kommen. Summa summarum handelt es sich hier nicht um Relevanzfragen, sondern um eine Frage von WP:NPOV und WP:TF--Martin Se !? 14:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Bitte schreibe nicht "umstritten" wenn "von allen Fachleuten ignoriert" richtig wäre. -- Ben-Oni 18:20, 15. Nov. 2007 (CET)

Große Schadensereignisse

Angesichts der Löschung des Artikels Waldbrände in Südkalifornien 2007 möchte ich anregen, Relevanzkriterien zu schadensträchtigen Ereignissen festzulegen. Bislang gilt nur

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“

– WP:RK#Historische_Relevanz

. Ich schlage vor: Mindestanforderungen zum Ausmaß, zur Anzahl der Verletzten resp. Toten, Sachschäden etc. Ich hoffe auf Beteiligung... --Matt1971 20:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich gehe davon aus, dass deine Hoffnung nicht erfüllt werden wird, weil sich kaum jemand ernsthaft mit Vorschlägen melden wird, ab wievielen Toten und zerstörten Häusern eine Katastrophe enzyklopädisch relevant ist. Zumindest ist das meine Hoffnung. sebmol ^{? !} 23:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt würde mich ein solcher "Body-Count" auch reichlich nerven. Stell Dir einfach die Löschdiskussionen bei solchen Ereignissen vor. Brrr. Datt wär nur noch pervers (bei den z.T. bereits jetzt schon perversen Diskussionen. Übrigens wäre dieser Stromausfall im Nordwesten der USA oder danach in großen Teilen Norddeutschlands, der Niederlande und Belgiens auch ohne Tote durchaus artikelwürdig (haben wir dazu überhaupt welche?)--Kriddl Disk... 07:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus können auch andere Kriterien herangezogen werden, messbare Größen sind jedoch leider nur Personen- und Sachschäden sowie eingesetzte Kräfte. --Matt1971 08:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich würde gänzlich auf RK für solche Ereignisse verzichten. Kyrill (Orkan) wäre auch ohne Todesopfer relevant, da enorme Schäden verursacht wurden. (Wenn ich mich recht erinnere, wurden durch ihn allein in Sachsen in einer halben Stunde mehr Bäume gefällt, als normalerweise in einem ganzen Jahr.) Neben den verheerenden Elbehochwassern gab es auch -niedrigwasser, die enorme wirtschaftliche Schäden nach sich führten. Diese waren allerdings nicht so gut (weil häufig nur indirekt) messbar. Sollte ein guter Artikel darüber gelöscht werden, nur weil niemand direkt daran starb und durch diese Niedrigwasser keine direkten Sachschäden entstanden? Eine Einzelfallentscheidung, die auch die Artikelqualität berücksichtigt, halte ich für sinnvoller. --32X 16:26, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn Relevanzkriterien verändert werden

Dieser Massenlöschantrag zu Musikfestivals veranlasst mich zu fordern, dass Artikel, die die Revelanzkriterien zum Zeitpunkt des Erstellens erfüllt haben, auch bestehen bleiben und nicht etwa neuen Relevanzkriterien zum Opfer fallen. Dabei kann es nicht Aufgabe von Wikipedianern sein, Archive/Versionsgeschichten der WP:RK oder der WK:RK-Disk zu durchsuchen, um die Relevanz älterer Artikel in LD noch nachträglich zu belegen. Nach meiner Meinung sollten solche Löschanträge nur dann akzeptiert werden, wenn gegen aktuelle Relevanzkriterien grob verstoßen wird. Solche Löschanträge sollten sofort beseitigt werden können, wenn dieses nicht der Fall ist. Löschdiskussionen um 2000 oder 5000 Besucher noch im Nachhinein zu führen, ist extremzeitraubing. --MrsMyer 21:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Die bedrohten Artikel sind fast alle nicht brauchbar, Relevanz hin oder her. Die Relevanzprüfung stellt eine brauchbare Methode dar, um die zu bearbeitenden Artikel zu reduzieren und dafür in den als relevant erachteten eine brauchbare enzyklopädische Qualität herzustellen. Im Übrigen wurden keine Relevanzkriterien geändert, sondern zum ersten Mal welche eingeführt. Code·Eis·Poesie 21:55, 15. Nov. 2007 (CET)