Diskussion:Karl der Große

Zur Wortwahl

Nach Karlmanns Tod wurde er 771 Alleinherrscher. Zu jener Zeit fielen die früh christianisierten Franken in "barbarische" - d.h. althergebrachte - Gebräuche zurück und vernachlässigten die erworbene Bildung und Religion.

Ich bitte um Vorsicht, was die Sprache betrifft. Diese Äußerung ist wertend, manipulativ und hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Sie zeugt außerdem von der überkommenen Vorstellung, daß das Christentum die "Barbaren" zivilisiert hätten. Mit Sicherheit verfügten diese über einen reichen kulturellen Wertekanon. Der war anders als der römische, aber heute sollten wir eigentlich in der Lage sein, von ethnischen Unterschieden abzusehen und das dem Menschen Gemeinsame zu erforschen. Peter Brandt.

Grablege

Proserpina-Sarkophag

Nach der mehrfachen Erwähnung sollte auch das Bild des Proserpina-Sarkophag in diesen Abschnitt eingefügt werden.

Karls Großmutter "Gisela"

Die Eltern der auf der Seite in der grafischen Ahnentafel angegebenen mütterlichen Großmutter Gisela können auf keinen Fall richtig sein. Da Childerich II. und seine damals schwangere Frau Bilchilde beide 675 starben, müsste sie als deren Tochter spätestens 674 geboren sein. Somit ist sie als Mutter der um 725 geborenen Mutter Karls, Berta, völlig ausgeschlossen, da sie dann bei deren Geburt über 50 Jahre alt gewesen wäre. Angeblich war Gisela eine Tochter des historisch nicht beweisbaren Sigibert von Razès, einem Sohn von Dagobert II. Allerdings ist dies sehr umstritten.

Die Information stammt von dem nicht mehr aktiven Mitglied Emergenz und die Quelle dafür ist http://www.weyer-neustadt.de/content/Portals/57ad7180-c5e7-49f5-b282-c6475cdb7ee7/StammtafelKarolingerA3_051229.pdf) . Auf dieser Seite ist Gisela von Aquitanien als Gattin von Heribert von Laon angegeben und der Vermerk, unter ihren Vorfahren wären mehrere Merowinger. Dass ihre Eltern Childerich II. und Bichilde waren, steht dort nicht (auch wenns bei flüchtigem Hingucken so aussehen könnte). Diese Information ist also auf jeden Fall falsch. Ich habe mir aber auch erlaubt, Gisela von Aquitanien zu löschen, da mir der Stammbaum auf angegebener Website nicht recht vertrauenserweckend vorkommt. Eine Schwester von Bertrada der Jüngeren soll zum Beispiel mit dem letzten Merowinger verheiratet gewesen sein. Noch nie gehört! Laut der englischen Wikipedia hieß die Frau von Heribert von Laon Bertrada von Köln. Aber ich habe meinen Zweifel, dass sie überhaupt sicher bekannt ist. Weiß jemand mehr? Medved 18:25, 11. Jul. 2007 (CEST)

Geburtsdatum

Den folgenden Abschnitt "Geburtsdatum" setze ich aus dem Artikel mal zur Diskussion hierher:

Bis Mitte des 20.Jahrhundert wurde das Geburtsdatum Karls am 1. April 742 vermutet, aber verschiedene Faktoren führten zu einer erneuten Überprüfung dieser Annahme. Erstens wurde das Geburtsdatum im Jahr 742 aus seinem Alter und seinem Todestag, und nicht aus früheren Quellen entnommen. Zweitens fällt dies klar vor die Heirat seiner Eltern. Es gibt aber keine Hinweise das Karl unehelich geboren sein könnte. Außerdem erhielt er das Erbe seiner Eltern, was unter solchen Umständen nicht möglich gewesen wäre.

Ein anderes mögliches Datum aus Annales Petarienses wäre der 2. April 747. Der 1. April dieses Jahres war Ostern, daher ist es eher unwahrscheinlich, dass er an diesem Tag geboren wurde, da ein solcher Zufall mit grosser Wahrscheinlichkeit in der Geschichtsschreibung erwähnt worden wäre.

Andere Historiker wiederum vermuten, dass er erst ein Jahr später geboren wurde, also im Jahre 748. Zur Zeit ist es also unmöglich sicher zu sagen, wann genau er zur Welt kam. Die naheliegendsten Vermutungen sind der 1. April 747, nach dem 15. April 747 und dem 1. April 748.

Ich habe mich schon lange nicht mehr mit der Karolingerzeit beschäftigt - aber das alles hört sich sehr allgemein an. Bitte konkrete Belege mit Namensnennung beibringen. Die »Annales Petarienses« sind nur in der WP bekannt... --Keichwa 17:59, 7. Jan 2005 (CET)

• Ich habe das Datum 2. April 748 mit "wahrscheinlich" zusammen hineingesetzt, weil ein guter Kenner der Materie, Professor Dr. Matthias Becher von der Uni Bonn, sich mit dieser Frage anlässlich einer Ausstellung zum 1250. Geburtstag Karls 1998 in Ingelheim nochmals auseinender gesetzt hat. Sein Beitrag ist nachzulesen im Katalog zu dieser Ausstellung, den man durch den Historischen Verein Ingelheim beziehen kann (www.histvereiningelheim.de): Karl der Große in Ingelheim. (= Beiträge zur Ingelheimer Geschichte, Heft 43, 1998). Seine Argumentation entspricht in etwa den oben genannten Fakten; er entscheidet sich aber - wie ich finde überzeugend - für den 2. April 748. Wenn jemand diesen Artikel lesen möchte, kann ich ihn u.U. auch abgescannt zuschicken. Ge 19:27, 19. Mär 2005 (CET)
• P.S. Wenn sich Verteidiger der beiden anderen Jahre mit ebenso guten oder besseren Gründen finden, dann könnte man auch als Kompromiss schreiben: "742 oder wahrscheinlicher 747 oder 748". Ich bin auch bereit dazu einen eigenen Artikel mit der Inhaltsangabe Prof. Bechers zu schreiben. Ge 19:55, 19. Mär 2005 (CET)

Geboren in Aachen ist unwahrscheinlich, nicht Bertrada, sondern Karl selbst hat Aachen zur "Metropole" gemacht. Geboren ist Karl vermutlich in Prüm, wo sich seine Mutter Betrada überwiegend aufgehalten hat.

"Sein Biograf Einhard schreibt, dass über seine Kindheit und Jugend schriftlich nichts überliefert sei und auch bei der Abfassung der Biografie (etwa 15 Jahre nach Karls Tod) keine Personen mehr gelebt hätten, die davon hätten erzählen können (cap. IV)." Es steht mittlerweile fest, dass sehr wohl einige Ereignisse aus Karls Jugend bekannt sind, die Einhard wahrscheinlich absichtlich nicht beschrieben hat. Karls Geburt und Jugend fällt in die Zeit der Machtübernahme Pippins, der sich damals erfolgreich gegen seinen Bruder Karlmann durchsetzte. Auch halte ich ebenfalls den 2. April 748 für das wahrscheinlichste Datum für Karls Geburtstag. Ich werde in näherer Zeit versuchen den Artikel dahingehend zu verbessern. Hierbei werde ich mich hauptsächlich auf die Arbeiten von Prof. Dr. Matthias Becher sowie auf ein Seminar, welches ich im Winter letzen Jahres bei Prof. Dr Michael Richter besucht habe, beziehen. Anregungen und Diskussionen sind dazu natürlich sehr willkommen --Jerec 16:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte dieser Diskussion noch einen anderen Hinweis (auch in Wikipedia Gauting vorhanden) aus Wappen von Karl der Große in der Datenbank des Hauses der Bayerischen Geschichte

hinzufügen: 

Konkret erinnert das Mühlrad an die Gautinger Ortsmühle und in Verbindung mit der Kaiserkrone an die in der Gemeindeflur gelegene Reismühle, in der nach einer örtlichen Überlieferung Kaiser Karl der Große 742 geboren sein soll. Die schon früh nachweisbaren Siedlungen Königswiesen und Karlsberg unterstreichen die Vermutung, dass sich in der nächsten Umgebung von Gauting karolingisches Königsgut befand. -- WaltR 08:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

"Wahrscheinlich 2. April 748" entspricht wohl nicht wirklich dem Forschungsstand. In dem jetzt auch auf Deutsch verfügbaren Buch von Alessandro Barbero (siehe Literaturangaben) diskutiert der Autor die Frage, verwirft im Anhang Prof. Bechers Beweisführung und kommt zu dem Schluss, man müsse sich "mit dem Wissen begnügen, daß er um das Jahr 742 geboren wurde und mit etwas über 70 Jahren starb". Zudem sei es unmöglich, den Geburtsort zu bestimmen. Das liege nicht an der von Marc Bloch diagnostizierten "Gleichgültigkeit gegenüber der Zeit", vielmehr an der damals "ungeheuren Schwierigkeit, die Zeit zu messen und zu beherrschen". Prekario 21:55, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zu Barbero: Dessen Gegenargumente gegenüber Matthias Becher sind, wie jeder nachlesen kann sehr schwach! Jedenfalls kann von Argumenten nicht die Rede sein. Im übrigen stammt sein Buch aus dem Jahr 2000 und ist erst jetzt ins Deutsche übertragen worden. Auch kannte Barbero damals noch nicht das Werk von Dieter Hägermann, das ebenfalls 2000 veröffentlicht wurde! Hägermann unterstreicht hier nämlich Bechers Argumente die für das Jahr 748 sprechen sehr überzeugend auch mit eigenen neuen! Werde sie hier bei Gelegenheit mal reinstellen. Jedenfalls spricht alles dafür das Karl im Jahr 748 zur Welt kam. Die Fußnote hier im Artikel auf Barbero (742)ist daher nicht ok. Früher stand hier richtig das Jahr 748. Man sollte dies daher wieder in 748 abändern und auf Prof. Becher und Prof. Hägermann verweisen (AS, 18.09.2007).

Die Frage ist, ob Hägermann und Becher den Rest der Fachwelt schon überzeugen konnten. Prekario 08:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Gegenfrage: Das gleiche kann man auch zu Barbero fragen! In der deutschen Forschung hat sich das Jahr 748 inzwischen jedenfalls durchgesetzt (wie ja auch Barbero selbst betont). Jedenfalls ist 742 für viele Historiker nur deshalb nicht auszutilgen, weil diese Aussage von Einhard stammt, obwohl er selbst schreibt, dass es über die Kindheit des Kaisers nichts zu sagen gibt (was jedoch so nicht ganz stimmt!). Das Problem ist einfach, dass sich manche Historiker ungern einer anderen Meinung beugen, die nicht mit ihrer übereinstimmt und sie die Gegenargumente oft nicht entsprechend würdigen - auch ist es gerade in der Geschichtswissenschaft schwer, alte Meinungen bzw. frühere "Erkenntnisse" auszumerzen, da es oft aufgrund der sich widersprechenden Quellenlage keine Beweise gibt. Es dauert halt, bis sich die ein oder andere neue Sicht durchsetzt! Aber nun möchte ich zu Hägermanns treffender Analyse kommen (auch wenn ich hier nicht alles bringen kann): Er betont richtig (S. 32), dass sich bereits die offiziellen Angaben zu seinem Tod widersprechen: Einhard, wie gesagt läßt Karl mit 72 sterben. Die authentische Grabinschrift "als Siebzigjährigen" und die sog. Reichsannalen mit "ungefähr 71 Jahren". Hägermann verweist darauf, dass all diese Angaben offensichtlich von Psalm 89 inspiriert sind, wo es heißt, dass das Menschenleben "währet siebzig Jahre". Hägermann (S. 32): "So dürften letzlich Unkenntnis und alttestamentarische Weisheit zum Siebziger Karl geführt haben." So nahm man nach Hägermann bisher von all diesen widersprechenden Angaben, diejenige Einhards und zog vom Todesjahr (814) einfach 72 Jahre ab und kam so auf 742! Die Quelle, die das Jahr 747 vermerkt meldet 751 die Geburt von Karls Bruder Karlmann ohne das diese Angabe zu Karlmann jemals in Zweifel gezogen worden wäre, so Hägermann treffend (S. 33). Aber auch 747 "trifft nicht voll ins Schwarze", da ja der 2. April, "das für Karl anderweitig verbürgte Tagesdatum" auf den Ostersonntag gefallen wäre. Darauf wies ja schon M. Becher hin: Sprich, die Geburt an einem solch hohen Feiertag wäre ohne Zweifel in die Geschichtsschreibung der Zeitgenossen eingegangen! Nun weist Hägermann nach (S. 34 f.), dass dieses Annalenwerk von dem die Angabe 747 stammt, die Daten nach dem Ostertermin datierte. D. h., dass der Jahresbeginn 748 fiel damals auf den 21. April. Karl Geburt am 2. April gehört demnach logischerweise noch zum Jahr 747, welches am 20. April endete. Nach unserer Zeitreichnung heute ist es freilich das Jahr 748! Es gibt so Hägermann noch weitere Argumente, nämlich die Geschichte vom Besuch des Papstes Stephan II. im Frankenreich 754. Einer Quelle zufolge (in der Karl selbst zu Wort kommt, bezeichnet er sich selbst zu diesem Zeitpunkt als Siebenjährigen. Nach heutiger Zeit war der Besuch des Papstes also 755! Was wieder für die Geburt im Jahr 748 spricht. Ein weiteres wichtiges Indiz ist das Pippins Bruder Karlmann (Karls Onkel) sich von der Welt zurückzog und (heute gerechnet) im Jahr 747 als Mönch nach Italien ging und die Verantwortung für das Reich und die Sorge für seine Söhne Pippin übertrug. Hägermann dazu (S. 35): "Dieses Vorgehen barg für den resignierenden Fürsten insofern wenig Risiken, als sein Bruder und dessen Frau im Sommmer 747 noch keine Nachkommen hatten." So läßt sich Karl Geburtsjahr nach Hägermann (S. 35): "...noch mit einigem Spürsinn...ermitteln", was über seinen Geburtsort nicht gesagt werden kann. Da gibt es einfach keine Glaubwürdigen Angaben. Die späten Legenden, wie die von der Mühle in Bayern, sind freilich für die Wissenschaft uninteressant! (AS, 22.09.2007).

Geschichtliche Detektiv-Stories sind immer anregend, zumal wenn ausgewiesene Fachleute Sherlock Holmes spielen. Wie du schon schreibst, lassen sich alte Meinungen schlecht ausmerzen, wenn es keine Beweise gibt und man nur Indizien aneinander setzen kann. Es ist zu bezweifeln, ob Karl selbst wusste, was manche Professoren heute zu wissen glauben. Noch 700 Jahre später wusste Jeanne d'Arc bei ihrem Prozess nicht zu sagen wie alt sie genau war. Jedenfalls scheint mir "um 742" mit dem Hinweis, dass man nichts Genaues weiß, besser, als die Formulierung "wahrscheinlich am soundsovielten 7XX". Prekario 16:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Erfundenes Mittelalter

hallo karodde wo ist die theorie des erfundenen mittelalters überholt? Durch welche bahnbrechenden Entdeckungen?--Shui-Ta 14:09, 20. Apr 2004 (CEST)

Ok, überholt ist der falsche Ausdruck. Die Theorie ist auf jeden Fall sehr umstritten. Außerdem war der hauptsächliche Grund, dass ich den Absatz gelöscht habe der, dass IMHO diese Theorie nichts zur Person Karls d. Gr. aussagt. Sonst könnte man ja in jeden Artikel, dessen Inhalt in die fraglich Zeit fällt, etwas übers Erfundene Mittelalter schreiben. --Karodde 11:13, 29. Apr 2004 (CEST)

Nun ja, ich denke aber, gerade bei Karl dem Großen dürfte schon ein Hinweis gestattet sein. Sicher ist es umstritten, aber ganz ausschließen kann man es nicht.--Maxl 18:48, 21. Mär 2005 (CET)

Ich denke auch, dass die Diskussion selbst hier wenigstens erwähnt werden sollte. Immerhin ist Karl Dreh- und Angelpunkt dieser Theorie.

Naja, der Verfasser dieser Bücher ist ein Laie mit pseudowissenschaftlichen Argumenten, der von neuerer und veralteter Literatur nicht unterscheidet, wie man in seinen Büchern erkennen kann. Wissenschaftlich ist nichts von alldem! Aber leider gibt es heutzutage viele die nur auf Enthüllung und Sensation "stehen" und für die die eigentliche Historie offensichtlich uninteressant ist! Sucht einfach im Internet, da werdet Ihr eine Fülle von konstruktiver Kritik von Mediävisten finden, die jeden objetiven Leser überzeugen! Jedenfalls haben hier Verweise auf diese Bücher nichts verloren!

Verunstaltungen

Was ist ein "Türksachse" in Zusammenhang mit Alkuin?80.137.221.101 18:25, 14. Aug 2004 (CEST)

Anfang Juli war ein(?) Spaßvogel aktiv, der den Artikel mehrfach verunstaltet hat und - was fast noch schlimmer ist - die Wiederhersteller haben den Schaden nicht richtig erkannt... --Keichwa 18:44, 14. Aug 2004 (CEST)

Paschalis

Eine IP hat Paschalis III. durch Paschalis II. ersetzt. Ich hab von dem thema keine ahnung. aber ausgehend von den anderen artikeln in der WP ist Paschalis III. korrekt. --guenny (+) 15:15, 9. Dez 2004 (CET)

• P III ist richtig -Geos 15:20, 9. Dez 2004 (CET)
• Danke für die Bestätigung. --guenny (+) 15:31, 9. Dez 2004 (CET)

Artikel zusammenführen

M.E. stehen die ausgelagerteten (?) Teile etwas zusammenhanglos und schlecht verlinkt dar. Wir wäre es damit, Kunst zur Zeit Karls des Großen und Wissenschaft zur Zeit Karls des Großen (eventuell gestrafft) hier in den Hauptartikel einzuarbeiten? --Pjacobi 21:28, 20. Dez 2004 (CET)

Neubearbeitung und Bebilderung: Meinungen gefragt

Ich habe den Artikel nun überarbeitet, einigermaßen anschaulich bebildert und hoffentlich übersichtlich strukturiert. Es geht und ging hier ja nicht um irgendwen. - Gleichmaßen wurde der Beitrag Sachsenkriege (Karl der Große) praktisch neu geschrieben; es bot sich an, das als Sonderartikel zu belassen, weil die Sachsenkriege ja in der Tat sowas wie der Rote Faden in der Story von Karl I. sind. Hätte gern Meinungen zu meiner Arbeit gehört. --wolpertinger 19:57, 19. Mär 2005 (CET)

Zum detaillierten Studium habe ich momentan keine Zeit. Die s/w Lünettenbilder sind im jeweiligen Kontext von keinerlei Bedeutung, da nicht im Ansatz zeitgenössisch. Diese Bilder sollten nach unten in den Bereich "Nachleben" verschoben werden. Kartenmaterial und Urkundenabbildungen sind natürlich gut. --Keichwa 10:09, 20. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist gut geworden. Ich finde aber auch, daß die Lünettenbilder raus sollten, da sie in ihrer historistischen Darstellung von Kleidung, Ausstattung und Architektur nicht korrekt sind. Oder sie sollten mit einem deutlichen Hinweis versehen werden, daß sie eine historistische Sicht der Ereignisse zeigen. Man sollte aber lieber zeitnähere Bilder einstellen. -- Bullenwächter 10:27, 20. Mär 2005 (CET)

"Zeitnähere Bilder" - Gerne, aber woher? Ich habe die Anregung hinsichtlich eines Hinweises aufgegriffen, plädiere aber dennoch dafür die Bilder - gerade weil sie die Sicht späterer Epochen dokumentieren - im Artikel zu belassen. Das Hermannsdenkmal hat ja auch so gut wie nix mit dem historischen Armin zu tun; gleichwohl kann und darf man es nicht unterschlagen: Es ist mitnichten "von keinerlei Bedeutung". --wolpertinger 11:29, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe gesagt: "im jeweiligen Kontext" von keinerlei Bedeutung - oder anders gesagt: sie sagen nichts über KdGr aus. Sie sind von Bedeutung, wenn man das sog. Nachleben oder die Rezeptionsgeschichte erforschen will ("wie wurde KdGr im späteren Mittelalter, der Renaissance oder dem 19. Jh. gesehen"). Ohne gute Bildunterschriften sind die derzeitigen Bilder durchaus irreführend :) [schlechte Bildunterschriften sind bei der WP chronisch] --Keichwa 11:39, 20. Mär 2005 (CET)

Die Hinweise in den Großbildansichten sollten genügen. Die Legenden zu den Bildvorschauen sind bewusst gekürzt; weil:

Was die Anordnung von Bildern im Fließtext angeht, ist das schließlich auch eine Frage des Erscheinungsbildes und gewisser Design-Grundregeln - da ist man nicht ganz so frei, wie das manche Artikelschreiber bei der Wikipedia offensichtlich meinen (es gibt da ja regelrecht Katastrophisches). --wolpertinger 11:45, 20. Mär 2005 (CET)

Das ist eben der Unterschied: Du machst Artikel, die in erster Linie schön aussehen sollen - andere machen Artikel, die gut und nützlich sind. Die von rechts nach links nach rechts springenden Bilder sind für mich sehr leseunfreundlich. Bei den Großbildansichten scheinst du mir auch nicht mitzuteilen, wer wann die Bilder gemalt hat. Haben wir eigentlich Artikel zu: Historisches Handwerkszeug oder Vom Umgang mit historischen Quellen - wenigstens Geschichtswissenschaft oder Historische Wissenschaften sollten weiterhelfen.

Und das dollste ist dann: die, die nach Meinungen fragen, wollen in der Regel nur Lob hören ;) --Keichwa 12:17, 20. Mär 2005 (CET)

Ich schließe mich Keichwa und Bullenwächter an. Das Layout ist unruhig und leseunfreundlich. Und woher du das hast, dass eine durchgehende rechtsbündige Anordnung eine typographische Todsünde sei, wüsste ich auch gern. Außerdem sehe ich das gleiche Problem mit den Bildern, sie bringen für den Artikel zu KdG keine weiteren Erkenntnisse, außer vll. in dem bereits erwähnten Zusammenhang mit der späteren Rezeption. Zudem sind die Bilder in s/w auch nicht besonders schön. Also bitte lieber weniger Bilder aber dann welche, die eine Aussage haben im jeweiligen Kontext. Gruss --finanzer 14:26, 20. Mär 2005 (CET)

Ich darf vorschlagen, sich einfach in der Wikipedia oder anhand einschlägiger Lehrbücher hierzu zu erkundigen. Oder im Internet selbst - mit Beispielen: SPIEGEL ONLINE wird von Profis gemacht (Ponton Labs, Hannover - auch verantwortlich für www.deutschland.de). Hier ein Beispiel - "unruhig und leseunfreundlich":

• "Wetten, dass..." - Flirten wie beim Abtanzball (SPIEGEL ONLINE, 20. März 2005, Druckversion)

Was dabei herauskommt, wenn der Verantwortliche sich nicht an die Regeln hält, kann man da übrigens auch gleich studieren.

(Weiterführendes)

• Technische Grundlagen multimedialer Gestaltung: Typografie
• Bilder im Layoutzusammenhang (Akademie.de)

In diesem Sinne

mit den besten Grüßen -

--wolpertinger 16:01, 20. Mär 2005 (CET)

Springende Bilder

• "sehr leseunfreundlich":

Für Dich, kann sein. Die von Dir offenbar gewünschte (und bedauerlicherweise notorisch in der Wikipedia praktizierte) durchgehend rechtsbündige Anordnung aller Bilder ist eine typografische Todsünde, mit der man auf das Anstreben einer Setzer- oder Druckerkarriere verzichten sollte. Offenbar liest Du keine Zeitungen oder Zeitschriften, weil die für Dich dann ja generell "leseunfreundlich" sein müssen.

Leider wird das Beabsichtigte in der Druckansicht - offenbar durch Mängel der Software - total versaut.

Damit die WP überhaupt lesbar wird, muß man die Spaltenbreite verringern - wenn aber dann linksbündige Bilder auftauchen, wird die Spaltenbreite exterm gering. Das Verringern der Spaltenbreite hat den positiven Nebeneffekt, daß rechtsbündige Bilder auf den Rand rutschen und folglich den Lesefluß nicht stören. Diese Einstellungen verwende ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Keichwa/monobook.css

• 
  Rechts-Links-Bilder
• 
  Rechts ausgerichtete Bilder

--Keichwa 13:41, 20. Mär 2005 (CET)

Ich vermute mal, die Bildschirmaufnahme zeigt einen 15-Zoll-Monitor (Auflösung 800x600). Auf meinem 17-Zöller (1024x768 Pixel) habe ich keinerlei Probleme in der Normalansicht - ganz im Gegenteil: bei dieser (mittlerweile bei den meisten Standard) Ansicht werden die ellenlangen Zeilen auf ein leserliche Länge (weniger "Scanzwang" für Augen --> weniger Ermüdung) verkürzt.

Probleme mit der Wikipedia-Druckansicht werden und wurden auch andernorts diskutiert und auch von Admins/Verantwortlichen angesprochen.

Das Ganze sieht bei mir in der (ca.) 800x600-Ansicht (!) so aus:

• Karl der Große: 800x600-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS).
  Karl der Große: 800x600-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS).
• Karl der Große: 1024x768-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS etc. blabla).
  Karl der Große: 1024x768-Ansicht (IE 6, Win XP, ohne spezielles CSS etc. blabla).

Auch in der 1024x768-Ansicht als nichtangemeldeter Besucher sehe ich - gemessen an dem, was von den Vorgaben her möglich und bei Wikipedia üblich ist -ein einwandfreies Screen-Layout (Bild rechts).

Deshalb vermute ich ein Browser- oder CSS-Problem bei Dir. --wolpertinger 14:03, 20. Mär 2005 (CET)

Nein, auch hier verhalten die Dinge sich anders; ich verwende in der Regel eine 1280er Auflösung und habe den Browser ca. 1024 pixel breit. Wie gesagt, um diese langen Zeilen zu vermeiden, muß ich im CSS eine Textbreite von ca. 38em einstellen. Vielleicht erkläre ich das später mal ausführlicher. (Ja, früher habe ich auch springende Bilder verwendet; das hat sich aber als Irrweg herausgestellt.) --Keichwa 14:18, 20. Mär 2005 (CET)

Antwort: Siehe oben - Ich gestalte leider nicht ausschließlich für Dich und Deine fürs Internet reichlich abwegige Super-Duper-Hyper-Maxi-Konfiguration. Was Du siehst auf Deinem kuriosen Monitor, ist Dein Problem - quot erat demonstrandum. Deshalb würde ich empfehlen, einfach Dein albernes Privat-CSS wegzuschmeißen! - dann klappt's vielleicht auch mit dem Nachbarn. Und mit Wikipedia. - Mein Job ist - Webdesigner. Bin gespannt auf Deine "Erklärungen".

SAKRA: Much ado about nothing! Jetzt habe ich hier zwei Stunden mit Keichwa verplempert..!

--wolpertinger 14:29, 20. Mär 2005 (CET)

Unbekannte Bilder als Quellen

• "wer wann die Bilder gemalt hat"

Weil ich es nicht weiß - es wird in der Quelle nicht angegeben. Das ist aber klar vermerkt. Ich zitiere mich selbst - mit Deiner geschätzten Erlaubnis:

Der Sieg Karls des Großen über die Sarazenen bei Córdoba
Aufnahme eines nicht näher bezeichneten Deckenfreskos
801 eroberten die Franken Barcelona und gründeten 806 die Spanische Mark südlich der Pyrenäen.
Anmerkung: Historisierende Bilder wie dieses Lünettenbild sind keinesfalls als Darstellungen realer Geschehnisse zu sehen, sondern dokumentieren vor allem die Sicht (und gfs. auch die Wunschvorstellungen) späterer Epochen. Dieses Foto ist wie andere auch einem populärwissenschaftlichen Werk aus der Zeit Wilhelms II. entnommen, deren offizielle Geschichtsschreibung Gestalten wie Karl dem Großen eine erhebliche Bedeutung für die Apologie der Hohenzollern-Herrschaft beimaß.
Buch-Scan von Wolpertinger - Lizenz: Public Domain
Quelle: Müller-Baden, Emanuel (Hrsg.): Bibliothek des allgemeinen und praktischen Wissens, Bd. 2. - Berlin, Leipzig, Wien, Stuttgart: Deutsches Verlaghaus Bong & Co, 1904. - 1. Aufl.
Leistungsschutzrechte abgelaufen.

Was gibt es jetzt da noch einzuwenden?

Nun zitiere ich Dich - auch ganz ohne Deine Erlaubnis. Hier eine "Bildbeschreibung" des Nutzers Keichwa:

Beschreibung

Nürnberg, Denkmal für die am 10. Aug. 1938 zerstörte Hauptsynagoge, von W (2003-11-12), groß.

Fotograph

--Keichwa

Sic! (Rechtschreibfehler [Fotograf oder Photograph], angelsächsisches Datumsformat, keinerlei Details zum Motiv)

Und wenn Du gelernte Philologen schon auf Regelwerke verweist, sollten die gefälligst auch existieren - Zitat Keichwa: "Haben wir eigentlich Artikel zu: Historisches Handwerkszeug oder Vom Umgang mit historischen Quellen"...

Schlage vor, Du hörst jetzt auf zu motzen. Es steht Dir einfach nicht an.

--wolpertinger 12:48, 20. Mär 2005 (CET)

Soll mir auch recht sein. --Keichwa 13:44, 20. Mär 2005 (CET)

Der Hinweis war als Frage gemeint und als Anregung, derartige Artikel zu schreiben. Zu "meinen" Bildern habe ich nun noch etwas nachgetragen. Aber auch darum ging es nicht - es geht doch darum, wie Bilder in der WP eingesetzt werden. JJJJ-MM-TT ist kein "angelsächsisches Datumsformat"; vgl. ISO 8601, von DIN 5008 aufgegriffen und auch in meinem Neuschreibduden enthalten. --Keichwa 17:17, 20. Mär 2005 (CET)

Bitte um Gegenlesen

Einige der mir geläufigen (insbesondere chronologischen) Daten scheinen denen in anderen Artikeln der Wikipedia aus dem Umfeld Fränkisches Reich bzw. Karl der Große zu widersprechen, wenn auch meist geringfügig.

Es wäre nett, wenn Fachkundige den "renovierten" Artikel gegenlesen und diesbezüglich gfs. korrigieren würden.

Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um Formatierungsfragen o. dgl., sondern um die Stimmigkeit der Fakten, auf die ich größten Wert lege.

Wenn jemand konstruktive Anregungen und Vorschläge in anderer Hinsicht hat, sind die selbstverständlich auch jederzeit willkommen.

Danke im Voraus!

Mit besten Grüßen -

--wolpertinger 20:23, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo auch wenn recht spät antworte ich mal. Da ich den Artikel auch schon auf meiner TODO-Liste hatte, werde ich mal Gelengenheit meine Literatur wälzen um die Daten zu checken. Aber erst mal danke für deine sehr gute Überarbeitung. Der Artikel ist dem Herrscher zumindest jetzt würdig. Vll. kriegen wir den ja demnächst auch exzellent. Gruß --finanzer 23:39, 16. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Blumen. Wir müssen noch den Abschnitt über das Verhältnis zu Byzanz ausarbeiten, der wohl der komplexeste ist (geht ja bis hinein in die Christentumsgeschichte, etc). Wenn uns das gelingt, kann man das Ding so stehen lassen, denke ich mal.

Das Landesmuseum Mainz hat mir Bilder vom Fundstück des Karlsthrons versprochen; lustigerweise haben die nach eigenen Angaben selber noch keine tauglichen. - Schöne Grüße - wolpertinger 17:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Literaturhinweis

Andreas Kalckhoff, Karl der Große. Profile eines Herrschers. © Piper Porträt SP 5236: München (Piper Verlag) 1987 © Serie Piper SP 733: 2., durchgesehene Auflage, 7.-10. Tausend, München (Piper Verlag) 1990 © Andreas Kalckhoff 1996

Löschung in den Literaturhinweisen

Literaturhinweise - Löschung durch Finanzer (→Literatur - Illig ist doch nicht wirklich eine ernsthafte Literatur zu Karl dem Großen)

Das hatte ich mir erst auch gedacht; ich hatte den Verweis auch nicht eingestellt. Aber Illig ist eine zumindest interessante Geschichte der (Nicht-)Rezeption von Karl dem Großen und seiner Epoche - und vielleicht ein Modellfall für "Wichtigtuer" in der historischen Wissenschaft. Wenn sich sogar Alexander Kluge mit dem Hr. Illig unterhält, warum sollte dann Wikipedia kleinlich sein..?

Ich räume freilich ein: Es ist aus mannigfachen Gründen eine zweischneidige Sache. Aber es war/ist ja auch ein Link zu einer Rezension eines anderen Buchs dabei, in dem Illigs ziemlich verwegene These physikalisch-astronomisch widerlegt wird. - "Ernstzunehmen" ist ja letztlich auch nicht die lustige Bildergeschichte von Wilhelm Busch, nicht wahr?

Danke im Übrigen für die stillschweigende Verbesserung von Verschreibern etc.

--wolpertinger 19:55, 29. Mär 2005 (CEST)

moderne Historiengemälde

• Die Krönung Karls des Großen in Rom im Jahre 800, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses, 1944 zerstört)
  Die Krönung Karls des Großen in Rom im Jahre 800, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses, 1944 zerstört)
• 
  778: Der Sieg Karls des Großen über die Sarazenen bei Cordoba, Historiengemälde von Alfred Rethel (Krönungssaal des Aachener Rathauses)

Ich habe diese zwei Historiengemälde aus dem 19. Jh. mal entfernt, da diese nicht wirklich zur Information beitragen, weil reine Phantasiedarstellungen. Das dritte mit der Kaiserpfalz sollte drinbleiben, weil wir gegenwärtig kein anderes Bild von der Kaiserpfalz haben. --Gunter Krebs Δ 11:22, 9. Mai 2005 (CEST)

"Carolus Magnus" oder "Karolus Magnus"

Wie ist denn die korrekte lateinische Schreibweise von Karl dem Großen? Generell findet man die Schreibweise "Carolus Magnus" deutlich häufiger als die Version mit "K", was in sofern nicht weiter verwunderlich ist, da das "K" eigentlich nicht im lateinischen vorkommt. Allerding weist Benutzer:Anakin04 zu recht darauf hin, dass in Einhards "Vita Karoli magni" [1], die in Latein verfasst ist, die Schreibweise mit "K" verwendet wird. Hier in der WP allerdings wieder mit "C" (Vita Caroli Magni) --Gunter Krebs Δ 16:44, 9. Jun 2005 (CEST)

Habe mich auch gerade damit beschäftigt - im klassischen Latein wäre sicher das C angebracht, aber zu Einhards Zeiten gabs das klassische Latein so wohl nicht mehr, sein Buch ist jedenfalls mit K geschrieben. Ich denke, dann sollte man das auch mit dem K so lassen, wenn denn ein Lateiner nicht eine andere, bessere Argumentation hat. -- Geos 17:12, 9. Jun 2005 (CEST)

Auf deutschen Seiten findet Google folgende verteilung:

• 12500 mal "Carolus Magnus"
• 689 mal "Karolus Magnus"

Die "C"-Variante ist deutlich häufiger im Gebrauch. Ich werde in den Artikel beide Versionen eintragen. --Gunter Krebs Δ 17:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Salomonische Lösung -- Geos 17:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Chronologie Kritik

Bitte den Artikel nicht unter Kategorie:Chronologiekritik einordnen, das passt nicht wirklich, da Karl der Große weder ein Chronologiekritiker noch eine Theorie der Chronologiekritik war. Ich hab stattdessen unter "siehe auch" einen Link zu Chronologiekritik gesetzt. --Gunter Krebs Δ 8. Jul 2005 11:34 (CEST)

• Dem kann ich mich nicht anschließen, da Kategorie nicht nur bedeuten kann, Personen und Theorien eines Gebietes zusammeln, sondern wohl auch die einzelnen Elemente, an denen eine Person (Chronologiekritiker) eine Theorie (Chronologiekritik) festmacht. Und dies gilt eben für die Existenz oder Nicht-Existenz Karls des Großen ebenso wie für den Aachener Dom (Pfalzkapelle). Dagegen halte ich nur etwas davon, einen Link zur Chronologiekritik oder zum Erfundenen Mittelalter zu setzen, wenn dies in einen Kontext eingebunden ist und nicht nur unter "siehe auch". Ich möchte dem Artikel "Karl der Große" aber keinen Abschnitt zum Erfundenen Mittelalter zumuten. Benutzer:Helmut Zenz
  • Wenn der Artikel keinen Text zur Chronologiekritik bekommt (was auch nicht wirklich in den Artikel reingehört), macht die Kategorie noch viel weniger Sinn. Abgesehen davon, dass man, wenn man alle von Topper, Illig und deren Geistesverwandten erwähnten Personen und Ereignisse mit der Kategorie versehen wollte, müsste man ja fast alle Mittelalter und Antike-bezogenen Artikel damit versehen. --Gunter Krebs Δ 8. Jul 2005 17:12 (CEST)

Karlspreis

der Karlspreis ist ja sozusagen eine Nachwirkung Karls in die Neuzeit, sollte vielleicht irgendwo eingefügt werden, ich weissaber nicht genau, wohin. Deshalb ist dies nur ein Vorschlag und wurde keine Änderung des Artikels

Technische Daten

wieso steht bei berühmten Persönlichkeiten nie wie groß und schwer sie wahrscheinlich waren? Gerade bei Karl dem Großen wäre das doch interessant?

Weil das tatsächliche Gewicht (zumal sowiseo variabel) und die Größe im allgemeinen nicht überliefert sind. Und die "Wahrscheinlichen" Werte bestenfalls Spekulation wären, also keine feststehenden Tatsachen sind --Gunter Krebs Δ 23:18, 3. Nov 2005 (CET)

Natuerlich muss man bei solchen Schaetzungen die Quelle mit angeben, und schon wird es eine feststehende Tatsache. Sein Biograph Einhard beschreibt ihn als gutaussehend, blond, und ueberdurchschnittlich gross, ueber 1,80m.

Zerbröselnder Artikel

Je intensiver man sich mit Karl, dem so genannten Großen, beschäftigt, desto unklarer werden die Umrisse der Figur.

Einpflegen sollte man vielleicht noch den religiösen Gesinnungsterror dieser Zeit, als den Untertanen Karls bei Todesstrafe verboten wurde, ihre angestammte Religion zu praktizieren (vgl. z.B. Artikel Julfest und Weihnachten wo der Sachverhalt bereits expressis verbis erläutert ist) und zudem alle nicht christlichen Völker für vogelfrei erklärt wurden (was sie zu Freiwild und Opfern des Sklavenhandels machte) Gruß, 172.181.79.193 09:14, 25. Dez 2005 (CET)

Muttersprache

War seine Muttersprache Deutsch oder Franzoesisch?

Spontan würde ich sagen keines von beidem, da beide Sprachen noch nicht exisiterten. Was er gesprochen hat, dürfte sich mE auch kaum klären lassen. Gruß --Finanzer 02:14, 27. Dez 2005 (CET)

Das war jetzt nicht so hilfreich. Natuerlich meine ich die jeweiligen damaligen Vorgaenger des modernen Deutsch und Franzoesisch; die eine germanisch, die andere romanisch. Warum sollen seine Biographen diese Information nicht dokumentiert haben?

Die Muttersprache Karls des Großen war Fränkisch und damit ein germanischer Dialekt. Das ist auch in der Tat bei Karls Biographen dokumentiert, so z. B. bei Einhard, Vita Karoli Magni, Kap. 29. Ich werde das jetzt im Artikel selbst unter "Karolingische Renaissance" noch etwas präzisieren, wo ja bereits von Karls Bemühungen um die Pflege der germanischen Sprache die Rede ist. Schöne Grüße --Kliojünger 17:04, 27. Dez 2005 (CET)

Eine "germanische Sprache" gab es - jedenfalls zu Zeiten Karls I.) - schon längst nicht mehr; ob von einer solchen überhaupt die Rede sein kann, lassen wir mal dahingestellt ("die Gelehrten streiten sich"). Da Karl I. vermutlich in Prüm geboren wurde und in der Gegend auch aufgewachsen ist, wird sein Sprache wohl eine althochdeutsche Variante des - später sich herausbildenden - Ripuarischen (dazu gehört Kölsch, s. BAP), vielleicht auch des Moselfränkischen (heute definiert als ein Übergangsdialekt) gewesen sein. Altfranzösisch sprach der mit einiger Sicherheit nicht. Er wird wohl eine ganze Reihe von Dolmetschern gebraucht haben, um seinen Laden zusammenzuhalten, zumal er ja auch noch Slawen und Völker im heutigen Italien zu beherrschen hatte. - 84.146.235.236 20:39, 12. Jan 2006 (CET)

Dass es überhaupt oder auch zu Lebzeiten Karls des Großen (noch) eine (einheitliche) germanische Sprache gegeben hätte, hat auch niemand gesagt, mit „germanische Sprache“ meinte ich oben nur den zusammenfassenden Oberbegriff. Und das muss man sagen dürfen, sonst dürfte man z. B. von „dem Althochdeutschen“ (das nämlich auch nur eine Dialektgruppe und keine einheitliche Sprache war) auch nicht reden (tut man aber). Gemeint sind oben also germanische Dialekte, und darauf bezogen ist Deine Formulierung „gab es schon längst nicht mehr“ auch durchaus unzutreffend: denn im Gegenteil, vom Althochdeutschen spricht man erst ab ca. 750 n. Chr., und die Durchführung der zweiten Lautverschiebung – Kennzeichen des Althochdeutschen – war erst im 9. Jh. vollständig abgeschlossen, insofern lebte also Karl der Große genau zu der Zeit, als sich verschiedene westgermanische Dialekte zu althochdeutschen wandelten.

Und bei der Frage nach seiner Muttersprache würde ich den Schwerpunkt eher ethnisch als regional setzen. Das heißt also, dass Karl der Große vermutlich in der Gegend um Prüm aufgewachsen ist, wiegt längst nicht so schwer wie der Umstand, dass er ethnisch (West-)Franke war und seine Kontaktpersonen in der Zeit seines Spracherwerbs mit Sicherheit größtenteils auch. Denn Karls unmittelbare Vorfahren, die arnulfingischen Hausmeier, waren Westfranken, die im späteren/heutigen Frankreich lebten (wo das Westfränkische übrigens unter dem Druck des Altfranzösischen wohl noch am Ende des 9. Jahrhunderts untergegangen ist). Daher wäre ich jedenfalls mit einer Zuordnung Karls zu den späteren Regionaldialekten Ripuarisch oder Moselfränkisch (bzw. ihren althochdeutschen Varianten) sehr zurückhaltend und würde lieber dabei bleiben wollen, dass Karls Muttersprache das (West-)fränkische war, das sich zu Karls Zeit von einem westgermanischen zu einem althochdeutschen Dialekt wandelte oder gerade gewandelt hatte. Schöne Grüße --Kliojünger 14:40, 13. Jan 2006 (CET)

Kürzen wir's ab:

> Dass es überhaupt oder auch zu Lebzeiten Karls des Großen (noch) eine (einheitliche) germanische Sprache gegeben hätte, hat auch niemand gesagt

DOCH. Du hattest geschrieben "ins Germanische...". Leider weiß kein Schwein, was das ist (oder sein soll bzw. irgendwann mal gewesen sein soll). Es steht noch nicht einmal fest, ob es ein "Ur-Fränkisch" (bzw. das Fränkische) gibt oder gab.

> ...das sich zu Karls Zeit von einem westgermanischen zu einem althochdeutschen Dialekt wandelte oder gerade gewandelt hatte.

(BEINAH) GENAU DARAUF wollte ich hinaus, und so steht's nun auch da. WHERE IS EDISON WHEN HE'S NEEDED? - Schöne Grüße, Lumpenpack 23:52, 18. Jan 2006 (CET)

Karl der Große sprach die erste Form der deutschen Sprache, die unter Karl dem Grossen erstmals erwähnte "lingua theodisca". Diese Sprache war dann im ostfränkisch-deutschen Reich mitentscheidend für das zusammenwachsen der ostfränkischen Stämme, trotz der jeweiligen Unterschiede innerhalb der "lingua theodisca". Bei Gelegenheit werde ich hier näheres noch dazu mitteilen, jedenfalls findet sich hierzu eine hervorragende Untersuchung im "Karlswerk" hrsg. von Wolfgang Braunfels.

Also, nun kann ich hier näheres berichten: Karl der Große hat diese Sprache als seine eigene und offizielle Sprache bezeichnet! Ich verweise auf die hervorragende Untersuchung von Werner Betz "Karl der Grosse und die Lingua Theodisca", S. 300 - 306 im sog. Karlswerk, hrsg. von Wolfgang Braunfels, Karl der Grosse. Lebenswerk und Nachleben. Band II, Das Geistige Leben, Düsseldorf 1965. Zum Abschluß zwei kurze Zitate aus dieser Untersuchung: "Das Bleibendste aber wohl, was Karl für die deutsche Sprache getan hat, ist die Durchsetzung eben dieses Namens "deutsch" und die Ermöglichung seiner Prägung. Karl brauchte einen Namen für die germanischen Sprachen seines Reiches, so wie es für die romanischen Sprachen die Bezeichung lingua Romana (rustica) gab." (S. 305). "Karls Blick auf das Germanische im Sprachlichen ließ den neuen Terminus entstehen und er wurde zum Namen einer von Karl bestimmten neuen Sonderung des Germanischen..., eben des Deutschen". (S. 306).

Weblinks

Der erste Link (http://www.histinst.rwth-aachen.de/default.asp?documentId=201) funktioniert zur Zeit nicht - gibt es nur diese essayistischen Sachen im Web?

Jou, schade. Man sollte schauen, ob die das nur verlagert haben (wg. Serverüberlastung womöglich; es stürmen ja viele auf die ein von der Wikipedia). - Jedenfalls waren das interessante Literaturhinweise.

Es gibt tonnenweise Zeug über Karl I. im Web, leider aber auch ziemlich Halbseidenes. Es wird hier generell recht strikt verfahren mit Weblinks (ich sähe das etwas lockerer - gfs. kommentiert, wo erforderlich; siehe Versionsgeschichte).

Kannst Du mal eruieren, ob unter Historisches Institut, Technische Hochschule Aachen was aufzutreiben ist? Vielleicht kann man die auch anmailen, von wegen Liste uns so...

Grüße - Lumpenpack 23:43, 18. Jan 2006 (CET)

Quatschbude

Zufällig gelange ich heute auf diese Seite und lese Folgendes: „Die Eingliederung der Baiern ins Frankenreich war neben der Unterwerfung der Sachsen die wichtigste Voraussetzung für die spätere Herausbildung des Heiligen Römischen Reiches und damit Deutschlands unter den Ottonen und Österreichs unter den Babenbergern.” Welcher Spaßvogel hat denn diesen Quatsch geschrieben? Vielleicht sollte er ergänzen: „und der DDR unter den Preußen”.--Kaloy 18:40, 24. Jan 2006 (CET)

Das Leben von Karl: Er brachte eine einigermaßen staatliche Einheit zustande, dazu führte er über 40 Kriege; er reiste viel und saß die meiste Zeit seines Lebens im Sattel (zumeist auf ponygroßen Pferden); er schlief in feuchten Zelten und erkrankte an Reuma. Im heutigen deutschen Sprachraum lebten zu seiner Zeit ca. 2,5 Mio. Menschen. Kaloy 18:45, 24. Jan 2006 (CET)

Karlsgrab

Folgendes lese ich gerade in einem Kalender eines Lexikonverlages: Karl der Große starb während eines Winteraufenthaltes in Aachen. Man begrub ihn noch am selben Abend, in der von Karl errichteten Pfalzkapelle um. dem Kloster Saint-Denis (der eigentlichen Grabstätte der Fränkischen Herrscher) zuvor zu kommen. Bevor im Winter 881 Normannen in Aachen überwinterten wurde die Grabstätte unkenntlich gemacht. Im Jahr 1000 fand Otto III. das grab wieder. Der Kaiser saß aufrecht und mumifiziert in seinem Grab. Otto schnitt im die Nägel zog ihm einen Zahn und kleidete ihn in weiße Gewänder. Auch ließ er die Decke der Grabkammer ausbessern (alles laut der Chronik Novalese).

Der nächste Fundbericht stammt von Kaiser Friedrich I. Barbarossa, der das Grab „Kraft göttlicher Inspiration“ noch einmal fand. Sein Skelett ließ er in einer Holzkiste zwischenlagern. Er ließ einen goldenen Schrein bauen in dem Barbarossa, Karl in den Aachener Dom umbetten ließ.

Ich weis nicht ob das was für den Artikel hier ist und ich habe auf Anhieb auch keinen Punkt gefunden wo man das einflechten könnte. Wer dafür Verwendung hat kann es ja irgendwo verwenden. Grüße --2micha 22:07, 6. Feb 2006

Hallo 2micha!

(Du hast Deinen Beitrag zwar nicht namentlich gekennzeichnet, aber ich sehe aus der Versionsgeschichte, dass er von Dir ist). Hat sich erledigt, Signatur ist jetzt nachgetragen.

Deine Anregung ist berechtigt. Im Artikel Karl der Große fehlte bisher ein Abschnitt „Grablege“. Heute habe ich diesen ergänzt. (Die von Deiner Quelle zitierte Chronik von Novalese reicht dafür aber allein nicht aus, man muss sich schon an weitere Quellen und die aktuelle wissenschaftliche Literatur halten.)

Eine von Deiner Quelle erwähnte Angabe ist sicher nicht richtig, was ich nur hier noch kurz bemerken wollte: nämlich die Behauptung, dass Karl deswegen so rasch nach seinem Tod bestattet wurde, um Saint-Denis zuvorzukommen. Richtig ist, dass Karl der Große einmal in einer Urkunde für das Kloster Saint-Denis geschrieben hatte, er wolle dort bestattet werden (MGH D KdGr. 55 von 769 Januar 13: et nos, si domino placuerit, sepeliri cupimus). Aber in seinen letzten Lebensjahren war Aachen zu seinem Lebensmittelpunkt geworden, dort befand sich auch sein ganzer Hofstaat, und deshalb war Karls Bestattung in Aachen nur naheliegend. Im Kloster Saint-Denis hatte man keine Handhabe, dagegen etwas zu unternehmen. Außerdem erklärt das auch nicht die Schnelligkeit der Bestattung, denn bis die Todesnachricht nach Saint-Denis (bei Paris) gelangt wäre und man dort hätte reagieren können, wären schon ein paar Tage ins Land gegangen. Da also an dem Gerücht, man habe in Aachen dem Kloster Saint-Denis mit einem „Blitzbegräbnis“ zuvorkommen müssen, nichts dran ist, bin ich darauf im Hauptartikel in meinem neuen Abschnitt auch nicht weiter eingegangen. Schöne Grüße --Kliojünger 19:14, 13. Feb 2006 (CET)

Hallo Kliojünger, ist schon recht so. Schön das du dich dieses Aspektes angenommen hast. Meine Quelle war ja lediglich ein kurzer Artikel auf einem Kalenderblatt. Da stand eben auch, dass man die Beerdigung in Aachen am gleichen Tag machte, um den Mönchen aus dem Kloster Saint-Denis zuvor zu kommen. Und das ist ein Kalender eines namhaften Lexikonverlages. Da mit keine anderen Quellen zur Verfügung standen habe ich das erst mal nicht hinterfragt. Grüße --2micha 16:49, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo 2micha, danke für Deine Nachricht. Meine Erklärungen zu Saint-Denis hier in der Diskussion sollten auch keine Kritik an Dir sein, sondern nur klarmachen, warum dieser Aspekt nicht in den Artikel übernommen werden konnte. Schöne Grüße --Kliojünger 12:19, 16. Feb 2006 (CET)

Geburtsort

Einer (lokalen ?) Legende zufolge wurde Karl der Grosse in oder bei der Reismuehle in Gauting geboren. Deswegen traegt diese Gemeinde die Kaiserkrone im Wappen. Ich weiss nicht wieviel da dran ist bzw. inwieweit Pruem als Geburtsort warscheinlicher/belegt ist, aber das koennte evtl. noch erwaehnt werden.

Ich habe diese Legende in Gauting in der Grundschule gelernt, soweit ich mich erinnere ging das irgendwie so dass Karls Mutter, als sie mit ihm schwanger war, fluechten musste. Waehrend ihrer Flucht kam sie auch zur besagten Reismuehle wo sie Karl gebahr.

Weiss jemand mehr zu dieser Legende bzw. inwieweit sie warscheinlich/unwarscheinlich ist ?

--DarkDust 14:11, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo, Dark Dust! Gerade sehe ich, dass Dir noch immer keiner geantwortet hat, dann muss ich halt mal wieder ’ran.

Also: Wenn Du die Legende im Zusammenhang nachlesen willst, empfiehlt sich die klassische Sammlung „Bayrische Sagen“ von Alexander Schöppner, dort Sage Nr. 22 „Wie Karl der Große geboren wurde in der Reismühle am Würmsee“, auch online im Projekt Gutenberg-DE hier oder hier.

Zur Frage, wie wahrscheinlich die Sage ist: natürlich überhaupt nicht. Merkt man auch gleich beim Lesen, denn die ganze Geschichte mit Pippins vertauschter Braut ist der pure Stoff, aus dem die Legenden sind. Außerdem schreibt schon Einhard in seiner Vita Karoli Magni, Kapitel 4: „Ich halte es für sinnlos, von Karls Geburt, Kindheit und Jugendzeit zu erzählen, da bisher noch nie davon berichtet wurde und heute auch niemand mehr lebt, der Auskunft darüber geben könnte.“ Wie soll also eine Legende aus der Neuzeit klüger sein und mehr wissen als Einhard in seiner um 834 geschriebenen Karlsvita? (Die Annahme, dass Karl in Prüm geboren worden bzw. aufgewachsen sein könnte, beruht demgegenüber ja nicht auf Legenden, sondern auf der Tatsache, dass Karls Mutter Betrada dort begütert war).

Und im übrigen ist die Legende, dass Karl in der Reismühle Gauting geboren worden sein soll, erst 1803 publiziert worden, soweit ich feststellen konnte, und zwar in einer Schrift des Johann Christoph von Aretin: Die älteste Sage über die Geburt und Jugend Karls des Großen, zum ersten Male bekannt gemacht und erläutert von J. Christ. Freiherrn v. Aretin, kurbaierischem General-Landes-Direktions-Rath, München 1803 (126 S.). Und außer ein paar Lokalpatrioten wird aus den genannten Gründen keiner wirklich an Gauting als Karls Geburtsort glauben wollen, die seriöse Geschichtswissenschaft jedenfalls nicht ... Schöne Grüße --Kliojünger 00:32, 16. Mär 2006 (CET)

Und ich sah Anfang der 60er Jahre bei einem Schulausflug noch die Wiege Karl des Großen in der Reismühle stehen. Bavarico 01:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Wenn sie aus Holz ist, könnte man das Alter feststellen.--KaHe ^Disput 02:45, 16. Jun 2006 (CEST)

Sie war damals aus Holz und ziemlich karg, sprich unbemalt und nicht verziert. Ob sie heute noch da steht weiß ich nicht. Vor 20 Jahren war ich noch einmal da, aber da war zugesperrt. Bavarico 01:34, 24. Jun 2006 (CEST)

Geburtsort

Bitte Prüm im ersten Absatz verlinken

Prüm ist doch verlinkt --Gunter Krebs Δ 10:30, 5. Apr 2006 (CEST)

place of birth

sorry, i dont speak german.

Charlemagne is born in Lüttich, like the rest of his familly for many many generation before him.

Ich habe mir mal erlaubt den Hinweis auf Lüttich einzufügen. An das Thema Geburtsdatum, das ja schon ausgiebig diskutiert wurde, habe ich mich dann doch nicht rangewagt. Fridolin freudenfett 00:06, 5. Jun 2006 (CEST)

Also, was den Geburtsort betrifft, wird Zeit, dass sich hier mal ein Historiker zu Wort meldet: In den Quellen die für die Forschung relevant sind, gibt es keinen Hinweis, geschweige eine genaue Ortsbenennung! Die ganzen Vermutungen die im Beitrag auftauchen, haben hier eigentlich nichts verloren. Es kommt daher darauf an, dem Laien verständlich zu machen, dass der Geburtsort nicht ausfindig gemacht werden kann und daher diese alle zurückzuweisen sind! All diese Vermutungen sind ausschließlich Erzeugnisse der Sage! Nur eine einzige Quelle spricht sich über den Ort der Geburt Karls aus: Gottfried von Viterbo (Pantheon 23, 3, SS. XXII, 209), der Ingelheim nennt. Nun ist sein Zeugnis ebenfalls von der Forschung zu verwerfen und auch verworfen worden, da Gottfried "ist so spät und hat eine solche Vorliebe für Märchen, daß er für die vorliegende Frage garnicht als Quelle gelten kann" (Abel/Simson, Jahrbücher des Fränkischen Reiches unter Karl dem Großen, Band I: 768-788, S. 15, 1888 - Nachdruck Berlin 1969). Was sein Geburtsdatum betrifft, so haben wir hierzu mehrere Nachrichten vorliegen, bei denen aller Wahrscheinlichkeit nach das Jahr 748 zutreffend ist. Hierzu wurde ja hier bereits oben ausführlich Stellung genommen. Jedenfalls ist es völlig verdreht, wenn es hier im Beitrag über Karl heißt, ich zitiere: "Sein Geburtsjahr ist unbekannt, sein Geburtsort umstritten. Möglich ist Prüm, der Ort, an dem sich Bertrada vorwiegend aufhielt. Als Geburtsort werden ebenfalls genannt:..." - Es müsste genau andersrum lauten, nämlich "Sein Geburtsjahr ist umstritten (wohl 748), sein Geburtsort ist unbekannt." Ich bitte daher diejenigen, die die Möglichkeit haben, den Beitrag entsprechend abzuändern. DANKE (SH, im September 2007).

Literaturhinweise

Warum bringt Ihr im Artikel Illig, aber nicht Kalckhoff, mit dessen Buch sich Illig u.a. auseinandersetzt und vice versa? Andreas Kalckhoff, Karl der Große. Profile eines Herrschers. © Piper Porträt SP 5236: München (Piper Verlag) 1987 © Serie Piper SP 733: 2., durchgesehene Auflage, 7.-10. Tausend, München (Piper Verlag) 1990 © Andreas Kalckhoff 1996. Siehe dazu den Wikipedia-Artikel "Erfundenes Mittelalter".

Karls Konkubine Gerswind

Hallo, es gibt seit dem 14. April einen Artikel zu Karls sächsischer Konkubine Gerwind. Kann einer der Administratoren dorthin einen Link setzen? Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie tatsächlich ein Tochter Widukinds war.

Karl der Grosse heilig oder nicht?

Allgemein bekannt ist, dass Karl der Grosse heilig gesprochen wurde. Mein (verstorbener) Schwiegervater war nach ihm benannt. Er sagte er hätte nun keinen Namenstag mehr, da Karl der Grosse "entkanonisiert" worden wäre. Also die Heiligsprechung wieder rückgängig gemacht. Wer kann das bestätigen? Wo kann man finden wer alles entkanonisiert wurde? --Ingosp 09:34, 2. Aug 2006 (CEST)

steht doch eigentlich unter Karl der Große#Heiligsprechung --Gunter Krebs Δ 09:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Karls Nachfahren, Tochter Bertha

Mir ist gerade aufgefallen, dass Bertha (*779/780) bei der Geburt von Sohn Nithard (*um 790), nach den Angaben her, erst 10 oder 11 Jahre alt gewesen sein soll. Ist das so korrekt oder müßten da für Nithard nicht andere Geburtsdaten stehen? kann das mal jemand überprüfen?

Merowinger stammen aus Lüttich

Welche Quellen gibt es hier? Ich habe mal gehört, dass die Merowinger sich aus dem germanischen Volksstamm der Sugambrer entwickelt haben. --Weissmann 21:41, 6. Okt 2006 (CEST)

Wörterbücher und Gartenbau

In dem Artikel sind immer noch viel zu viele Fakten, die nur sehr wenig mit Karl dem Großen zu tun haben. Es ist ja schön und gut, dass die Klöster Wörterbücher schrieben und den Gartenbau revolutionierten, aber muss das hier in diesen Artikel?--Onno 10:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Raus damit. Ich vermute mal, mit Gartenbau ist eher die Landwirtschaft allgemein gemeint, die von den Klöstern professionalisiert und weiterentwickelt wurde. Gehört aber trotzdem nicht hier rein. --Bullenwächter ↑  11:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Im Zusammenhang mit dem Capitulare de villis vel curtis imperii Karls des Großen ist ein Hinweis auf den Gartenbau sinnvoll und notwendig - aber die Informationen zu den Klöstern und ihrer Rolle bei der Weiterentwicklung von Anbaumethoden gehören in einen Artikel zur Karolingerzeit oder zu den einzelnen Klöstern - nicht zu Karl. Das selbe gilt auch für die Schriftkultur in den Klöstern - Karls direkter Einfluß gehört hier hin, mehr nicht... --Lillyundfreya 13:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch (->"Chronologiekritik")

• der siehe-auch Link auf die sogenannte "Chronologiekritik" gehört nicht hierher - Bitte entfernen! Es ist ja schon schlimm genug, daß in der Wikipedia, die laut ihrer englischen Ursprungsvariante eine "high quality encyclopedia" beabsichtigt, solche Spielwiesen für Freunde von Pseudowissenschaft und Junk-Science bestehen - in einem (hoffentlich) ernst gemeinten Artikel sollte man nicht noch darauf verweisen --Jakob Tueverlin 22:27, 19. Feb. 2007 (CET)

stimmt auffallend. und weg ist's. -- southpark Köm ? | Review? 22:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Herzog von Bayern

Ich halte sowohl die Kategorie als auch die Vorgänger-Nachfolger-Leiste "Herzog von Bayern" im Fall Karls des Großen für recht problematisch. Das Herzogtum wurde ja faktisch 788 aufgelöst; hat Karl tatsächlich diesen Titel geführt? Ich weiß, dass durch die Herausnahme Karls des Großen (und seiner unmittelbaren Nachfolger) aus der Vorgänger/Nachfolger-Leiste die durchgehende Navigation von den Agilolfingern zu den Luitpoldingern erschwert wird, wir sollten aber dennoch auf historische Korrektheit achten. Gibt es Belege, die für Karl den Titel des bairischen Herzogs belegen? --Proofreader 23:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Einführung

Könnte man nicht die Einführung etwas ausführlicher gestalten (in Bezug zur Bedeutung Karls) damit man einen groben Überblick über Karl gewinnen kann ohne den ganzen Artikel lesen zu müssen. Ich finde das bei solch langen Artikeln öfters ein Problem. Ich denke auch zum Verständnis des Gesamtartikels ist es für Uneingeweihte doch besser zu beginn mit einer groben zusammenfassung vorbereitet zu werden. Ansonsten fühlt man sich doch etwas verloren in der Detailfülle.(ist mir jedenfalls schon öfters so gegangen) MalfunctioningEddie 10:39, 6. Mär. 2007 (CET)

Zürcher/Züricher

Im Abschnitt "Sagen" wird im Text die Schreibweise "Züricher", in der Bildunterschrift der Statue in der Krypta hingegen die Schreibweise "Zürcher" benutzt. Ich schlage vor, in beiden Fällen die in Zürich übliche Schreibweise (Zürcher) zu verwenden, jedenfalls aber beide Schreibweisen zu vereinheitlichen. --84.74.129.156 21:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Chronologiekritik

Ich würde gerne einen kurzen Abschnitt zu den Zweifeln an der Existenz Karls, die von Chronologiekritikern wie Heribert Illig vorgebracht werden, einfügen. Ich teile diese These nicht, bin aber der Meinung, dass man sie zumindest erwähnen sollte. Was meint das Plenum? Viele Grüße, Behemoth 00:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht. Die Illigschen Ideen werden in der Fachwelt nicht ernstgenommen. Sie finden keine Rezeption, und sind somit hier nicht erwähnenswürdig, da die Wikipedia anerkanntes Wissen wieder gibt, aber keine Privattheorien ohne Rückhalt in den jeweils relevanten Wissenschaften. Illig kann unter erfundenes Mittelalter abgehandelt werden, aber bitte nicht hier. --GDK Δ 00:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Davon abgesehen das Illigs Theorie in der Geschichtswissenschaft keine Beachtung findet, hat Karl der Grosse auch nur insofern mit ihr zu tun, als das er im fraglichen Zeitraum gelebt hat. Dies würde aber bedeuten bei sämtlichen Artikeln in der WP, gleich ob zu historischen Ereignissen oder Personenartikeln, die die entsprechende Zeit behandeln, Illigs Ausführen thematisiert werden müssten. Und dies übersteigt die Bedeutung der Illigschen Theorie bei weitem. Tönjes ^{Disk. Bew.} 01:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

In Ordnung. Mir ist bekannt, dass Illig in der Fachwelt nicht ernstgenommen bzw. sogar ignoriert wird. Durch diverse Zeitungsartikel hat er in den vergangenen Jahren allerdings eine gewisse Bekanntheit erlangt. Das ist nicht der einzige und entscheidende, aber auch ein Maßstab. Auch Tönjes Einwand kann ich nachvollziehen, wenngleich Karl der Große Dreh- und Angelpunkt der Illigischen Chronologiekritik ist und wenn sie in einem Personenartikel Berechtigung hat, dann wohl am ehesten hier. Viele Grüße, Behemoth 21:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Am ehesten" gehört Karl in den Artikel zur "Phantomzeit", aber bitte nicht umgekehrt. Prekario 22:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bild der Karlsbüste

Anbei ein Bild der Karlsbüste des Aachener Domschatzes. Angeblich enthält es die Schädeldecke Karls des Großen. Evt. macht es hier Sinn.

Karlsbüste

Beiname?

Ist es richtig, dass Karl den Beinamen "der Grosse" zu seinen Lebzeiten aufgrund seiner Statur erhielt und erst nachfolgende Generationen damit eine Auszeichnung verbanden?

Nein, das kann man so nicht sagen. Erst einmal zur Körpergröße: Karl der Große war für seine Zeit tatsächlich groß. In dem Angilbert zugeschriebenen Gedicht Karolus magnus et leo papa (um 800) heißt es, daß Karl mit seinen hohen Schultern alle überrage (Vers 172: Rex Karolus cunctos umeris supereminet altis). Einhard schreibt (Vita Caroli magni cap. 22): Corpore fuit amplo atque robusto, statura eminenti, quae tamen iustam non excederet – nam septem suorum pedum proceritatem eius constat habuisse mensuram ... = „Er war von breitem und kräftigem Körperbau, aufragender Statur, die dennoch das rechte Maß nicht überschritt – denn wie bekannt betrug seine Länge sieben seiner Füße ...“

Das läßt sich auch in absoluten Zahlen ausdrücken, da man zweimal den Karlsschrein in Aachen eröffnet und dabei an den Gebeinen nachgemessen hat: im 19. Jahrhundert kam man dabei auf 1,92 m, im 20. Jahrhundert auf 1,82 m. Das war sicher die genauere Messung (auch wenn Karl dadurch 10 cm kleiner wurde), war aber für die Zeit Karls immer noch groß.

Doch die Entstehung des Beinamens erklärt sich so nicht. Zunächst einmal war das Wort „magnus“ kaiserliches Epitheton, d. h. ein schmückendes Adjektiv im Kaisertitel Karls des Großen, der in seinen Urkunden ab 800 wie folgt lautet: Karolus serenissimus augustus a deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium ... (siehe auch im Artikel unter „Um 800: Der neue Schutzherr Roms und der Kirche“).

Aus dem Titelbestandteil „magnus“ wurde dann bald auch ein Werturteil, so schon in der Grabinschrift Karl des Großen, die mit den Worten begann (Einhard, Vita Karoli magni cap. 31): Sub hoc conditorio situm est corpus Karoli magni atque orthodoxi imperatoris ... = „Unter diesem Grabmal liegt der Leib Karls, des großen und rechtgläubigen Kaisers ...“ Was also mit „magnus“ bald nach Karls Tod zum festen Beinamen bzw. Namensbestandteil Karls werden sollte, war bewußt als Ehrenname gemeint, nicht erst für nachfolende Generationen.

Schöne Grüße --Kliojünger 17:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

Historizität

Die Quellen für KdG sind dünn und dubios. Es ist unsicher, ob er nicht eine Sagengestalt (mit möglicherweise wahrem Kern) ist. Wenigstens sollte in neutralem Ton erwähnt sein, daß Zweifel an seiner Historizität existieren. etwa so:

Historizität

Es existieren außeruniversitäre Zweifel an der Historizität Karls des Großen.

"Zweifel" sollte dabei ein Link auf das Lemma "Erfundenes Mittelalter" sein.

Wiki ist schließlich nicht die Sowjetunion, in der nur monokausales Denken erlaubt war. --Hyperboräer 10:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Quatsch bleibt aus dem Artikel draußen. Den Schwachsinn des Herrn Illig und seiner Konsorten nimmt kein ernstzunehmender Historiker ernst. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 10:33, 15. Nov. 2007 (CET)

(BK) Die Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar. Die "außeruniversitären Zweifel" sind kein etabliertes Wissen, da sie von niemanden ausser einem kleinen Kreis von Chronologiekritikern ernsthaft rezipiert wird. Und wir müssen nicht wirklich jede Privat-Theorie hier erwähnen. --GDK Δ 10:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Es ist etabliertes Wissen, daß es Zeifel an der Historizität KdG gibt, also sollte das hier auch erwähnt sein, wie es früher ja auch der Fall war.--Hyperboräer 11:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Wir können nicht jeden Unfug erwähnen, den irgendwer glaubt oder zweifelt. Die Illigschen Thesen sind hier genausowenig erwähnenswert wie beim Klapperstorch, dass es Menschen gibt, die glauben, dass der die Kinder bringt, oder beim Rentier, dass es den Schlitten von Santa Claus zieht, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:39, 15. Nov. 2007 (CET)